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 L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?

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Jeb



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MessageSujet: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Mer 30 Juin 2010, 16:54

Chers Amis,

Après recherche sur ce forum et ne l'ayant pas trouvé, sauf erreur de ma part, j'ouvre ce sujet suite à un début de débat avec Fredsinam dans un autre fil.

Certains diront, avec raison peut-être, que c'est vouloir faire d'hypothétiques "calculs sur l'âge du capitaine" selon l'expression consacrée. Laughing

Pour ma part je pense que l'Incarnation du Verbe en Jésus n'aurait pas été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péché originel.

Pour la bonne raison, à mon avis, que Dieu s'est incarné pour nous racheter, nous sauver et nous montrer le chemin de la Béatitude dans laquelle Adam et Eve étaient avant la "chute" : Dieu venait les visiter dans le Jardin, selon Genèse 3, 8, ce qui indique qu'ils bénéficiaient non pas de la Vision Béatifique mais d'une intimité exceptionnelle avec Dieu.

Saint Thomas d'Aquin semble dire que l'Incarnation n'aurait pas été nécessaire :
Dans IIIa Pars, Question 1, Article 3, Saint Thomas d'Aquin a écrit:
"le motif de l'Incarnation est toujours attribué au péché du premier homme, on dit avec plus de justesse que l'oeuvre de l'Incarnation est ordonnée à remédier au péché, à tel point que si le péché n'avait eu lieu, il n'y aurait pas eu l'Incarnation. Cependant la puissance de Dieu ne se limite pas à cela, car il aurait pu s'incarner même en l'absence du péché.

Solutions:

1. Tous les autres motifs assignés à l'Incarnation se rattachent à la guérison du péché. Car si l'homme n'avait pas péché, il aurait été inondé par la lumière de la sagesse divine, et Dieu lui aurait donné la perfection de la justice pour tout ce qu'il avait besoin de connaître et de faire.
[...]

Source : http://docteurangelique.free.fr/ - I. Docere - Enseigner

Il précise cependant que la puissance de Dieu n'est pas limitée, ce qui est évident. Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Mer 30 Juin 2010, 17:18

C'est une question intéressante, mais comme tu dis c'est un peu vouloir faire d'hypothétiques "calculs sur l'âge du capitaine" ;) Car entrer dans cette "condition" c'est supposer que Dieu ne serais pas omniscient. (cf. Ac 1, 7; Ga 4, 4)
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Mer 30 Juin 2010, 20:40

Lesage Marc a écrit:
C'est une question intéressante, mais comme tu dis c'est un peu vouloir faire d'hypothétiques "calculs sur l'âge du capitaine" ;) Car entrer dans cette "condition" c'est supposer que Dieu ne serais pas omniscient. (cf. Ac 1, 7; Ga 4, 4)
Tu as raison Marc, je ne fais que reprendre l'argumentation (en partie) de Saint Thomas d'Aquin dans :
LE VERBE INCARNÉ

QUESTION 1: LA CONVENANCE DE L'INCARNATION

ARTICLE 3: Si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait-il incarné ?


Je n'ai pas mis tout son argumentaire pour ne pas alourdir mon message en introduction.

Il répondait, je pense, à des questions ou objections qu'il avait du rencontrer à son époque.

Dans un autre fil je disais à Fredsinam que Dieu ne se serait pas incarné s'il n'y avait pas eu le péché originel, mais que c'était un autre débat.
Fredsinam m'a répondu qu'il me démontrerait par les Ecritures que Dieu se serait de toute façon incarné même sans le péché originel. Et il m'a suggéré d'ouvrir un sujet.

A Fredsinam maintenant de contrer l'argumentaire de Saint Thomas d'Aquin. ;)

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Mer 30 Juin 2010, 20:44

C'est une sujet à tiroirs, Dieu se serait incarné de toute façon puisque selon les écritures cela était un plant établit (Ac 2, 23). Mais son plan était aussi qu'il y ai un péché originel ! Si nous partons du postulat qu'il n'y aurait pas eut de péché originel il faut tout reconsidérer ! Et je pense qu'il n'y aurait pas eut d'incarnation.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 16:48

Effectivement nous risquons d'y laisser quelques neurones (et les miens commencent à se faire rares…) car nous voilà confronter à la notion d'un Dieu créateur du temps donc non soumis à cette création donc omniscient de l'histoire passée et future…
Il peut donc annoncer l'Incarnation à l'avance connaissant la future chute de l'homme

Il en va de même avec Judas : pourquoi l'avoir choisit alors qu'il savait qu'il allait le trahir ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 18:17

Personnellement comme je l'ai dit l'incarnation pour moi devait se faire quelque soit les consequence du péché.Tout au long saint Paul et St Pierre disent que le monde a été discerné dans le Christ .Le père a crée le monde pour le Fils ,et nous a prédestiné dans le Fils."le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde." Heb 1,2-4.C'est donc dans le Fils ,pour le Fils ,que le Père concoit ce dessein d'amour duquel ,il va faire sortir la creation ,qu'il confia à l'homme .Paul dit :"C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde"
A cause de notre péché il se trouve que c'est par l'incarnation rédemptrice du Fils de Dieu que s'est accomplie la manifestation du mystere qui constitue l'économie de la plénitude des temps .Celle-c de toute façon se serait accomplie sans le péché mais alors sans le chémin de douleurs et de larmes de l'humanité et sans le sang de notre Sgr Jésus christ . Dire que sans le péché Dieu ne nous aurait pas donné son Fils ça serait faire injure à l'innocence de Dieu ,ce serait penser que Dieu n'aurait pas un dessein assez généreux dans son initiative première pour nous donner son Fils .Si nous pensons pas que le Dieu père , le Dieu trinité ne nous a pas donné le mueilleur dans le premier élan de son dessein d'amour , si nous pensons que notre péché a en quelque sorte amélioré le but qu'il se proposait ,nous donnons au mal à ce mal que Dieu ne conçoit pas ,un rôle positif qui constitue un veritable outrage à la bonté débordante du coeur du Père.
Cette bonté s'est manifestée dans l'incarnation rédemptrice d'une manière extraordinaire non pas quant au but ,mais quant à l'instrument engagé pour l'atteindre .Bien sûr Dieu aurait pu nous sauver autrment qu'en envoyant son Fils dans notre chair mais en le faisant il ne faisait en quelque sorte que reste fidèle son projet d'origine pour l'homme.Il nous avait promit le Fils comme récC'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde recapitulateur ,eh bien il nous l'a donné comme redempteur.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 18:20

Un livre que je vous conseille vivement et qui m'a permit de comprendre cela :

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 19:21

Rien, n'est nécessaire à Dieu. Il se suffit à lui-même. S'il a créé l'Homme (humanité), c'est par pur amour. Qu'avons-nous fait de cet amour? Nous l'avons rejeté, voulant exister par nous-mêmes, en nous affranchissant des lois divines; d'où notre état actuel, emprisonné dans un corps de chair, putrescible, parce que corrompu...
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 20:47

fredsinam a écrit:
Dire que sans le péché Dieu ne nous aurait pas donné son Fils ça serait faire injure à l'innocence de Dieu ,ce serait penser que Dieu n'aurait pas un dessein assez généreux dans son initiative première pour nous donner son Fils .Si nous pensons pas que le Dieu père , le Dieu trinité ne nous a pas donné le mueilleur dans le premier élan de son dessein d'amour , si nous pensons que notre péché a en quelque sorte amélioré le but qu'il se proposait ,nous donnons au mal à ce mal que Dieu ne conçoit pas ,un rôle positif qui constitue un veritable outrage à la bonté débordante du coeur du Père.

Développement intéressant, mais je pense que comme je le disais ci-dessus nous allons y laisser des neurones à l'aulne du piège temporel
Dire que Dieu le Père a changé ses plans à cause du péché, c'est dire que Dieu n'était omniscient (donc n'était pas Dieu)
En effet sachant toute chose par avance, Dieu a de toute éternité prévu ce dessein d'amour en prenant en compte la chute de l'homme
Il n'y a pas pour Dieu de 'sans le péché originel' puisqu'il a connaissance de ce péché de toute éternité…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 21:12

De toute façon et quel que soit notre opinion (libre) là-dessus (l'Eglise n'ayant pas de dogme), une chose est certaine : Même si le Verbe s'était incarné, cela n'aurait servi :
1° Ni à nous enseigner l'Evangile puisque, rempli de la présence mystique de Dieu, nous aurions connu son coeur.

2° Ni à nous sauver. Jésus ne serait pas mort crucifié.

Teillard de Chardin trouve donc une seule finalité à cette incarnation hypothétique : 3° rendre parfaite la création en la récapitulant en lui ...

C'est un motif possible mais un peu faible d'autant plus que dans la vision béatifique qui suit cette vie, l'humanité sainte du Christ n'est en aucun cas intermédiaire. Dieu est vu dans son Essence trinitaire, sans la médiation de l'humanité sainte.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 21:46

Sans parler de nécessité de l'incarnation ... si Dieu nous a créés avec corps pour le rejoindre un jour dans la vision béatifique, il la veut peut-être complète ( pour nous) par son incarnation à Lui ...

... Une sorte d'échange Amoureux ... Comme quand le fiancé prend la nationalité de sa bien-aimée ...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 21:51

cébé a écrit:
Sans parler de nécessité de l'incarnation ... si Dieu nous a créés avec corps pour le rejoindre un jour dans la vision béatifique, il la veut peut-être complète ( pour nous) par son incarnation à Lui ...

... Une sorte d'échange Amoureux ... Comme quand le fiancé prend la nationalité de sa bien-aimée ...

C'est vrai. C'est un argument. plus profond qu'un éventuel perfectionnement de l'univers.

Objection cependant : Sur terre, COMPTE TENU DU PECHE ORIGINEL, nous connaissons Dieu par l'humanité sainte du Christ.

Au Ciel, nous connaîtrons l'humanité sainte du Christ par la vision de sa divinité.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:
Sans parler de nécessité de l'incarnation ... si Dieu nous a créés avec corps pour le rejoindre un jour dans la vision béatifique, il la veut peut-être complète ( pour nous) par son incarnation à Lui ...

... Une sorte d'échange Amoureux ... Comme quand le fiancé prend la nationalité de sa bien-aimée ...

C'est vrai. C'est un argument. plus profond qu'un éventuel perfectionnement de l'univers.

Objection cependant : Sur terre, COMPTE TENU DU PECHE ORIGINEL, nous connaissons Dieu par l'humanité sainte du Christ.

Au Ciel, nous connaîtrons l'humanité sainte du Christ par la vision de sa divinité.

Certes. Sauf que le péché originel a été commis dans la sphère céleste; d'où manifestation de la création...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Jeu 01 Juil 2010, 22:57

PaxetBonum a écrit:
Développement intéressant, mais je pense que comme je le disais ci-dessus nous allons y laisser des neurones à l'aulne du piège temporel
Dire que Dieu le Père a changé ses plans à cause du péché, c'est dire que Dieu n'était omniscient (donc n'était pas Dieu)
En effet sachant toute chose par avance, Dieu a de toute éternité prévu ce dessein d'amour en prenant en compte la chute de l'homme
Il n'y a pas pour Dieu de 'sans le péché originel' puisqu'il a connaissance de ce péché de toute éternité…
Oui je vous comprend mais personnellement je crois que Dieu a toujours crée sans prendre en compte le péché .L'incarnation est le dessein de Dieu même avant le péché,c'est l'héritage du coeur du Père à l'homme .Mais dés l'instant que l'homme a péché ,le Fils est devenue l'agneau immolé .
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Ven 02 Juil 2010, 08:43

fredsinam a écrit:
Oui je vous comprend mais personnellement je crois que Dieu a toujours crée sans prendre en compte le péché .L'incarnation est le dessein de Dieu même avant le péché,c'est l'héritage du coeur du Père à l'homme .Mais dés l'instant que l'homme a péché ,le Fils est devenue l'agneau immolé .

Dire "avant" c'est encore limiter Dieu dans le temps
Il n'y a pas d'avant le péché pour Dieu
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Ven 02 Juil 2010, 09:43

PaxetBonum a écrit:
fredsinam a écrit:
Oui je vous comprend mais personnellement je crois que Dieu a toujours crée sans prendre en compte le péché .L'incarnation est le dessein de Dieu même avant le péché,c'est l'héritage du coeur du Père à l'homme .Mais dés l'instant que l'homme a péché ,le Fils est devenue l'agneau immolé .

Dire "avant" c'est encore limiter Dieu dans le temps
Il n'y a pas d'avant le péché pour Dieu

Tout a fait d'accord, c'est pourquoi cette question est difficile car il ne pouvait en être autrement qu'avec le péché originel. Que Dieu soit né d'une femme aurait été inutile.

Citation :
Rm 8, 3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.

L'incarnation a pour but donc de condamner le péché dans la chair. Or si il n'y a pas de péchés pourquoi l'incarnation ? Dieu n'avait pas besoin de s'incarner pour se faire connaitre de nous. Nous le voyons bien dans le jardin d'éden ou Il se promène (cf. Gn 3, 8 ). Certes nous avons affaire à un récit allégorique, mais nous pouvons aisément le penser.
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Invité



MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Ven 02 Juil 2010, 11:00

fredsinam a écrit:
Oui je vous comprend mais personnellement je crois que Dieu a toujours crée sans prendre en compte le péché .L'incarnation est le dessein de Dieu même avant le péché,c'est l'héritage du coeur du Père à l'homme .Mais dés l'instant que l'homme a péché ,le Fils est devenue l'agneau immolé .
Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ton raisonnement fred.

Comme Sa Volonté « est » de toute éternité,
Cette dernière englobe l’acte créateur, et la prédestination du Christ (le Salut, donc révélation, incarnation, rédemption, pentecôte, apocalypse) de toute éternité.

Donc Il crée quelque chose de « bon » qu’il sait d’avance en perdition « chute, corruption ».

Donc le Fils est prédestiné à être l'agneau immolé de toute éternité,
mais il est l'agneau immolé à la fin des siècles (de la révélation).

La prédestination est éternelle, son accomplissement historique.

L'Alpha et l'Oméga sont les seules choses que ne peut détenir Lucifer, et la Croix, ce qu'il ne veut détenir.

Non ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Ven 02 Juil 2010, 11:04

nilamitp a écrit:
Non ?
thumleft
Si :
Citation :
Ac 2, 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu.
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SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?   Ven 02 Juil 2010, 12:31

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Oui je vous comprend mais personnellement je crois que Dieu a toujours crée sans prendre en compte le péché .L'incarnation est le dessein de Dieu même avant le péché,c'est l'héritage du coeur du Père à l'homme .Mais dés l'instant que l'homme a péché ,le Fils est devenue l'agneau immolé .
Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ton raisonnement fred.

Comme Sa Volonté « est » de toute éternité,
Cette dernière englobe l’acte créateur, et la prédestination du Christ (le Salut, donc révélation, incarnation, rédemption, pentecôte, apocalypse) de toute éternité.

Donc Il crée quelque chose de « bon » qu’il sait d’avance en perdition « chute, corruption ».

Donc le Fils est prédestiné à être l'agneau immolé de toute éternité,
mais il est l'agneau immolé à la fin des siècles (de la révélation).

La prédestination est éternelle, son accomplissement historique.

L'Alpha et l'Oméga sont les seules choses que ne peut détenir Lucifer, et la Croix, ce qu'il ne veut détenir.

Non ?

Rien à ajouter sauf peut être résumer le tout en disant que Dieu est immuable et que donc sa connaisance de la création ne peut être soumise à aucun changement.

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L'Incarnation aurait-elle été nécessaire s'il n'y avait pas eu le péche originel ?
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