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 Les ouvriers de la onzieme heure

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AuteurMessage
Arnaud Dumouch
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Messages : 80263
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Ven 29 Oct 2010 - 19:54

Nanou a écrit:
Eh bien moi, je sens que je vais lâcher. Trop blessée par des gens "bien comme il faut" dans l'Eglise, trop long à expliquer mais stupéfiant, je reste croyante mais ne serai peut-être bientôt plus pratiquante. Je n'en ai plus la force.
Nanou

Chère Nanou,

Ne lâchez jamais le rapport de coeur, par la prière, avec Jésus. c'est cela le coeur des choses. L'Eglise, vous finirez un jour par l'aimer, au fur et à mesure que votre miséricorde grandira.

Car, avec le temps, comprenant que l'Eglise (au sens de "nos frères chrétiens") est simplement humaine et pécheresse comme nous, on finit par lui pardonner de n'être pas à la mesure du Seigneur. Alors on rentre en paix à, la maison et on revient à la pratique de la communion fraternelle !

c'est un peu comme avec ses parents. Le jour où on leur pardonne d'avoir eu des défauts, on se met à les aimer.
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Ven 29 Oct 2010 - 19:57

si elle n'est pas satisfaite dans l'église
il y a peut-être des raisons
qu'elle fasse ce que son coeur lui dit
on ne sait ce que dieu attend de chacun
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Poisson



Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Ven 29 Oct 2010 - 20:14

Bonjour à tous
Nouveau sur ce forum, je me permets d’apporter quelques éléments personnels de réponse concernant ce fil. Mon parcours de catholique est sans doute atypique (même si chaque cas est un cas particulier). En effet, j’ai retrouvé la foi depuis que je réside en terre musulmane. Cela peut paraître étrange, mais c’est grâce à la curiosité de mes camarades musulmans vis-à-vis de notre religion que je me suis remis à la lecture des Évangiles, ne voulant pas passer pour un idiot ou un inculte (il est utile de préciser ici que pour un Arabe, ne pas avoir de religion est incompréhensible et se déclarer athée est le plus sûr moyen d’être irrémédiablement rejeté).
Alors, pour répondre à l’interrogation de Tobie (comment peut-on être attiré aujourd’hui par l’Église ?), ma réponse est toute simple : par le message qui est contenu dans les Évangiles. Cela fut réellement une révélation. Au fur et à mesure de mes lectures, je me suis rendu compte de la beauté et de la véracité de ces textes, toujours actuels malgré leur âge vénérable.
De plus, pour côtoyer quotidiennement les Musulmans, je peux vous assurer que certains d’entre eux méritent amplement leur place au paradis tant leur foi est sincère, profonde et qu’ils mettent toute leur énergie à faire le bien. Bien évidemment, ils ne sont pas tous ainsi, mais c’est la même proportion que chez nous autres Catholiques : une minorité malheureusement.
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Raphaël



Masculin Messages : 2334
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Ven 29 Oct 2010 - 22:04

Nanou a écrit:
Eh bien moi, je sens que je vais lâcher. Trop blessée par des gens "bien comme il faut" dans l'Eglise, trop long à expliquer mais stupéfiant, je reste croyante mais ne serai peut-être bientôt plus pratiquante. Je n'en ai plus la force.
Nanou

Courage Nanou! Sad
Comme il est dit dans les proverbes: "le fourneau pour éprouver l'or, le Seigneur pour éprouver les cœurs"
Profites de cette épreuve pour cultiver la patience et la miséricorde à l'égard de ces personnes, et cherches d'autres chrétiens moins bien comme il faut, voire des charismatiques ( du genre focolaris). Mon directeur spirituel m'as dit: "un chrétien seul est un chrétien qui meurt".
Et puis justement, il y a des personnes comme Tobie ou Lilian qui voudront se tourner vers l'église, mais s'en détourneront de ne retrouver que ce type de personnes.
Alors, petit sel de la terre, conserve cette saveur dans notre église! fleur 6
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Ven 29 Oct 2010 - 22:08

Poisson a écrit:

Alors, pour répondre à l’interrogation de Tobie (comment peut-on être attiré aujourd’hui par l’Église ?), ma réponse est toute simple : par le message qui est contenu dans les Évangiles. Cela fut réellement une révélation. Au fur et à mesure de mes lectures, je me suis rendu compte de la beauté et de la véracité de ces textes, toujours actuels malgré leur âge vénérable.


Bienvenue a vous dans la maison d'Arnaud

Ce chemin;beaucoup de croyants l'ont suivi;avant de croire en DIEU;j'ai cru a la creation,lu beaucoup de livres et enfin apres de longues annees;j'ai repondu a l'appel du CHRIST
Le probleme c'est que j'ai idealisé l'Eglise et les croyants!!!!

Effectivement lorsque l'on a compris que l'Eglise est humaine et que la grande majorité des catholiques ne connaissent même pas leur foi et qu'ils recitent des formules par coeur sans se poser de questions;alors on peut avancer et se laisser guider par le Saint Esprit

sunny
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Sam 30 Oct 2010 - 9:47

Heuresement qu'il y a ce forum comme eglise !
ange1
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Sam 30 Oct 2010 - 17:26

lilian_f a écrit:
Heuresement qu'il y a ce forum comme eglise !
ange1

Et c'est Dieu qui me l'a fait découvrir ! Very Happy

cheers
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Invité
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Sam 30 Oct 2010 - 18:16

lilian_f a écrit:
Heuresement qu'il y a ce forum comme eglise !
ange1

Alors Lilian comment s'est passé votre rencontre.

J'ai d'excellent souvenir des reunion du catéchuménat, je suis sur que cela se passe bien pour toi
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Sam 30 Oct 2010 - 21:05

Nanou a écrit:
Eh bien moi, je sens que je vais lâcher. Trop blessée par des gens "bien comme il faut" dans l'Eglise, trop long à expliquer mais stupéfiant, je reste croyante mais ne serai peut-être bientôt plus pratiquante. Je n'en ai plus la force.
Nanou


Peut-être pouvez-vous trouver une communauté selon votre coeur , car le seigneur a dit
"quand deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au millieu d'eux "

Nous avons tous des conflits humains et des relations parfois pénibles au coeur de nos paroisses . Quand vous pratiquez , nanou , sur un plan mystique vous nous enrichissez tous intimement et vous vous unissez à nous tous sur ce forum , d'autant plus que vous faites un effort pour pardonner ou surmonter vos difficultés présentes ;
Soyez assurée que nous aussi, nous aurons une pensée pour vous , à chaque fois que nous "pratiquons " . I love you
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Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Dim 31 Oct 2010 - 12:15

Oculus a écrit:
Nanou a écrit:
Eh bien moi, je sens que je vais lâcher. Trop blessée par des gens "bien comme il faut" dans l'Eglise, trop long à expliquer mais stupéfiant, je reste croyante mais ne serai peut-être bientôt plus pratiquante. Je n'en ai plus la force.
Nanou


Peut-être pouvez-vous trouver une communauté selon votre coeur , car le seigneur a dit
"quand deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au millieu d'eux "

(...)

Oui Oculus.

Tu sais Nanou,je sens comme toi,pire,je ne vais jamais à l'église...depuis si longtemps!.Mais je sais une chose,c'est que si j'y allais durablement,je m'intéresserais aux brebis faibles et blessées et silencieuses plutôt qu'aux bien-pensantes.

Dieu est venu pour les brebis maigres et pas pour les grasses qui ,de plus,peuvent se trouver être frappées de vanité...entre autre.

Pourquoi ne pas faire une retraite ?
http://retraitsanctuair.canalblog.com/tag/Retraites%20en%20monast%C3%A8re
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Dim 31 Oct 2010 - 13:47

Chers vous tous,
Merci de tout coeur pour vos messages d'encouragement. Ils me réchauffent le coeur I love you
Je sais bien que l'Eglise n'est pas parfaite, que dans mon coeur se trouve le bon grain et l'ivraie mais là vraiment, j'ai vécu des situations dignes de Kafka dans man propre paroisse. Je suis partie et j'en ai trouvé une autre plus saine mais les blessures sont là et j'ai espoir qu'elles cicatriseront. Heureusement, le Seigneur est patient. Parfois, je suis très mal spirituellement. Je cherche un guide spirituel (j'en ai peut-être trouvé un très récemment, je l'ai rencontré une fois et j'ai bon espoir.)
Par vos messages amicaux et encourageants, vous m'aidez beaucoup! Que Dieu vous bénisse!
Amitiés
Nanou I love you
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Dim 31 Oct 2010 - 13:58

Nanou a écrit:

Je sais bien que l'Eglise n'est pas parfaite, que dans mon coeur se trouve le bon grain et l'ivraie mais là vraiment, j'ai vécu des situations dignes de Kafka dans man propre paroisse.

Hélas, nous sommes nombreux à avoir connu cela.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Dim 31 Oct 2010 - 15:21

Nanou,Philippe le dit bien,et c'est une expérience élémentaire de qui cherche l'absolu et désire le meilleur pour son église.
Mets toi à la place de Paul....:ses brebis pourtant si proche de la vie même de Jésus en chair et de ses miracles,il fallait les admonester les morigéner,les reévangeliser...

Pense par ailleurs à Jacques 1:27."La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père consiste en ceci : visiter les orphelins et les veuves dans leurs épreuves, se garder de toute souillure du monde"......en te disant qu'une veuve est spirituellement toute femme qui n'a pas pour époux Christ, et les orphelins sont tous ceux qui n'ont pas Dieu pour Père.
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 13:22

Bonjour à vous,

J'ai lu avec grand intérêt vos commentaires et je ne sais pas de quelle heure je suis l'ouvrier ni même si je suis ouvrier de la parole de Dieu.
J'ai lu que certains ici ont ou sont membre d'une paroisse, ce qui n'est pas mon cas et en vérité je ne désire en faire partie d'aucune car je crains Dieu et je tente de mettre sa parole en pratique. Je n'ai pas ce que vous appelez "de religion". Simplement je crois en Dieu et en Jésus plus que tout au monde.
J'espère que cela ne vous dérange pas et que vous me ferez malgré tout l'aumone de vos réponses.
Les questions que je vais vous poser n'ont pas pour but de vous mettre mal à l'aise mais si je les pose c'est parce que je ne comprends pas ce qui se passe par rapport aux commandements de Moise (la loi de Dieu), et les Ecritures.

Jésus nous dit par Mathieu 6 de prier seul dans notre chambre et je lis à diverses reprises la colère de Dieu à propos d'édifices, statues et images qui sont faites de mains d'hommes.
Jésus nous dit encore par Luc 6.46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis ?


Ne craignez vous pas la colère de Dieu ?
Pourquoi y a t il des religions et des chefs religieux qui rassemblent des gens dans, devant ou autour de, leurs édifices (plus grands et plus luxueux les uns que les autres) alors que notre seul chef est Dieu et que nous devons le prier en privé ?

Les siècles qui ont passé depuis la loi de Moise permettent=ils d'oublier la loi de Moise que Jésus n'a pas abolie ?


Je vous remercie de m'éclairer là dessus et j'espère que je ne vous offense pas par mes questions.

Paix à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 13:41

Mich a écrit:
.

Jésus nous dit par Mathieu 6 de prier seul dans notre chambre et je lis à diverses reprises la colère de Dieu à propos d'édifices, statues et images qui sont faites de mains d'hommes.
Jésus nous dit encore par Luc 6.46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis ?


Ne craignez vous pas la colère de Dieu ?
Pourquoi y a t il des religions et des chefs religieux qui rassemblent des gens dans, devant ou autour de, leurs édifices (plus grands et plus luxueux les uns que les autres) alors que notre seul chef est Dieu et que nous devons le prier en privé ?

Les siècles qui ont passé depuis la loi de Moise permettent=ils d'oublier la loi de Moise que Jésus n'a pas abolie ?


Je vous remercie de m'éclairer là dessus et j'espère que je ne vous offense pas par mes questions.

Paix à vous.

Cher Mich, la relation à Dieu est d'abord intime, aussi intime que la relation à son épouse. Voilà pourquoi tout part du secret de sa chambre avec lui (son coeur). Et pourtant, il y a en conséquence une seconde dimension qui est sociale. C'est pourquoi Jésus invite à s'aimer les uns les autres. Jésus n'a jamais opposé ces deux dimensions. Il les hiérarchise. C'est pourquoi Jésus dit :
"Aimez vous les uns les autres".

Ce que Jésus rejette, c'est cette façon de vivre en société et d'aller à l'église dans le seul but de se montrer. Cela s'appelle de la vanité !


_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 13:50

Il faut remarquer le nombre de fois où Jésus alla prêcher dans les synagogues....
Dieu avait accepté et béni la construction du temple de Jérusalem.
Actuellement le temple est le corps de Christ et ce temple est l'église qu'il a laissé sur la terre

Les chrétiens se réunissent n'est-ce pas et il leur faut un lieu,qu'il soit privé ou paroissial...prier dans sa chambre est bon, et prier en assemblée l'est d'une manière qui est fortement conseillée
He 10:25.ne désertez pas votre propre assemblée, comme quelques-uns ont coutume de le faire, mais encouragez-vous mutuellement, et d'autant plus que vous voyez approcher le Jour.

Pour la religion,et selon là où tu en es,ne suffirait-il pas de Jacques 1:26.Si quelqu'un s'imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue et trompe son propre cœur, sa religion est vaine.
27. La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père consiste en ceci : visiter les orphelins et les veuves dans leurs épreuves, se garder de toute souillure du monde.

J'entends dans ce verset:les orphelins,ceux qui le sont tel qu'on le conçoit au sens propre et, au sens spirituel,ceux qui n'ont pas Dieu pour Père
Les veuves:celles qui le sont au sens propre et, au sens spirituel, les femmes qui n'ont pas Jésus pour époux






Dernière édition par Enlui le Lun 1 Nov 2010 - 15:43, édité 1 fois
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 14:45

Merci Arnaud mais à mon sens on peut s'aimer les uns les autres en s'entraidant au quotidien. Pas besoin d'aller dans un lieu de culte pour cela.
Toi même, ici tu es généreux par tes réponses. Pas besoin de se rencontrer dans une paroisse. Ce serait pareil si je te croisais devant un champ ou une fontaine.

Jean 2.25 nous dit que Dieu n'a pas besoin d'homme qui rende témoignage de Lui. C'est pour cela que je ne comprends pas toute la hiérarchie dans chaque religion.


Merci Enlui pour ton intervention.
J'ai relu Hebreux et le verset que tu cites est en 10.25 mais à propos de l'assemblée à ne pas quitter , je ne compredns pas comme toi.
Voici les versets suivants

He 10.25
N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
10.26
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés



L'assemblée dont il est question ici, me semble=t=il, c'est une assemblée composée d'hommes qui auront fui les villes car elles seront détruites. Cela correspond parfaitement à la période de l'enlèvement de l'église à mon sens.
Je pense cela car la connaissance de la vérité nous ne la recevrons que quand les temps seront accomplis. Lors de l'épreuve de la foi. Ceux qui auront cru obéiront et se mettront à l'abri sous la main protectrice de Dieu avant qu'il ne fasse éclater sa colère sur le monde. Ces hommes se regrouperont donc dans des "assemblées".



Dans la définition de la religion pure et sans tâche, Jacques ne nous recommande pas d'aller dans un lieu de culte. Si cela est recommandé quelque part dans la Bible, j'aimerais le lire.


Mais bon .... je ne suis pas ici pour faire un procès mais pour comprendre ce qui se passe.


Que Dieu nous éclaire tous, nous qui sommes égarés et dispersés.
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 14:55

Tel que le montre symbole de la Croix, les deux dimensions de la foi sont capitales (verticalité:Dieu et moi, moi et Dieu et horizontalité Dieu à travers mes frères et soeurs ...) La religion est bonne quand elle est communion authentique, quand elle est humble. L'écueil dans lequel elle tombe souvent malheureusement est de se considérer comme un "centre de tri sélectif" entre le bon grain et l'ivraie. En oubliant que le bon grain et l'ivraie sont dans chaque coeur et que le fait d'appartenir à une religion ne nous rend pas "bon petit grain bien propre ambulant". Il est un manichéïsme chez certains cathos et autres croyants qui fait froid dans le dos croyez-moi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 15:12

[quote]
Mich a écrit:
Merci Arnaud mais à mon sens on peut s'aimer les uns les autres en s'entraidant au quotidien. Pas besoin d'aller dans un lieu de culte pour cela.

C'est vrai ! Et Jésus aime les personnes qui font le bien aux autres. Cependant, il est difficile de trouver Dieu dans son prochain si on n'a pas passé des heures à Le chercher pour lui-même. On tombe vite dans l'activisme social ...

Citation :


Toi même, ici tu es généreux par tes réponses. Pas besoin de se rencontrer dans une paroisse. Ce serait pareil si je te croisais devant un champ ou une fontaine.

Absolument ! Je ne voulais absolument pas vous inciter à aller dans une paroisse ! Chacun trouve sa manière et certains trouve le Seigneur dans la solitude.
ainsi, si c'est votre voie, suivez la. Ce que je ne comprenais pas, c'est pourquoi vous sembliez opposer votre voie (comme si elle était la seule vraie) à celle des paroissiens ? Eux ont besoin d'une communauté. Voilà tout.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 15:26

Merci Nanou de ton témoignage.
Une religion authentique et humble .... oui .... mais est=ce la cas dans le monde ?
J'ai beau écouter et lire les nouvelles de ce qui se passe dans les communautés religieuses et je n'y vois que des scandales.
Où donc est l'authenticité de l'amour des lois de Dieu et l'humilité par rapport à Dieu ?
Sans vouloir vexer personne mais c'est une question : Est ce humble que de se prétendre remplacer le fils de Dieu, pouvoir à la place de Jésus, pardonner des péchés dans un confessional ou ailleurs obliger des femmes à se voiler de la tête aux pieds. D'accord que ces derniers appliquent à la lettre certaines écritures et manquent de bon sens mais est=ce humble que de le faire ou est ce un manque de lucidité, de lumière ? Donc une emprise aux ténèbres.
Est=ce une religion authentique que d'accepter le mariage des homosexuels alors que Dieu les condamne depuis toujours et aujourd'hui leur sang leur retombe sur la tête.
Je fais des constats, que mes mots ne choquent personne car c'est ce qui se passe dans le monde et c'est ce qui se passe qui devrait choquer mais non mes constats.

Parfois nous sommes persuadés d'avoir de la lumière alors que nous navigons dans les ténèbres. Il est à ce moment impossible pour nous de nous en rendre compte. Dieu soit béni, Il a promis de nous envoyer son Saint Esprit et il savait pourquoi.

L'ivraie sera définitivement exclue mais bien des gens dans les ténèbres sont persuadés d'être dans la lumière. Exemples cités.
Mais peut=être est ce moi qui suis dans les ténèbres et n'ai rien compris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 15:31

[quote]
Mich a écrit:
Merci Nanou de ton témoignage.
Une religion authentique et humble .... oui .... mais est=ce la cas dans le monde ?
J'ai beau écouter et lire les nouvelles de ce qui se passe dans les communautés religieuses et je n'y vois que des scandales.
Où donc est l'authenticité de l'amour des lois de Dieu et l'humilité par rapport à Dieu ?

Nulle part et pas même en nous (en moi comme en vous). Nous sommes tous INDIGNES du message de Jésus. Mais c'est cela, aimer l'Eglise. C'est les aimer et nous aimer comme nous aime Jésus, au delà de nos misères et hypiocrisies. Il nous accepte, comme pécheurs un temps et il nous sauve !
J'ai réuussi à aimer mes frères (malgré leurs péchés) quand je me suis regatrdé et que j'ai vu que j'avais les mêmes péchés !! Very Happy

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai réuussi à aimer mes frères (malgré leurs péchés) quand je me suis regatrdé et que j'ai vu que j'avais les mêmes péchés !! Very Happy
pfff... ce doit être terrible à vivre ce manque d'originalité dans le péché...

:mdr:
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 16:00

Merci Arnaud
Tu me dis
Citation :
Chacun trouve sa manière et certains trouve le Seigneur dans la solitude.
ainsi, si c'est votre voie, suivez la
Je te rassure que là où j'habite il y a beaucoup de monde dans les champs et devant la fontaine. Certainement plus que dans l'église mais je n'y suis jamais entré donc je n'en suis pas certain. Peu de gens en sortent malgré tout.
La raison pour laquelle je n'aime pas ce genre d'édifice c'est parce que pour moi Dieu est amour, chaleur et lumière et j'aime lui crier mon amour à travers les champs lorsque je récolte. Les édifices religieux me semblent être l'inverse. Il y fait sombre comme les ténèbres, froid comme dans un tombeau et les gens murmurent. Grrr .... cela ne m'inspire que la mort et non la vie.
J'y ai vu des hommes avec des costumes bizares et colorés qui s'agenouillaient devant une coupe, faisaient brûler de l'encens et ensuite embrassaient un ruban en faisant un signe de la croix. Ensuite musique et chansons pour terminer par une collecte.
Je me croyais dans une secte mais je n'ai pas eu l'impression que les gens présents voyaient cela comme moi. Comme quoi certains groupements religieux qui font de pareilles choses sont appelés sectes et hués mais d'autres sont vécus au quotidien sans éveiller la stupéfaction.
Un jour j'ai visité une mosquée et j'ai dû oter mes souliers et demandé pourquoi.
L'homme m'a répondu " c'est un lieu saint pour parler à Dieu" et j'ai ri car le seul lieu saint pour parler à Dieu c'est l'esprit. Mais j'ai enlevé mes chaussures et j'ai vu les mêmes genres de gestes.
J'ai visité un temple indou rempli de statues en or massif et des gens bien pauvres venaient adorer devant ces statues puis repartaient le ventre vide mais l'esprit rassuré en pensant que leurs prières seraient accomplies.
A mes yeux c'est de la manipulation spirituelle et du mensonge
Maintenant si des gens trouvent en ces lieux ce qu'ils y cherchent, reste à savoir qui leur a conseillé de s'y rendre ...

Je cherche toujours dans les écritures des versets qui conseillent cela et en attendant, je crie mon amour à Dieu à travers mes plantations.


Comme tu dis bien Arnaud lorsque tu dis que nous sommes indignes. Mais ne faut=il pas se repentir, changer de voie, avant la fin ? Ou pouvons nous faire les mêmes fautes parce que nous demandons pardon ?
Jésus a aimé ses frères et les a pardonnés mais attention, pas tous puisque Dieu rendra les hommes aussi rares que l'or fin. Cela veut dire que très peu "passeront" et auront la vie éternelle.
Ou à nouveau j'ai mal compris....
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 16:02

Oui Mich,j'ai fait erreur pour Hébreux et j'ai corrigé.Merci

A part ça et en pensant aux derniers posts Mich,si nous avions les yeux de Dieu pour voir les beautés et les merveilles qu'accomplissent ses enfants....nous donnerions d'autres informations sur les ondes que celles que nous entendons chaque jour....

Ce qui est le plus visible est souvent le plus discutable,voire triste,heureusement pas toujours,et il faudrait aller chercher de ses propres yeux ce qui est sur la terre ou dans son voisinage,car les médias tournent en rond.

___________

Tu sais que l'église est faite de pierres vivantes qui sont les coeurs de chaque croyant.

Les beautés de celle-ci ne se voient que par le coeur et dans la foi.
Vraiment un flambeau est sur la terre et même des non-croyants en ont senti la chaleur qui suivent la loi de leur coeur,une loi conforme à la loi de Dieu (le décalogue) et l'appel de Jésus à aimer son prochain.

Pour ce qui est des assemblées,elles vinrent à l'instigation de Jésus lors de la Pâques,il invitait en effet la communauté à se réunir et célébrer l'eucharistie en mémoire de lui.

Très vite la communauté doit s'organiser et se hierarchiser, si tu lis bien les actes c'est très clair.


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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 17:30

Merci Enlui
A propos de la Pâque, j'ai demandé dans un autre sujet (Unification de la date de Pâques?) dans quels versets je puis lire ses explications car je ne connais qu'une Pâque et c'est celle que nous mangerons à la hâte. Je demandais pourquoi à la hâte et ce qu'elle représente.

Ce que je lis dans les actes, je suis désolée mais à mes yeux cela se rapporte aux temps futurs même si des noms cités sont ceux de l'époque ancienne.
Je sais que cela te paraitra fou comme à d'autres mais c'est ainsi.
Je n'y vois aucune hiérarchie malgré tout mais une parfaite organisation. Nul n'est supérieur à l'autre donc nul n'est inférieur. Le mot hiérarchie annonce des différences et il n'y a aucune raison pour que les uns soient différents, supérieurs ou inférieurs à d'autres.
Tout ça c'est dans le monde actuel, monde dans lequel s'il n'y avait pas de riches il n'y aurait pas de pauvres et s'il n'y avait pas de dominants il n'y aurait pas de dominés. Dans la Jérusalem de demain Dieu ne permettra jamais que qui que ce soit tente à nouveau de s'élever sur les autres sans quoi ce ne serait pas un monde d'anges. Les anges sont des hommes qui obéissent à la parole de Dieu et la mettent en pratique donc tout simplement des hommes qui ont changé de noms tout comme Jacob est devenu Israel après avoir satisfait Dieu.

Désolée donc si nos oreilles et nos yeux ne nous font ni comprendre ni voir la même chose. L'un de nous voit bien et entend bien mais qui donc a reçu les bons sens ? ...

J'ai recherché ce qu'est l'eucharistie et je ne me souviens pas que la date de la naissance ou de la mort de Jésus soit mentionnée dans la Bible.
De plus, notre calendrier ayant changé plusieurs fois : savez vous seulement en quelle année nous sommes; jour, mois et année ? Même notre heure a changé !
Tout est fait afin de nous perdre. A quoi bon alors s'attacher à des dates ?
Il est si simple d'aimer Jésus sans jour ni heure et adorer Dieu devant une abeille qui butine les fleurs du lierre. Pourquoi donc tant de chichis et de chachas ?
Je ne pense pas que ceux qui organisent toutes ces cérémonies soient des ouvriers d'une quelconque heure ....
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 19:13

Mich a écrit:
Merci Enlui
A propos de la Pâque, j'ai demandé dans un autre sujet (Unification de la date de Pâques?) dans quels versets je puis lire ses explications car je ne connais qu'une Pâque et c'est celle que nous mangerons à la hâte. Je demandais pourquoi à la hâte et ce qu'elle représente.

Ce que je lis dans les actes, je suis désolée mais à mes yeux cela se rapporte aux temps futurs même si des noms cités sont ceux de l'époque ancienne.
Je sais que cela te paraitra fou comme à d'autres mais c'est ainsi.
Je n'y vois aucune hiérarchie malgré tout mais une parfaite organisation. Nul n'est supérieur à l'autre donc nul n'est inférieur. Le mot hiérarchie annonce des différences et il n'y a aucune raison pour que les uns soient différents, supérieurs ou inférieurs à d'autres.
Tout ça c'est dans le monde actuel, monde dans lequel s'il n'y avait pas de riches il n'y aurait pas de pauvres et s'il n'y avait pas de dominants il n'y aurait pas de dominés. Dans la Jérusalem de demain Dieu ne permettra jamais que qui que ce soit tente à nouveau de s'élever sur les autres sans quoi ce ne serait pas un monde d'anges. Les anges sont des hommes qui obéissent à la parole de Dieu et la mettent en pratique donc tout simplement des hommes qui ont changé de noms tout comme Jacob est devenu Israel après avoir satisfait Dieu.

Désolée donc si nos oreilles et nos yeux ne nous font ni comprendre ni voir la même chose. L'un de nous voit bien et entend bien mais qui donc a reçu les bons sens ? ...

J'ai recherché ce qu'est l'eucharistie et je ne me souviens pas que la date de la naissance ou de la mort de Jésus soit mentionnée dans la Bible.
De plus, notre calendrier ayant changé plusieurs fois : savez vous seulement en quelle année nous sommes; jour, mois et année ? Même notre heure a changé !
Tout est fait afin de nous perdre. A quoi bon alors s'attacher à des dates ?
Il est si simple d'aimer Jésus sans jour ni heure et adorer Dieu devant une abeille qui butine les fleurs du lierre. Pourquoi donc tant de chichis et de chachas ?
Je ne pense pas que ceux qui organisent toutes ces cérémonies soient des ouvriers d'une quelconque heure ....
Bonjour Mich! Que de questions... Mr. Green
Ça me rappelles grosso-modo celles que je posais à un prêtre lorsque je me posais des questions sur la "bonne" religion.
Pour ce qui est de la mort de Jésus, c'est à la pâque, comme il l'est écrit.
La naissance, nous l'ignorons tous. Cependant, les chrétiens des premiers temps voulaient fêter ensemble la naissance de leur sauveur, c'est très compréhensible. Les pères connurent une tradition païenne, qui fêtais la naissance du soleil le 25 décembre; ils le virent comme un signe. La naissance de Jésus, Noël, est donc fêté le 25 décembre.
Le calendrier, en effet, s'est trompé de quelques années sur la date de la naissance du Christ.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 19:35

Mich a écrit:
Merci Nanou de ton témoignage.
Une religion authentique et humble .... oui .... mais est=ce la cas dans le monde ?
J'ai beau écouter et lire les nouvelles de ce qui se passe dans les communautés religieuses et je n'y vois que des scandales.
Où donc est l'authenticité de l'amour des lois de Dieu et l'humilité par rapport à Dieu ?
Sans vouloir vexer personne mais c'est une question : Est ce humble que de se prétendre remplacer le fils de Dieu, pouvoir à la place de Jésus, pardonner des péchés dans un confessional ou ailleurs obliger des femmes à se voiler de la tête aux pieds. D'accord que ces derniers appliquent à la lettre certaines écritures et manquent de bon sens mais est=ce humble que de le faire ou est ce un manque de lucidité, de lumière ? Donc une emprise aux ténèbres.
Est=ce une religion authentique que d'accepter le mariage des homosexuels alors que Dieu les condamne depuis toujours et aujourd'hui leur sang leur retombe sur la tête.
Je fais des constats, que mes mots ne choquent personne car c'est ce qui se passe dans le monde et c'est ce qui se passe qui devrait choquer mais non mes constats.

Parfois nous sommes persuadés d'avoir de la lumière alors que nous navigons dans les ténèbres. Il est à ce moment impossible pour nous de nous en rendre compte. Dieu soit béni, Il a promis de nous envoyer son Saint Esprit et il savait pourquoi.

L'ivraie sera définitivement exclue mais bien des gens dans les ténèbres sont persuadés d'être dans la lumière. Exemples cités.
Mais peut=être est ce moi qui suis dans les ténèbres et n'ai rien compris.
Comme il est dit plus haut, les médias ne sont pas la référence pour parler objectivement de l'église. Il est vrai que des personnes y font des erreurs, mais les gens ont tendance à penser que l'église doit être composée de saints. En fait, ce ne sont que des pécheurs à la recherche de la sainteté et de l'union à Dieu. Ce sont des hommes avant tout.
Pour ce qui est des graves scandales, comme la pédophilie, l'église n'est pas responsable des moindres faits et gestes de ces personnes. Il y a de la pédophilie partout, malheureusement.
Citation :

Sans vouloir vexer personne mais c'est une question : Est ce humble que de se prétendre remplacer le fils de Dieu, pouvoir à la place de Jésus, pardonner des péchés dans un confessional ou ailleurs obliger des femmes à se voiler de la tête aux pieds. D'accord que ces derniers appliquent à la lettre certaines écritures et manquent de bon sens mais est=ce humble que de le faire ou est ce un manque de lucidité, de lumière ? Donc une emprise aux ténèbres.
C'est drôle, les juifs reprochaient déjà la même chose à Jésus! Ce dernier a dit "pour vous montrer que le fils de l'homme à le pouvoir de pardonner les péchés, lève-toi et marche"
Jésus jonglais souvent entre ses origines, et ses revendications ne sont jamais anodines. La prêtrise est une très grande grâce, voilà pourquoi il faut renoncer à tout pour celui qui s'y engage.
Citation :
Une religion authentique et humble .... oui .... mais est=ce la cas dans le monde ?
Pour ma part, je confirme que oui, c'est le cas. Hors occident en tout cas, je ne connais pour l'instant pas assez l'église européenne pour bien en parler.
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 19:51

Merci Raphael
Associer Jésus et le soleil me semble dédier un culte aux astres et cela va à l'encontre des ordres de Dieu.
De plus le 25 décembre est aujourd'hui le 15 décembre alors tout cela me semble fantaisiste et commercial.

Si ce sont les chrétiens anciens qui ont adopté une date paienne, je comprends pourquoi Dieu nous recommande de ne pas faire ce que nos pères faisaient.
Mais pourquoi les chefs religieux perpétuent ils cette mauvaise tradition ?
Et donc toutes les images religieuses qui montrent un personnage avec une auréole c'est donc le dieu soleil qu'ils représentent et non la lumière de vérité ?


Décidément je ne comprends rien aux religions qui prétendent aimer et servir Dieu mais qui lui tirent la langue. Ni aux peuples qui les suivent d'ailleurs.

Bizarre ce monde ..... je me demande si le peuple est fait de moutons gardés par des bergers ou de pigeons endormis par des loups déguisés en brebis.

C'est vraiment ce que je pense et sorry si cela déplait à plusieurs mais je ne peux pas dire des choses flateuses si je pense le contraire.

La Bible est la parole de Dieu et je pense que si Dieu avait voulu que nous célébrions le jour de naissance ou de mort de Jésus, il nous l'aurait écrit.

Je pense de plus en plus que les religions sont une mauvaise voie pour les âmes. J'espère malgré tout que quelqu'un pourra me parler en bien de l'une d'elles.

Bonne soirée
Mich
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 19:54

Mich tu te souviens de:Ro 14:5 Celui-ci préfère un jour à un autre ; celui-là les estime tous pareils : que chacun s'en tienne à son jugement.
6 Celui qui tient compte des jours le fait pour le Seigneur ; et celui qui mange le fait pour le Seigneur, puisqu'il rend grâce à Dieu. Et celui qui s'abstient le fait pour le Seigneur, et il rend grâce à Dieu.

Je suis de ceux qui ne considèrent pas les jours.Et je respecte ceux qui en tiennent compte.

Pour l'eucharistie,ou si tu préfères le repas entre frères, où se partage le pain et le vin et sont rappelées les paroles de Jésus à son dernier repas avec ses disciples,il a été institué par Jésus que de le faire en mémoire de lui.

L'église en ses débuts se réunissait en assemblées pour partager ce repas saint

1 Cor 11:33 Ainsi donc, mes frères, quand vous vous réunissez pour le Repas, attendez-vous les uns les autres.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 20:23

Mich a écrit:


Jésus nous dit par Mathieu 6 de prier seul dans notre chambre et je lis à diverses reprises la colère de Dieu à propos d'édifices, statues et images qui sont faites de mains d'hommes.
En ce qui concerne les édifices, il en fallait bien pour prier ensemble. Sur la nécessité et l'efficacité de la prière en communauté, voir de la bouche même de Jésus: "Si deux personnes sont réunies en mon nom, je suis là, au milieux d'eux."
En ce qui concerne les statues et images, il faut bien se placer dans le contexte où les adorateurs d'idoles adoraient les statues comme étant des dieux. Ils leur faisaient des offrandes, ils leurs faisaient même des sacrifices humains.
Pour les catholique et orthodoxes, on n'adore pas les statues des saints; on les vénères. Et on ne vénères pas le bois ou la pierre, mais bien la personne qui y est représentée, un peu comme si tu embrassait une photo d'un parent. En bref, si la statue est fait de main d'homme, nous ne vénérons que la personne qui elle est faite du souffle divin.
Les saints sont toujours vivants, selon la promesse de Jésus: "Quiconque croit en moi ne connaîtra jamais la mort". De plus, il est dit, dans la parabole des deux serviteurs: "Bon et fidèle serviteur; en peu de choses, tu a demeuré fidèle, sur beaucoup, je t'établirais". Donc, les saints, étant demeurés fidèles serviteurs de Jésus, sont aujourd'hui plus proches de lui que jamais; il est donc tout à fait valable de demander leur intercession.
Citation :

Merci Raphael
Associer Jésus et le soleil me semble dédier un culte aux astres et cela va à l'encontre des ordres de Dieu.
De plus le 25 décembre est aujourd'hui le 15 décembre alors tout cela me semble fantaisiste et commercial.

Si ce sont les chrétiens anciens qui ont adopté une date paienne, je comprends pourquoi Dieu nous recommande de ne pas faire ce que nos pères faisaient.
Mais pourquoi les chefs religieux perpétuent ils cette mauvaise tradition ?
Et donc toutes les images religieuses qui montrent un personnage avec une auréole c'est donc le dieu soleil qu'ils représentent et non la lumière de vérité ?


Décidément je ne comprends rien aux religions qui prétendent aimer et servir Dieu mais qui lui tirent la langue. Ni aux peuples qui les suivent d'ailleurs.

Bizarre ce monde ..... je me demande si le peuple est fait de moutons gardés par des bergers ou de pigeons endormis par des loups déguisés en brebis.

C'est vraiment ce que je pense et sorry si cela déplait à plusieurs mais je ne peux pas dire des choses flateuses si je pense le contraire.

La Bible est la parole de Dieu et je pense que si Dieu avait voulu que nous célébrions le jour de naissance ou de mort de Jésus, il nous l'aurait écrit.

Je pense de plus en plus que les religions sont une mauvaise voie pour les âmes. J'espère malgré tout que quelqu'un pourra me parler en bien de l'une d'elles.

Bonne soirée
Mich
Mais de rien Mich! ;)
Dans le culte solaire, on adorait le soleil. Aujourd'hui, à Noël, on adore Jésus, qui est Dieu.
Dans la lettre aux romains de St Paul:
Citation :
Pour l'un, certains jours ont plus d'importance que d'autres, tandis que pour l'autre, ils sont tous pareils. Il faut que chacun soit bien convaincus de ce qu'il pense. Celui qui attribut un jour particulier le fait pour honorer le Seigneur" (Rom, 14 5-6a)
Et dans la première épitre aux corinthiens, (verset 8), Paul explique que les idoles ne sont rien, et que la seule raison qui doit nous retenir de la viande qui leur est sacrifiée, c'est de ne pas induire nos frères en erreur. On pourrais étendre cet enseignement pour dire qu'adorer le Seigneur à un jour où, il y a des siècles, des hommes adoraient le soleil, n'est pas péché tant qu'on n'incite notre frère qu'à adorer le Seigneur, et rien de plus. Il y a beau y avoir des dérives accusatrices comme de chez les évangélique qui nous pointent du doigt car on fête un moment aussi important que Dieu fait homme, je ne connais personne qui ne fête noël autrement que pour le Christ.
Bon, bien sûr, je parle dans le sens religieux. Je te suis tout à fait sur le point où ça deviens de plus en plus une fête commerciale. C'est ça de vivre dans une société à la con sommation... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 20:45

[quote]
Mich a écrit:
Merci Arnaud
Tu me dis
Citation :
Chacun trouve sa manière et certains trouve le Seigneur dans la solitude.
ainsi, si c'est votre voie, suivez la
Je te rassure que là où j'habite il y a beaucoup de monde dans les champs et devant la fontaine. Certainement plus que dans l'église mais je n'y suis jamais entré donc je n'en suis pas certain. Peu de gens en sortent malgré tout.
La raison pour laquelle je n'aime pas ce genre d'édifice c'est parce que pour moi Dieu est amour, chaleur et lumière et j'aime lui crier mon amour à travers les champs lorsque je récolte.

Je suis comme vous Very Happy


Citation :

Maintenant si des gens trouvent en ces lieux ce qu'ils y cherchent, reste à savoir qui leur a conseillé de s'y rendre ...

Je cherche toujours dans les écritures des versets qui conseillent cela et en attendant, je crie mon amour à Dieu à travers mes plantations.

Jésus a créé une Eglise et lui a donné la mission de donner aux hommes un chemin vers Dieu. Dieu a inventé de ses mains la beauté de la Nature et les sacrements et les hommes ont ajouté la musique, la vie monastique, les belles églises. Very Happy

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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 21:00

Raphael, tu dis
Citation :



Comme il est dit plus haut, les médias ne sont pas la référence pour parler objectivement de l'église. Il est vrai que des personnes y font des erreurs, mais les gens ont tendance à penser que l'église doit être composée de saints. En fait, ce ne sont que des pécheurs à la recherche de la sainteté et de l'union à Dieu. Ce sont des hommes avant tout.
Pour ce qui est des graves scandales, comme la pédophilie, l'église n'est pas responsable des moindres faits et gestes de ces personnes. Il y a de la pédophilie partout, malheureusement.


Qui d'autre que les médias informent le peuple ?
Tu dis, si je t'entends bien, que des gens qui y travaillent (dans l'église) ne sont pas responsables de ce qu'y font d'autres parmi eux.
Je ne suis pas ici pour faire leur procès car le juge c'est Dieu mais franchement, pour des hommes qui prétendent suivre et enseigner la voie de Dieu, tolérer cela c'est avouer que le peuple est guidé par des aveugles. Les garder dans leur "personnel" c'est accepter et fermer les yeux.
Or celui qui a des yeux et les ferme face à la vérité n'est pas lumière, il est ténèbres.
Même si Jésus a pardonné la femme adultère, Dieu Lui me semble intolérant. A lire la peine de mort instaurée par Moise (et annulée par ceux qui craignaient pour leur propre tête), je ne pense pas que Dieu accepte tout cela.
C'est certainement aussi à cause de ce genre de péché que Dieu a dit qu'il enverra le Christ à la fin des siècles.
N'oublions pas ce que Jésus a dit par Mathieu 26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Je ne lis pas "pour "tout le monde" donc tous ne seront pas pardonnés de leurs péchés. Mais bon, ici j'imagine que c'est des non croyants qu'il est question.
Bien que "plusieurs" cela ne correspond pas aux millions de gens qui croient en Jésus, sinon Dieu aurait pu dire "pour grand nombre d'entre vous" ou " pour beaucoup". Plusieurs cela me semble un nombre minoritaire



Tu dis aussi
Citation :
C'est drôle, les juifs reprochaient déjà la même chose à Jésus!

Ce n'est pas drôle, c'est juste à mon sens.
Citation :
lève-toi et marche

Le sens de cette image c'est : prends du repos, élève toi spitituellement et marche vers Dieu.
Nous sommes tous boiteux et ne marchons pas correctement selon les lois de Dieu. Nous avons tous besoin d'un docteur pour notre esprit et c'est pour cela que Jésus dit qu'il vient pour guérir les malades. Nous sommes tous lépreux car nous nous mettons en colère et nous sommes tous aveugles puisque nous ne décelons pas le mensonge dans lequel nous baignons. Nous sommes mêmes sourds car nous n'entendons pas,ne comprenons pas, les paroles de Dieu dans bien des versets de la Bible.
Celui qui prétend le contraire et tout comprendre est un menteur car le seul qui a vaincu et qui a pu ouvrir le livre (la Bible) c'est l'agneau de l'apocalypse et c'est pourquoi je reste persuadée que le monde recevra encore un livre = livre dans lequel tout nous sera expliqué : la prophétie, les choses célestes que Jésus a dit qu'il nous parlera, la droiture de la prostituée que Dieu a dit qu'il publiera, et tout en paroles sans aucune parabole cette fois.

Cela semble déranger beaucoup de monde le fait d'attendre un nouveau livre mais des versets l'indiquent lorsqu'on les lit avec bon sens et non en se heurtant à la rumeur du monde " plus rien, la Bible est close"
Comment donc, à la fin des siècles, le Christ sera=t=il connu du monde entier; en un éclair, si ce n'est par un livre et Internet ?
Exactement comme j'ai découvert la Bible : sur un site on line.
Chaque pays aura la parole de Dieu écrite par le Christ, chaque ville, chaque foyer .....
Je n'imagine pas une autre manière de communiquer avec le monde entier et Dieu a des traditions, il ne change pas. Il envoie toujours sa parole dans un livre.

Actes 1.11 Ce Jésus qui a ete enleve au ciel du milieu de vous, viendra de la meme maniere que vous l'avez vu allant au ciel.

Moi je l'ai vu allant au ciel dans un livre et pas autrement donc je ne peux pas penser autrement. Et pour moi "allant au ciel' cela veut dire "s'élevant spirituellement" (puisqu'il marche sur les eaux) et que "tel il est tel nous sommes dans ce monde". Il n'a donc aucun pouvoir magique. Il a l'esprit de Dieu, l'esprit céleste, et là est toute la différence avec notre esprit terrestre.

Mais bon .... cela n'a rien à voir avec les ouvriers de la parole de Dieu, désolée d'être hors sujet.
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 21:23

Merci à tous,
Je pédale entre plusieurs sujets et je n'aurais pas du parler sur plusieurs sujets le même jour car je m'y perds ...

Je vais donc citer une chose que j'ai lue d'Arnaud et qui m'a fait froid dans le dos

Citation :
Dieu. Dieu a inventé de ses mains la beauté de la Nature et les sacrements et les hommes ont ajouté la musique, la vie monastique, les belles églises.

Cette vie monastique, créé par des hommes, penses tu réellement qu'elle soit appréciée de Dieu ?
Si Dieu a créé Eve c'est pour que Adam l'épouse et lui donne des enfants.
Donc l'homme est fait pour épouser une femme puis fonder une famille et vivre de toutes ces belles choses de la vie qui nous entourent.
Ces moines, eux, ne choisissent pas une fille de Dieu et ne fondent pas de familles, ils vivent entre eux. Sont ils agréables à Dieu ?
Je me souviens d'un verset d'Esaie que je cite :
Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un a un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-la périront, dit l'Eternel.
Mes oreilles entendent qu'il s'agit de ces gens justement et Dieu semble ne pas les aimer.
J'espère pour eux que j'ai mal compris.
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 21:34

[quote]
Mich a écrit:
Merci à tous,
Je pédale entre plusieurs sujets et je n'aurais pas du parler sur plusieurs sujets le même jour car je m'y perds ...

Je vais donc citer une chose que j'ai lue d'Arnaud et qui m'a fait froid dans le dos

Citation :
Dieu. Dieu a inventé de ses mains la beauté de la Nature et les sacrements et les hommes ont ajouté la musique, la vie monastique, les belles églises.

Cette vie monastique, créé par des hommes, penses tu réellement qu'elle soit appréciée de Dieu ?

Regardez ce qu'en dit Jésus :

Citation :

Matthieu 19, 12 il y a des célibataires qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Ils sont agréables à Dieu comme le furent les moines de Tibbérine, des hommes humbles et tout donnés à Dieu.

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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 22:01

Merci Raphael,
Tu dis
Citation :
En ce qui concerne les édifices, il en fallait bien pour prier ensemble. Sur la nécessité et l'efficacité de la prière en communauté, voir de la bouche même de Jésus: "Si deux personnes sont réunies en mon nom, je suis là, au milieux d'eux."

Je ne suis pas du même avis que toi sur les édifices. Non ce n'était pas nécessaire de les construire pusqu'ils ne sont pas la maison de Dieu comme le pretendent les religions. La maison de Dieu c'est le ciel.
Et si deux personnes sont réunies au nom de Jésus, évidemment que Jésus est parmi elles puisque si elles sont réunies au nom de Jésus c'est que ces deux personnes ont Jésus en elles.
Si durant le millénium cité en apoc 20.4 les saints ont régné avec Christ, je pense que ces gens sont décédés depuis aussi environ mille ans (puisque Jésus est dans nos coeurs depuis deux mille ans) et sincèrement je doute qu'il y ait encore des saints sur terre. Nous ne sommes pas saints génétiquement, nous serons saints seulement lorsque nous aurons mangé la Pâque à la hâte à la fin des siècles. (oh cela rejoint un autre sujet) et lorsque nous seront purifiés de nos péchés par Christ après avoir cru en lui.
Je ne sais pas si tu me suis .... ce qui est évident pour moi peut ne pas l'être pour d'autres, je le sais.


Tu dis aussi :
Citation :



Pour les catholique et orthodoxes, on n'adore pas les statues des saints; on les vénères. Et on ne vénères pas le bois ou la pierre, mais bien la personne qui y est représentée, un peu comme si tu embrassait une photo d'un parent. En bref, si la statue est fait de main d'homme, nous ne vénérons que la personne qui elle est faite du souffle divin.

Ah bon ?
Et la statue de Marie aussi ?
Je constate que seule une prière à Dieu est donnée par Jésus. Je ne vois aucune prière à Marie dans la Bible.
"Tu n'auras qu'un seul Dieu devant ta face" mais certains prient Marie parce qu'une Marie est décrite comme ayant enfanté Jésus.
Mais puisque la mère des enfants d'Abraham sont allégoriques et sont des noms d'alliance, pourquoi Marie ne serait+elle pas aussi un nom d'alliance ? !
Jésus dit lui même que tous les gens autour de lui sont ses frères, ses soeurs et sa mère.
J'ai ouvert un sujet à propos de l'alliance avec Agar mais cela ne semble attirer personne malheureusement. Ou alors je l'ai placé à un mauvais endroit.
Non franchement, une prière pour Marie et vénérer Marie, moi cela me choque !
Et les apparitions etc j'ai toujours trouvé cela suspect et devenu très commercial et je sais de quoi je parle car j'habite près d'une ville très visitée pour cela.


Tu dis aussi en parlant des statues "on ne vénère pas le bois ou la pierre mais la personne". Oui certainement mais il y a des religions où dans les temples remplis de statues en or massif, le peuple embrasse la statue. Que la statue soit en or massif ou en crottes de chèvres elle le même pouvoir : zéro !
Alors où est la différence avec vos rituels de vénération d'une personne au travers d'une statue ou image ?
Faut pas pinailler sur les mots car vénérer est synonyme d'adorer. Vous adorez donc autre que Dieu qui est jaloux.
Comment donc voulez vous que je comprenne vos rituels religieux alors qu'ils sont le contraire de ce que Dieu demande et ordonne ?


J'ai beau me gratter la tête, je ne vous comprends pas
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 22:18

Merci Arnaud,
Tu cites Mathieu mais voici ce que je lis dans la Bible Louis Second; Quelle Bible emploies tu stp ? Est ce une traduction directe ?
Citation :

19.11
Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné
19.12
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Je pense pouvoir comprendre ce que dit Jésus mais ce serait trop long que d'expliquer pourquoi et encore plus compliqué à vous de me comprendre.
Déjà j'ai abordé plusieurs sujets dans forum et je me rends compte que je ne devrais pas dire certaines choses car vous avez tous une religion ici et je vais finir par vous offenser si ce n'est déjà fait. Et dans ce cas je vous présente mes excuses.
Je vais donc laisser ce sujet des moines à part si tu le veux bien.

Malgré tout, rappelle toi ce que dit Jésus quand il parle de la résurrection des morts car il nous faut naitre de nouveau, naitre de lesprit de Dieu, pour voir le royaume de Dieu (qui est en nous). Mathieu que tu cites est lié à cela mais cela n'engage que moi.

Merci pour toutes tes réponses Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Lun 1 Nov 2010 - 22:22

Mich:Dieu a bien fait faire des cherubins sur le tabernacle (je dois corrigé suite au post plus bas de Mich qui dit vrai :il s'agit de l'arche d'alliance) tellement saint qu'il était interdit même de le toucher sous peine de mort,hormis ceux dont c'était la charge...

Dieu interdit de faire une image gravée ou taillée dans le but de l'adorer comme une divinité à la place de sa Gloire.

_____________

Mich te souviens-tu de la grande de foule des rachetés au ciel dans apocalypse,des myriades de myriades.Penses à la parole adressée à Abraham:en toi sera bénie ta descendance en nombre plus important que le sable de la mer (je cite approximativement)


Dernière édition par Enlui le Mar 2 Nov 2010 - 17:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 9:45

Cher Mich, vous vous posez plein de questions, vous vous interrogez sur ce que les chrétiens donnent à "voir" du message de Dieu et vous avez bien raison. Les gens comme vous sont vivants et assoiffés d'authenticité. Je vous souhaite de trouver le Chemin, la Vérité et la Vie qui est une personne, qui est notre sauveur à tous sans exception!
Nous serons jugés sur l'Amour et aussi vrai que cela soit pour chacun d'entre nous, cela est vrai également pour chaque communauté, dont les paroisses. Pour voir si une personne est en bonne santé, on prend sa température. Eh bien je m'étonne que dans les paroisse on ne se réunisse pas très scrupuleusement pour détecter les signes de bonne ou mauvaise santé de celles-ci. Avez-vous déjà entendu parler de "révision de vie" sur le plan personnel? Pourquoi ne fait-on jamais des révisions de vie de paroisse? Il est capital de "prendre la température" de nos communautés avec comme thermomètre le degré d'amour d'agapé dont elle rayonne. Tout est à inventer dans la mise en place de ce retour sur soi au niveau communautaire. Il doit être sans concession un peu comme une confession régulière sans quoi nous risquons d'être tout sauf "le sel de la terre" et d'indigner à juste titre les non-croyants! Dans les conseils paroissiaux où j'allais, il était toujours question d'organisation, de la place du bouquet de fleur près de l'autel pour le jour des communions: allait-on le mettre à gauche ou à droite??? Où allons-nous louer les aubes cette année? Et cela durait des heures et des heures... Moi, j'étais toujours le grain de sable dans le rouage car je disais (très poliment pourtant), que j'aimerais que l'on s'intéresse au fond plutôt qu'à la forme. On m'a habilement fait comprendre que je gênais. Je suis partie de misère et très blessée. Cela fait 1 an de cela et le prêtre ne m'a jamais recontactée. Quelques paroissiens m'ont dit qu'ils étaient d'accord avec moi mais je suis quand même rayée de la carte. La paroisse se vide et des messe ont du être supprimées. Quoi d'étonnant?
Voyez-vous, dans le monde laïc, l'orgueil et l'indifférence sont des gangrènes MAIS dans l'Eglise, en plus de cela, ce sont des contre-témoignages évangéliques et Arnaud pourra le confirmer ou non mais je crois que cela s'apparente au péché contre l'Esprit-Saint.
Oui, être chrétien est très exigeant! Un retour sur soi individuellement et communautairement est in-dis-pen-sa-ble au risque de jouer le jeu de l'Ennemi et de voir pour nous le spectre de la meule autour du cou!
Jésus n'a pas demandé à Pierre si il allait construire les églises avec de la pierre blanche ou du granit, il lui a demandé PAR TOIS FOIS : "M'AIMES-TU?" . Cela se passe de commentaires
Amitiés à vous tous en Jésus! I love you
Nanou
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 11:28

Mich sois le bienvenu, tu es sur le chemin et tu fais partit de ceux qui avance vers la lumière. Les questions que tu poses sont les questions sont celles que nous nous sommes tous posé d'une manière ou d'une autre. Nous avons tous un chemin personnel et DIEU est là pour nous guider, même si on ne s'en aperçois pas de suite. Tu sais il y a à peine 3 mois, je pensais comme toi, j'essayais de suivre le CHRIST selon la bible et selon mon cœur, et j'avais des doutes concernant l'église et les leçons des hommes. Et finalement, suite au visionnage des vidéos d'Arnaud je me suis rendu compte que j'avais beaucoup de préjugés à cause de mon isolement spirituel et des ragots des médias.
Je ne cherche pas à t'inciter à rejoindre tel ou tel église, continue comme tu le fais et sache que nous sommes là, mais surtout ai confiance en DIEU, il est avec toi. Et lui va t'amener où tu dois aller, sois en certain.
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 13:44

Merci pour ce partage
Enlui, tu dis:

Citation :
Dieu a bien fait faire des cherubins sur le tabernacle tellement saint qu'il était interdit même de le toucher sous peine de mort,hormis ceux dont c'était la charge...
A mes yeux, les chérubins représentent les deux témoins des écritures.
Le premier , Moise, d'un côté du Jourdain (des siècles qui s'écoulent) ouvre les écritures.
Le second, Elie annoncé par Jésus, de l'autre côté du Jourdain (à la fin des siècles écoulés, quand les temps sont accomplis), scelle les écritures que Jean n'a point pu sceller.
Le tabernacle à mes yeux représente l'A.T que seul a pu ouvrir (lire) l'agneau qui a vaincu. Ceux donc qui ont prétendu le comprendre avant l'heure sont morts noyés dans la citerne (la curiosité est un vilain défaut ! na).
Le tabernacle décrit par un prophète est l'arche de l'ancienne alliance car cet arche s'entendait au sens spirituel et non selon la lettre.
Si les chérubins se touchent des ailes c'est pour montrer qu'ils communiquent par l'esprit. Jésus est le commencement et la fin.
Dieu ne crée pas d'hommes ailés mais vous êtes hypnotisés par des personnages ailés lorsque vous lisez le mot chérubin . Ce n'est pas pour rien que Moise avait interdit les images taillées ! Réveillez vous bon sang.


Citation :
te souviens-tu de la grande de foule des rachetés au ciel dans apocalypse,des myriades de myriades.Penses à la parole adressée à Abraham:en toi sera bénie ta descendance en nombre plus important que le sable de la mer (je cite approximativement)

.Penses à la parole adressée à Abraham:en toi sera bénie ta descendance en nombre plus important que le sable de la mer (je cite approximativement)

Bien évidemment que je m'en souviens mais où vois tu écrit qu'il s'agit des hommes de la génération à l'heure du Schilo, à la fin des siècles ?
Moi je vois là les anges de toutes les terres habitées qui ont l'esprit de Dieu, l'esprit universel = univers scellé.
Tous ont l'esprit de Dieu.
Puisque Dieu rendra l'homme aussi rare que l'or fin, il ne seront que très peu et non des myriades.
C'est une fois que ces hommes (appelés de leur nouveau nom d'anges) reçoivent la terre promise (par Dieu à Abraham) qu'ils se multiplient et deviennent les myriades décrites en apoc.
Je regarde comme dans un miroir et je vois parfaitement qu'il en est ainsi.
Le fils de la vieillesse d'Abraham, celui qu'il voit de loin, c'est le Schilo.
Comment s'appelle Jacob ? Israel. Et comment s'appelle le peuple de Dieu ? Le peuple d'Israel. Ils faut naitre de l'esprit et c'est cet homme= appelé Israel et de bien d'autres noms dans la Bible= qui fera naitre de l'esprit, ressucitera les hommes au troisième jour (millénaire).
Dieu a dit qu'il nous ressuscitera au troisième jour et Dieu ne ment pas mais ces jours ne sont pas calendrier bien entendu, ils sont prophétiques et les psaumes nous disent qu'ils représentent mille ans.
Ce serait moins compliqué pour comprendre qui est le peuple d'Israel si des usurpateurs n'avaient pas pris ce nom pour leur pays


Es 48.2 Car ils prennent leur nom de la ville sainte, Et ils s'appuient sur le Dieu d'Israël, Dont le nom est l'Éternel des armées.

Tout cela n'engage que moi évidemment, c'est Dieu qu'il faut croire.
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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 13:57

:colere: oui mais pour faire quelque chose
il faudrait que les gens quittent leur petit confort d'occidental bourgeois
se retroussent les manches prennent leur courage à demain
et reviennent sur le terrain défendre leurs biens transmis par leurs ancêtres
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 14:25

Merci Romuald

C'est à Dieu de rendre justice et il ne le fera pas par les armes mais par l'esprit.
Les armées du ciel (ceux qui auront cru au Schilo) agiront en ce sens.
Certes ils ne seront pas accueillis à bras ouvert mais peu à peu ils feront entendre raison (la vérité) aux incirconcis. Je parle de ceux qui n'ont pas les sept vertus de la circoncision du coeur bien entendu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 17:44

J'ai corrigé,Mich (tabernacle,arche d'alliance)

Oui Lilian suggère en présentant son expérience,une bonne chose:écouter les vidéos d'Arnaud sur la théologie.Elles sont courtes et claires
http://eschatologie.free.fr/
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 18:58

Merci Enlui
Tu sais, moi je ne m'intéresse pas à la théologie et en vérité je ne sais même pas ce que c'est exactement. Je connais très peu de choses car je n'étais pas très assidu en période scolaire. J'ai toujours trouvé pénible de devoir apprendre des choses que certains appellent "la culture" alors que ces gens, s'ils venaient dans mon champ, ils rougiraient en comprenant ce qu'est la véritable culture. Celle pour laquelle Dieu a créé l'homme afin qu'il puisse vivre naturellement et incontionnellement. Se lever et faire pousser de quoi manger sainement au lieu de se lever pour gagner de quoi acheter de quoi manger des ogm.



Je m'intéresserai à des vidéos si leurs auteurs ont comme moi la certitude que le Messie écrira un livre.
J'en ai la certitude par ces versets qui me parlent :

Voici ce qui est dit pour le début des siècles
Gen 3.22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empechons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre eternellement.



Voici ce qui est dit pour la fin des siècles
Apoc 2.7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai a manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Si donc le pain du ciel est la nourriture de l'esprit, la parole de Dieu, un autre pain du ciel nous mangerons et il s'appelle ici arbre de vie.
J'entends que le paradis de Dieu est notre planète bleue où tout pousse en abondance chaque saison et où Dieu y cultive ses enfants.




22.2
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient a la guerison des nations.


J'entends que les bords du fleuve sont le début et la fin des siècles qui s'écoulent.
J'entends que l'arbre de vie est un livre comme l'A.T en est un.
J'entends que les feuilles sont les pages et qu'à leur lecture notre foi sera éprouvée. Si nous croyons, nous sommes guéris 'épurés, pardonnés)





22.14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit a l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!


J'entends que nous devons lessiver tout ce que nous avons appris afin d'être capables de croire ce que nous apprendrons.




Es 57.12
Je vais publier ta droiture, Et tes oeuvres ne te profiteront pas.

Cette chose n'a pas été faite depuis son écriture.






Prov 23.12
Ouvre ton coeur a l'instruction, Et tes oreilles aux paroles de la science.

Jésus a dit qu'il nous parlera de choses célestes et Jésus nous a premièrement parlé par un livre (le N.T) donc j'entends qu'il le fera encore dans un livre.





Es 53.2
Il s'est eleve devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre dessechee; Il n'avait ni beaute, ni eclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Ceux qui attendent encore Jésus, s'attendent=ils à simplement recevoir un livre ou comment l'attendent=ils ? Ils ne peuvent répondre ou disent "sur des nuées du ciel" en n'entendant pas que cela veut dire "via ses anges" et que les anges n'ont rien de différent des hommes si ce n'est leur esprit.





Jean 8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.

Jésus écrit sur la terre. Est ce Jésus d'il y a deux mille ans ou celui qui nous parlera de choses célestes ? Puisque nous n'avons aucun écrit de la main de Jésus, j'entends que cela arrivera.





Es 63.9 Dans toutes leurs detresses ils n'ont pas ete sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauves; Il les a lui-meme rachetes, dans son amour et sa misericorde, Et constamment il les a soutenus et portes aux anciens jours.

J'entends ici que dans son livre, le Messie nous expliquera la prophétie et que ce qu'il nous enseignera sera conforme à ce qu'à dit Jésus.




Heb 9.22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
9.23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.

J'entends que "les images des choses qui sont dans les cieux" c'est la représentation que l'on se fait du Christ et des anges de Dieu et j'entends que "les choses célestes" sont les galaxies, les planètes et les astres. Choses dont Jésus ne nous a pas parlé auparavant.

Jean 3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?





Apoc 22.10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche

Les paroles de Dieu ne sont pas terminées. Un autre livre peut le faire car il n'ajoutera rien au livre de Jean. Le temps proche c'est parce que deux mille ans c'est comme deux jours.






Voilà Enlui pourquoi j'entends que Dieu n'avait pas encore envoyé toute sa parole.
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cébé



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 20:51

Citation :
Les paroles de Dieu ne sont pas terminées. Un autre livre peut le faire ...

... un autre livre ...... comme le Livre de Vie de l'Agneau, par exemple ?
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 21:35

Merci Cébé

Oui je connais les versets qui l'annonent et ils confirment qu'il n'y a pas que la Bible.


13.8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas ete ecrit des la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a ete immole.


21.27Il n'entrera chez elle rien de souille, ni personne qui se livre a l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont ecrits dans le livre de vie de l'agneau.




Il y a eu l'A.T et le N.T mais un autre livre sera ouvert


20.12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trone. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent juges selon leurs oeuvres, d'apres ce qui etait ecrit dans ces livres.

Toute la prophétie est écrite et se réalisera
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 21:45

Mich a écrit:
Merci Enlui
Tu sais, moi je ne m'intéresse pas à la théologie et en vérité je ne sais même pas ce que c'est exactement. Je connais très peu de choses car je n'étais pas très assidu en période scolaire. J'ai toujours trouvé pénible de devoir apprendre des choses que certains appellent "la culture" alors que ces gens, s'ils venaient dans mon champ, ils rougiraient en comprenant ce qu'est la véritable culture. Celle pour laquelle Dieu a créé l'homme afin qu'il puisse vivre naturellement et incontionnellement. Se lever et faire pousser de quoi manger sainement au lieu de se lever pour gagner de quoi acheter de quoi manger des ogm.



Je m'intéresserai à des vidéos si leurs auteurs ont comme moi la certitude que le Messie écrira un livre.

Tu pourrais apprendre beaucoup en regardant les vidéos d'Arnaud. Moi, j'ai appris énormément de choses et je suis en train de revisionner ces leçons d'eschatologie car c'est vraiment génial ! Very Happy
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mar 2 Nov 2010 - 21:57

Merci Simon
Nous avons toujours à apprendre de chacun des autres mais pour les vidéos, comme je l'ai dit, mon serveur est trop lent et je peux pas en regarder.
Loin de moi l'idée que ses vidéos ne m'apprenraient rien puisque je ne connais rien de toutes ces choses.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mer 3 Nov 2010 - 10:32

autrement tu as les comptes qui sont aussi très intéressants.
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm
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Mich



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mer 3 Nov 2010 - 13:59

Merci Lilian
Je n'en doute pas un seul instant.
Je prie pour que Dieu te protège
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les ouvriers de la onzieme heure   Mer 3 Nov 2010 - 16:13

Ou encore une retraite sur vidéo avec Arnaud:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/retraites.htm
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Les ouvriers de la onzieme heure
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