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 Le rachat de nos pêchés

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Kyliiolos



Messages : 58
Inscription : 29/05/2010

MessageSujet: Le rachat de nos pêchés   Jeu 01 Juil 2010, 21:53

Je me posais une question :
j'aime la théorie d'Arnaud selon laquelle il n'y aurait pas de justice vindicative en Dieu, ce qui serait contradictoire avec son être même qu'est l'amour, mais que la colère divine ne serait qu'une réponse à visage humain à notre besoin de Kénose afin que nous puissions le voir face à face.
Mais cependant, quel besoin y aurait-il alors de la part de Dieu, s'il n'y a pas de justice vindicative, de prendre sur lui le rachat de nos pêchés par la crucifixion? Confused
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MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 15:42

Très bonne question! scratch
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fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 16:13

Kyliiolos a écrit:
Je me posais une question :
j'aime la théorie d'Arnaud selon laquelle il n'y aurait pas de justice vindicative en Dieu, ce qui serait contradictoire avec son être même qu'est l'amour, mais que la colère divine ne serait qu'une réponse à visage humain à notre besoin de Kénose afin que nous puissions le voir face à face.
Mais cependant, quel besoin y aurait-il alors de la part de Dieu, s'il n'y a pas de justice vindicative, de prendre sur lui le rachat de nos pêchés par la crucifixion? Confused
Très bonne question .Il est clair pour moi qu'il y a une justice vindicative de Dieu.Si non on pourrait en effet se demande en quoi Jesus nous a racheté de nos péché : "Celui qui n'avait pas connu le péché, Dieu l'a pour nous identifié au péché des hommes, afin que, grâce à lui, nous soyons identifiés à la justice de Dieu". Mais il n'y a pas seulement que Jésus il y a aussi nous et plus spécialement les saints qui souffrent énormément pour les pécheurs (ex :Marthe Robin ou Padre Pio ) .
La justice vindicative fait parti tellement de l'homme quelque soit la culture pour dire qu'elle serait le fruit de l'homme .Toute société qui n'a pas une sorte de justice vindicative , donne lieu à l'anarchie. La vengeance, dit Cicéron, "repousse et prévient la violence, l'injustice et tout ce qui peut nuire" .La vengeance-vertu s’oppose aux vices contraires que sont la mollesse et la cruauté.Elle est de l’ordre de la légitime défense si son but est un bien, médicinal ou punitif, répressif ,la justice, l'honneur de Dieu. Par exemple, la peine de l’excommunication venge l’Eglise d’une offense. C’est un cas de justice vindicative.La justice vindicative de Dieu a donné lieu dans la tradition catholique à "la pénitence "
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MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 17:36

fredsinam a écrit:
Mais il n'y a pas seulement que Jésus il y a aussi nous et plus spécialement les saints qui souffrent énormément pour les pécheurs (ex :Marthe Robin ou Padre Pio ) .

D'où l'affirmation :

Ce qui nous évite le Déluge, la Fin de l'Humanité, ce sont les actions de tous ces grands hommes et femmes (les Saints, les "justes"....). La Justice (de Dieu) s'exerce en ce moment même! Confused
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Kyliiolos



Messages : 58
Inscription : 29/05/2010

MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 19:43

fredsinam a écrit:

La justice vindicative fait parti tellement de l'homme quelque soit la culture pour dire qu'elle serait le fruit de l'homme .Toute société qui n'a pas une sorte de justice vindicative , donne lieu à l'anarchie. La vengeance, dit Cicéron, "repousse et prévient la violence, l'injustice et tout ce qui peut nuire" .La vengeance-vertu s’oppose aux vices contraires que sont la mollesse et la cruauté.Elle est de l’ordre de la légitime défense si son but est un bien, médicinal ou punitif, répressif ,la justice, l'honneur de Dieu. Par exemple, la peine de l’excommunication venge l’Eglise d’une offense. C’est un cas de justice vindicative.La justice vindicative de Dieu a donné lieu dans la tradition catholique à "la pénitence "

Cela dit, la Justice Divine de type vindicative, si tant est qu'elle existe, n'est pas une justice utilitaire qui aurait pour but de prévenir le mal mais une justice rétributive qui serait le pendant négatif de la rétribution des justes, puisque sans notre rachat par la passion la demande de pardon seule ne suffit pas.


Pour ceux qui croient aux apparitions de Catherine de Sienne, les Dialogues offrent une clef de lecture qui concilie l'interprétation de la Justice comme étant une nécessite au salut de l'Homme par la Kénose, avec la Justice vindicative et rétributive qui exige le châtiment du pêcheur qui aurait refusé le rachat de son mal par la Passion : après la Rédemption, toutes le peines que l'on nous envoie sur cette terre n'ont pas de but vindicatif mais ont pour but de nous humilier afin que nous acceptions la rédemption.
Mais pour celui qui aura refusé jusqu'au bout la rédemption (ce qui laisse la voie libre à la théorie d'Arnaud sur l'apparition du Christ à l'heure de la mort! Very Happy ), ce n'est pas le pêcheur lui-même qui se punit en enfer par l'absence de Dieu, mais bien Dieu qui le punirait dans sa colère par des tourments ineffables, parce la récompense des justes induit aussi le châtiment des injustes qui refuseraient en toute liberté (sans contrainte ni ignorance) la rédemption. Donc, pendant la vie : Dieu envoie la souffrance pour le salut de l'âme; après cette vie terrestre, s'il n'y a toujours pas de désir de pardon de la part du pêcheur, alors la souffrance est envoyée à titre vindicatif et non pour le salut, sauf dans le cas du purgatoire bien sûr mais il faut d'abords un pardon.

Enfin, après y avoir un peu réfléchit, c'est comme ça que je le vois, malheureusement je ne pourrais plus débattre sur le sujet car je pars trois semaines à la montagne à partir de demain! Donc pour ceux que ça intéresse je laisse ici des extraits des Dialogues entre Catherine de Sienne et le Père à ce" sujet !









Citation :
1.- L’éternelle Vérité acceptait le désir de cette âme et l’attirait en haut comme l’offrande des sacrifices de l’Ancien Testament, lorsque le feu du ciel descendait et prenait ce qui était agréable à Dieu. La douce Vérité faisait de même en cette âme ; elle lui envoyait le feu de l’Esprit Saint qui consumait le sacrifice du désir qu’elle lui avait offert, et elle lui disait : Ne sais-tu pas, ma fille, que toutes les peines que souffre et que peut souffrir une âme dans cette vie, sont incapables d’expier la faute (3) la plus légère? L’offense faite à moi, qui suis le Bien infini, demande une satisfaction infinie.

2.- Je veux que tu saches que toutes les peines ne sont pas données en cette vie pour expier, mais pour corriger. Ce sont les moyens que prend un père pour changer un enfant qui l’offense. La satisfaction est dans l’ardeur d’une âme qui se repent véritablement, et qui hait le péché. La contrition parfaite satisfait à la faute et à la peiné, non par la douleur qu’on éprouve, mais par le désir infini qu’on ressent.

3.- Celui qui est infini veut un amour et une douleur infinis. Il veut la douleur infinie de l’âme, d’abord pour les offenses qu’elle a faites à son Créateur, et ensuite pour celles qu’elle voit commettre par le prochain. Ceux qui ont ce désir infini, et qui me sont par conséquent unis par l’amour, gémissent amèrement : lorsqu’ils m’offensent ou qu’ils me voient offenser, Leurs peines, spirituelles ou corporelles, de quelque côté qu’elles viennent, acquièrent un mérite infini et satisfont à la faute qui méritait une peine infinie, quoique ces oeuvres elles-mêmes soient finies et accomplies dans le temps qui est fini. Ils ont agi avec un désir infini et leurs peines ont été supportées avec une contrition, un regret de l’offense infinis, et c’est pour cela que la satisfaction est parfaite.

4.- C’est ce qu’explique saint Paul lorsqu’il dit «J’aurais beau parler la langue des anges et des hommes, prophétiser, donner tout mon bien aux pauvres, et livrer mon corps aux flammes, si je n’ai pas la charité, tout cela ne me servira de rien » (I Cor., XIII, 1-3, ). L’Apôtre prouve par là que les oeuvres finies sont incapables d’expier et de mériter sans le concours de la charité.





Citation :
1.- Cette seconde condamnation a lieu, ma très chère fille, dans le moment suprême, où il n’y a plus de ressource. Quand paraît la mort, et que l’homme voit qu’il ne peut m’échapper, le ver de la conscience, engourdi par l’amour-propre, commence à se réveiller et à ronger l’âme, en la jugeant et en lui montrant l’abîme où elle va tomber par sa faute. Si l’âme alors avait assez de lumières pour connaître et pleurer sa faute, non pas à cause de la peine de l’enfer qui la menace, mais à cause de moi qu’elle a offensé, moi qui suis l’éternelle et souveraine bonté, l’âme trouverait encore miséricorde. Mais si elle passe cette limite de la mort sans ouvrir les yeux, sans espérer dans le sang de mon Fils, avec le seul remords de la conscience et le regret de son malheur, et non pas celui de mon offense, elle tombe dans la damnation éternelle.

2.- Alors elle est jugée rigoureusement par ma justice, et convaincue d’injustice et d’erreur : non seulement d’injustice et d’erreur générales parce qu’elle a suivi les-sentiers coupables du monde, mais d’injustice et d’erreur particulières, parce qu’à son dernier moment, elle aura jugé sa misère plus grande que ma miséricorde. C’est (56) là le péché qui ne se pardonne ni en ce monde ni en l’autre. Elle a repoussé, méprisé ma miséricorde ; et ce péché est plus grand que tous ceux qu’elle a commis. Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement.

3.- L’homme est convaincu d’injustice parce qu’il regrette plus son malheur que mon offense, car il est injuste en ne faisant pas ce qu’il me doit et ce qu’il se doit à lui-même. Il me doit l’amour et les larmes amères de son coeur pour l’injure qu’il m’a faite, et loin de me les offrir, il pleure, seulement par amour pour lui-même, la peine qu’il a méritée. Tu vois donc qu’il est coupable d’injustice et d’erreur, et qu’il est puni de l’une et de l’autre. Il a méprisé ma miséricorde, et ma justice le livre aux supplices avec ses sens et avec le démon, le cruel tyran dont il s’est rendu l’esclave par ces sens, qui devaient le servir, Ils seront tourmentés ensemble comme ils ont péché ensemble l’homme sera tourmenté par mes ministres, les démons, que ma justice a chargés de torturer ceux qui font le mal.










Citation :
1.- Tu le vois, ma fille bien-aimée, les hommes ont été régénérés dans le sang de mon Fils et rétablis dans la grâce, mais ils la méconnaissent et s’enfoncent de plus en plus dans le mal ; ils me poursuivent de leurs outrages et méprisent mes bienfaits. Non seulement ils repoussent ma grâce, mais ils me la reprochent, comme si j’avais d’autre but que leur sanctification. Plus ils s’endurciront, et plus ils seront punis ; et leur châtiment sera plus terrible qu’il ne l’aurait été avant la Rédemption, qui a effacé la tache du péché originel. N’est-il pas juste que celui qui a beaucoup reçu doive beaucoup?

2.- L’homme a reçu beaucoup. Il a reçu l’être, il a été fait à mon image et à ma ressemblance, il devait m’en rendre gloire, et il ne l’a pas fait pour se glorifier lui-même. Il a violé les ordres que je lui avais donnés, et il est devenu mon ennemi. J’ai détruit par l’humilité son orgueil ; j’ai abaissé ma divinité jusqu’à revêtir votre humanité ; je vous ai délivrés de l’esclavage du démon ; je vous ai rendus libres. Non seulement je vous ai donné la liberté, mais j’ai fait l’homme Dieu, comme j’ai fait Dieu homme, en unissant la nature divine à la nature humaine.

3.- Ne me doivent-ils donc rien, ceux qui ont reçu le trésor de ce sang précieux qui les a rachetés, et la dette n’est-elle pas plus grande après la Rédemption qu’avant?

Les hommes sont obligés de me rendre gloire et honneur en suivant la parole incarnée de mon Fils : ils me doivent l’amour envers moi et envers le prochain. Ils me doivent des vertus sincères et véritables, et s’ils ne s’acquittent pas, plus ils me doivent et plus ils m’offensent.

4.- Ma justice alors demande que je proportionne la peine à l’offense et que je les frappe d’une damnation éternelle. Aussi le mauvais chrétien est-il beaucoup plus puni que le païen. Le feu terrible de ma vengeance, qui brûle sans consumer, le torture davantage, et le ver rongeur de la conscience le dévore plus profondément. Quels que soient leurs (29) tourments, les damnés ne peuvent perdre l’être ; ils demandent la mort sans pouvoir l’obtenir, le péché ne leur ôte que la vie de la grâce. Oui, le péché est plus puni depuis la Rédemption qu’avant, parce que les hommes ont plus reçu. Les malheureux n’y pensent pas, et se font mes ennemis après avoir été réconciliés dans le sang précieux de mon Fils.

5.- Il y a cependant un moyen d’apaiser ma colère ; mes serviteurs peuvent l’arrêter par leurs larmes et la vaincre par l’ardeur de leurs désirs : c’est ainsi que tu en as triomphé, parce que je t’en ai donné la puissance, afin de pouvoir faire miséricorde au monde. Oui, j’excite moi-même dans mes serviteurs une faim et une soif dévorantes du salut des âmes, parce que leurs larmes tempèrent les rigueurs de ma Justice. Versez donc des larmes abondantes ; puisez-les dans l’océan de ma charité, et lavez avec des larmes la face de mon épouse bien-aimée. Vous lui rendrez cette beauté que ne donnent pas la guerre et la violence, mais que procurent les humbles et douces prières de mes serviteurs et les larmes qu’ils répandent dans l’ardeur de leurs désirs. Oui, je satisferai ces désirs ; j’éclairerai avec la lumière de votre patience les ténèbres des méchants. Ne craignez pas les persécutions du monde ; je serai toujours avec vous, et ma providence ne vous manquera jamais.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 21:25

Kyliiolos a écrit:
Donc, pendant la vie : Dieu envoie la souffrance pour le salut de l'âme; après cette vie terrestre, s'il n'y a toujours pas de désir de pardon de la part du pêcheur, alors la souffrance est envoyée à titre vindicatif et non pour le salut, sauf dans le cas du purgatoire bien sûr mais il faut d'abords un pardon.
Kyliiolos , ça ne résout pas le problème que vous avez posé au début .Car je vous rappelle que la question était de savoir pourquoi Le christ a porté nos péché ? ou pourquoi certains âme expient les péchés des autres





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Kyliiolos



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MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 21:46

Et bien pour ma part j'en conclut comme vous qu'il y a une justice vindicative, dans l'au-delà, pour ceux qui auront refusés jusqu'au bout le rachat de leurs pêchés par Dieu qui prend sur lui-même la rigueur rétributive de sa propre justice.
Je pense que les âmes qui expient le pêché des autres n'expient pas pour ceux qui refusent le pardon, et que sans leurs souffrances la rédemption serait pareillement efficace, selon la promesse du Christ, mais participent à la passion du Christ par amour de lui, pour l'en soulager.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 21:57

Dieu ne peut être vindicatif. C'est l'égo de l'homme qui le ressent vindicatif, l'âme surement pas, elle est en joie alors que l'ego souffre. Face à l'Esprit-Saint, l'égo ne veut pas mourir, alors que face à ce même Esprit-Saint, l'âme, elle, est toute en joie de pouvoir renaitre et être libérée.

L'Ego de l'homme s'est construit par l'homme détaché de Dieu, et l'ego voudrait resté en vie. Le retour de Dieu lui fait donc horreur et le voit comme une vengeance, et cela le conduit à la revange face à la souffrance que cela entraîne pour lui. Tant qu'on est dans la revange, on se ferme la porte. Lorsqu'on est dans le repentir, on s'ouvre la porte. S'ouvrir au repentir, c'"est reconnaître que Dieu n'est pas vindicatif, mais bon, et généreux, qu'il vient nous rechercher, par la kénose de son son Fils, qui est descendu jusqu'à mourir sur la croix, et bien plus bas, par sa descente aux enfers. La kénose, ouvre la voie de la libération du péché. L'âme chante ses louanges, l'Ego crie sa souffrance et cherche à se vanger n'appréciant pas le retour qui signifie pour lui, sa mort.

Mortifier l'Ego, libérer l'âme qui dit "OUI" à la lumière retrouvée.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le rachat de nos pêchés   Ven 02 Juil 2010, 21:59

La vengeance appelle la vengeance dans un cercle vicieux ! On est dans la loi du plus fort qui gagne, dans la bagarre éternel de l'égo et du plus fort qui veut avoir raison en écrasant l'autre qui dérange. LE PRochain autant que Dieu, vu que Dieu est le premier dérangeur de l'égo.
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