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 L'origine du mal ?

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 18:46

Arnaud, le shéol n'a jamais été le passage de la mort, il est devenu et ce après JC : "l'enfer."

shéol : שׁאול ou שׁאל

séjour des morts, sépulcre :

1) Scheol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
1a) le monde souterrain
1b) Scheol-la désignation de l’A.T pour la demeure du mort
1b1) lieu de non retour
1b2) sans louange de Dieu
1b3) le méchant y est envoyé pour son châtiment
1b4) le juste n’y est pas abandonné
1b5) le lieu de l’exil (fig)
1b6) de l’extrême dégradation dans le péché

Copyright Éditions Clé (traduction)



Ge 37:35 Tous ses fils et ses filles vinrent pour le consoler, mais il refusa toute consolation et dit : « Non, c’est en deuil que je veux descendre au shéol auprès de mon fils. » Et son père le pleura.
Ge 42:38 Mais il reprit : « Mon fils ne descendra pas avec vous : son frère est mort et il reste seul. S’il lui arrivait malheur dans le voyage que vous allez entreprendre, vous feriez descendre dans l’affliction mes cheveux blancs au shéol. »
Ge 44:29 Que vous preniez encore celui-ci d’auprès de moi et qu’il lui arrive malheur et vous feriez descendre dans la peine mes cheveux blancs au shéol. ”
Ge 44:31 dès qu’il verra que l’enfant n’est pas avec nous, il mourra, et tes serviteurs auront fait descendre dans l’affliction les cheveux blancs de ton serviteur, notre père, au shéol.
No 16:30 Mais si Yahvé fait quelque chose d’inouï, si la terre ouvre sa bouche et les engloutit, eux et tout ce qui leur appartient, et qu’ils descendent vivants au shéol, vous saurez que ces gens ont rejeté Yahvé. »
No 16:33 Ils descendirent vivants au shéol, eux et tout ce qui leur appartenait. La terre les recouvrit et ils disparurent du milieu de l’assemblée.
De 32:22 Oui, un feu a jailli de ma colère, il brûlera jusqu’aux profondeurs du shéol ; il dévorera la terre et ce qu’elle produit, il embrasera la base des montagnes.
1Sa 2:6 C’est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter.


Etc..
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 20:40

PaxetBonum a écrit:
Le Christ ne peut ni se tromper ni nous tromper. Si Il a dit que certains seront jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents', il en sera ainsi. Dieu est lent à la colère et plein d'amour.

Cher PaxetBonum,

Jésus n'a jamais dit que certains seraient jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres. Le désir de Jésus, comme de Dieu, c'est de sauver tous les hommes : "Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour." (Matthieu 6, 39)

Jésus ne fait que nous avertir sur le sort qui sera réservé à tous ceux qui auront rejetés les invitation que Dieu leur aura adressées. Pour qui aura résisté opiniatrement à toutes les prévenances de Dieu jusqu'au delà du temps de sa vie, il ne restera plus que l'enfer.

Citation :
Cela veut dire que l'on peu exténuer Dieu par nos fautes répétées et sans remords jusqu'à mériter sa colère.

Ce qui provoquera la colère de Dieu, ce ne sont pas nos fautes mais le rejet du salut qu'il nous propose et repropose sans cesse en nous pardonnant sept fois soixante dix sept fois nos fautes, c'est à dite, en nous pardonnant sans cesse quand nous nous tournons vers Lui.

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:10

Et pourtant mon cher Pétéro, Jésus l'a bien dit à plusieurs reprise mais une seule fois "pieds et point liés" :

Mt 22, 13 Alors le roi dit aux servants : Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Quant à Mt 6, 36 il concerne les élus et dans le contexte de l'évangile il est question des apôtres la plupart du temps, comme ici Jn 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.

Vous auriez pu citer :

2Pi 3, 9 qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir "

1Tm 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

1Tm 2, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:14

spirit a écrit:
Et vous pensez qu'un esprit saint qui ment pour sauver les hommes vient d'où selon vous? Laughing

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit de Vérité, par l'esprit du mensonge.

Citation :
Bien sûr qu'Hitler était ignorant! La responsabilité qui n'est pas engagée est celle de l'esprit car aveuglé par son âme. Quelques flammes en enfer pendant un temps qui lui semblera éternel purifieront même une telle âme, quitte à ce qu'elle soit totalement détruite (ce qui est plus vraisemblable car la purification réelle se fait dans des zones de purgatoire).

Ce n'est pas ce qu'enseignement Jésus-Christ. Voici ce que dit Jésus : "Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges..... Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." (Matthieu 25, 41-46)

Vous parlez d'une "peine temporaire", Jésus parles d'une peine éternelle, qui durera toujours. De quel droit vous permettez vous de gommer cette réalité révélée par Jésus ? Ceux qui rejetteront toutes les sollicitations de Dieu, au jour de la résurrection finale, s'en iront dans l'étang de feu préparé pour le diable et ses anges.

Citation :
Ou pensez-vous qu'il soit maintenant? En train d'expier?

Je n'en sais rien !!! Et je ne veux pas le savoir, cela ne me regarde pas. Cela regarde Dieu et l'âme de cet homme à qui Dieu aura proposé le salut, quoi qu'il est fait. Ce n'est pas à nous de juger nos frères, quelques soient leurs crimes.

Citation :
Et en expiant, ne pensez-vous pas qu'il puisse un jour comprendre et se repentir? Et s'il se repent, ne pensez-vous pas que Dieu lui tendra la main?

J'espère de tout mon coeur qu'il s'est repenti de ses fautes et qu'il sert au ciel, avec beaucoup d'amour, tous ces hommes, ces femmes et ces enfants qu'il a fait massacrer. Maintenant, il se peut qu'il ne se soit pas repenti, il en avait la possibilité. Dans ce cas, il finira là où finiront tous ceux qui auront jusqu'au dernier jour rejeté le salut proposé par le Christ. Je vous l'ai déjà dit, je souhaite, comme Jésus, que tout homme soit sauvé ; car tout homme est mon frère bien aimé et comme Jésus, je ne veux qu'aucun de ceux qui m'ont été donné comme frères en humanité ne se perde.

Citation :
Ouvrez un peu les yeux, cher Pétéro, vous parlez tous ici de liberté mais vous êtes enfermés dans vos croyances et votre égo. C'est à vous et à l'église que vous croyez, pas à Dieu.

Je ne crois pas en effet à ce dieu dont votre esprit serait une émanation ; à ce dieu dont vos être de lumière, si bavards, disent tant de choses. Je crois au Dieu révélé par et en Jésus-Christ et dont l'Eglise catholique témoigne depuis 2000 ans ; ce Dieu qui vient à moi, me faisant don de l'Esprit Saint et avec lequel, grâce à ce même Esprit et à la Charité qu'il répand en mon coeur, jue puis m'unir.

C'est vous qui êtes prisonnier de votre doctrine spirit ; et c'est cette même doctrine qui cherche à remplacer l'enseignement du Christ qui vous aveugle totalement.

Citation :
C'est l'enfermement la pire des choses, c'est lui la source de tous les maux et de l'intégrisme religieux.

Il n'y a pas plus enfermé que vous. C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité Laughing

Citation :
La croyance à la soumission absolue dans l'espoir de la liberté n'est pas mieux que la croyance à la non soumission absolue dans le même espoir. Ce n'est pas la soumission qui lie à Dieu, c'est l'AMOUR, ET RIEN D'AUTRE!

Où ais-je dit que la soumission liait à Dieu ? C'est en effet l'Amour qui uni à Dieu, mais pas n'importe quel amour, sinon nous n'aurions aucun problème pour nous unir à Dieu s'il suffisait d'aimer humainement. C'est la Charité, participation à l'Amour Trinitaire qu'est l'Esprit de Dieu et du Christ, l'Esprit Saint, qui lie à Dieu ; qui nous unie toujours plus intimement à Lui, jusqu'à l'union parfaite. C'est bien parce que je me soumet amoureusement à cet Amour qui m'est donné, qui est répandu en mon coeur par le St Esprit, que l'Esprit Saint peut m'unir au Père et au Fils, comme aucun autre amour ne pourra m'unir.

L'amour dont vous ne cessez de nous parlez et dont ne cesse de vous parler vos êtres de lumières n'a rien à voir avec l'Amour que Dieu répande dans le Coeur de chaque baptisé, par l'Esprit Saint ; avec cet Amour qui donne Vie au Corps Mystique du Christ, qui unit intimement toute l'Eglise et chaque membre à son Seigneur.

Citation :
Lorsqu'on est soumis c'est à soi-même qu'on l'est, à ses propres croyances, à son propre égo. Vos croyances sur le choix irréversible sont indéfendables et vous et ce pauvre Philippe ne pourrez jamais convaincre quiconque avec des idées aussi rétrogrades.

Je ne suis pas chargé de vous convaincre mais d'annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus ; d'aider mes frères à accueillir ce merveilleux don que le Christ nous fait dans la Charité, cette semence de Vie divine semé en notre âme au jour de notre baptême ; et ensuite de les aider à s'ouvrir toujours plus à cette Charité pour que la Charité puisse grandire en eux et produire les fruits qui rendent gloire à Dieu.

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:17

petero a écrit:
spirit a écrit:
Et vous pensez qu'un esprit saint qui ment pour sauver les hommes vient d'où selon vous? Laughing

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit de Vérité, par l'esprit du mensonge.


C'est l'idée que défend Arnaud (Que l'Esprit Saint peut mentir) je lui ai expliqué à plusieurs reprise que cela n'était pas possible. Mais il n'y à pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre.
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:19

Lesage Marc a écrit:
Et pourtant mon cher Pétéro, Jésus l'a bien dit à plusieurs reprise mais une seule fois "pieds et point liés" :

Mt 22, 13 Alors le roi dit aux servants : Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Quant à Mt 6, 36 il concerne les élus et dans le contexte de l'évangile il est question des apôtres la plupart du temps, comme ici Jn 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.

Ce sont des avertissement que Jésus nous donne. Cela ne veut pas dire qu'il est certain, comme le disait notre ami, que certain d'entre nous iront en enfer. On n'en sait rien. C'est possible puisque Jésus nous avertit, mais aucun d'entre nous ne peux affirmer qu'effectivement il y aura des hommes qui iront en enfer. Aucune d'entre nous ne sait ce qui est arrivé exactement à tous ceux qui nous ont précédés dans la mort.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:20

Lesage Marc a écrit:
Arnaud, le shéol n'a jamais été le passage de la mort, il est devenu et ce après JC : "l'enfer."

shéol : שׁאול ou שׁאל

séjour des morts, sépulcre :

1) Scheol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
1a) le monde souterrain
1b) Scheol-la désignation de l’A.T pour la demeure du mort
1b1) lieu de non retour
1b2) sans louange de Dieu
1b3) le méchant y est envoyé pour son châtiment
1b4) le juste n’y est pas abandonné
1b5) le lieu de l’exil (fig)
1b6) de l’extrême dégradation dans le péché

Copyright Éditions Clé (traduction)



Ge 37:35 Tous ses fils et ses filles vinrent pour le consoler, mais il refusa toute consolation et dit : « Non, c’est en deuil que je veux descendre au shéol auprès de mon fils. » Et son père le pleura.
Ge 42:38 Mais il reprit : « Mon fils ne descendra pas avec vous : son frère est mort et il reste seul. S’il lui arrivait malheur dans le voyage que vous allez entreprendre, vous feriez descendre dans l’affliction mes cheveux blancs au shéol. »
Ge 44:29 Que vous preniez encore celui-ci d’auprès de moi et qu’il lui arrive malheur et vous feriez descendre dans la peine mes cheveux blancs au shéol. ”
Ge 44:31 dès qu’il verra que l’enfant n’est pas avec nous, il mourra, et tes serviteurs auront fait descendre dans l’affliction les cheveux blancs de ton serviteur, notre père, au shéol.
No 16:30 Mais si Yahvé fait quelque chose d’inouï, si la terre ouvre sa bouche et les engloutit, eux et tout ce qui leur appartient, et qu’ils descendent vivants au shéol, vous saurez que ces gens ont rejeté Yahvé. »
No 16:33 Ils descendirent vivants au shéol, eux et tout ce qui leur appartenait. La terre les recouvrit et ils disparurent du milieu de l’assemblée.
De 32:22 Oui, un feu a jailli de ma colère, il brûlera jusqu’aux profondeurs du shéol ; il dévorera la terre et ce qu’elle produit, il embrasera la base des montagnes.
1Sa 2:6 C’est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter.


Etc..

Le shéol, traduit en grec par "Hadès", c'est la mort, le séjour des ombres.

C'est aussi, au sens biblique, "la mort". C'est dans une réflexion théologique et en considérant ce qu'à fait le Christ le vendredi saint que la théologie chrétienne s'est aperçue que ce séjour était un passage et ne durait jamais pour toujours. Tôt ou tard, l'âme en sort pour l'enfer, le paradis ou d'autres purgatoires.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Le shéol, traduit en grec par "Hadès", c'est la mort, le séjour des ombres.

C'est aussi, au sens biblique, "la mort". C'est dans une réflexion théologique et en considérant ce qu'à fait le Christ le vendredi saint que la théologie chrétienne s'est aperçue que ce séjour était un passage et ne durait jamais pour toujours. Tôt ou tard, l'âme en sort pour l'enfer, le paradis ou d'autres purgatoires.

Décidément vous avez toujours raison ! Dsl Arnaud votre cruel manque de connaissance de l'écriture n'abuse que ceux qui ne la connaissent pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:23

Lesage Marc a écrit:
petero a écrit:
spirit a écrit:
Et vous pensez qu'un esprit saint qui ment pour sauver les hommes vient d'où selon vous? Laughing

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit de Vérité, par l'esprit du mensonge.


C'est l'idée que défend Arnaud (Que l'Esprit Saint peut mentir) je lui ai expliqué à plusieurs reprise que cela n'était pas possible. Mais il n'y à pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre.

Vous opposez le dogme à la Bible. Du coup, vous ne pouvez comprendre ni le dogme, ni la Bible.

La vérité sort comme l'étincelle de deux silex, à savoir de deux vérités en apparence contradictoires.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:25

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le shéol, traduit en grec par "Hadès", c'est la mort, le séjour des ombres.

C'est aussi, au sens biblique, "la mort". C'est dans une réflexion théologique et en considérant ce qu'à fait le Christ le vendredi saint que la théologie chrétienne s'est aperçue que ce séjour était un passage et ne durait jamais pour toujours. Tôt ou tard, l'âme en sort pour l'enfer, le paradis ou d'autres purgatoires.

Décidément vous avez toujours raison ! Dsl Arnaud votre cruel manque de connaissance de l'écriture n'abuse que ceux qui ne la connaissent pas.

Inutile de répondre. Votre immense science manifeste qu'il ne sert à rien de tenter ne serait-ce qu'une tentative d'explication. What a Face

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:
petero a écrit:
spirit a écrit:
Et vous pensez qu'un esprit saint qui ment pour sauver les hommes vient d'où selon vous? Laughing

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit de Vérité, par l'esprit du mensonge.


C'est l'idée que défend Arnaud (Que l'Esprit Saint peut mentir) je lui ai expliqué à plusieurs reprise que cela n'était pas possible. Mais il n'y à pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre.

Vous opposez le dogme à la Bible. Du coup, vous ne pouvez comprendre ni le dogme, ni la Bible.

La vérité sort comme l'étincelle de deux silex, à savoir de deux vérités en apparence contradictoires.

Merci Arnaud, mais au fait quel est le dogme qui dit que l'Esprit Saint peut mentir ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le shéol, traduit en grec par "Hadès", c'est la mort, le séjour des ombres.

C'est aussi, au sens biblique, "la mort". C'est dans une réflexion théologique et en considérant ce qu'à fait le Christ le vendredi saint que la théologie chrétienne s'est aperçue que ce séjour était un passage et ne durait jamais pour toujours. Tôt ou tard, l'âme en sort pour l'enfer, le paradis ou d'autres purgatoires.

Décidément vous avez toujours raison ! Dsl Arnaud votre cruel manque de connaissance de l'écriture n'abuse que ceux qui ne la connaissent pas.

Inutile de répondre. Votre immense science manifeste qu'il ne sert à rien de tenter ne serait-ce qu'une tentative d'explication. What a Face

C'est le monde à l'envers, je n'ai jamais prétendu savoir quoi que ce soit. Mais je ne vous ai jamais lu "dire" : "Je ne sais pas."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:36

Lesage Marc a écrit:


C'est le monde à l'envers, je n'ai jamais prétendu savoir quoi que ce soit. Mais je ne vous ai jamais lu "dire" : "Je ne sais pas."

Mon métier est l'enseignement de la THEOLOGIE. Il est assez logique d'aller le plus loin possible dans l'explication catholique des mystères.

Je suis THEOLOGIEN. Je ne suis pas prof d'Ecriture sainte, ni de Patrologie.



Et quand on fait un métier 12 heures depuis 27 ans par jours (je compte mes années d'étude), on finit par avoir une petite idée de sa matière;

Si vous enseigniez la médecine, vous seriez compétant ... en médecine;

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:37

petero a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Et pourtant mon cher Pétéro, Jésus l'a bien dit à plusieurs reprise mais une seule fois "pieds et point liés" :

Mt 22, 13 Alors le roi dit aux servants : Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Quant à Mt 6, 36 il concerne les élus et dans le contexte de l'évangile il est question des apôtres la plupart du temps, comme ici Jn 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.

Ce sont des avertissement que Jésus nous donne. Cela ne veut pas dire qu'il est certain, comme le disait notre ami, que certain d'entre nous iront en enfer. On n'en sait rien. C'est possible puisque Jésus nous avertit, mais aucun d'entre nous ne peux affirmer qu'effectivement il y aura des hommes qui iront en enfer. Aucune d'entre nous ne sait ce qui est arrivé exactement à tous ceux qui nous ont précédés dans la mort.

Petero

Je comprends bien, j'aimerais profondément que "peu ou pas du tout" aillent en enfer. Mais certains passages de la bible concernant cela semblent sans équivoque de même les témoignages de plusieurs Saints. Ensuite je ne connais pas trop "l'apocatastase" qui valut à Origène de ne pas être canonisé (d'une source privée).


Dernière édition par Lesage Marc le Mar 20 Juil 2010 - 22:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:


C'est le monde à l'envers, je n'ai jamais prétendu savoir quoi que ce soit. Mais je ne vous ai jamais lu "dire" : "Je ne sais pas."

Mon métier est l'enseignement de la THEOLOGIE. Il est assez logique d'aller le plus loin possible dans l'explication catholique des mystères.

Je commence à comprendre cela mais il me semble que la recommandation de la "congrégation pour la doctrine de la foi" (CONFÉRENCES ÉPISCOPALES SUR QUELQUES QUESTIONS CONCERNANT L'ESCHATOLOGIE) nous dit, je cite :

Citation :
Il faut aussi arriver à faire partager aux théologiens nos soucis pastoraux pour que leurs initiatives de recherches ne soient pas témérairement répandues parmi les fidèles dont la foi est mise en péril aujourd’hui plus que jamais.

Citation :
Je suis THEOLOGIEN. Je ne suis pas prof d'Ecriture sainte, ni de Patrologie.

Je sais que je suis un tout petit catholique tout nouveau, mais pour moi un théologien qui ne connais pas l'écriture Sainte sur le bout des doigts n'en est pas un. C'est comme si vous me disiez avoir connu "Mona Lisa" en reproduisant toute votre vie le portrait qu'en fit Léonard de Vinci sans jamais lui avoir dit "bonjour".

Citation :
Et quand on fait un métier 12 heures depuis 27 ans par jours (je compte mes années d'étude), on finit par avoir une petite idée de sa matière;

Si vous enseigniez la médecine, vous seriez compétant ... en médecine;

Je vois que tout comme les médecins vous voila bien orgueilleux.. Néanmoins ils ne peuvent remplacer un cerveau et eux n'ont pas honte de la dire.


Dernière édition par Lesage Marc le Mar 20 Juil 2010 - 22:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Le shéol, traduit en grec par "Hadès", c'est la mort ....

Dans la mythologie grec, Hadès c'est le dieu du royaume des morts, c'est le dieu des enfers. L'Hadès c'est plus la puissance du mal qui entraîne les hommes dans la mort du péché, les enchaînant définitivement dans la mort éternelle. Jésus dit que "les portes" (les puissances) du mal, ne prévaudront pas contre son Eglise.

Pourquoi, dans l'Apocalypse, la mort et l'Hadès sont présentées comme 2 réalités et pas "une" : "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres." (Apocalypse 20, 13)

Jésus, dans sa Révélation à Jean, nous dit qu'il détient les clefs "de la Mort et de l'Hadès". Jésus dit bien, de la mort ET de l'hadès. L'Eglise a pour mission d'arracher les élus à l'empire de la Mort et de l'Hadès pour les faire entrer dans le Royaume de Dieu. Jésus est descendu dans l'Hadès (aux enfers), là où séjournent les morts pour annoncer sa Bonne Nouvelle et nous délivrer et de la Mort et de l'Hadès.

Pourquoi Jésus fait-il une distinction entre ces 2 réalités qui semblent très liés, liées l'une à l'autre, la Mort précédant l'Hadès et toutes 2 détenant des morts qu'elles rendront au dernier jour pour le jugement dernier ? L'Hadès sera jetté dans l'étang de Feu, après qu'elle aura rendu ses morts.

La mort nous entraîne dans l'Hadès qui nous tient enfermée, qui nous retient, qui nous empêche de sortir. Jésus seul peut nous faire sortir de l'Hadès et il nous en fera sortir si au jour du jugement dernier nous nous y trouvons encore.

Citation :
C'est aussi, au sens biblique, "la mort". C'est dans une réflexion théologique et en considérant ce qu'à fait le Christ le vendredi saint que la théologie chrétienne s'est aperçue que ce séjour était un passage et ne durait jamais pour toujours. Tôt ou tard, l'âme en sort pour l'enfer, le paradis ou d'autres purgatoires.

Tard, c'est, selon Jésus, au jour du jugement dernier, quand la Mort et l'Hadès rendent leurs morts.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:07

Lesage Marc a écrit:

Je vois que tout comme les médecins vous voila bien orgueilleux.. Néanmoins ils ne peuvent remplacer un cerveau et eux n'ont pas honte de la dire.

Un médecin n'est pas orgueilleux s'il dit qu'il est médecin.

Dites moi votre métier. Vous verrez, dans votre domaine de compétence, je vous écouterai.

Autre remarque, la théologie catholique est fondée sur trois sources :
1° la tradition
2° L'Ecriture
3° Les confirmations du Magistère.

Dans le débat qui nous a opposé sur l'Esprit Saint qui ment, je vous ai cité l'Ecriture.
Vous m'avez répondu Magistère.

Je vous ai donné la solution de la sainte Tradition (Saint Thomas) : Dieu ne trompe pas : lorsqu'il nous fait chuter provisoirement, par tous les moyens possibles, c'est TOUJOURS pour nous sauver.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:15

Lesage Marc a écrit:
Je sais que je suis un tout petit catholique tout nouveau, mais pour moi un théologien qui ne connais pas l'écriture Sainte sur le bout des doigts n'en est pas un.

Cher Marc,

Notre ami Arnaud est "agrégé en théologie". Cela semble suffisant pour enseigner dans l'enseignement catholique de Belgique, puisqu'Arnaud y est professeur, si je ne me trompe pas. Son diplôme lui suffit donc pour enseigner. Je ne crois pas qu'on lui ai demandé, lorsqu'il a passé son agrégation, de connaître l'Ecriture Sainte sur le bout des doigts !! Laughing

Moi qui fréquent Arnaud depuis quelques années, je peux témoigner qu'il connaît suffisamment l'Ecriture Sainte et surtout le magistère de l'Eglise pour enseigner.

Pourquoi cette sureté d'Arnaud qui je le reconnais, au début, m'agaçait un peu ? Parce qu'Arnaud, sur ce forum dont il est l'auteur, s'adresse à nous comme un professeur et pas comme les forumeurs que nous sommes. Déformation professionnelle où pas, je n'en sais rien, c'est une réalité avec laquelle il faut faire. Il est normal qu'un professeur disent rarement "je ne sais pas". Ce que l'on demande à un professeur, c'est d'enseignement "ce qu'il sait", ce qu'il a appris.

Je reconnais qu'Arnaud fait preuve d'une certaine audace lorsqu'il défend sa thèse sur notre passage devant le Christ et le diable pour le choix. Il en parle comme si c'était certain que cela se passe comme cela, comme si il en avait fait lui-même l'expérience alors que c'est "sa thèse" et pas encore "un dogme", du moins à ma connaissance. Rien ne nous empêche de soumettre l'enseignement qu'il donne sur son forum à la congrégation pour la doctrine de la Foi, afin qu'elle nous dise si cette thèse n'est pas contraire à l'enseignement officiel de l'Eglise. Je vous encourage à faire cette démarche, si vous doutez que notre ami possède les aptitudes requises pour enseigner, sur son forum, la Foi catholique.

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:32

Cher Pétéro, dommage que vous ne fussiez plus tôt sur ce forum pour "adoucir" la pilule qui pour moi fût difficile à passer concernant la possibilité de "faire un choix" post mortem sans le recours de la grâce. Cette histoire à le mérite de me faire lire le Père Garigues et le Père Sesboué (que je rencontrerais cet été aux îles de Lérins si tout va bien) sur cette question des fins dernières.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:43

[quote]
Lesage Marc a écrit:
"faire un choix" post mortem sans le recours de la grâce.

Cher Marc, il n'y a pas de choix post Mortem mais à l'heure de la mort.

sans le recours de la grâce: Et ce choix se fait en étant fondé sur la grâce de Dieu.

Vous comprenez que, en faisant deux erreurs sur la théologie en une phrase de 11 mots est embêtant.

Vous gagnerez beaucoup de temps en commençant par écouter ces vidéos.


Sur l'eschatologie (L'heure de la mort, fin du monde, environ 22 heures de cours) :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm


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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paxe bonum, ce qui lie les mains du damùnés et provoque l'éternité de l'enfer, c'est la nature unique de son péché qui est si parfaitement lucide et maîtrisé que rien, jamais, ne le fait changer d'avis.

Cet acte n'a rien à voir avec nos choix faibles et hésitant de cette terre.

C'est que cet acte a été posé face à la révélation parfaite qui vient achever cette vie à l'heure de la mort, face à l'apparition du Christ à qui l'on préfère la gloire visible de Lucifer.

Nos actes sur terre n'auraient donc aucune importance ?

Non ! Nous sommes invités aux noces, c'est un grand honneur que nous ne méritons pas et ne mériterons jamais par nous-même
Mais ayant ce privilège, nous serions ingrats de ne pas nous présenter du mieux que nous le pouvons, sinon le Maître risque de nous renvoyer hors de son Royaume.
Celui qui 'Crois et fait ce que vouldra' reste avec ses guenilles et n'aura que ses yeux pour pleurer et ira grincer des dents dehors, c'est très clair.
Nos actes ne nous obtiennent pas l'invitation aux noces, mais ils peuvent nous en exclure…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:53

[quote]
PaxetBonum a écrit:


Nos actes sur terre n'auraient donc aucune importance ?

Nos actes sur terre dispose au choix final. Le curé d4ars disait : "L'arbre tombe du côté où il penche".

Si votre coeur est d'abord égoïste, vous n'aurez que mépris pour l'apparition du Christ. Son humilité vous décevra ! Au contraire, la grandiose fierté de Lucifer vous enthousiasmera.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce choix se fait en étant fondé sur la grâce de Dieu.

C'est dans ce genre de phase que je ne vous suis pas. Nous sommes très grandement aidé par la grâce de Dieu en ce qui concerne la justification. En fait nous ne nous "fondons pas" mais sommes "poussé" par la grâce de Dieu. Mais je crois (je ne veux pas vous froisser) que cela vient malheureusement du fait que, d'après la bible vous ne connaissez pas la doctrine du salut (vous la connaissez sans doute mieux d'après St Thomas). Ce qui fait que sans doute, nous ne pouvons nous accorder sur des "vocables". Par la grâce de Dieu NOUS NE SOMMES PAS COMPLÈTEMENT LIBRE ! Nous sommes aidé par Dieu. Or si notre choix est complètement libre (Si j'ai bien compris ce que vous dites) ! Il ne peut être produit par la grâce de Dieu. Mais ! Des choix sont posés tout au long de notre vie, choix qui nous conduisent à un choix ultime : Celui du salut ou celui de la condamnation. Est-ce cela que vous voulez dire ?


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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:01

PaxetBonum a écrit:
Non ! Nous sommes invités aux noces, c'est un grand honneur que nous ne méritons pas et ne mériterons jamais par nous-même. Mais ayant ce privilège, nous serions ingrats de ne pas nous présenter du mieux que nous le pouvons, sinon le Maître risque de nous renvoyer hors de son Royaume. Celui qui 'Crois et fait ce que vouldra' reste avec ses guenilles et n'aura que ses yeux pour pleurer et ira grincer des dents dehors, c'est très clair. Nos actes ne nous obtiennent pas l'invitation aux noces, mais ils peuvent nous en exclure…

Le vêtement de noce, nous sommes incapable de nous le donner car ce vêtement de noce c'est "la sainteté". La sainteté ne s'acquiert pas, elle se reçoit ; on la reçoit de l'Esprit Saint qui sanctifie toute chose. On ne se rend pas à la salle de noce, sans l'Esprit Saint qui nous y conduit et surtout nous prépare pour ces noces, nous revêtant de la grâce, nous rendant "saint et immaculés" pour être présenté au Père qui nous marie avec son Fils.

Encore faut-il que nous rencontrions l'Esprit Saint venant à nous par les serviteurs que Dieu envoie à la croisée des chemins pour lancer les invitations. Tout le monde ne rencontre pas "un serviteur" de Jésus avant de mourir. Ne soyez pas aussi "dûr". Rendez plutôt grâce à Dieu d'avoir croisé sur votre chemin l'un de ses serviteurs qui vous a transmis l'invitation du Christ. Au lieu de menacer comme vous le faites, invitez à tour de bras. Dites à tous vos frères le projet de Dieu pour eux et expliquez leur bien ce qu'est ce vêtement de noce dont ils seront revêtu par le Serviteur que Jésus a envoyé à son Eglise, l'Esprit Saint ; ce serviteur qui les couvrira du vêtement de la sainteté s'ils mettent toutes leur confiance et leur amour en Lui, faisant tout ce qu'il demande de la part de Jésus.

Petero

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:01

spirit a écrit:
Ben voilà, c'est au milieu de ce fatras d'embrouilles, de textes flous et d'interprétations plus qu'approximatives que l'église prétend détenir la vérité absolue inspirée par l'esprit saint. Et le plus fort c'est que chacun croit détenir la bonne interprétation inspirée par un esprit encore plus saint que le voisin... Rolling Eyes

Bah, au moins ça bouge, c'est ce qui importe.

Spirit sunny

Si nous sommes dans l'Eglise, nous ne sommes pas l'Eglise. Et si nous avons du mal à nous entendre c'est parce que nous sommes d'horizons différents. Il n'en demeure pas moins que nous sommes Frères.

Gouzis gouzis
sunny
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Nos actes sur terre dispose au choix final. Le curé d4ars disait : "L'arbre tombe du côté où il penche".

Et ! Pour en revenir à cette histoire "d'endurcissement du coeur de Pharaon", Dieu n'endurcit pas son coeur dès le début. Le coeur de Pharaon n'est endurcit par Dieu que lors de la peste du bétail (cf. Ex 9, 12) alors que : Le bâton changé en serpent (un prodige), l'eau changé en sang, les grenouilles, les moustiques et la vermine, sont les cinq premières plaie ou le coeur de Pharaon s'endurcit tout seul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:13

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce choix se fait en étant fondé sur la grâce de Dieu.

C'est dans ce genre de phase que je ne vous suis pas. Nous sommes très grandement aidé par la grâce de Dieu en ce qui concerne la justification. En fait nous ne nous "fondons pas" mais sommes "poussé" par la grâce de Dieu. Mais je crois (je ne veux pas vous froisser) que cela vient malheureusement du fait que, d'après la bible vous ne connaissez pas la doctrine du salut (vous la connaissez sans doute mieux d'après St Thomas). Ce qui fait que sans doute, nous ne pouvons nous accorder sur des "vocables". Par la grâce de Dieu NOUS NE SOMMES PAS COMPLÈTEMENT LIBRE ! Nous sommes aidé par Dieu. Or si notre chois est complètement libre ! (Si j'ai bien compris ce que vous dites) il ne peut être produit par la grâce de Dieu. Mais ! Des choix sont posés tout au long de notre vie, choix qui nous conduisent à un choix ultime : Celui du salut ou celui de la condamnation. Est-ce cela que vous voulez dire ?

Je n'entrerai pas avec vous dans ces considérations la. Elles ont été discutées durant 2000 ans par les plus grands théologiens.

Commencez par vous faire une idée de la théologie que vous critiquez sans la connaître, allant jusqu'à affirmer que je dis qu'on choisit Dieu sans la grâce !!

Cette vidéo la vous montrera ce que sont les diverses grâces d'après saint Thomas d'Aquin.

http://www.dailymotion.com/video/xaozj7_lecon-11-le-salut-par-la-charite-th_webcam


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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:15

spirit a écrit:
Ben voilà, c'est au milieu de ce fatras d'embrouilles, de textes flous ...

Cher Spirit,

Si pour vous, les textes sont "flous" c'est parce que vous n'avez pas suivi la prescription donnée par le Christ qui a promis à ses disciples qu'ils recevraient "des lunettes" pour lire clairement les paroles qu'il leur a donnée ; pour lire clairement toutes les prophéties qui annonçaient la venue de Jésus.

Vous lisez les textes soit avec votre propre esprit que vous croyez émané de Dieu, de l'Esprit divin alors qu'il faut les lire avec l'Esprit Saint que Jésus donne le jour de notre baptême ; avec la Foi et la Charité, cet organisme spirituel que Dieu grêffe sur notre intelligence pour la Foi et notre âme pour la Charité. Et c'est pas en les lisant avec les lunettes que vous êtres de lumière vous ont offerte que vous verrez plus claire Mr. Green

Citation :
et d'interprétations plus qu'approximatives que l'église prétend détenir la vérité absolue inspirée par l'esprit saint.

C'est vous qui trouvez l'interprétation du Magistère catholique approximative, parce qu'elle ne vous convient pas ; parce qu'elle ne s'accorde pas avec ce que votre propre esprit émané croit avoir découvert ou entendu de ces êtres. L'interprétation de l'Eglise elle est claire quand on ne la mélange pas avec notre interprétation personnelle, où des interprétations comme celle qui vous sont donnés par vos amis, les illuminés.

Citation :
Et le plus fort c'est que chacun croit détenir la bonne interprétation inspirée par un esprit encore plus saint que le voisin... Rolling Eyes

Ce qui explique, Dieu sachant cela mieux que vous, qu'il est veillez à ce qu'il y ait "une interprétation" qui soit juste, ajustée à sa Vérité Révélée ; interprétation protégée par le dogme de l'infaillibilité. Au milieu de toutes les interprétations farfelues dont fait partie votre interprétation, Dieu annonce, à toutes les nations via le magistère de Pierre, l'enseignement de son Eglise catholique, la Vérité.

Je ne suis pas là vous vous le faire croire, mais pour vous le dire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:16

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nos actes sur terre dispose au choix final. Le curé d4ars disait : "L'arbre tombe du côté où il penche".

Et ! Pour en revenir à cette histoire "d'endurcissement du coeur de Pharaon", Dieu n'endurcit pas son coeur dès le début. Le coeur de Pharaon n'est endurcit par Dieu que lors de la peste du bétail (cf. Ex 9, 12) alors que : Le bâton changé en serpent (un prodige), l'eau changé en sang, les grenouilles, les moustiques et la vermine, sont les cinq premières plaie ou le coeur de Pharaon s'endurcit tout seul.

L'esentiel est que vous admettiez enfion que dieu a endurcit le coeur de Pharaon. C'est un progrès après vos considération sur Dieu qui ne fait rien de ce genre et votre rejet de ce texte la :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'entrerai pas avec vous dans ces considérations la. Elles ont été discutées durant 2000 ans par les plus grands théologiens.

Et c'est bien pour avoir étudié cette question que je ne comprends pas ce que vous dites.

Citation :
Commencez par vous faire une idée de la théologie que vous critiquez sans la connaître, allant jusqu'à affirmer que je dis qu'on choisit Dieu sans la grâce !!

Si je suis devenu catholique en lisant la bible et les Pères de l'Eglise c'est que je connais tout de même un peu la théologie. Et quand je lis d'autres théologiens catholiques sur ces question, je n'éprouve pas de problème à comprendre. Ce n'est donc pas la théologie catholique que je critique mais la votre que je ne comprends pas.

Citation :
Cette vidéo la vous montrera ce que sont les diverses grâces d'après saint Thomas d'Aquin.

http://www.dailymotion.com/video/xaozj7_lecon-11-le-salut-par-la-charite-th_webcam

Merci pour les vidéos mais je préfère l'écrit. Je vous lirais plus tard peut être.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:28

[quote]
Lesage Marc a écrit:


Si je suis devenu catholique en lisant la bible et les Pères de l'Eglise c'est que je connais tout de même un peu la théologie.

Grand bien vous fasse ! Mais vue la manière dont vous résumez mes cours de théologie, si vous connaissez avec la même rigueur la théologie catholique, alors vous avez du progrès à faire ! Laughing

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
L'esentiel est que vous admettiez enfion que dieu a endurcit le coeur de Pharaon.

Arnaud, vous pouvez relire tout ce que j'ai écris, je n'ai jamais dit que Dieu n'endurcissait pas le cœur de quelqu'un. Vous pourrez relire à profit Romains 9 et 11.


"L'esprit" qui ment n'est pas l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Mais un ange :

2Th 2, 11 C’est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d’égarement qui les fait croire au mensonge.


1Pi 3, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais vue la manière dont vous résumez mes cours de théologie, si vous connaissez avec la même rigueur la théologie catholique, alors vous avez du progrès à faire ! Laughing

Arnaud je ne connais de votre théologie que ce que j'ai pu lire. Je ne regarde pas les vidéos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:43

[quote]
Lesage Marc a écrit:
"faire un choix" post mortem sans le recours de la grâce.

Le drame est que cela se résume à cela ! :colors: Laughing

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:44

Rm 9 :

Citation :
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens,

Le verset 22 a posé quelques problèmes et en pose encore lorsqu'il dit "formés pour la perdition" A savoir : "créés pour la perdition". C'est l'un des passages qu'affectionnent calvinistes et jansénistes. C'est pourquoi vous me faites un peu penser à eux..


Dernière édition par Lesage Marc le Mar 20 Juil 2010 - 23:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mar 20 Juil 2010 - 23:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Lesage Marc a écrit:
"faire un choix" post mortem sans le recours de la grâce.

Le drame est que cela se résume à cela ! :colors: Laughing

Le drame c'est que vous êtes le seul à le penser. A mais oui, c'est vrai que vous êtes dans les "petits papiers" du Pape et qu'il ne parlait que de vous dans son encyclique Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 0:15

Lesage Marc a écrit:


Le verset 22 a posé quelques problèmes et en pose encore lorsqu'il dit "formés pour la perdition" A savoir : "créés pour la perdition". C'est l'un des passages qu'affectionnent calvinistes et jansénistes. C'est pourquoi vous me faites un peu penser à eux..

Tout est aproximation en vous hélas.
Les calvinistes se servent de ce texte pour dire que dieu prédestine activement des gens à l'enfer.

Pour ma part, je n'ai cessé de vous expliquer que Dieu peut nous faire tomber PROVISOIREMENT (ici-bas sur terre) afin de nous SAUVER POUR L'ETERNITE.

Votre identification de ces deux pensées est inquiétante, avouez le ! Laughing

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 0:18

Et de quelle façon ce verset vous parle-t-il ?

Rm 3, 8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 0:28

Lesage Marc a écrit:
Et de quelle façon ce verset vous parle-t-il ?

Rm 3, 8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste.

Saint Paul a une doctrine qui montre que là où le mal à abondé, la grâce a surabondé.

Certains en ont déduit faussement :
Citation :
'Faisons donc le mal alors ! la grâce surabondera."

Et saint Paul montre que cette interprétation est un contresens :
Citation :

Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 0:45

Et vous vous nous dites que Dieu provoque le mal pour faire abonder Sa grâce. C'est bien cela ?

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 0:51

La suite du verset dans son contexte nous éclaire et montre bien qu'il n'en est rien. L'homme est à l'origine du péché et Dieu n'a pas besoin de s'en mêler pour que l'homme soit pécheur :

Citation :
4 Loin de là ! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu’il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu’on te juge.
(..)
7 Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste.

9 Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12 (3-11) Tous sont égarés, tous sont pervertis ; (3-12) Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul ;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert ; Ils se servent de leurs langues pour tromper ; Ils ont sous leurs lèvres un venin d’aspic ;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume ;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang ;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route ;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix ;
18 La crainte de Dieu n’est pas devant leurs yeux.
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 8:17

Lesage Marc a écrit:
Et vous vous nous dites que Dieu provoque le mal pour faire abonder Sa grâce. C'est bien cela ?


Un père peut donner une fessée pour que son enfant soit éduqué.

La fessée est-elle "le mal" ?

Le mal n'est-il pas plutôt que son enfant devenu adulte, se mette à voler et à tuer, par manque d'éducation.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Et vous vous nous dites que Dieu provoque le mal pour faire abonder Sa grâce. C'est bien cela ?


Un père peut donner une fessée pour que son enfant soit éduqué.

La fessée est-elle "le mal" ?

Le mal n'est-il pas plutôt que son enfant devenu adulte, se mette à voler et à tuer, par manque d'éducation.

Arnaud :bravo: , je suis entièrement d'accord avec toi .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 11:41

spirit a écrit:


affraid non Arnaud, non! Vous raisonnez là comme Julieng! Vous faites la même erreur de raisonnement que les intégristes musulmans! Dieu n'éduque pas avec le mal, mais avec l’Amour! Il n'y aucune situation qui justifie le mal, absolument aucune! Vous mélangez tout, le social humain et la spiritualité divine. Votre religion est trop matérialiste sous beaucoup d'aspects.

Comment se fait-il que dans certaines familles il n'y a qu'Amour et harmonie et qu'aucun mal n'est nécessaire pour éduquer un enfant? L'enfant se culpabilise rien qu'en sentant qu'un mauvais comportement a pu faire de la peine à ses parents.

Avez-vous une explication catholique à cet état de fait facilement observable?

Spirit sunny

L'explication la plus empirique qui soit : ça dépend des gens.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 12:38

spirit a écrit:


affraid non Arnaud, non! Vous raisonnez là comme Julieng! Vous faites la même erreur de raisonnement que les intégristes musulmans! Dieu n'éduque pas avec le mal, mais avec l’Amour!

L'éducation d'un enfant implique deux amour complémentaires : Yin et Yang, douceur et autorité.

Tous les déséquilibres de l'enfant viennent d'un manque de l'un de ces deux amours.

Le rejet de de l'autorité est un effet doltoien de mai 68.

Et ce même déséquilibre dramatique règne dans la spiritualité, comme si l'autorité sévère de Dieu était du "mal" alors qu'il est une forme de l'amour.

Devant un tel déséquilibre, beaucoup de jeunes cherchent un rééquilibrage de leur spiritualité vers une autorité simple. Il le trouve dans l'islam.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 14:42

Dieu, dans la Bible, décrit sans cesse ses deux amours : tendresse et autorité, douceur et force.

Rien à voir effectivement avec les esprits du spiritisme.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Mer 21 Juil 2010 - 15:08

spirit a écrit:

Et, SVP, évitez d'agiter l'épouvantail du spiritisme lorsque vous vous sentez en difficulté, je vous en serai reconnaissant. Je vous dis qu'il s'agit de spiritualisme, ce qui n'a absolument aucun rapport, même si les révélations passent par un médium.


Ben si, du coup c'est exactement pareil.

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