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 L'origine du mal ?

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Et j'espère que, au paradis, je n'aurai pas de caries ou de cancer ! cherry
non plus soumis mais au-delà des lois de la nature, acteur, en parfaite communion avec la volonté de Dieu, pleinement incorporé à la Personne du Christ vous serez fils dans le Fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 15:25

Certes !

Et vous, cher Nilamipt, je vous imagine ainsi dans l'Eternité :

Vous serez "fils dans le Fils" ... et perclus de rhumatismes !
affraid
Ben oui ! Les rhumatismes ne sont pas des maux selon vous ! lol!
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam n'était pas parfait. Il était juste "bon" et en chemin vers la perfection. Il n'avait pas encore atteint sa fin qui l'aurait perfectionné, à savoir la vision béatifique.

Je suis étonné
On m'a toujours appris que Jésus était le second Adam
Tous deux hommes parfaits


Arnaud Dumouch a écrit:

Vous sortez du sens des mots.

Lorsque vous vous donnez un coup de marteau par erreur, ne dites vous pas : "Ca fait mal !" rambo

En philo, il faut rester REALISTE.

L'utilisation au sens de douleur physique existe aussi dans le dictionnaire mais n'est pas l'acceptation première
Le philosophe quand il disserte du mal dans son essence et son origine se doit d'être plus que précis quant aux termes qu'il utilise
Ainsi il devrait dire 'Je souffre' plus que 'Ca fait mal'
Car sinon l'origine du mal va se réduire aux stimuli de nos nocicepteurs et là on change de sujet
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 17:34

Citation :
Je suis étonné
On m'a toujours appris que Jésus était le second Adam
Tous deux hommes parfaits
Non, seul Jésus est parfait. Pouvoir faire le mal, ou pécher, est un défaut, que Jésus n'a pas et ne prend jamais dans son libre arbitre ; contrairement à Adam.

Par notre chair, nous héritons d'Adam et de ses défauts, et nous acceptons d'être baptisés en Jésus Christ, qui nous fait don de sa grâce.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 17:52

Mais à sa création ex-nihilo, Dieu ne peut qu'avoir formé un homme parfait
Certes il ne le reste pas, mais ne l'était-il pas à l'origine ?

Vous dites " pouvoir faire le mal est un défaut, que Jésus n'a pas"
Avoir la liberté de pécher n'est pas un défaut mais une liberté
Jésus n'avait-il pas cette liberté ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 17:56

Déjà, Adam n'a pas été créé « ex-nihilo », seule son âme l’a été.

Citation :
mais ne l'était-il pas à l'origine ?
Non, sinon il le serait resté.

Citation :
Avoir la liberté de pécher n'est pas un défaut mais une liberté
prendre cette liberté est un défaut.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 17:58

Dieu aurait créé une créature imparfaite dans son état originel, son "prototype" ?
Une défaillance du constructeur comme on dit en matière d'automobile ?
Je ne pense pas

Nous sommes d'accord tout est lié à l'usage de cette liberté
Adam en a mal usé
Jésus en a bien usé
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 17:59

Mais bref, il faut croire qu'une personne humaine (Adam), contrairement à la Personne de Dieu (Jésus) est forcément non-parfaite, sinon une marionnette entre les mains de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 18:05

Il est à croire aussi que le Christ va concilier les deux (liberté et perfection) pour nous et avec nous, en vue de l'éternité.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 05 Juil 2010, 18:12

nilamitp a écrit:
Mais bref, il faut croire qu'une personne humaine (Adam), contrairement à la Personne de Dieu (Jésus) est forcément non-parfaite, sinon une marionnette entre les mains de Dieu.

Certes cela va de soi la nature humaine ne peut soutenir la comparaison de la nature divine
Mais qu'en est-il de la comparaison des 2 natures humaines : celle d'Adam et celle de Jésus ?
Toute deux ont Dieu pour Père
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 07 Juil 2010, 10:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes !

Et vous, cher Nilamipt, je vous imagine ainsi dans l'Eternité :

Vous serez "fils dans le Fils" ... et perclus de rhumatismes !
affraid
Ben oui ! Les rhumatismes ne sont pas des maux selon vous ! lol!
C'est une damnation. Celle-ci est définitivement levée lorsque l'on entre dans l'Église éternelle triomphante.

Reste à expliquer pourquoi il semblerait que la corruption semble s'étendre à toute la Création.

Selon moi, cela vient du péché de Satan. Tout l'univers lui est remis et Dieu s'est retiré du monde. La faute originelle et la chute ne seraient que la concrétisation personnelle pour Adam, donc pour tout le genre humain, du péché de Satan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 07 Juil 2010, 11:56

Cher Nilamipt, cherchez plutôt du côté de Dieu et de sa manière de nous sauver.

En effet, le méchant Satan n'aurait aucun pouvoir sur nous et sur la nature si cela ne lui était donné d'en haut.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 07 Juil 2010, 12:10

PaxetBonum a écrit:

Le philosophe quand il disserte du mal dans son essence et son origine se doit d'être plus que précis quant aux termes qu'il utilise
Ainsi il devrait dire 'Je souffre' plus que 'Ca fait mal'
Car sinon l'origine du mal va se réduire aux stimuli de nos nocicepteurs et là on change de sujet

Au contraire, on est en plein dedans, et je crois que le bon philosophe doit au contraire méditer par cette interjection le lien du mal, avec la souffrance.

Car le "mal" que nous ressentons est une dénonciation par notre organisme d'un trouble à son bon fonctionnement. L'organisme qui souffre signale un désordre.

Et le Mal n'est rien d'autre que ce qui s'oppose à l'ordre voulu par Dieu.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 07 Juil 2010, 12:16

Désordre moral, psychique ou corporel, selon les cas.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 07 Juil 2010, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, cherchez plutôt du côté de Dieu et de sa manière de nous sauver.

En effet, le méchant Satan n'aurait aucun pouvoir sur nous et sur la nature si cela ne lui était donné d'en haut.
C'est comme en mécanique, le Salut répond forcément à un principe de moindre action, notre libre arbitre sont les contraintes de l'équation, les démons, des degrés de liberté.

C'est ça le truc, votre liberté est contraignante pour Dieu, pour sa souveraineté, et pourtant il vous a voulu comme ça !

C'est vraiment magnifique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 00:45

Vincent01 a écrit:
Bonjour à tous il arrive que je me pose certaine question et aujourd'hui j'avais envie de partager ce sujet avec vous, après quelque recherches aussi et donc l'origine du mal, ce que j'ai véritablement des difficultés à comprendre sont d'ou vient le mal.

Dieu n'a pas créer le mal, alors comment pu t-il dès les commencements avoir les ténèbres ? Au final les tènèbres sont le vide sans Dieu donc pas du tout créer car néant à la base ?

Je voulais vous faire partager ceci que j'ai pu lire grâce à AnneT sur un forum Chrétien. Merci beaucoup d'ailleurs.

Citation :
Le mal existe-t-il ?


Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question. Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait ! le professeur a dit, Dieu a tout créé ? Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant. Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.» L'étudiant était silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question, professeur ? » Bien sûr, a répondu le professeur. L'étudiant a répliqué: « Professeur, le froid existe-t-il ? » « Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur. Le jeune homme a répondu: « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. L'étudiant a continué.

« Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? » Le professeur a répondu: «Bien sûr qu'elle existe ! » L'étudiant a répondu: « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? » Maintenant incertain, le professeur a répondu: « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal ! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis. Le nom du jeune homme ?

Albert Einstein.

bonjour Vincent01

nous disons que Dieu Est 1 ;

donc cela se dit et surtout se Vit dans l'Unité du Saint Esprit, il n'y a aucune raison de rejeter le UN de la Vie l'Unité Éternelle de l'Amour venant du Père et se révélant dans le Fils ; sauf si de ton entière volonté du refuse l'Amour , donc le UN de la Vie !

on peut appeler cela liberté ; pour moi le soucis n'est pas liberté ou pas, mais Volonté et refus !
s'imposer un choix qui nous met hors de La Vie ne me paraît pas être la liberté surtout que la Vie ne nous impose rien sinon quelle nous livre le Bonheur d'Aimer.

le mal est donc la perte du UN la perte et refus de l'Amour ; Notre Père Se donne entièrement et Il Est La Vie IL accepte d'être Vie même pour ceux qui le refuse !
là le mal n'est donc pas créé par LUi, sinon IL serait aussitôt le destructeur de la Vie des êtres faisant le choix du mal, Jésus dit " on pardonnera a celui qui pêche contre L e père et a celui qui pêche contre le Fils, mais il ne sera pas pardonné a qui pêche contre l'Esprit !"
le Père Se donne sans condition entièrement (l'être de notre être) le Fils principe agit de même en nous engendrant en LUi , donc nous recevons Se même Principe en nous envers chacun, et c'est là où le mal devient irrémissile , car le Bien Spirituel est ton propre Bien ta propre expression de La Divinité , si ton acte de coeur est inverse a l'être Un de La Vie tu entre dans l'expression du mal, tu te vole ta participation au UN !
ce n'est donc pas Le Père qui cré le mal , mais toi-même quand tu choisi d'entrer dans le refus et donc tu engendre ta propre mort spirituelle car tu passe de ce qui EST a ce qui n'est pas !
le mal n'est pas une création ni une forme spirituelle, elle est une séparation de La Vie Éternelle ; le mal n'existe pas c'est justement cela car DIEU EST et la volonté d'agir hors du UN nous plonge dans le néant !

Notre Père ne nous cré pas en Jésus et là il faut être bien clair, Notre Père nous engendre en Jésus Christ Fils Eternel, la différence entre l'ancien homme de glaise et le Chrétien Baptisé est sans rapport !
il y a le créé et l'engendré "qui mange Ma Chair et Bois Mon Sang a La Vie Éternelle et Moi Je le Ressusciterait au dernier jour !"
Jésus ne nous crée pas au Dernier Jour IL nous Re-suscite en LUI et Par LUI parce qu'IL nous a rendu participant a LUI L'Unique principe de toute Vie !

le mal n'est pas une création mais un perte de la Vérité Spirituelle alors on devient néant !
lorsque tu es devenu Un Dieu, si tu rejette cela c'est par entière volonté et Connaissance, ce n'est pa sla toute puissance du Père qui fait cela c'est notre choix spirituel, d'égale a égale avec LUI " Dieu Est Esprit et Il veut des Adorateurs en Esprit et Vérité !" une fois là le OUi est un Abîme de Vie le non un abîme de néant sans fond un nul part !
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 09:33

Philippe Fabry a écrit:


Au contraire, on est en plein dedans, et je crois que le bon philosophe doit au contraire méditer par cette interjection le lien du mal, avec la souffrance.

Car le "mal" que nous ressentons est une dénonciation par notre organisme d'un trouble à son bon fonctionnement. L'organisme qui souffre signale un désordre.

Et le Mal n'est rien d'autre que ce qui s'oppose à l'ordre voulu par Dieu.

Bien d'accord avec vous : le mal est une opposition à Dieu
Dieu ne saurait donc être l'origine du mal comme nous le laisse entrevoir M Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 09:35

Théodéric a écrit:
[
ce n'est donc pas Le Père qui cré le mal , mais toi-même quand tu choisi d'entrer dans le refus et donc tu engendre ta propre mort spirituelle car tu passe de ce qui EST a ce qui n'est pas !
le mal n'est pas une création ni une forme spirituelle, elle est une séparation de La Vie Éternelle ; le mal n'existe pas c'est justement cela car DIEU EST et la volonté d'agir hors du UN nous plonge dans le néant !

D'accord aussi : le mal est hors de Dieu
Dieu ne peut en être l'origine
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 09:42

Dieu permet le mal.

Le CEC dit :
Citation :
311 Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C’est ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1, 1, 1 : PL 32, 1221-1223 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 79, 1). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien :

Car le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).


312 Ainsi, avec le temps, on peut découvrir que Dieu, dans sa providence toute-puissante, peut tirer un bien des conséquences d’un mal, même moral, causé par ses créatures : " Ce n’est pas vous, dit Joseph à ses frères, qui m’avez envoyé ici, c’est Dieu ; (...) le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l’a tourné en bien afin de (...) sauver la vie d’un peuple nombreux " (Gn 45, 8 ; 50, 20 ; cf. Tb 2, 12-18 vulg.). Du mal moral le plus grand qui ait jamais été commis, le rejet et le meurtre du Fils de Dieu, causé par les péchés de tous les hommes, Dieu, par la surabondance de sa grâce (cf. Rm 5, 20), a tiré le plus grand des biens : la glorification du Christ et notre Rédemption. Le mal n’en devient pas pour autant un bien.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 09:47

Le Christ dit :
Citation :
Matthieu 18, 7

BJ : Malheur au monde à cause des scandales! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

TOB : Malheureux le monde qui cause tant de chutes ! Certes il est nécessaire qu'il y en ait, mais malheureux l'homme par qui la chute arrive !
On voit ici que le mal est une "contrainte" due aux créatures et à leur libre choix que Dieu a voulue pour elles. Apparemment, Dieu DOIT FAIRE AVEC, s'Il veut que ses créatures le choisissent librement.

Dans l'éternité de l'Église, le mal n'existe pas ; il n'apparaît plus que comme étant l'absence de Dieu nécessaire au Salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 12:29

PaxetBonum a écrit:


Bien d'accord avec vous : le mal est une opposition à Dieu
Dieu ne saurait donc être l'origine du mal comme nous le laisse entrevoir M Dumouch

Attention, Dieu n'est pas cause DIRECTE du mal ! Dieu ne fait JAMAIS le mal.

Dieu est à l'origine de la LIBERTE et donc de la possibilité que des créatures libres fassent le mal.

Loin de nuire à sa gloire, cela l'augmente ! Il est grand ce Dieu qui fait des personnes qui peuvent lui résister et s'éloigner de lui pour toujours.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 13:32

Je préfère ce discours clair
à celui-ci :
Arnaud Dumouch a écrit:

Et, en créant ces personnes, Dieu est la cause première, par conséquence directe, du mal de PECHE.

Donc on peut conclure que Dieu n'est pas à l'origine du mal
Que le mal est donc bien l'absence de Dieu, la séparation de la volonté divine, le "Non serviam" répété à l'infini ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 15:29

Encore une fois, il faut être plus subtile et c'est l'intérêt d'une formation thomiste.

Le mal a plusieurs approches.

1° S'il s'agit du péché, Dieu en est la cause première indirecte puisqu'il crée des être capables de pécher.

Mais la cause directe en est ces êtres qui usent de leur liberté pour se priver du bien.

2° s'il s'agit du mal de la souffrance (morale, psychologique, physique) Dieu l'a voulue pour nous après le péché car il était possible, par sa médiation , de nous sauver. Il ne veut pas ces maux DIRECTEMENT. Il ne les aime pas. Mais il les veux pour leurs effets, comme un médecin qui donne un médicament amer pour sauver.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 15:44

Alors reposons notre question :

- Dieu a-t-il créé le péché ?

Ensuite pour la souffrance comme vous la décrivez, il s'agit d'un phénomène salutaire même matériellement parlant. Si en posant la main sur le feu, je ne sens rien je risque d'y laisser mon bras… Cette souffrance me permet de m'extirper d'une encore plus grande.
Il ne s'agit pas d'un mal mais d'une information de nociception qui permet de sauver mon intégrité corporelle.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 16:01

Citation :
Comme Cause première de tout : Le mal a pour iorigine Dieu car Dieu est cause première de tout.

Finalement le mal résulte de la liberté que Dieu laisse à chaque créature, il y a le choix entre bien qui mène à Dieu et le mal qui mène au néant puisque le péché résulte au final au néant au vide et donc au ténèbres.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord, alors au final Dieu en créant le libre arbitre et nous laissant cette liberté d'être avec lui ou non n'a pas forcément créer le mal. Mais il est aussi dit dans la genèse que c'est Dieu qui créer l'enfer non ? Pourtant cela parait contradictoire de croire que Dieu aurait créer le mal alors que Dieu est le bien ? Pouvez vous m'éclairez svp. :bougie:

ps : Finalement j'ai plus peur de blasphémer Dieu quand je parle de choses dont j'ai du mal à comprendre le sens alors en général je m'abstiens. :bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 16:57

PaxetBonum a écrit:

Il ne s'agit pas d'un mal mais d'une information de nociception qui permet de sauver mon intégrité corporelle.

Et lorsque vous êtes mangé par un lion, est-ce une nociception qui permet de sauver mon intégrité corporelle ? Mr.Red :lion:

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 17:26

Vincent01 a écrit:
Bonjour à tous il arrive que je me pose certaine question et aujourd'hui j'avais envie de partager ce sujet avec vous, après quelque recherches aussi et donc l'origine du mal, ce que j'ai véritablement des difficultés à comprendre sont d'ou vient le mal.

Dieu n'a pas créer le mal, alors comment pu t-il dès les commencements avoir les ténèbres ? Au final les tènèbres sont le vide sans Dieu donc pas du tout créer car néant à la base ?

Je voulais vous faire partager ceci que j'ai pu lire grâce à AnneT sur un forum Chrétien. Merci beaucoup d'ailleurs.

Citation :
Le mal existe-t-il ?


Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question. Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait ! le professeur a dit, Dieu a tout créé ? Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant. Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.» L'étudiant était silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question, professeur ? » Bien sûr, a répondu le professeur. L'étudiant a répliqué: « Professeur, le froid existe-t-il ? » « Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur. Le jeune homme a répondu: « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. L'étudiant a continué.

« Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? » Le professeur a répondu: «Bien sûr qu'elle existe ! » L'étudiant a répondu: « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? » Maintenant incertain, le professeur a répondu: « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal ! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis. Le nom du jeune homme ?

Albert Einstein.

Si non e vero, e bene trovato.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
PaxetBonum a écrit:

Il ne s'agit pas d'un mal mais d'une information de nociception qui permet de sauver mon intégrité corporelle.

Et lorsque vous êtes mangé par un lion, est-ce une nociception qui permet de sauver mon intégrité corporelle ? Mr.Red :lion:

Si le lion commence a me dévorer alors que je dors cela me réveille et me donne la possibilité d'adapter ma réponse
Avez-vous imaginé un monde sans sensation nociceptive ?
Il y aurait des hécatombes sans précédent !
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 08 Juil 2010, 19:01

Vincent01 a écrit:

Je ne sais pas si vous êtes d'accord, alors au final Dieu en créant le libre arbitre et nous laissant cette liberté d'être avec lui ou non n'a pas forcément créer le mal. Mais il est aussi dit dans la genèse que c'est Dieu qui créer l'enfer non ? Pourtant cela parait contradictoire de croire que Dieu aurait créer le mal alors que Dieu est le bien ? Pouvez vous m'éclairez svp. :bougie:

ps : Finalement j'ai plus peur de blasphémer Dieu quand je parle de choses dont j'ai du mal à comprendre le sens alors en général je m'abstiens. :bougie:

la prudence est mère de sureté !
Pouvez-vous donner votre référence concernant la genèse ?

Dieu n'a pas créé le mal
Mais il est dit qu'il avait la connaissance du bien et du mal
Pour moi Dieu ne créé pas le mal, le mal est tout ce qui est hors de Dieu
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 12 Juil 2010, 09:31

Bien que cela demeure un mystère, Dieu n'est pas à l'origine du mal.

Citation :
Habacuq 1, 12-13 :

N’est-ce pas toi qui, dès l’origine, es le SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! SEIGNEUR, tu l’as établi pour le jugement ; Rocher, tu l’as affermi pour un rappel à l’ordre. Tu as les yeux trop purs pour voir le mal, tu ne peux accepter le spectacle de l’oppression ; pourquoi donc acceptes-tu le spectacle des traîtres, gardes-tu le silence quand un méchant engloutit plus juste que lui ?

Si Dieu ne peut regarder ce qui est mauvais, comment pourrait Il en être à l'origine ?

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 12 Juil 2010, 09:35

“La source fait-elle jaillir par le même orifice, l’eau douce et l’eau amère”(Jc 3, 11). “Dieu est lumière, il n’y a pas en lui de ténèbres”(1 Jn 1, 5) . “Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté, parce que sa propre convoitise l'attire et le séduit”(Jc 1, 13-14). “Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés : tout don excellent et tout cadeau parfait viennent d'en-haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement, ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures”(Jc 1, 16-18). Amen.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Lun 12 Juil 2010, 11:14

Merci pour ces précieuses références
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 15 Juil 2010, 22:58

Lesage Marc a écrit:
“La source fait-elle jaillir par le même orifice, l’eau douce et l’eau amère”(Jc 3, 11). “Dieu est lumière, il n’y a pas en lui de ténèbres”(1 Jn 1, 5) . “Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté, parce que sa propre convoitise l'attire et le séduit”(Jc 1, 13-14). “Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés : tout don excellent et tout cadeau parfait viennent d'en-haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement, ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures”(Jc 1, 16-18). Amen.

A propos de la tentation venant de Dieu, je rappelle l'explication de saint Thomas :

Lorsque Dieu tente (on le voit faire dans la Bible), ce n'est pas pour perdre. C'est pour sauver.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 08:04

Quand voyez-vous Dieu tenter dans la Bible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 08:44

PaxetBonum a écrit:
Quand voyez-vous Dieu tenter dans la Bible ?

Dans de nombreux endroits dont l'un des plus frappants est celui-ci, puisque Dieu va jusqu'à mentir pour faire chuter :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."


Mais le Nouveau Testament, dans l'Apocalypse et en saint Paul, montre aussi comment Dieu tend un piège fatal devant notre orgueil. Le but, dit le théologien, n'est pas de perdre. Dieu veut le salut de tous. Le but est de faire trébucher PROVISOIREMENT pour sauver l'éternité.

Cela ne contredit pas le texte de saint Jacques qui entend, par tentation, celle qui vise à nous perdre éternellement et qui ne vient pas de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 14:10

Dans le texte que vous citez, sans pouvoir en expliquer la substantifique moelle, je remarque que ce n'est pas Yahvé qui se fait esprit de mensonge mais "l'Esprit", Yahvé ne fait que l'autoriser
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 14:12

PaxetBonum a écrit:
Dans le texte que vous citez, sans pouvoir en expliquer la substantifique moelle, je remarque que ce n'est pas Yahvé qui se fait esprit de mensonge mais "l'Esprit", Yahvé ne fait que l'autoriser
Que voulez-vous dire,,;:,;:
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 14:19

Je ne fait que lire :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?

L'esprit vient voir Yahvé et se propose pour tromper
Yahvé ne fait que donner l'autorisation, non ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 14:21

Je suis désolé je ne comprends pas bien ce langage hermétique
Pourriez-vous faire plus accessible??,;;:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 14:50

PaxetBonum a écrit:
Dans le texte que vous citez, sans pouvoir en expliquer la substantifique moelle, je remarque que ce n'est pas Yahvé qui se fait esprit de mensonge mais "l'Esprit", Yahvé ne fait que l'autoriser

L'Esprit est l'Esprit Saint, cher PaxeBonum. Ce n'est pas un simple esprit.

Et c'est, je le le sais, surprenant et scandalisant.

De même qu'on est scandalisé de voir que le Père VEUT que le Verbe incarné passe par la croix :
Citation :

Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais ta volonté qui se fasse!"

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 15:41

L'Esprit Saint, Esprit de Vérité ne peut mentir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 15:53

Lesage Marc a écrit:
L'Esprit Saint, Esprit de Vérité ne peut mentir.

Je sais. La Bible est hérétique :

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,

Mais vous avez une meilleure solution théologique : Dieu envoie des démons mais ne se salit pas les mains lui-même. L'Eglise, au Moyen âge, faisait pareil : elle ne tuait jamais. Elle livrait (à regret ange1 ) au bras séculier ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 15:56

Arnaud ce qui est hérétique c'est les interprétations que vous en faite. 2Th 2, 11 ne parle pas de l'Esprit Saint mais "d'une influence" et comme l'atteste les versets que je vous ai donné Dieu ne peut être à l'origine du mal. Il faut parfois laisser le mystère au mystère et ne pas prétendre tout savoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 15:59

Je n'interprète pas. Je lis.
Je ne lis pas :
Citation :
Dieu permet à un vilain démon de venir qui ment à l'homme.

Je lis : "
Citation :
"Dieu endurcit le coeur de Pharaon".
"L'Esprit de Dieu trompa Achab.
"Dieu leur envoie une influence qui leur fait croire au mensonge".

Et cela ne me pose aucun problème. Je sais que tout ce que fait Dieu en ce purgatoire qu'est la terre vise à nous sauver.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 21:33

Pour en revenir à nos moutons, Arnaud comment vous en sortez vous avec ces versets :“La source fait-elle jaillir par le même orifice, l’eau douce et l’eau amère”(Jc 3, 11). “Dieu est lumière, il n’y a pas en lui de ténèbres”(1 Jn 1, 5) . “Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté, parce que sa propre convoitise l'attire et le séduit”(Jc 1, 13-14). “Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés : tout don excellent et tout cadeau parfait viennent d'en-haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement, ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures”(Jc 1, 16-18).

???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 22:57

Cher Marc, c'est que vous ne regardez que la moitié de l'Ecriture. Regardez la toute entière.

Les textes que vous citez montrent que tout ce que fait Dieu est pour SAUVER (= le bien).

D'autres textes montrent que, comme un Père, Dieu peut fesser son enfant pour le sauver.

Citation :
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 23:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, c'est que vous ne regardez que la moitié de l'Ecriture. Regardez la toute entière.

Les textes que vous citez montrent que tout ce que fait Dieu est pour SAUVER (= le bien).

D'autres textes montrent que, comme un Père, Dieu peut fesser son enfant pour le sauver.

Citation :
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Bonsoir Arnaud je suis entièrement d'accord quand tu dis , Dieu peut fesser son enfant pour le sauver .

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 23:10

Mon très cher Arnaud, Vous n'allez tout de même pas m'apprendre à lire la bible ! ^^

Composez d'abord avec ceci : 2 Tm 1, 9-10; 2, 4-8; 4, 10; Rm 5, 12-21; 11, 32... etc ...

Et ensuite vous pourrez mettre en correspondance vos trois versets..
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Ven 16 Juil 2010, 23:28

1Ti 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;et ils sont (tous) gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ. Romains 3:23,24.
Même si le péché de l'homme l'à séparé de son Créateur, Paul nous dit aussi qu'ils sont tous aussi justifiés par la grâce de Christ.

Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. Romains 11:32. À cause du péché d'Adam, tous les hommes fut renfermé par cette déobéissance, mais la grâce de Dieu à fait miséricorde à tous par le sacrifice de son fils.

Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux. 2 Corinthiens 5:14,15.
La mort de Christ englobe la race humaine par cette nouvelle naissance en Christ qui est le fruit de son sacrifice envers tous.

Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. Tite 2:11. La grâce de Dieu est un cadeau accordé à quiconque l'accèpte dans son coeur, car Dieu de peut forcer un coeur à le suivre, car il connait le coeur de l'homme, mais tous auront la même grâce d'accépter ou de le rejeté.


Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps. 2Corinthiens 5:10. Tous les oeuvres des hommes seront à nu devant Dieu, car tous rendront compte pour avoir acceptés ou rejetés Christ dans leur vie.

Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. Matthieu 22:14. Tous sont appelés mais peu y réponde à cause de l'amour de ce monde dans leur coeur.

Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

2 Co 5, 15 et qu’il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux.

Jn 1, 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

Mt 5:45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.
qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 04:57

Cher Marc, Vous êtes en train de vous faire votre synthèse à la manière des Témoins de Jéhovah à partir de quelques passages qui vous parlent.

Mais c'est TOUTE L'ECRITURE qu'il vous faut garder.

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L'origine du mal ?
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