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 L'origine du mal ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 14:42

Dieu, dans la Bible, décrit sans cesse ses deux amours : tendresse et autorité, douceur et force.

Rien à voir effectivement avec les esprits du spiritisme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 15:08

spirit a écrit:

Et, SVP, évitez d'agiter l'épouvantail du spiritisme lorsque vous vous sentez en difficulté, je vous en serai reconnaissant. Je vous dis qu'il s'agit de spiritualisme, ce qui n'a absolument aucun rapport, même si les révélations passent par un médium.


Ben si, du coup c'est exactement pareil.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce même déséquilibre dramatique règne dans la spiritualité, comme si l'autorité sévère de Dieu était du "mal" alors qu'il est une forme de l'amour..


Eluana Englaro (née en 1970 à Lecco ; décédée le 9 février 2009 à Udine) fut victime le 19 janvier 1992 d'un accident de voiture qui la laissa dans un état végétatif irréversible. À partir de 1999, témoignant qu'elle « aurait exprimé le désir de mourir, si elle devait tomber dans le coma », son père entreprend des démarches (surtout en 2004, après douze ans de coma) pour que son système d'alimentation artificielle soit débranché.

Quand on lit ça, on a envie de crier le pourquoi : pourquoi tant de souffrances? Pourquoi certains souffrent autant?

On ne peut pas imaginer le calvaire des parents qui ont vu leur fille, 17 ans durant, dans un état végétatif irréversible, c'est-à-dire condamnée à vivre à l'état de légume !

Pourquoi Dieu a t-il permis cela?!

Dieu veut nous éduquer par la souffrance, c'est une forme d'amour, nous dit notre webmaster théologien....Allez dire cela aux parents de la fille....

Donc, attention aux conclusions théologico-dogmatiques, séduisantes et rassurantes....

Ici, évidemment, seul le silence s'impose.

2° Lire aussi : Terri Schiavo. (Attention aux images insoutenables en tête de recherche sur google).


Dernière édition par Psychoactif le Mer 21 Juil 2010, 15:43, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 16:25

Psychoactif a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il permis cela?!

Dieu veut nous éduquer par la souffrance, c'est une forme d'amour, nous dit notre webmaster théologien....Allez dire cela aux parents de la fille....

Donc, attention aux conclusions théologico-dogmatiques, séduisantes et rassurantes....

Comment ça "donc" ? Où voyez-vous une raison de conclure dans cet argument sentimental et puéril du "allez dire ça à" des gens que leur peine rend insensible à toute forme de discours ?

Ici, évidemment, seul le silence s'impose.

Evidemment qu'aucun argument sur l'humilité n'ira apaiser la peine de celui qui vient d'être accablé par le chagrin. Mais les propos d'Arnaud sont d'une grande sagesse. Depuis que j'ai compris l'importance de l'humilité, grâce à lui, j'essaie de me pénétrer de ce discours, de sentir cette force de l'humilité. Précisément pour être prêt, le jour où j'aurais à subir de grandes épreuves, à les recevoir ainsi, le plus possible.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 16:39

Philippe Fabry a écrit:
Comment ça "donc" ? Où voyez-vous une raison de conclure dans cet argument sentimental et puéril du "allez dire ça à" des gens que leur peine rend insensible à toute forme de discours ?

Un argument sentimental et puéril?

Informez-vous un minimum avant de prendre les gens de haut.

Visionnez cette vidéo, et révisez votre jugement.

Eluana Englaro, 17 ans dans un état végétatif irréversible : le dilemme de l'euthanasie. « Eluana Englaro aurait exprimé le désir de mourir, si elle devait tomber dans le coma. »



Dernière édition par Psychoactif le Mer 21 Juil 2010, 20:48, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 16:56

Psychoactif a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Comment ça "donc" ? Où voyez-vous une raison de conclure dans cet argument sentimental et puéril du "allez dire ça à" des gens que leur peine rend insensible à toute forme de discours ?

Un argument sentimental et puéril?

Informez-vous un minimum avant de prendre les gens de haut.

Visionnez cette vidéo, et révisez votre jugement. Le « donc » s'impose de lui-même.

Eluana Englaro :

http://www.youtube.com/watch?v=X2VZipxZLhE

Si vous ne voulez pas qu'on vous prenne de haut, faites-donc voler votre avatar d'oiseau au-dessus des pâquerettes.

On ne tire pas des conclusions des réactions viscérales. La question du scandale du mal n'a jamais été traitée avec simplisme, ni sur ce forum, ni par l'Eglise. Alors cessez de caricaturer et de tenter d'affirmer des règles péremptoires en venant nous chialer dans le gilet.

Et franchement, cette espèce d'alliance avec le discours de spirit que vous nous présentez depuis quelques jours ne vous fait pas honneur.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 17:11

spirit a écrit:
... La souffrance de la solitude contraint aux rapprochements, aux concessions et, forcément, enseigne l'Amour. Lorsque la relation d'Amour avec Dieu se crée, elle ne peut-être artificielle. ...


Il est le Créateur . Lui seul peut créer aussi l'amour pour Lui-même et la conscience suffisante pour voir ce qui bloque cette relation d'Amour .

L'un de ces blocages est la multiplicité de l'être humain , à la fois émotionnel et rationnel .
Ce que vous appelez l'expérience est peut-être cette recherche d'unité personnelle , indispensable à l'amour . Mais là-aussi , ce n'est pas possible sans l'aide de Dieu ...
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 17:20

Psychoactif a écrit:
Quand on lit ça, on a envie de crier le pourquoi : pourquoi tant de souffrances? Pourquoi certains souffrent autant?

On ne peut pas imaginer le calvaire des parents qui ont vu leur fille, 17 ans durant, dans un état végétatif irréversible, c'est-à-dire condamnée à vivre à l'état de légume !

Pourquoi Dieu a t-il permis cela?!

Dieu veut nous éduquer par la souffrance, c'est une forme d'amour, nous dit notre webmaster théologien....Allez dire cela aux parents de la fille....

Donc, attention aux conclusions théologico-dogmatiques, séduisantes et rassurantes....

Ici, évidemment, seul le silence s'impose.
J'aimerai faire une remarque d'ordre général (ce n'est pas du tout orienté vers psychoactif, je reprends juste son commentaire parce que ça m'y a fait penser).

Je parle d'un point de vue plus intellectuel que de foi.

Souvent on entend souvent dire "et pourquoi alors, Dieu ceci, et pourquoi alors Dieu cela etc..."

Certes, le Christianisme apporte toutes les réponses, notamment à travers la Croix. Après les réponses (et avec aussi ses mystères de la révélation, quand ça nous dépasse) plaisent ou non, c'est aux gens de voir.

MAIS, et là c'est le point important. Il faut bien savoir, que ceux qui se diraient agnostiques et/ou athées doivent aussi apporter des réponses !

Ils ne peuvent pas se contenter du beau rôle à toujours poser les questions sur une description théologique complète et cohérente, se donner le droit d'attaquer les éléments révélés,

et n'avoir EUX JAMAIS l'obligation de fournir le moindre commencement du début d'une description et une explication cohérente de la vie et de tout ce qui nous entoure, qui réponde à tous les besoins de notre esprit,

de n'avoir JAMAIS l'obligation de fournir des explications à des attaques sur des éléments qui leur permettraient de dire cela,

et enfin, n'avoir jamais à répondre notamment à:
- D'où venons nous ?
- Pourquoi et que devons nous faire ?
- Vers où allons nous ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 17:45

Philippe Fabry a écrit:
Si vous ne voulez pas qu'on vous prenne de haut, faites-donc voler votre avatar d'oiseau au-dessus des pâquerettes.

"comme si l'autorité sévère de Dieu était du "mal" alors qu'il est une forme de l'amour." (Arnaud Dumouch)

En effet, ça ne vole pas très haut de la part d'un agrégé de théologie! Un argument digne d'un enfant de 10 ans. En même temps, c'est marrant de vous voir ainsi vous poser en avocat d'une théologie aussi puérile ou simpliste.

Philippe Fabry a écrit:
On ne tire pas des conclusions des réactions viscérales. La question du scandale du mal n'a jamais été traitée avec simplisme, ni sur ce forum, ni par l'Eglise. Alors cessez de caricaturer et de tenter d'affirmer des règles péremptoires en venant nous chialer dans le gilet.

Quand la souffrance vous assaille et vous étourdit, les réactions normales sont cris et révoltes : "pourquoi, pourquoi?!!" C'est quelque chose que vous ne pouvez pas comprendre, si vous ne l'avez pas vécu vous-même ; quand un être cher (la chair de votre chair) souffre gravement durant des années....Dieu pourra vous faire regretter vos paroles froides et dures. Votre théologie de l'humilité par la souffrance, vous savez ce que j'en pense....

Philippe Fabry a écrit:
Et franchement, cette espèce d'alliance avec le discours de spirit que vous nous présentez depuis quelques jours ne vous fait pas honneur.

Vous ne pouvez pas savoir à quel point je me fous des honneurs. Si l'honneur est votre devise, vous ne méritez que le mépris. C'est pathétique....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 17:57

Psychoactif a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si vous ne voulez pas qu'on vous prenne de haut, faites-donc voler votre avatar d'oiseau au-dessus des pâquerettes.

"comme si l'autorité sévère de Dieu était du "mal" alors qu'il est une forme de l'amour." (Arnaud Dumouch)

En effet, ça ne vole pas très haut de la part d'un agrégé de théologie! Un argument digne d'un enfant de 10 ans. En même temps, c'est marrant de vous voir ainsi vous poser en avocat d'une théologie aussi puérile ou simpliste.

Je ne vois pas en quoi c'est simpliste de voir en l'action de Dieu contre nos orgueils son amour pour nous. Et surtout, je ne vois pas en quoi c'est plus simpliste que les explications de spirit auxquelles vous vous ralliez.

Philippe Fabry a écrit:
On ne tire pas des conclusions des réactions viscérales. La question du scandale du mal n'a jamais été traitée avec simplisme, ni sur ce forum, ni par l'Eglise. Alors cessez de caricaturer et de tenter d'affirmer des règles péremptoires en venant nous chialer dans le gilet.

Quand la souffrance vous assaille et vous étourdit, les réactions normales sont cris et révoltes : "pourquoi, pourquoi?!!" C'est quelque chose que vous ne pouvez pas comprendre, si vous ne l'avez pas vécu vous-même ; quand un être cher (la chair de votre chair) souffre gravement durant des années....Dieu pourra vous faire regretter vos paroles froides et dures. Votre théologie de l'humilité par la souffrance, vous savez ce que j'en pense....

Moi aussi, j'ai perdu des êtres chers. J'en ai vu mourir, j'en ai vu souffrir. Je n'ai jamais crié "pourquoi, pourquoi ?!!". J'ai été triste, mais j'ai toujours regardé vers Dieu avec espoir et amour, sans révolte. Alors peut-être que les circonstances n'étaient pas encore assez horribles, mais on peut toujours imaginer pire...
Il demeure que ce n'est nullement un argument : cette souffrance qui vous assaille doit justement servir à vous éduquer. Encore faut-il avoir la grâce de la recevoir comme telle.
Comme disait feue ma grand-mère : "offre-le au Bon Dieu".

Vue la sérénité que j'en ai souvent tiré, je pense que c'est effectivement vérité et sagesse.


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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 18:23

Philippe Fabry a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est simpliste de voir en l'action de Dieu contre nos orgueils son amour pour nous. Et surtout, je ne vois pas en quoi c'est plus simpliste que les explications de spirit auxquelles vous vous ralliez.


Dieu se doit de nous donner une réponse. Vous ne pouvez pas vivre sur une "non-réponse". La preuve en est que vous vous êtes construit une réponse (bibliquement) cohérente!

"Les désastres nous enseignent l'humilité"

Cela vous renforce dans vos convictions....Mais d'autres posent la question directement à Dieu! Pour moi, "les désastres qui rendent humbles", "la souffrance éducative", ça ne répond pas à mes questions, parce qu'il y a des souffrances parfois vertigineuses, au point où certains en perdent la raison, en meurent même! Vos réponses ne tiennent pas face à cela. Voilà ma profonde conviction.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 18:44

[quote]
Psychoactif a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si vous ne voulez pas qu'on vous prenne de haut, faites-donc voler votre avatar d'oiseau au-dessus des pâquerettes.

"comme si l'autorité sévère de Dieu était du "mal" alors qu'il est une forme de l'amour." (Arnaud Dumouch)

En effet, ça ne vole pas très haut de la part d'un agrégé de théologie! Un argument digne d'un enfant de 10 ans. En même temps, c'est marrant de vous voir ainsi vous poser en avocat d'une théologie aussi puérile ou simpliste.

Philippe Fabry a écrit:
On ne tire pas des conclusions des réactions viscérales. La question du scandale du mal n'a jamais été traitée avec simplisme, ni sur ce forum, ni par l'Eglise. Alors cessez de caricaturer et de tenter d'affirmer des règles péremptoires en venant nous chialer dans le gilet.

Simpliste, puérile ou simple, adapté à la nature de l'homme ?

Il se peut que nous, adultes autonomes, centrés sur notre seule vie terrestre, soyons des enfants pour Dieu en ce qui concerne l'essentiel : l'éternité.



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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 19:00

Psychoactif a écrit:
...il y a des souffrances parfois vertigineuses, au point où certains en perdent la raison, en meurent même![/b] Vos réponses ne tiennent pas face à cela. Voilà ma profonde conviction.


J'ai entendu parler d'un mystique , familier de Jésus , qui lui aurait fait reproche lors du génocide des juifs par les nazis . Et Jésus aurait répondu : Mais je les accompagne !

Cette anecdote correspond d'ailleurs à l'expérience religieuse relatée par Gitta Malash .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 20:17

boudo a écrit:
Psychoactif a écrit:
...il y a des souffrances parfois vertigineuses, au point où certains en perdent la raison, en meurent même![/b] Vos réponses ne tiennent pas face à cela. Voilà ma profonde conviction.


J'ai entendu parler d'un mystique , familier de Jésus , qui lui aurait fait reproche lors du génocide des juifs par les nazis . Et Jésus aurait répondu : Mais je les accompagne !

Cette anecdote correspond d'ailleurs à l'expérience religieuse relatée par Gitta Malash .

Les malheurs les plus grands, ceux qui conduisent à la destruction du corps et au désespoir, ont reçu leur explication par Jésus à la croix. Et là, on n'est bien évidement pas dans l'analogie de la fessée éducative. C'est tout autre chose. La cause de ces souffrances la est profondément liée à la vision béatifique.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir, dit la Bible.

Il y a eu de nombreux sujets sur ce thème ultime et profondément déstabilisante.

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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 20:26

spirit a écrit:
Cher Pétéro, Jésus ne vous appartient pas, il m'acceptera même avec mes croyances. Quant à l'église et ses dogmes absurdes (en tout cas fortement discutables), je vous la laisse volontiers.

J'espère Spirit que Jésus vous acceptera, c'est là tout mon désir, quand à vos croyances arrivée devant lui elles ne vous serviront plus à rien ; vous aurez vite fait de les oublier Laughing Laissez-moi les dogmes, je vous laisse, moi aussi, volontier vos propres dogmes spiritualistes.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 21:19

J'aimerai revenir au sujet : "l'origine du mal".

Celui qui aurait pu répondre à cette question, c'est Jésus lui-même ; Jésus qui s'est présenté comme sortant de Dieu, comme étant Dieu Lui-même. Ors Jésus n'a pas répondu directement à cette question. Jésus est venu affronter le mal, il est venu le combattre et nous armer pour que nous menions ce même combat.

Pour nous rendre fort face au mal, il nous a fait don de son Esprit Saint qui lui-même va répandre en nos coeurs "la charité" avec laquelle nous lutterons contre les forces du mal.

Lorsqu'on reçoit le sacrement de baptême qui fait de nous un Fils de Dieu, le célèbrant nous oint avec le Saint Chrème. Le Saint Chrème, c'est le l'huile d'olive parfumée. Cette huile rappelle l'huile dont les gladiateurs couvraient leurs muscles pour les fortifier et offrir moin de prise à l'adversaire.

Cette onction d'huile est donc là pour nous rappeler que le nouveau baptisé, le chrétien aura a lutter toute au long de sa vie contre les puissances du mal qui ne manqueront pas de lui tendre des pièges ; qui chercheront par tous les moyens à le détourner du chemin vers le bien, sur lequel l'Esprit Saint désire conduire chaque disciple du Christ. N'est-ce pas ce qui est arrivé à Jésus, quand après avoir été baptisé il fut poussé par l'Esprit au désert pour y être tenté par le diable. N'ayant pas réussi à destabilisé Jésus, ils utilisera un autre moyen en passant par les pharisiens qui chercheront pas tous les moyens à faire tomber Jésus.

Jésus n'est donc pas venu nous donner une explication sur l'origine du mal, explication qui n'aurait rien changé au mal ; il est venu nous armer pour lutter contre ce mal ; et cette arme, je le répète, c'est son Esprit d'Amour qui répandra en nos coeurs la charité pour que le mal recule d'abord en notre coeur et qu'ensuite nous essayons de le faire reculer, en mettant ce même amour, partout où autour de nous le mal essaiera de s'imposer.

Ce n'est pas pour rien que l'onction d'huile est apposée sur le front, car le combat que le chrétien aura à mener dans l'arène du monde est un combat spirituel ; les forces du mal étant des forces spirituelles.

On pourrait passer des heures à s'interroger sur le pourquoi du mal ; ce serait autant d'heures perdues pour lutter contre le mal. Si chacun là où il se trouve aidait l'Esprit de Jésus a faire fructifier l'Amour, la Charité pour qu'un maximum d'âme s'ennivre de ce vin nouveau, je pense que le mal finirait par reculer.

N'oublions pas que Jésus ne nous laisse pas seul pour mener ce combat. Pour que nous soyons fort contre "ces forces du mal qui s'unissent pour être encore plus fortes", il a créé "la communion des saints" dans laquelle tout baptisé entre par le sacrement de baptême.

N'oublions pas non plus le rendez-vous qu'il donne à tous ces "saints en devenir" que nous sommes, quand il nous invite à venir le retrouver chaque dimanche pour refaire nos forces. L'Eucharistie fait partie des moyens que Jésus nous donne pour mener ce combat contre les forces du mal.

Petero




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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 21:38

petero a écrit:
J'aimerai revenir au sujet : "l'origine du mal".

Celui qui aurait pu répondre à cette question, c'est Jésus lui-même ; Jésus qui s'est présenté comme sortant de Dieu, comme étant Dieu Lui-même. Ors Jésus n'a pas répondu directement à cette question. Jésus est venu affronter le mal, il est venu le combattre et nous armer pour que nous menions ce même combat.

Pour nous rendre fort face au mal, il nous a fait don de son Esprit Saint qui lui-même va répandre en nos coeurs "la charité" avec laquelle nous lutterons contre les forces du mal.

Lorsqu'on reçoit le sacrement de baptême qui fait de nous un Fils de Dieu, le célèbrant nous oint avec le Saint Chrème. Le Saint Chrème, c'est le l'huile d'olive parfumée. Cette huile rappelle l'huile dont les gladiateurs couvraient leurs muscles pour les fortifier.

Cette onction d'huile est donc là pour nous rappeler que le nouveau baptisé, le chrétien aura a lutter toute au long de sa vie contre les puissances du mal qui ne manqueront pas de lui tendre des pièges ; qui chercheront par tous les moyens à le détourner du chemin vers le bien, sur lequel l'Esprit Saint désire conduire chaque disciple du Christ. N'est-ce pas ce qui est arrivé à Jésus, quand après avoir été baptisé il fut poussé par l'Esprit au désert pour y être tenté par le diable. N'ayant pas réussi à destabilisé Jésus, ils utilisera un autre moyen en passant par les pharisiens qui chercheront pas tous les moyens à faire tomber Jésus.

Jésus n'est donc pas venu nous donner une explication sur l'origine du mal, explication qui n'aurait rien changé au mal ; il est venu nous armer pour lutter contre ce mal ; et cette arme, je le répète, c'est son Esprit d'Amour qui répandra en nos coeurs la charité pour que le mal recule d'abord en notre coeur et qu'ensuite nous essayons de le faire reculer, en mettant ce même amour, partout où autour de nous le mal essaiera de s'imposer.

Ce n'est pas pour rien que l'onction d'huile est apposée sur le front, car le combat que le chrétien aura à mener dans l'arène du monde est un combat spirituel ; les forces du mal étant des forces spirituelles.

On pourrait passer des heures à s'interroger sur le pourquoi du mal ; ce serait autant d'heures perdues pour lutter contre le mal. Si chacun là où il se trouve aidait l'Esprit de Jésus a faire fructifier l'Amour, la Charité pour qu'un maximum d'âme s'ennivre de ce vin nouveau, je pense que le mal finirait par reculer.

N'oublions pas que Jésus ne nous laisse pas seul pour mener ce combat. Pour que nous soyons fort contre "ces forces du mal qui s'unissent pour être encore plus fortes", il a créé "la communion des saints" dans laquelle tout baptisé entre par le sacrement de baptême.

N'oublions pas non plus le rendez-vous qu'il donne à tous ces "saints en devenir" que nous sommes, quand il nous invite à venir le retrouver chaque dimanche pour refaire nos forces. L'Eucharistie fait partie des moyens que Jésus nous donne pour mener ce combat contre les forces du mal.

Petero





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Jehan



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010, 22:23

Petites réflexions sur le Mal;..

Dieu a horreur du péché...
Il admet pourtant "le fait" du péché...
Il veut la réalité, des séries d'évènements dans lesquels le mal et le scandale et la souffrance sont compris.....
Il veut donc plus qu'il ne veut...
Il veut ce qu'il ne veut pas...
Il choisit "tout le paquet" crimes et malheurs compris...
Aux prises avec les 'incompossibles" Dieu fait au mieux, et de son mieux et pour le mieux.....
Dieu tolère donc le mal comme un moindre mal, ou comme un mal nécessaire et comme la condition d'un univers.... passable....
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 07:24

spirit a écrit:
Ne trouvez-vous pas étrange que sur terre nous trouvions absolument tous les stades d'évolution spirituelles, allant de l'enfer au paradis (oui, oui, certains, très peu, mais certains sont déjà au paradis sur terre, absolument tout leur sourit) en passant par tous les purgatoires intermédiaires? Même en relativisant le paradis sur terre, rien que ce constat est déjà un mystère auquel l'église n'a aucune explication.

Ce que vous semblez pas avoir compris, le Paradis ce n'est pas d'abord ne pas avoir de soucis. Le Paradis c'est vivre dans la Paix du Christ, malgré les soucis, la souffrance. C'est souffrir en paix, c'est à dire sans que cette souffrance nous empêche d'être heureux intérieurement. "Je vous donne ma Paix, je vous laisse ma Paix" disait Jésus à ses Apôtres. A Marthe qu'il visitait et qui était accaparé par les soucis du repas, qui cherchait à bien faire, Jésus a dit, parlant de Marie qui elle ne se préoccupait que d'écouter Jésus, ce dernier à dit : "tu t'agites pour bien des choses", Marie a choisie la meilleure part, elle ne lui sera pas ôtée."

Beaucoup de malheur peuvent être déjà évités quand on s'attache à Jésus, quand pour vivre on s'appuie sur Lui, quand on met en pratique tout ce qu'il commande. Avec Jésus, la vie devient plus "cool" car on va à l'essentiel. Nombreux sont les soucis que l'homme se donne, notamment les soucis matériels qui entraînent des soucis moraux. Tous ces soucis que nous nous créons ont un impacte sur notre santé. Certains de ces soucis de santé nous les cherchons et je pense à tous ceux qui fument outre mesure ou boivent outre mesure ou mange outre mesure, etc ... Reste tous les autres soucis qui ne sont pas provoqués par nous ; ils sont quand même provoqués par les autres qui pourraient faire en sorte de ne pas créer d'ennuis aux autres.

Devant tous ces soucis qui pèsent sur notre vie et la rende pour certain "insuportable" Jésus nous invite à venir à Lui : "Venez à moi, vous tous qui ployez sous le fardeau, et je vous procurerais le repos". Jésus ne dit pas qu'on ne vivra plus d'épreuve, qu'on ne souffrira plus physiquement. Je pense que Jésus parle d'un repos "moral". Avec Jésus, quand on souffre, on n'a plus le moral à zéro, on est en paix. Les épreuves de la vie pèsent beaucoup moins lourd car Jésus, comme l'a fait Simon avec Lui, vient soulager le poids de nos croix.

Le Paradis c'est Jésus qui nous l'apporte en venant habiter notre coeur, en nous faisant don de son Esprit qui lui même va nous faire don de la Charité qui embaumera notre vie si nous la laissons s'épanouir en nous et qui embaumera la vie des autres si nous la laissons éclore en nous et répandre son parfum. Il laissera éclater sa lumière qui au milieu de nos nuits, les nuites de nos épreuves, nous illuminera et qui finira par jaillir de nous, faisant de nous pour les autres, comme un rayon de soleil porteur de paix et d'Amour.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 08:14

spirit a écrit:

- Certains vont quitter la terre en étant spirituellement parfait sans pratiquement souffrir.

Cher Spirit, vous jugez selon l'apparence. La perfection spirituelle qui plait à, Dieu, qui est nécessaire pour voir Dieu, est dit la Bible

1° Celle d'un coeur qui aime. (Charité).

2° Mais aussi "Celle d'un coeur brisé, d'un esprit humilié".



Si l'amour suffisait, vous auriez raison : on ne comprend rien à ce paradoxe de ceux qui souffrent et de ceux qui ne souffrent pas.


Mais comme la condition 2 est nécessaire, tout devient clair et la souffrance qui façonne le coeur s'explique.

Quant à ceux qui sont morrt sans avoir souffert, soyez certain qu'il existe dans l'autre monde d'autres étapes de purification où ils pourront acquérir, à l'image de Jésus, un coeur brisé, d'un esprit humilié.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 08:44

Hé bé je peux vous dire Arnaud que Dieu est fermement décidé à ce que je le vois face à face alors.
Mais je dois reconnaître que si Il excerce une forte attraction, il y a une partie de l'âme qui dit clairement non!
C'est cette conquète interne qui est très dure. Il y a une vérité sur nous même qui nous échappe totalement sur laquelle il est impossible de mettre la main, c'est congénital à tout homme cette affaire.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 08:54

Cher Paco,

Et Dieu veut sauver TOUT homme. C'est pourquoi TOUT HOMME passe tôt ou tard par ces purification (ce qui n'empêche pas certains de refuser définitivement ce salut).

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 09:00

Paco a écrit:
Hé bé je peux vous dire Arnaud que Dieu est fermement décidé à ce que je le vois face à face alors.
Mais je dois reconnaître que si Il excerce une forte attraction, il y a une partie de l'âme qui dit clairement non!
C'est cette conquète interne qui est très dure. Il y a une vérité sur nous même qui nous échappe totalement sur laquelle il est impossible de mettre la main, c'est congénital à tout homme cette affaire.

Bonjour Paco,

La grâce de Dieu exerce une attraction comme vous le dites si bien et tout à fait comme vous le dites l'âme est corrompue et refuse de laisser la grâce de Dieu nous sauver et nous régénérer. Et encore une fois comme vous dites cela est congénital puisque cela provient du péché originel.

Vous pourrez lire à profit ce que dit St Paul concernant les personnes qui n"ont pas encore accepté Jésus Christ :

Citation :
Romains 7 :
14 ¶ Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? … 
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur ! …  Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 09:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paco,

Et Dieu veut sauver TOUT homme. C'est pourquoi TOUT HOMME passe tôt ou tard par ces purification (ce qui n'empêche pas certains de refuser définitivement ce salut).

Cher Arnaud,

Et on a besoin des uns des autres pour se soutenir à travers ces purifications. Je ne vous cache pas que j'aurai aimé que cela se passe un peu plus tard pour moi. Tout est échec depuis 3 ans dans ma vie et très honnêtement il y a se réflexe enfantin de la punition de dire: qu'est ce que j'ai fais pour mériter çà?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 09:07

Lesage Marc a écrit:
Paco a écrit:
Hé bé je peux vous dire Arnaud que Dieu est fermement décidé à ce que je le vois face à face alors.
Mais je dois reconnaître que si Il excerce une forte attraction, il y a une partie de l'âme qui dit clairement non!
C'est cette conquète interne qui est très dure. Il y a une vérité sur nous même qui nous échappe totalement sur laquelle il est impossible de mettre la main, c'est congénital à tout homme cette affaire.

Bonjour Paco,

La grâce de Dieu exerce une attraction comme vous le dites si bien et tout à fait comme vous le dites l'âme est corrompue et refuse de laisser la grâce de Dieu nous sauver et nous régénérer. Et encore une fois comme vous dites cela est congénital puisque cela provient du péché originel.

Vous pourrez lire à profit ce que dit St Paul concernant les personnes qui n"ont pas encore accepté Jésus Christ :

Citation :
Romains 7 :
14 ¶ Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? … 
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur ! …  Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Cher Marc,
C'est vrai ce que dit Paul. Mais concrétement, c'est une chose de lire, de le comprendre et de le vivre.
Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 09:34

De Philippe:


Evidemment qu'aucun argument sur l'humilité n'ira apaiser la peine de celui qui vient d'être accablé par le chagrin. Mais les propos d'Arnaud sont d'une grande sagesse. Depuis que j'ai compris l'importance de l'humilité, grâce à lui, j'essaie de me pénétrer de ce discours, de sentir cette force de l'humilité. Précisément pour être prêt, le jour où j'aurais à subir de grandes épreuves, à les recevoir ainsi, le plus possible.


Il demeure que ce n'est nullement un argument : cette souffrance qui vous assaille doit justement servir à vous éduquer. Encore faut-il avoir la grâce de la recevoir comme telle.
Comme disait feue ma grand-mère : "offre-le au Bon Dieu".
Vue la sérénité que j'en ai souvent tiré, je pense que c'est effectivement vérité et sagesse.




Je partage tout-à-fait ces points de vue de Philippe, qu'Arnaud m'a bcp aidé à faire miens, peu après ma conversion.
S'il est une chose que je puis regretter (pour autant que cela ait un sens, maintenant...) c'est de n'avoir pas eu Dieu, pendant les trente années où j'ai pédalé dans la semoule, avançé dans la vie à tâtons (avancé qd même) pour Lui OFFRIR ma solitude, ma souffrance; car si les souffrances ne disparaissent pas de l'existence qd on CROIT, c'est autre chose de souffrir SEUL et de s'en lamenter (ou plutôt de croire être seul à souffrir, ce qui est égoiste) et d'accepter de porter sa croix, avec le Christ.
Nous sommes tous, si nous le voulons, des Simon de Cyrene.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 09:37

Merci Karl, c'est vrai, c'est bien le propre du chrétien, de n'être pas seul dans la souffrance.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 09:42

[quote="Psychoactif"]

Citation :
Dieu se doit de nous donner une réponse. Vous ne pouvez pas vivre sur une "non-réponse". La preuve en est que vous vous êtes construit une réponse (bibliquement) cohérente!

Sur ce forum, nous avons déjà "LA REPONSE"('8)'), qui n'est certes pas une "non-réponse" (même si elle n'est pas (bibliquement) cohérente! ).


Citation :

Cela vous renforce dans vos convictions....Mais d'autres posent la question directement à Dieu! Pour moi, "les désastres qui rendent humbles", "la souffrance éducative", ça ne répond pas à mes questions, parce qu'il y a des souffrances parfois vertigineuses, au point où certains en perdent la raison, en meurent même! Vos réponses ne tiennent pas face à cela. Voilà ma profonde conviction.

Aucune réponse ne peut tenir face à certaines souffrances et injustices; sauf celles, surnaturelles, de Dieu; le monde ne se limite pas à celui-ci pour le croyant, ni la vie à celle-ci, qui est abimée, fauchée en apparence. C'est pourquoi le croyant continue de croire... envers et contre tout.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:02

Paco a écrit:
Merci Karl, c'est vrai, c'est bien le propre du chrétien, de n'être pas seul dans la souffrance.


Je dirais même que c'est insulter le Seigneur, que de se croire seul à soufffrir; c'est pquoi la solitude, qui est un mal très actuel dans notre société paradoxalle de communication, est une souffrance égoiste. Je parle de ce que je connais, naturellement... uniquement de ce que je connais, et que j'ai compris.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:07

;)
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:11

Paco a écrit:


Cher Arnaud,

Et on a besoin des uns des autres pour se soutenir à travers ces purifications. Je ne vous cache pas que j'aurai aimé que cela se passe un peu plus tard pour moi. Tout est échec depuis 3 ans dans ma vie et très honnêtement il y a se réflexe enfantin de la punition de dire: qu'est ce que j'ai fais pour mériter çà?

Cher Paco, j'ai eu il y a 20 ans une phase de 5 années où dieu semblait s'acharner contre moi et me faisait tout rater. Et j'ai eu à l'époque la même réaction que vous.

La Bible décrit bien ces moment :
Citation :

Job 13, 21 Seigneur, Ecarte ta main qui pèse sur moi et ne m'épouvante plus par ta terreur.
Job 13, 22 Puis engage le débat et je répondrai ; ou plutôt je parlerai et tu me répliqueras.

Saint Alphonse de Liguori invite à prier la vierge Marie pour que ces moment s'adoucissent et viennent plutôt lorsqu'on est une personne âgée, détachée quelque peu de cette terre :

Citation :
Les deux échelles

On lit dans les Chroniques franciscaines que le Frère Léon vit un jour deux échelles : une rouge, sur laquelle se tenait Jésus-Christ ; l'autre blanche où était Marie. Il aperçut ensuite des âmes qui prenaient l'échelle rouge. Elles montaient quelques échelons, puis tombaient ; elles essayaient encore et finissaient toujours par retomber. Alors on les engagea à prendre l'échelle blanche, et le Frère Léon les vit monter heureusement, parce que la sainte Vierge leur tendait la main. Ainsi arrivèrent-elles sans difficulté en paradis.
St Alphonse de Liguori
Les Gloires de Marie - St Paul 1997 - P 168)



Et pourtant, il faut y passer un jour, en ce monde ou dans l'autre ! Confused

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:11

Karl a écrit:

Nous sommes tous, si nous le voulons, des Simon de Cyrene.

Simon de Cyrène est effectivement la bonne référence.

Nul doute que, quand les romains l'ont saisi dans la foule pour lui faire porter la Croix, il a dû pester, expliquer qu'il n'avait rien fait, qu'il ne méritait pas ça...

Il s'est résigné, et finalement a participé au salut de tous les hommes en aidant le Christ à porter la Croix.

L'acceptation et l'offrande sont les expressions de l'humilité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:


Cher Arnaud,

Et on a besoin des uns des autres pour se soutenir à travers ces purifications. Je ne vous cache pas que j'aurai aimé que cela se passe un peu plus tard pour moi. Tout est échec depuis 3 ans dans ma vie et très honnêtement il y a se réflexe enfantin de la punition de dire: qu'est ce que j'ai fais pour mériter çà?

Cher Paco, j'ai eu il y a 20 ans une phase de 5 années où dieu semblait s'acharner contre moi et me faisait tout rater. Et j'ai eu à l'époque la même réaction que vous.

J'ai eu une phase comme ça aussi.

C'est rétrospectivement que l'on peut se réjouir, en constatant le travail que Dieu a fait en nous.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:16

Karl a écrit:

S'il est une chose que je puis regretter (pour autant que cela ait un sens, maintenant...) c'est de n'avoir pas eu Dieu, pendant les trente années où j'ai pédalé dans la semoule, avançé dans la vie à tâtons

Cher Karl, ces 30 année sont essentielles. Ne les regrettez pas. C'est grâce à elle que, jusqu'à la fin de votre vie, vous ne pourrez plus perdre votre ferveur.

Et c'est avec elles que vous pourrez comprendre pourquoi Dieu se cache pour un temps (souvent jusqu'à l'heure de leur mort) à nos frères athées :
Citation :

Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Donc, il n'y a pas à se désespérer de l'apostasie actuelle. Dieu s'en sert pour le salut.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:


Cher Arnaud,

Et on a besoin des uns des autres pour se soutenir à travers ces purifications. Je ne vous cache pas que j'aurai aimé que cela se passe un peu plus tard pour moi. Tout est échec depuis 3 ans dans ma vie et très honnêtement il y a se réflexe enfantin de la punition de dire: qu'est ce que j'ai fais pour mériter çà?

Cher Paco, j'ai eu il y a 20 ans une phase de 5 années où dieu semblait s'acharner contre moi et me faisait tout rater. Et j'ai eu à l'époque la même réaction que vous.

La Bible décrit bien ces moment :
Citation :

Job 13, 21 Seigneur, Ecarte ta main qui pèse sur moi et ne m'épouvante plus par ta terreur.
Job 13, 22 Puis engage le débat et je répondrai ; ou plutôt je parlerai et tu me répliqueras.

Saint Alphonse de Liguori invite à prier la vierge Marie pour que ces moment s'adoucissent et viennent plutôt lorsqu'on est une personne âgée, détachée quelque peu de cette terre :

Citation :
Les deux échelles

On lit dans les Chroniques franciscaines que le Frère Léon vit un jour deux échelles : une rouge, sur laquelle se tenait Jésus-Christ ; l'autre blanche où était Marie. Il aperçut ensuite des âmes qui prenaient l'échelle rouge. Elles montaient quelques échelons, puis tombaient ; elles essayaient encore et finissaient toujours par retomber. Alors on les engagea à prendre l'échelle blanche, et le Frère Léon les vit monter heureusement, parce que la sainte Vierge leur tendait la main. Ainsi arrivèrent-elles sans difficulté en paradis.
St Alphonse de Liguori
Les Gloires de Marie - St Paul 1997 - P 168)



Et pourtant, il faut y passer un jour, en ce monde ou dans l'autre ! Confused

Merci, c'est rassurant.
C'est exactement cela:
Citation :

Job 13, 21 Seigneur, Ecarte ta main qui pèse sur moi et ne m'épouvante plus par ta terreur.
Job 13, 22 Puis engage le débat et je répondrai ; ou plutôt je parlerai et tu me répliqueras.
Je vais me mettre à l'école de Marie, car effectivement je me casse les dents sur l'échelle du Christ.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:52

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

Nous sommes tous, si nous le voulons, des Simon de Cyrene.


L'acceptation et l'offrande sont les expressions de l'humilité.

Vous visez juste!
C'est un point aveugle chez moi, comment donner concrétement ses souffrances à Dieu?
Je sais que je Jésus est présent dans mes souffrances, mes faiblesses, mes fêlures, à croire que c'est son berceau, et que c'est principalemnt le lieu de notre rencontre (en ce moment en tout cas).
Mais vraiment je ne comprends pas cette théologie du don de nos souffrances à Dieu.
Armez vous de patience pour m'aider à comprendre car je suis particulièrement autiste sur cette question, et je ne vous dirai pas que je comprends si ce n'est pas le cas et que cela s'incarne pas en moi. Question
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 10:54

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

Nous sommes tous, si nous le voulons, des Simon de Cyrene.

Simon de Cyrène est effectivement la bonne référence.

Nul doute que, quand les romains l'ont saisi dans la foule pour lui faire porter la Croix, il a dû pester, expliquer qu'il n'avait rien fait, qu'il ne méritait pas ça...

Il s'est résigné, et finalement a participé au salut de tous les hommes en aidant le Christ à porter la Croix.

L'acceptation et l'offrande sont les expressions de l'humilité.


Mel Gison le montre magnifiquement ds "la Passion": Simon passe par tous les stades de comportement humain devant la souffrance d'autrui: compassion lointaine en raison de l'abjecte brutalité des soldats, désengagement devant "ce qui ne le regarde pas", agacement d'être réquisitionné -honte de participer à une infâmante exécution, et enfin aide active et désintéressée... conversion totale.
En portant la croix du Christ, Simon porte aussi la sienne propre: c'est ce qu'il découvre confusément en arrivant au Golgotha: il ne veut plus lâcher le bois, quitter le Christ: les soldats doivent l'en arracher, si je me souviens bien.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:10

Karl a écrit:

il ne veut plus lâcher le bois, quitter le Christ: les soldats doivent l'en arracher, si je me souviens bien.


Oui.
Je connais le film presque par coeur, je me repasse le DVD chaque année lors de la semaine sainte.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:12

petero a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Non ! Nous sommes invités aux noces, c'est un grand honneur que nous ne méritons pas et ne mériterons jamais par nous-même. Mais ayant ce privilège, nous serions ingrats de ne pas nous présenter du mieux que nous le pouvons, sinon le Maître risque de nous renvoyer hors de son Royaume. Celui qui 'Crois et fait ce que vouldra' reste avec ses guenilles et n'aura que ses yeux pour pleurer et ira grincer des dents dehors, c'est très clair. Nos actes ne nous obtiennent pas l'invitation aux noces, mais ils peuvent nous en exclure…

Le vêtement de noce, nous sommes incapable de nous le donner car ce vêtement de noce c'est "la sainteté". La sainteté ne s'acquiert pas, elle se reçoit ; on la reçoit de l'Esprit Saint qui sanctifie toute chose. On ne se rend pas à la salle de noce, sans l'Esprit Saint qui nous y conduit et surtout nous prépare pour ces noces, nous revêtant de la grâce, nous rendant "saint et immaculés" pour être présenté au Père qui nous marie avec son Fils.

A vous écouter il n'y a qu'à s'asseoir au coin de la rue et attendre que la sainteté nous tombe dessus…
Vous avez en une phrase retiré tout mérite aux saints, ceux pour qui on parle de vertus héroïques…
Bien sûr que la sainteté vient de Dieu car Dieu seul est Saint
Mais ne devient saint que celui qui pose les actes d'amour et d'obéissance vis à vis de son Créateur
Le billet d'invitation aux noces c'est Jésus qui nous l'a obtenu
Le vêtement c'est nous qui le tissons de nos œuvres avec la Grâce de Dieu
Celui qui n'œuvre pas viendra aux noces et risque de se voir jeté dehors…
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:14

Paco a écrit:

Vous visez juste!
C'est un point aveugle chez moi, comment donner concrétement ses souffrances à Dieu?
Je sais que je Jésus est présent dans mes souffrances, mes faiblesses, mes fêlures, à croire que c'est son berceau, et que c'est principalemnt le lieu de notre rencontre (en ce moment en tout cas).
Mais vraiment je ne comprends pas cette théologie du don de nos souffrances à Dieu.
Armez vous de patience pour m'aider à comprendre car je suis particulièrement autiste sur cette question, et je ne vous dirai pas que je comprends si ce n'est pas le cas et que cela s'incarne pas en moi. Question

Ce qui est surtout dur à comprendre (par expérience) c'est : comment peut-on offrir sa souffrance ? Une souffrance, ça ne s'offre pas.
En fait la clef réside dans une attitude à adopter : celle du Christ à Getshémani. Il s'agit de prier en demandant à Dieu de tirer un bien de sa souffrance, en lui demandant de l'utiliser pour faire en soi son oeuvre. Vous pouvez aussi lui demander, si c'est possible, s'il peut utiliser cette souffrance pour soulager un peu celle d'autrui. En gros, offrir sa souffrance, c'est présenter et expliquer ses peines à Dieu, et lui demander de ne pas les laisser stériles.

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Paco



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:19

PaxetBonum a écrit:
petero a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Non ! Nous sommes invités aux noces, c'est un grand honneur que nous ne méritons pas et ne mériterons jamais par nous-même. Mais ayant ce privilège, nous serions ingrats de ne pas nous présenter du mieux que nous le pouvons, sinon le Maître risque de nous renvoyer hors de son Royaume. Celui qui 'Crois et fait ce que vouldra' reste avec ses guenilles et n'aura que ses yeux pour pleurer et ira grincer des dents dehors, c'est très clair. Nos actes ne nous obtiennent pas l'invitation aux noces, mais ils peuvent nous en exclure…

Le vêtement de noce, nous sommes incapable de nous le donner car ce vêtement de noce c'est "la sainteté". La sainteté ne s'acquiert pas, elle se reçoit ; on la reçoit de l'Esprit Saint qui sanctifie toute chose. On ne se rend pas à la salle de noce, sans l'Esprit Saint qui nous y conduit et surtout nous prépare pour ces noces, nous revêtant de la grâce, nous rendant "saint et immaculés" pour être présenté au Père qui nous marie avec son Fils.


Celui qui n'œuvre pas viendra aux noces et risque de se voir jeté dehors…

Beaucoup de personnes oeuvrent sans croire en Dieu. Beaucoup de personnes oeuvrent pour plaire à Dieu. Le font elles par amour pour elles ou pour Dieu et leurs prochains?

Jésus nous met en garde:

Saint Marc 7, 1...23
Jésus leur répond : « Isaïe a fait une bonne prophétie sur vous, hypocrites, dans ce passage de l’Écriture : Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi. Il est inutile, le culte qu’ils me rendent ; les doctrines qu’ils enseignent ne sont que des préceptes humains. Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes. » Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour observer votre tradition.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:23

Paco a écrit:

Vous visez juste!
C'est un point aveugle chez moi, comment donner concrétement ses souffrances à Dieu?
Je sais que je Jésus est présent dans mes souffrances, mes faiblesses, mes fêlures, à croire que c'est son berceau, et que c'est principalemnt le lieu de notre rencontre (en ce moment en tout cas).
Mais vraiment je ne comprends pas cette théologie du don de nos souffrances à Dieu.
Armez vous de patience pour m'aider à comprendre car je suis particulièrement autiste sur cette question, et je ne vous dirai pas que je comprends si ce n'est pas le cas et que cela s'incarne pas en moi. Question

St Paul l'a bien exprimé : "Ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ, je l'accomplis dans ma propre chair"

Et St Augustin :
Spoiler:
 

Absit mihi gloriari nisi in cruce Domini Jesu Christe
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Paco



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:24

Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:

Vous visez juste!
C'est un point aveugle chez moi, comment donner concrétement ses souffrances à Dieu?
Je sais que je Jésus est présent dans mes souffrances, mes faiblesses, mes fêlures, à croire que c'est son berceau, et que c'est principalemnt le lieu de notre rencontre (en ce moment en tout cas).
Mais vraiment je ne comprends pas cette théologie du don de nos souffrances à Dieu.
Armez vous de patience pour m'aider à comprendre car je suis particulièrement autiste sur cette question, et je ne vous dirai pas que je comprends si ce n'est pas le cas et que cela s'incarne pas en moi. Question

Ce qui est surtout dur à comprendre (par expérience) c'est : comment peut-on offrir sa souffrance ? Une souffrance, ça ne s'offre pas.

Vous me rassurez.

En fait la clef réside dans une attitude à adopter : celle du Christ à Getshémani. Il s'agit de prier en demandant à Dieu de tirer un bien de sa souffrance, en lui demandant de l'utiliser pour faire en soi son oeuvre. Vous pouvez aussi lui demander, si c'est possible, s'il peut utiliser cette souffrance pour soulager un peu celle d'autrui. En gros, offrir sa souffrance, c'est présenter et expliquer ses peines à Dieu, et lui demander de ne pas les laisser stériles.

Merci je vais à présent méditer cela
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

S'il est une chose que je puis regretter (pour autant que cela ait un sens, maintenant...) c'est de n'avoir pas eu Dieu, pendant les trente années où j'ai pédalé dans la semoule, avançé dans la vie à tâtons

Cher Karl, ces 30 année sont essentielles. Ne les regrettez pas. C'est grâce à elle que, jusqu'à la fin de votre vie, vous ne pourrez plus perdre votre ferveur.


C'est intéressant ce que vous remarquez là: aux temps de solitude ou de désarroi que j'ai traversés, ceux-ci m'apparaissaient interminables et devant incessament être révolus, pour être oubliés, enterrés, qd serait enfin advenue une période plus faste; ce n'est pas exactement cela qui est arrivé, puisque au contraire, j'y pense bcp, comme à une dure leçon, quoique salutaire; car la vie reste la vie, avec des épreuves à traverser; ce n'est pas un long fleuve tranquille: mais je ne suis pas tout seul à pagayer sur mon frêle esquif, et ça change tout.


Citation :
Et c'est avec elles que vous pourrez comprendre pourquoi Dieu se cache pour un temps (souvent jusqu'à l'heure de leur mort) à nos frères athées :
Citation :

Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Donc, il n'y a pas à se désespérer de l'apostasie actuelle. Dieu s'en sert pour le salut.
[/quote][/quote]


Vous faites un parallèle entre l'individuel et le collectif, Arnaud, et non sans raisons...

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 12:38

Cela me fait penser à un petit enfant dans le ventre de sa mère.
Relié au cordon ombilical, l'enfant vit toutes les joies et souffrances de sa mère.
A notre naissance on coupe ce cordon ombilical, premier cri de souffrance dans une vie nouvelle.
Ce qui nous relie aux souffrances et joie du Christ, c'est la Croix, Celle qui nous porte, à l'école de Marie, pour nous enfanter vers la vraie Vie, celle qui ne passera pas.
"Mon Dieu, que j'aime TA CROIX" source de VIE.

J'ai l'impression que sur cette terre, toutes ces souffrances sont une succession de coupures du cordon ombilical, qui sont faites pour te détacher de cette terre, afin que nous puissions nous attacher au bois de la Croix, nous laisser porter et enfanter vers le Ciel de notre vraie Vie.

C'est ce que j'ai ressenti. Confused
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Jeu 22 Juil 2010, 13:59

PaxetBonum a écrit:
A vous écouter il n'y a qu'à s'asseoir au coin de la rue et attendre que la sainteté nous tombe dessus…

Eh bien vous avez très mal écouté Laughing

Citation :
Vous avez en une phrase retiré tout mérite aux saints, ceux pour qui on parle de vertus héroïques… Mais ne devient saint que celui qui pose les actes d'amour et d'obéissance vis à vis de son Créateur.

Savez-vous au moins quels sont "ces vertus héroïques" que l'Eglise recherche dans la vie d'un chrétien dont la cause pour la béatification est introduite ? Apparemment non, car vous sauriez que "l'obéissance" ne fait pas partie de ces vertus héroïque sur lesquelles l'Eglise s'appuie pour la béatification ou la canonisation ; comme elle ne s'appuie pas non plus sur les actes d'amour qu'elle a posé vis vis de son créateur.

Ce quelle regarde c'est l'héroicité de la foi et de l'amour dont cette personne a fait preuve, notamment face à la souffrance qu'elle soit physique ou morale ; ou bien encore l'héroïcité de la douceur, de la patience, de l'humilité, de la constance dont parle St Paul à son compagnon Timothée : "Pour toi, tu m'as suivi dans mon enseignement, ma conduite, mes projets, ma foi, ma patience, ma charité, ma constance dans les persécutions et les souffrances qui me sont survenues à Antioche, à Iconium, à Lystres.... Oui, tous ceux qui veulent vivre dans le Christ avec piété seront persécutés. (2 timothée 3, 10-12)

Intérrogez donc les saints et vous verrez qu'ils ne se trouveront "aucun mérite" car ils savent que cette force ou héro¨cité dont ils auront fait preuve face à l'adversité elle leur a été donné par le Christ auquel ils se sont livrés et attachés ; par l'Esprit Saint vers lesquels ils se sont sans cesse tournée au moment où survenait ces adversités.

Cette héroïcité elle leur a été donnée par l'Esprit Saint sur lequel ils n'ont cessé de s'appuyer ; l'Esprit Saint qui les a sanctifié au fur et à mesure qu'ils s'ouvraient avec patience et amour à son oeuvre.

Citation :
Le vêtement c'est nous qui le tissons de nos œuvres avec la Grâce de Dieu.

Ce n'est pas ce que Jésus nous dit dans la Parabole de l'Enfant prodigue : "Il partit donc et s'en alla vers son père. "Tandis qu'il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié; il courut se jeter à son cou et l'embrassa tendrement. Le fils alors lui dit : Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi, je ne mérite plus d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs : Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez, mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds. Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons, car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; il était perdu et il est retrouvé! (Luc 15, 20-24)

La plus belle robe dont ce fils qui avait péché contre le ciel et envers son Père est revêtu par les serviteurs, c'est la robe de la sainteté. On ne peut pas dire que ce fils ait posé des actes d'obéissance envers son père. Il ne ses pas présenté à son père, avec dans ses bras une robe tissée par ses oeuvres d'amour !!!

Cette robe il l'a reçu de son père tout simplement parce qu'il s'est tourné vers Lui, est revenu vers Lui, est revenu à la Vie, en se repentant de son péché. Le vêtement de noce c'est Jésus qui l'a tissé et c'est l'Esprit Saint qui nous fait entrer dedans. Tout ce que nous avons à faire c'est de faire ce qu'il faut nous nous ajuster à ce vêtement ; c'est de facilité le travail de l'Esprit Saint, car l'Esprit Saint ne peut pas nous sanctifier sans nous. Il a besoin de notre concours ; de notre foi, de notre patience, de notre tempérance, de notre force, de notre amour. Toutes ces vertus sont naturelles au départ, car tous nous sommes capable de faire preuve d'un minimum de force, d'amour, de patience, etc ... Elles deviennent surnaturelles et héroïques quand elles sont embellélies par la grâce ; transformée ou transfigurées par l'action de l'Esprit Saint.

Petero

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L'origine du mal ?
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