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 Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?

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MessageSujet: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 12:46

Actes 2 46-47

46 Ils se retrouvaient tous les jours avec un même entrain dans le Temple ; ils avaient à leur domicile la fraction du pain et ils prenaient leur nourriture dans la joie et la simplicité du cœur. 47 Ils louaient Dieu et tout le peuple leur était favorable ; le Seigneur amenait de jour en jour à l’Église ceux qu’il continuait de sauver.

Actes 3  1

•3 1 Pierre et Jean montèrent un jour au Temple en milieu d’après-midi, à l’heure de la prière.


Les apotres et les premiers chretiens continuaient d'aller au temple et en meme temps ils participaient a l'eucharistie dans leurs maisons

Avaient ils deux cultes??? scratch
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 12:59

Bonjour TOBIE,

Non bien évidement, Jésus nous dit bien dans son dialogue avec la samaritaine qu'il leur sera possible d'adorer Dieu non plus seulement dans le temple, mais n'importe où :

Citation :
Jn 4, 21-24 Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit et c’est pourquoi ceux qui l’adorent doivent adorer en esprit et en vérité. »

Mais les apôtres continuaient d'aller au temple à l'heure de la prière pour évangéliser. Comme nous l'indique la suite du récit avec le paralytique et le discours de Pierre au temple (Ac 3, 12-26). Les prières se passaient toujours l'après midi que ce soit pour les juifs au temple ou les chrétiens où il le désiraient. Nous avons un passage qui nous montre cela lorsque Pierre eut sa vision à Joppé ou certes il n'est pas trois heures de l'après midi (la neuvième heure) mais environs midi.

Citation :
Ac 10, 9 Le lendemain, tandis que, poursuivant leur route, ils se rapprochaient de la ville, Pierre était monté sur la terrasse de la maison pour prier ; il était à peu près midi.

;)

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 13:18

Le Christ, le signe de la Nouvelle Alliance, est venu pour accomplir et non abolir l'Ancienne Alliance.
Jésus, Dieu fait Homme, était juif pratiquant.
Nos racines Chrétiennes sont Juives de par Abraham jusqu'à Marie, Mère de notre Dieu, porteuse de la Nouvelle Alliance.
Nos racines sont Judéo-Chrétiennes.
Aujourd'hui, la Communauté catholique des Béatitudes, tous les vendredi soir, fête le Shabbat pour l'Illumination du peuple d'Israël.
Il n'y a donc pas deux cultes, mais une reconnaissance de l'Ancienne dans la Nouvelle Alliance.
C'est ainsi que je le traduis de par ma comprennette Embarassed
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 13:26

Tout à fait chère Arc en Ciel, voici un lien qui conduit plus loin sur cette idée avec un discours de Benoit XVI ;)

http://totus-tuus.over-blog.com/article-leglise-tire-sa-substistance-du-peuple-d-israel-50532245.html
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 13:46

Lesage Marc a écrit:
Tout à fait chère Arc en Ciel, voici un lien qui conduit plus loin sur cette idée avec un discours de Benoit XVI ;)

http://totus-tuus.over-blog.com/article-leglise-tire-sa-substistance-du-peuple-d-israel-50532245.html
Merci, petit Marc, pour ce discours de notre bien-aimé Pape cheers
J'ai relevé quelques phrases, pas tout le discours qui est vraiment à lire, que tu as soulignées.

"l'Eglise tire sa subsistance des racines de cet olivier franc, qui est le peuple d'Israël, sur lequel ont été greffées les branches d'olivier sauvage des Gentils (cf.Rm 11, 17-24). Depuis les débuts du christianisme, notre identité et tous les aspects de notre vie et de notre culte ont été intimement liés à l'ancienne religion de nos pères dans la foi.

L'histoire de deux mille ans de la relation entre le judaïsme et l'Eglise est passée par de nombreuses étapes, dont certaines d'entre elles sont douloureuses à rappeler. A présent que nous pouvons nous rencontrer dans un esprit de réconciliation, nous ne devons pas permettre aux difficultés du passé de nous empêcher de nous tendre la main de l'amitié l'un vers l'autre. En effet, quelle famille n'a pas été agitée par des tensions de quelque sorte que ce soit? La Déclaration du Concile Vatican II Nostra aetate a marqué une pierre milliaire sur le parcours vers la réconciliation, et a clairement souligné les principes qui ont régi depuis l'attitude de l'Eglise à l'égard des relations entre chrétiens et juifs. L'Eglise est profondément et irrévocablement engagée à rejeter tout antisémitisme et à continuer d'édifier de bonnes et durables relations entre nos deux communautés. S'il existe une image particulière qui symbolise cet engagement, c'est le moment où mon bien-aimé prédécesseur Jean-Paul II s'est tenu devant le mur des Lamentations de Jérusalem, en implorant le pardon de Dieu pour toutes les injustices que le peuple juif a dû subir. A présent, je fais mienne sa prière : "Dieu de nos pères, tu as choisi Abraham et sa descendance pour que ton Nom soit apporté aux peuples: nous sommes profondément attristés par le comportement de ceux qui, au cours de l'histoire, les ont tant fait souffrir, eux qui sont tes fils, et, en te demandant pardon, nous voulons nous engager à vivre une fraternité authentique avec le peuple de l'Alliance" (26 mars 2000)."


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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 13:51

Néanmoins, dans le livre des actes Pierre et Jean n'allaient pas au temple pour prier, mais à l'heure de la prière pour évangéliser.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 13:53

Lesage Marc a écrit:
Néanmoins, dans le livre des actes Pierre et Jean n'allaient pas au temple pour prier, mais à l'heure de la prière pour évangéliser.
Et pourquoi pas les deux?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 13:56

Tout simplement parce que si tu relis bien tu pourras le constater. Dire "Et pourquoi pas les deux ?" Est une spéculation puisque rien ne l'indique.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 14:03

Lesage Marc a écrit:
Tout simplement parce que si tu relis bien tu pourras le constater. Dire "Et pourquoi pas les deux ?" Est une spéculation puisque rien ne l'indique.
Je peux aller prier avec mes frères Juifs tout en restant un témoin vivant du Christ.
Tout comme ont fait nos papes, en allant prier dans la synagogue.
Tu ne crois pas?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 14:08

Lesage Marc a écrit:
Tout simplement parce que si tu relis bien tu pourras le constater. Dire "Et pourquoi pas les deux ?" Est une spéculation puisque rien ne l'indique.
Les Apôtres et les premiers disciples étaient Juifs pratiquants. Ils continuaient d'aller au Temple pour la prière :
Citation :
Chaque jour, d'un seul coeur, ils allaient fidèlement au Temple, ils rompaient le pain dans leurs maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité. Actes 2, 46

Ayant reconnus en Jésus le Messie qu'Israël attendait, il n'y avait pas de rupture pour eux que d'aller au Temple pour la prière et célébrer l'Eucharistie dans leurs maisons.

Il n'y avait pas deux cultes pour eux mais bien continuité.

Ce n'est que plus tard lorsque l'Evangile a été annoncé aux non-juifs que toute la "liturgie" hébraïque a été peu à peu abandonnée par les Chrétiens.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 14:17

Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais il est important lorsque nous étudions la parole d'être attentif. Et de prendre soin de retranscrire le texte let qu'il est. Si nous voulons être impartiale c'est la moindre des choses qu'il nous fait faire. Ainsi :

Citation :
Ac 3, 1 : Pierre et Jean montaient ensemble au temple, à l’heure de la prière : c’était la neuvième heure.

Une première indication nous est ici donné. Ils ne montent pas "pour" la prière mais "à l'heure" de la prière. Pourquoi préciser cela si ils allaient pour prier ? Il y a ici une chose asses évidente si nous considérons qu'il est mit l'accent sur l'heure. Ensuite les apôtres viennent juste de sortir de la pentecôte et le Saint Esprit les poussent à être des témoins de Jésus :

Citation :
Ac 1, 8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre.

Ce que vont bien évidement s'empresser de faire Pierre et Jean après avoir guérit le paralytique alors qu'ils sont devant le portique de Salomon. Ici ils ne se mettent pas à prier mais à témoigner :

Ac 3, 12-25

Citation :
12 Pierre, voyant cela, dit au peuple : Hommes Israélites, pourquoi vous étonnez-vous de cela ? Pourquoi avez-vous les regards fixés sur nous, comme si c’était par notre propre puissance ou par notre piété que nous eussions fait marcher cet homme ?
13 Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.
14 Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu’on vous accordât la grâce d’un meurtrier.
15 Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts ; nous en sommes témoins.
16 C’est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez ; c’est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous.
17 Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs.
18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait annoncé d’avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir.
19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur,
20 et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ,
21 que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il vous dira,
23 et quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.
25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham : Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.
26 C’est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l’a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.

Nous retenons cette phrase dans le verset 19 Repentez-vous donc et convertissez-vous.

Nous avons bien ici la réponse à la question. Ils sont monté pour évangéliser. ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 15:02

Marc a écrit:
Nous avons bien ici la réponse à la question. Ils sont monté pour évangéliser. ;)
Cher Marc,

Personne ne dit le contraire. Smile

Ils faisaient les deux. Si Pierre et Jean montaient au Temple "à l'heure de la prière" c'était aussi pour la prière.

Tu ne peux mettre de côté ce verset entre autre :
"Chaque jour, d'un seul coeur, ils allaient fidèlement au Temple, ils rompaient le pain dans leurs maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité. Actes 2, 46"

Tu sais aussi bien que moi, et même mieux, que dans le Temple il y avait plusieurs "espaces", y compris pour les fameux "marchands du Temple". Il y avait des salles où les Docteurs de la Loi discutaient sur des points de la Loi et c'est là où s'affrontaient différents courants d'interprétation, et ce devant aussi toute une assemblée issue du peuple venu au Temple. Jésus à douze ans déjà y avait participé. Les Apôtres et les disciples s'y rendaient pour justement à partir des Ecritures démontrer que Jésus était le Messie annoncé : ils évangélisaient donc aussi ! ;)

Et comme dans toute évangélisation Jésus confirmait par des signes et des miracles sa Parole proclamée par ses disciples, hier comme aujourd'hui. Very Happy

Donc pour en revenir à la question de Tobie :
Ayant reconnus en Jésus le Messie qu'Israël attendait, il n'y avait pas de rupture pour eux que d'aller au Temple pour la prière et célébrer l'Eucharistie dans leurs maisons.

Il n'y avait pas deux cultes pour eux mais bien continuité.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 15:23

Tu as raison,

Luc 24

Citation :
50 Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit.
51 Pendant qu’il les bénissait, il se sépara d’eux, et fut enlevé au ciel.
52 Pour eux, après l’avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ;
53 et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.

Mais ils ne peuvent désormais avoir deux cultes. Car le culte des juifs à proprement parlé, était fait de sacrifices. Or le sacrifice du Christ est accomplit une fois pour toute (Heb 10). La question que je me suis récemment posé est la suivante. Pour l'adoration dans le temple il devait y avoir "la shékinah" qui était pas présence de Dieu (ou la gloire de Dieu cf. Exode 40, 35 ; Lévitique 16, 2 2 ; Samuel 6, 2 1 ; 1Rois 8, 10 ; 2Chroniques 5, 13 ; Psaumes 80, 1; Isaïe 37, 16 ; Ezéchiel 9, 3) entre les deux anges du propitiatoire de l'arche de l'alliance. Or cette arche à été cachée par Jérémie (Cf. Mac 2, 4-8 ). Ce qui pose tout de même un problème quant à l'obligation d'adorer au temple que nous donne Jésus en Jn 4, 21-24 ! Comment adorer dans un seul endroit ou il n'y a pas la présence de Dieu ? (Puisqu'il n'y a pas d'arche) la seule réponse que j'ai trouvé est que cette adoration devait être liée au sacrifice des cultes. Et donc de façon pré figurative, l'adoration du sacrifice de Jésus à la croix et ensuite dans l'eucharistie.

Citation :
Mal 4, 2 Mais pour vous qui craignez mon Nom, le soleil de justice brillera, avec la guérison dans ses rayons ; vous sortirez en bondissant comme des veaux à l’engrais.

Ça, c'est juste pour le plaisir de la contemplation. cheers
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Lun 05 Juil 2010, 23:06

On peut ajouter d'autres éléments scripturaires montrant que les apôtres ont continué à pratiquer leur foi juive, que ce soit la prière liturgique ou les pratiques cultuelles comme les voeux ou les lois alimentaires. La question qui va se poser, c'est celle des païens entrant en masse dans l'Eglise: doivent-ils devenir juifs et suivre la Loi pour être sauvés ou non?
C'est ce dont traite Paul dans l'épître aux Galates et aux Romains.
Il est intéressant de souligner que les apôtres et les premiers disciples n'ont pas quitté Israël, n'ont pas renié leur foi, car Jésus est le Messie annoncé par les prophètes et le Roi d'Israël.
Le drame a été le refus de l'Evangile par une partie des juifs et l'exclusion des "chrétiens" des synagogues.
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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mar 06 Juil 2010, 09:28

BenBornAgain a écrit:
On peut ajouter d'autres éléments scripturaires montrant que les apôtres ont continué à pratiquer leur foi juive, que ce soit la prière liturgique ou les pratiques cultuelles comme les voeux ou les lois alimentaires.


Citation :
Il n'y avait pas deux cultes pour eux mais bien continuité.


scratch En instaurant l'Eucharistie ;et apres sa passion,le CHRIST n'explicite-t-il pas que le culte au temple est terminé????

Est ce que les apotres a cette epoque ,reconnaissaient la presence du CHRIST dans les deux especes???
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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mar 06 Juil 2010, 23:02

TOBIE a écrit:
BenBornAgain a écrit:
On peut ajouter d'autres éléments scripturaires montrant que les apôtres ont continué à pratiquer leur foi juive, que ce soit la prière liturgique ou les pratiques cultuelles comme les voeux ou les lois alimentaires.


Citation :
Il n'y avait pas deux cultes pour eux mais bien continuité.


scratch En instaurant l'Eucharistie ;et apres sa passion,le CHRIST n'explicite-t-il pas que le culte au temple est terminé????

Est ce que les apotres a cette epoque ,reconnaissaient la presence du CHRIST dans les deux especes???

Quand Jésus meurt sur la croix, le voile du temple se déchire de bas en haut ........ la Nouvelle Alliance est née.... Dieu ne veut plus d'holocautes, il veut l'Amour....

Il y a une certaine continuité mais la Loi est rendue parfaite car dans Exode 26 - 33 le rideau sera placé au-dessous des crochets. C'est derrière ce rideau que l'on déposera le coffre contenant le document de l' Alliance. Le rideau servira de séparation entre le lieu saint et le lieu très saint.

Après la Résurrection du Christ et son Ascension les premiers chrétiens se réunissaient chaque jour dans le temple , ils étaient assidus à la fraction du pain .... donc à la Cène du Seigneur.

Quand Jésus dit Ceci est mon Corps, Ceci est mon Sang : il s'agit réellement de Sa personne présente sous les espèces du pain et du vin... après la Pentecôte tout ce que les disciples n'ont pas compris, l'Esprit les a éclairés et ils étaient plein de zèle...

Donc au début les tous premiers chrétiens croyaient en la présence réelle.

Pour la nourriture tandis que Pierre dans Actes se trouve chez Corneille, pendant qu'on lui prépare un repas, il a une vision un drap avec des reptiles et toutes sortes de quadrupèdes , la voix lui dit "Pierre tue et manges" , Pierre comprend alors que les interdits alimentaires n'existent plus ! l'Amour surpasse la Loi ...

Voilà mon modeste avis Cher Tobie ! sunny
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mar 06 Juil 2010, 23:27

Bonjour Tobie,

Les apôtres croyaient en la présence réelle. et ce fut même pour eux un épreuve d'y croire. En Jn 6, nous lisons :

Citation :
53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58 C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

Pendent tout le chapitre Jésus s'y reprend à plusieurs fois pour se faire comprendre. Une fois cet enseignement terminé la foi des apôtres est mise à rude épreuve. Et certains disciples vont même quitter Jésus après cela. Nous voyons aussi qu'il est question de CROIRE en cette présence. Et on imagine bien le désarroi des apôtres pour croire en une pareille chose à ce stade des évènements.

Citation :
60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent : Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?
68 Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.
70 Jésus leur répondit : N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l’un de vous est un démon !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mer 07 Juil 2010, 00:53

TOBIE a écrit:
Actes 2 46-47

46 Ils se retrouvaient tous les jours avec un même entrain dans le Temple ; ils avaient à leur domicile la fraction du pain et ils prenaient leur nourriture dans la joie et la simplicité du cœur. 47 Ils louaient Dieu et tout le peuple leur était favorable ; le Seigneur amenait de jour en jour à l’Église ceux qu’il continuait de sauver.

Actes 3  1

•3 1 Pierre et Jean montèrent un jour au Temple en milieu d’après-midi, à l’heure de la prière.


Les apotres et les premiers chretiens continuaient d'aller au temple et en meme temps ils participaient a l'eucharistie dans leurs maisons

Avaient ils deux cultes??? scratch

Bonjour Tobie,

vu que Jésus Vit en nous, nous pouvons donc aller n'importe où vivre notre foi et rendre notre culte, les Apôtres étant Juifs, et le Dieu des Juifs jésus n'a jamais dit qu'Il était un faux Dieu, mais Bien Son Père, donc aller au Temple pour prier n'est pas contradictoire avec la foi en Jésus !
sauf qu'a un moment les chefs religieux d'Israël en s'entêtant prenaient l'enseignement de Dieu pour lutter contre Le Messie donc le temple était profané (d'où sa disparition).

les Apôtres y allaient surtout pour Évangéliser ils s'y font d'ailleurs arrêter et by retourne malgré les menaces proférées contre eux !

CeLui qui nous libère c'Est Jésus en nous Spirituellement et on comprend que tout est a Lui, il faut seulement le dire a ceux avec qui l'on prie afin de ne pas laisser croire a autre chose pour eux, ce qui serait une tromperie !

si les Apôtres rendaient le culte dans leurs maisons c'ets parce que au temple cela n'était pas possible sans créer de conflit et Jésus n'est pas venu s'imposer par la violence (d'ailleurs Il choisit de Vivre la Scène en retrait du publique !)
ce que nous nommons l'Eucharistie qui est La présence charnelle du Christ Vivant parmi nous n'est destiné qu'a ceux qui croient, donc les Apôtres ne pouvaient pas Vivre cela avec ceux qui ne croient pas, mais monter au temple n'est que la suite logique du Vivre Le Christ comme Il Se Donne a nous " Ma Chair Mon Sang= MOI physiquement "

je vais quand je peux prier a la Synagogue ou au temple Protestant ou chez les évangéliques , si j'avais une mosquée j'irais aussi sauf si pour eux cela veux dire croire et se soumettre a Mahomet a leur foi et dieu ! avant je les préviendrais !

ce que Jésus nous Donne c'Est LUI-Même = La Vérité et La Vie Éternelle en Esprit et donc le lieu ne nous fait pas varier en ce que nous sommes en Christ a nous d'en être lucide et fermement convaincu !

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Oculus



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mer 07 Juil 2010, 20:40

les premiers chrétiens n'avaient probablement qu'un seul culte : celui du Temple.

Le grand évènement qui va tout changer , c'est la ruine du temple d'abord en 70 par Titus ,
puis une deuxième fois en 135 ( insurrection de Bar Kokba )
Ce fut un véritable génocide que Flavius Josèphe a raconté par le menu , dont le dernier
épisode à Massada où il était présent . Des historiens crédibles évaluent le nombre de
victimes civiles de la répréssion à environ 500 000, ce qui fait probablement la moitié de
la population juive de palestine de l'époque ...
un peu avant et à la suite de ce drame , les judéo- chrétiens se replient à Pella en transjordanie ( décapole ) et les pharisiens survivants à Jamnia .
C'est probablement l'interprétation par les chrétiens de ces faits comme accomplissement
des prophéties du Christ et juste punition des juifs ,qui va encore accroitre la distance entre les deux communautés ,
jusqu'à l'exclusion des chrétiens des synagogues au deuxième siècle , après 135.

Au départ , l'Eucharistie est un repas juif pascal , un Tséder.
C'est à dire que liturgiquement , elle n'aurait dû être célébrée qu'une fois par an , pour être fidèle aux circonstances de sa naissance , c'est à dire uniquement le jeudi saint !
Comment et dans quelles circonstances a-t-elle évolué pour revétir les multiples formes
qu'elle a prises, est un domaine d'analyse historique bien peu vulgarisé et analysé, il faut bien le dire . Je n'ai trouvé des éléments pour le grand public que dans le livre du Père Bouyer sur l'Eucharistie , qui est tout à fait passionnant .
Force est de constater qu'elle ne se différencie d'abord que peu d'un repas pris en commun
dans lequel on fait mémoire du Christ , et probablement on commence à lire des souvenirs sur jésus rassemblés en recueils qui ont préfiguré les évangiles que nous connaissons .
Quand a eu lieu la première "eucharistie " après la résurrection , n'est rapporté nulle part dans les écritures ! le récit des pélerins d'Emmaüs de Luc en offre une possibilité !
Est-ce que ce fût la première Eucharistie de l'Eglise ? ça serait très beau de le penser ( Reste avec nous , Seigneur ... car il se fait tard et le soir tombe ...) Qu'est-ce qui a décidé de la périodicité de ce repas ( journalier , hebdomadaire et Sabbatique , dominical , autre ?)
Après la ruine du Temple , un courant majeur de réflexion théologique va tenter de récupérer le sacerdoce hébraïque ( qui jusqu'à ce jour a définitivement disparu) , c'est tout l'enjeu de l'épitre aux hébreux dont on pense qu'elle a été rédigée par un ancien Kohen du temple ( proche des Sadducéens ?) qui pourrait être l'Appolos des lettres de Paul (?)
donc au départ , il n'y avait probablement aucune ordination sacerdotale pour célébrer la fraction du pain du seigneur ....
Tout ceci est absolument fascinant et bien sûr ... Tabou !
Puis au 4ème -5ème siècle , Théodose va interdire ( sous peine de mort ...) tous les cultes sacrificiels paîens . le prêtre Chrétien va donc récupérer le sacerdoce paîen et de muer en Hieraeus ou Pontifex ...
quelle Histoire et que de péripéties , bien plus cruciales que le Concile de Trente !!! Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mer 07 Juil 2010, 20:48

Bonjour Occulus,

Juste pour vous faire partager un verset de la lettre aux smyrniotes écrite par Ignace d'Antioche né en 35 et mort entre 107 et 113 et qui fût probablement disciple de Pierre et Jean

Citation :
VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Mer 07 Juil 2010, 21:22

"La Didachè" écrit probablement avant la rédaction des évangiles :

Citation :
IX 1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe : 2. - " Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. " 3. - Pour la fraction du pain : " Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. 4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles. " 5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.

Ignace d'Antioche aux philadelphiens :

Citation :
IV. Ayez donc soin de ne participer qu'à une seule eucharistie ; car il n'y a qu'une seule chair de notre Seigneur Jésus-Christ, et un seul calice pour nous unir en son sang, un seul autel, comme un seul évêque avec le presbyterium et les diacres, mes compagnons de service : ainsi, tout ce que vous ferez, vous le ferez selon Dieu.

Aux smyrniotes :

Citation :
VII, 1. Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi. 2. Il convient de vous tenir à l'écart de ces gens-là, et de ne parler d'eux ni en privé ni en public, mais de vous attacher aux prophètes, et spécialement à l'Évangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie. Et les divisions, fuyez-les comme le principe de tous les maux.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Jeu 08 Juil 2010, 15:35

Tous ces textes sont importants pour cerner l'évolution de l'eucharistie au 2 ème siècle ...
Mais la période manquante sur laquelle nous avons très peu ou pas du tout de renseignements est celle entre 35 et 70. Celle aussi de la formation et rédaction des évangiles .
Et concernant cette époque apostolique , il fait peu de doute que parler de l'Eucharistie comme un autre culte concurrent à celui du temple dans toute la ritualité qu'il a revétu APRES la ruine du même temple est pour le moins anachronique ...
Le rite eucharistique chrétien a peu à peu été improvisé, enrichi et universalisé , dans ces trentes années cruciales où les apôtres fondent les eglises .
Jésus n'a pas célébré non plus dans le rite tridentin , mais probablement allongé confortablement à la mode Grecque des symposiums que prisaient alors les juifs pour le Séder Pascal, nous devrions donc tous nous allonger de nouveau sur des coussins pour nous replonger dans l'ambiance initiale .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Jeu 08 Juil 2010, 15:52

Bonjour Occulus,

Pour ce qui est "du Seder Pascal" c'est avec Victor I qu'il y eut un conflit avec les églises d'Asie qui se virent menacées d'excommunication. Il n'était pas question de fêter le jeudi Saint mais le 14 Nisan (les quartodécimans) qui n'est pas toujours le même jour de la semaine (calendrier soli-lunaire hébreu)(cf. Ex 12). Eusèbe de Césarée relate cet évènement dans "Histoire Ecclésiastique" voir : Ce lien

En 70 nous avons déjà un rite relaté dans la didaché et chez Saint Ignace que nous pouvons reconnaitre encore à ce jour.

Si les disciples priaient dans le temple rien ne nous permet d'affirmer qu'ils avaient part au sacrifices rituels. Nous voyons clairement et à plusieurs reprise que le culte est observé tout les dimanches (premier jour de la semaine) (Ac 20, 7) qu'il y avait des quêtes lors de ce culte (1Co 16, 2) qui sans nul doute reprenait la fraction du pain au jour de la résurrection (Lc 24, 1. 30)


Dernière édition par Lesage Marc le Jeu 08 Juil 2010, 16:05, édité 3 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Jeu 08 Juil 2010, 15:57

J'en ai profité pour publier un article avec les divers écrits qui nous sont parvenu des deux premiers siècles : http://www.solaverbum.net/article-qu-ont-fait-les-peres-de-l-eglise-enseignent-sur-l-eucharistie-51542131.html

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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Jeu 08 Juil 2010, 15:58

Bonjour a tous

merci pour vos reponses

un lien interressant sur l'histoire de l'eucharistie

http://www.portstnicolas.org/source-histoire-et-comprehension.html





Le repas cultuel juif est une source essentielle pour l’Eucharistie. A plusieurs occasions au cours de l’année les juifs faisaient mémoire d’événements importants de leur Histoire avec Dieu, et cela au cours de repas qui prenaient donc un caractère sacré, religieux. La bénédiction de coupes de vin (il y en avaient plusieurs) et du pain non fermenté se faisait ainsi pour la Pâque, de même que la manducation de l’agneau. On faisait mémoire de la libération d’Egypte, de la sortie de l’esclavage, en l’actualisant. Au début du repas une coupe était bénie, de même qu’à la fin. Jésus reprend ce déroulement pour vivre son ultime repas avec ses proches. Et c’est au cours d’un tel repas qu’il ajoute des paroles inédites, à partir du pain qui est béni : « ceci est mon corps donné pour vous… » (Luc). Il y a là une nouveauté radicale, une personnalisation qui surprend les disciples, sans qu’ils comprennent tout. Ils referont ces gestes, ils rediront ces paroles, dès les jours qui suivront la mort et la résurrection de Jésus. « Rompre le pain », vivre « la fraction du pain », comme cela est si souvent mentionné dans les Actes des Apôtres, ce sera cette Tradition reprise, suivant l’ordre même de Jésus : « Faites cela en mémoire de moi » (1 Co et Luc). Notons que St Jean, qui ne rapporte pas cette institution de l’Eucharistie, parle bien du repas dans ce contexte de la Pâque juive, et avec le lavement des pieds signifie aussi ce que Jésus va vivre : le don de lui-même, et ce que les disciples sont invités à refaire : « pour que vous fassiez vous aussi comme moi j’ai fait pour vous » (Jn 13,15).
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Les premiers chretiens avaient ils deux cultes?   Jeu 15 Juil 2010, 00:27

Je voudrais réitérer le fait de la continuité dans leur foi qu'on vécu les apôtres et les premiers chrétiens. Le fait de la révélation par Jésus de la Trinité, du plan du salut par la participation à la vie divine par le don de la grâce, de l'appel aux païens d'entrer dans le peuple d'Israël par la foi et le baptême, et j'en passe, tout cela est un énorme changement ou plus précisément un accomplissement inattendu de la foi d'Israël.
Ce point est connu et souvent mis en avant avec raison.

Mais il me semble que trop souvent dans l'histoire de l'Eglise, on a escamoté le fait que l'Eglise est avant tout juive et que la volonté de certains de vouloir distinguer trop fortement la foi chrétienne de la foi juive a conduit à bien des catastrophes tout au long des siècles.

Or, pour une compréhension plus profonde de notre foi et pour un vécu plus authentique de la vie chrétienne, il nous faut nous pencher sur l'identité de l'Eglise. Or, comme le montre le fait que les relations avec le judaïsme est le fait du dicastère pour l'Unité des chrétiens, c'est un mystère intimement juif...

Oui, le sacrifice de Jésus sur la croix accomplit les sacrifices et rend le culte du Temple inutile du point de vue de la rémission des péchés. Il n'en demeure pas moins que Dieu a permis que pendant une génération (40 ans ) le Temple continuât d'exister. Dans la pédagogie divine, alors que la Nouvelle Alliance a été établie, l'Ancienne perdure et les juifs ont été (et sont toujours) appelés à y entrer.

La destruction du Temple en 70 a bien entendu mis fin au culte juif et donne naissance au judaïsme rabbinique, de plus en plus hostile aux "chrétiens".

Il n'en demeure pas moins que la pratique des coutumes juives a une valeur réelle aux yeux de Dieu hier et aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que c'est Dieu qui a donné la Loi et les prescriptions rituelles! C'est fascinant de noter dans le NT toutes les fois où les apôtres, après la Pentecôte, pratiquent leur foi juive, prononcent des voeux, monte au Temple pour prier, observent le Shabbat et les fêtes. Rappelons nous le cri de Paul:"Je suis juif!" Actes 22, 3.

En un mot, l'Eglise primitive n'a pas cherché à rompre avec le peuple juif, mais ses membres se sont toujours compris comme membres à part entière du peuple d'Israël, disciples du Messie annoncé par les prophètes.
[u]
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