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 L'origine du mal ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 17:53

spirit a écrit:


Si Dieu est tout Amour et miséricorde, le blasphème qui entraîne une condamnation éternelle ne tient pas. C'est une idée d'un saint qui s'est trompé, voilà tout

Luc, 12 a écrit:
Jésus disait à ses disciples : « Je vous le déclare : Celui qui se sera
prononcé pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme se prononcera
aussi pour lui devant les anges de Dieu. Mais celui qui m’aura renié en
face des hommes sera renié en face des anges de Dieu. Et celui qui dira
une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.

Mais j'imagine que Jésus ne voulait pas dire ça, et que lors de sa Parousie il te dira "l'Enfer, c'était pour rire".
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 17:54

Arnaud par personne interposée: ton système de pensée n'est cohérent qu'à la seule condition que notre volonté ne soit pas déterminante in fine, c'est-à-dire à condition de considérer que nous ne sommes pas libres (car si nous sommes vraiment libres, la liberté de rejeter définitivement Dieu doit exister ; sans quoi le contraire, la relation d'amour à Dieu, n'est qu'artificielle).

Spirit: Rejeter définitivement quoi que ce soit ôte la liberté de le récupérer. On ne peut que rejeter temporairement d'une manière qui nous parait définitive. La souffrance de la solitude contraint aux rapprochements, aux concessions et, forcément, enseigne l'Amour. Lorsque la relation d'Amour avec Dieu se crée, elle ne peut-être artificielle.

Conclusion, votre système de pensée est erroné car incohérent.

Spirit sunny





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 17:57

[quote]
spirit a écrit:


VOUS NE COMPRENEZ PAS CE QU'EST UNE EXPÉRIENCE. Une expérience ne se limite pas à une vision ou une rencontre,

La vision ou la rencontre ne vient pas comme cela. Elle vient après la longue expérience de la terre, suivie si Dieu le juge bon d'une longue expérience dans le passage qu'est la mort (shéol).

Et nul ne choisit son destin éternel que lorsque sa liberté est parfaitement éclairée, tant théoriquement que pratiquement (l'expérience).


Il n'y a pas besoin de 10 millions d'années pour cela.


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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:00

Luc, 12 a écrit:
... mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.[/b]

Il ne s'agit pas d'enfer, mais de pardon. Ou Dieu est toute miséricorde ou il ne l'est pas. La repentence est toujours possible, sinon plus rien n'a aucun sens.

Spirit sunny
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
spirit a écrit:


VOUS NE COMPRENEZ PAS CE QU'EST UNE EXPÉRIENCE. Une expérience ne se limite pas à une vision ou une rencontre,

La vision ou la rencontre ne vient pas comme cela. Elle vient après la longue expérience de la terre, suivie si Dieu le juge bon d'une longue expérience dans le passage qu'est la mort (shéol).

Et nul ne choisit son destin éternel que lorsque sa liberté est parfaitement éclairée, tant théoriquement que pratiquement (l'expérience).

Il n'y a pas besoin de 10 millions d'années pour cela.



Il n'y a certes pas besoin de 10 millions d'années pour comprendre que l'égoïsme, la fierté, la solitude qui s'en suit et l'attachement à la matière n'apportent que souffrances. Un choix lucide ne peut qu'être orienté dans la direction de la joie et du bonheur, c'est à dire vers Dieu, et rien d'autre.

Spirit sunny
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:10

spirit a écrit:
Arnaud par personne interposée: ton système de pensée n'est cohérent qu'à la seule condition que notre volonté ne soit pas déterminante in fine, c'est-à-dire à condition de considérer que nous ne sommes pas libres (car si nous sommes vraiment libres, la liberté de rejeter définitivement Dieu doit exister ; sans quoi le contraire, la relation d'amour à Dieu, n'est qu'artificielle).

Spirit: Rejeter définitivement quoi que ce soit ôte la liberté de le récupérer. On ne peut que rejeter temporairement d'une manière qui nous parait définitive. La souffrance de la solitude contraint aux rapprochements, aux concessions et, forcément, enseigne l'Amour. Lorsque la relation d'Amour avec Dieu se crée, elle ne peut-être artificielle.

Conclusion, votre système de pensée est erroné car incohérent.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais dans la vie on n'a pas toujours la possibilité de récupérer ce que l'on a refusé, bien au contraire.
D'où l'importance de faire les bons choix.

PS : C'est un grand honneur pour moi que d'être la voix de mon maître.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:11

spirit a écrit:
Luc, 12 a écrit:
... mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.[/b]

Il ne s'agit pas d'enfer, mais de pardon. Ou Dieu est toute miséricorde ou il ne l'est pas. La repentence est toujours possible, sinon plus rien n'a aucun sens.

Spirit sunny

Et si Dieu ne te pardonne pas, à ton avis, tu es où ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:13

spirit a écrit:
Un choix lucide ne peut qu'être orienté dans la direction de la joie et du bonheur, c'est à dire vers Dieu, et rien d'autre.


Si tu es un saint, oui.
Mais si ton coeur est rempli d'égoïsme et de bassesse, tu peux tout à fait choisir autre chose.

L'égoïsme n'est pas une entrave à la lucidité, c'est déjà un choix.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:16

la voix de son maître a écrit: Je ne sais pas si tu es au courant, mais dans la vie on n'a pas toujours la possibilité de récupérer ce que l'on a refusé, bien au contraire.
D'où l'importance de faire les bons choix.

Spirit: On parle ici de la vie spirituelle. Le refus matériel n'est pas le refus d'une idée. Le matériel peut effectivement se perdre, mais l'idée peut évoluer...

Spirit sunny
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:19

citation: L'égoïsme n'est pas une entrave à la lucidité, c'est déjà un choix.

Spirit: Non, c'est un attachement à soi dû à l'ignorance de la vérité, rien à voir avec la lucidité. Cet attachement procure souffrance et permet à l'esprit d'évoluer.

Spirit sunny
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:23

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Luc, 12 a écrit:
... mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.[/b]

Il ne s'agit pas d'enfer, mais de pardon. Ou Dieu est toute miséricorde ou il ne l'est pas. La repentence est toujours possible, sinon plus rien n'a aucun sens.

Spirit sunny

Et si Dieu ne te pardonne pas, à ton avis, tu es où ?

Mort ou au purgatoire! Je répète, dans le cas de la mort, c'est l'âme qui meurt, pas l'esprit.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:29

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Luc, 12 a écrit:
... mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.[/b]

Il ne s'agit pas d'enfer, mais de pardon. Ou Dieu est toute miséricorde ou il ne l'est pas. La repentence est toujours possible, sinon plus rien n'a aucun sens.

Spirit sunny

Et si Dieu ne te pardonne pas, à ton avis, tu es où ?

Mort ou au purgatoire! Je répète, dans le cas de la mort, c'est l'âme qui meurt, pas l'esprit.


Et l'âme qui meurt, c'est quoi ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:38

spirit a écrit:
Luc, 12 a écrit:
... mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.[/b]

Il ne s'agit pas d'enfer, mais de pardon. Ou Dieu est toute miséricorde ou il ne l'est pas. La repentence est toujours possible, sinon plus rien n'a aucun sens.

Spirit sunny

Réponse : ce n'est pas pardonné car l'autre n'a que ricanement pour la proposition de pardon.

Le pardon ne peut venir que s'il y a repentir;
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 18:46

.


Dernière édition par Psychoactif le 21/7/2010, 01:19, édité 1 fois
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Luc, 12 a écrit:
... mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.[/b]

Il ne s'agit pas d'enfer, mais de pardon. Ou Dieu est toute miséricorde ou il ne l'est pas. La repentence est toujours possible, sinon plus rien n'a aucun sens.

Spirit sunny

Réponse : ce n'est pas pardonné car l'autre n'a que ricanement pour la proposition de pardon.

Le pardon ne peut venir que s'il y a repentir;

Oui, à la nuance près que le repentir est toujours possible grâce à la liberté. Ce n'est qu'une question de temps. La souffrance doit faire inexorablement son oeuvre. Dieu est patient...

Spirit sunny

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petero

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 21:04

spirit a écrit:
Ben oui, c'est exactement ce que je dis. L'esprit épris de liberté absolue ne peut que comprendre avec le temps et la souffrance que cette liberté il l'obtiendra lorsqu'il sera lié à Dieu et non à sa propre personne.

Où est-ce que j'ai dit que l'esprit épris de liberté ne pouvait que comprendre avec le temps que son bonheur il se trouvait en Dieu ? Lucifer, sachant que son bonheur ne se trouvait qu'en Dieu a libérément choisi de vivre, séparé de Dieu. Il a refusé de se soumettre à Dieu.

Citation :
Donc, le choix irréversible de la liberté égoïste, selon Arnaud, est d'une totale aberration.

Dieu respecte le choix de celui qui en toute liberté et connaissance de cause, refuse de se lier à Lui, préférant garder sa totale indépendance

Petero
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 21:31

Citation: Et l'âme qui meurt, c'est quoi ?[/quote]

L'âme ce n'est pas l'esprit, c'est le psychisme humain + l'esprit. S'il n'y a aucun éveil de l'esprit, l'âme meurt et l'esprit retourne à la case départ expérimenter dans un autre corps peut-être plus propice à son éveil (demeure dans l'esprit exclusivement les expériences qu'il aura filtré et qui sont nécessaire à son évolution - à condition qu'il y en ait eu). Ainsi, c'est la mort radicale de l'égo. D'où la formule employée par Jésus "je suis le chemin et la vie".

L'esprit reconnait les expériences qui lui sont bénéfiques quand elles rencontrent une résonnance avec son essence.

Nous sommes ici dans une approche beaucoup plus scientifique que tu peux le penser.

Spirit sunny


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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 21:42

petero a écrit:
spirit a écrit:
Ben oui, c'est exactement ce que je dis. L'esprit épris de liberté absolue ne peut que comprendre avec le temps et la souffrance que cette liberté il l'obtiendra lorsqu'il sera lié à Dieu et non à sa propre personne.

Où est-ce que j'ai dit que l'esprit épris de liberté ne pouvait que comprendre avec le temps que son bonheur il se trouvait en Dieu ? Lucifer, sachant que son bonheur ne se trouvait qu'en Dieu a libérément choisi de vivre, séparé de Dieu. Il a refusé de se soumettre à Dieu.


C'est qu'il pensé alors en "toute lucidité" qu'il serait plus heureux ainsi. Donc, tant mieux pour lui et respectons son choix. Ensuite, s'il devait ne pas être heureux, et bien ce serait tout simplement parce que son choix n'aurait pas été fait en toute lucidité. Il lui suffira de réviser sa copie.

Avant de choisir en toute lucidité il faut d'abord subir les conséquences de son choix! Ce n'est qu'après l'expérience qu'on est lucide.

Vous ne comprenez pas que seul le bonheur compte. Si le bonheur n'est possible qu'avec Dieu, personne ne pourra demeurer éternellement séparé de Dieu. Pour envisager un choix irréversible il faut que ça aille de pair avec le bonheur. A moins d'être heureux dans l'égoïsme, la solitude et la fierté, l'irréversibilité n'est de toute évidence que dans un sens.

Logique élémentaire...

Spirit sunny
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   18/7/2010, 23:10

spirit a écrit:
Citation: Et l'âme qui meurt, c'est quoi ?

L'âme ce n'est pas l'esprit, c'est le psychisme humain + l'esprit. S'il n'y a aucun éveil de l'esprit, l'âme meurt et l'esprit retourne à la case départ expérimenter dans un autre corps peut-être plus propice à son éveil (demeure dans l'esprit exclusivement les expériences qu'il aura filtré et qui sont nécessaire à son évolution - à condition qu'il y en ait eu). Ainsi, c'est la mort radicale de l'égo. D'où la formule employée par Jésus "je suis le chemin et la vie".

L'esprit reconnait les expériences qui lui sont bénéfiques quand elles rencontrent une résonnance avec son essence.

Nous sommes ici dans une approche beaucoup plus scientifique que tu peux le penser.

Spirit sunny


[/quote]

Je n'en doute pas...



Bouvard et Pécuchet, je le répète, Bouvard et Pécuchet...

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petero

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 08:44

spirit a écrit:
Vous ne comprenez pas que seul le bonheur compte. Si le bonheur n'est possible qu'avec Dieu, personne ne pourra demeurer éternellement séparé de Dieu. Pour envisager un choix irréversible il faut que ça aille de pair avec le bonheur. A moins d'être heureux dans l'égoïsme, la solitude et la fierté, l'irréversibilité n'est de toute évidence que dans un sens.

C'est à chacun de nous qu'il appartiendra de décider. A cause de cette liberté, il est possible de vivre éternellement séparé de Dieu. Ce n'est pas ce que Dieu veut, mais parce qu'il est Tout Amour, Dieu ne pourra jamais imposé à l'homme de vivre auprès de Lui, de vivre de Lui, de vivre pour Lui. L'homme, parce qu'il est totalement libre peut choisir de vivre éternellement séparé de Dieu.

Et c'est bien parce que cette idée de la séparation définitive d'avec Dieu est insuportable que la réincarnation a été inventée. Avec cette théorie, l'homme n'a pas le choix, il est obligé de se réincarner sans cesse jusqu'à ce que l'expérience l'oblige à faire le choix de se livrer à Dieu. L'homme, pour finir, n'est plus vraiment libre de ne pas choisir la Vie avec Dieu. Dans la mesure où Dieu laisse l'homme le choisir, on doit accepter que l'homme puisse le rejeter totalement et définitivement.

Personnellement je souhaite qu'aucun homme ne choisisse l'enfer, mais j'accepte l'idée qu'il y en ait qui aient pu le choisir, car c'est ils en ont le droit, libre qu'ils sont de ne pas vouloir vivre éternellement avec Dieu, dans la dépendance de Dieu.

Il n'est peut-être pas possible d'être heureux dans l'égoïsme, la solitude et la fierté ; il est toutefois possible qu'une âme préfère vivre malheureuse loin de Dieu plutôt qu'heureuse avec Dieu. Il est possible qu'une âme préfère le malheur au bonheur, pour ne pas avoir à se soumettre. Tel es ce que préfère le diable et ses anges.

Citation :
Logique élémentaire...

L'enfer est au-delà de toute logique. Cela touche au mystère de notre liberté. La liberté n'a rien à voir avec une mécanique bien huilée. C'est beaucoup plus compliqué que cela.

Petero
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PaxetBonum

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 09:42

petero a écrit:

C'est à chacun de nous qu'il appartiendra de décider.

Personnellement je souhaite qu'aucun homme ne choisisse l'enfer, mais j'accepte l'idée qu'il y en ait qui aient pu le choisir, car c'est ils en ont le droit, libre qu'ils sont de ne pas vouloir vivre éternellement avec Dieu, dans la dépendance de Dieu.

L'enfer n'est pas seulement un choix de l'après
L'enfer n'est pas "décidé par chacun"
Pour certains ce sera une condamnation sans appel :

"Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 10:20

PaxetBonum a écrit:
petero a écrit:

C'est à chacun de nous qu'il appartiendra de décider.

Personnellement je souhaite qu'aucun homme ne choisisse l'enfer, mais j'accepte l'idée qu'il y en ait qui aient pu le choisir, car c'est ils en ont le droit, libre qu'ils sont de ne pas vouloir vivre éternellement avec Dieu, dans la dépendance de Dieu.

L'enfer n'est pas seulement un choix de l'après
L'enfer n'est pas "décidé par chacun"
Pour certains ce sera une condamnation sans appel :

"Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »

Personne ne condamne, c'est une idée absurde, même les catholiques ne croient plus à ça. C'est totalement contradictoire avec le principe d'Amour et de miséricorde infinis de Dieu. L'idée du choix telle qu'elle est formulée par les catholiques est beaucoup plus vraisemblable. Là où ça cloche c'est quand ils prétendent que ce choix sera à jamais irréversible. C'est faire fi de la soufffrance et du repentir que forcément à la longue cette souffrance engendre. Mais en fait, on sait maintenant que ce n'est pas une question de choix lucide, mais un auto-jugement lucide et impartial. Il y a une différence fondamentale entre se juger et se condamner, et la lucidité absolue qui permet de faire un choix éternel radical du bien ou du mal.

C'est d'ailleurs la seule manière de réellement préserver le principe de miséricorde divine et c'est ce que nous révèlent tous les anges et divers êtres de lumière depuis 2000 ans (à part certaines âmes très minoritaires qui sont encore attachées aux anciennes valeurs catholiques et qui peuvent parfois donner des messages catholiques à divers saints ou mystiques - et à condition que ces messages ne sortent pas de l'inconscient même de celui qui les reçoit, ce qui a été souvent le cas pour padre Pio).

Spirit sunny

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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 10:24

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Citation: Et l'âme qui meurt, c'est quoi ?

L'âme ce n'est pas l'esprit, c'est le psychisme humain + l'esprit. S'il n'y a aucun éveil de l'esprit, l'âme meurt et l'esprit retourne à la case départ expérimenter dans un autre corps peut-être plus propice à son éveil (demeure dans l'esprit exclusivement les expériences qu'il aura filtré et qui sont nécessaire à son évolution - à condition qu'il y en ait eu). Ainsi, c'est la mort radicale de l'égo. D'où la formule employée par Jésus "je suis le chemin et la vie".

L'esprit reconnait les expériences qui lui sont bénéfiques quand elles rencontrent une résonnance avec son essence.

Nous sommes ici dans une approche beaucoup plus scientifique que tu peux le penser.

Spirit sunny



Je n'en doute pas...



Bouvard et Pécuchet, je le répète, Bouvard et Pécuchet...

Very Happy Sur ce coup là j'accepte, je me marre aussi. Mais, si on s'en tient aux enseignements du Christ, je préfère 1000 Bouvard et Pécuchet au paradis qu'un seul Philippe Fabry en train de tirer la langue dans un purgatoire interminable (tu vois, je t'épargne de l'enfer). Very Happy

Spirit sunny

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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 10:40

petero a écrit:
Et c'est bien parce que cette idée de la séparation définitive d'avec Dieu est insuportable que la réincarnation a été inventée. Avec cette théorie, l'homme n'a pas le choix, il est obligé de se réincarner sans cesse jusqu'à ce que l'expérience l'oblige à faire le choix de se livrer à Dieu. L'homme, pour finir, n'est plus vraiment libre de ne pas choisir la Vie avec Dieu. Dans la mesure où Dieu laisse l'homme le choisir, on doit accepter que l'homme puisse le rejeter totalement et définitivement.

...L'enfer est au-delà de toute logique. Cela touche au mystère de notre liberté. La liberté n'a rien à voir avec une mécanique bien huilée. C'est beaucoup plus compliqué que cela.

Petero

Vous vous tromper lourdement Pétéro, si un homme fait le mauvais choix c'est par ignorance pas par liberté. Si vous vous pensez SAVOIR, c'est que les autres ne savent pas, c'est un fait que vous ne pouvez nier. Pour savoir il faut d'abord aller goutter les flammes de l'enfer, ensuite vous gagnez en lucidité et vous vous avancez sur le chemin du repentir. Dieu, miséricorde infinie, ne peut refuser le repentir, même s'il vient de l'enfer.

Les mystères c'est vous qui vous les créez avec vos interprétations erronées des écrits. N'oubliez pas que la bible a été écrite de mémoire et traduite de diverses manières. Sans compter que Jésus parlait en Araméen et que les mots prenaient plusieurs significations...

Spirit sunny

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PaxetBonum

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 14:24

spirit a écrit:
PaxetBonum a écrit:
petero a écrit:

C'est à chacun de nous qu'il appartiendra de décider.

Personnellement je souhaite qu'aucun homme ne choisisse l'enfer, mais j'accepte l'idée qu'il y en ait qui aient pu le choisir, car c'est ils en ont le droit, libre qu'ils sont de ne pas vouloir vivre éternellement avec Dieu, dans la dépendance de Dieu.

L'enfer n'est pas seulement un choix de l'après
L'enfer n'est pas "décidé par chacun"
Pour certains ce sera une condamnation sans appel :

"Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »

Personne ne condamne, c'est une idée absurde, même les catholiques ne croient plus à ça.


AH ?
Jésus s'est donc fourvoyé en nous narrant cela dans Matthieu chapitre 22
Il faudra Lui dire que c'est contraire à vos principes quand vous Le verrez…
Quis ut Deus ?
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 15:52

PaxetBonum a écrit:
spirit a écrit:
PaxetBonum a écrit:
petero a écrit:

C'est à chacun de nous qu'il appartiendra de décider.

Personnellement je souhaite qu'aucun homme ne choisisse l'enfer, mais j'accepte l'idée qu'il y en ait qui aient pu le choisir, car c'est ils en ont le droit, libre qu'ils sont de ne pas vouloir vivre éternellement avec Dieu, dans la dépendance de Dieu.

L'enfer n'est pas seulement un choix de l'après
L'enfer n'est pas "décidé par chacun"
Pour certains ce sera une condamnation sans appel :

"Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »

Personne ne condamne, c'est une idée absurde, même les catholiques ne croient plus à ça.


AH ?
Jésus s'est donc fourvoyé en nous narrant cela dans Matthieu chapitre 22
Il faudra Lui dire que c'est contraire à vos principes quand vous Le verrez…
Quis ut Deus ?

C'est contraire à Arnaud et à presque tous les catholiques de ce forum. Il y a bel et bien condamnation, mais AUTO CONDAMNATION, ce n'est pas pareil. C'est le condamné qui s'inflige lui-même la peine. S'il choisit Dieu il sait qu'il doit faire pénitence au purgatoire, s'il choisit l'enfer et ben.. il choisit l'enfer.

C'est à croire que le magistère a nuancé sa position sur ce sujet précis. Ils ont su par ce biais préserver l'Amour infini de Dieu. Et oui, même l'église évolue, lentement, mais surement (je l'espère pour elle en tout cas, parce qu'il y a encore du boulot...). Pour le moment elle est encore engluée dans le concept d'enfer éternel.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 16:28

Philippe Fabry a écrit:
C'est Philippe ou spirit qui a écrit ça : ?!

L'âme ce n'est pas l'esprit, c'est le psychisme humain + l'esprit. S'il n'y a aucun éveil de l'esprit, l'âme meurt et l'esprit retourne à la case départ expérimenter dans un autre corps peut-être plus propice à son éveil (demeure dans l'esprit exclusivement les expériences qu'il aura filtré et qui sont nécessaire à son évolution - à condition qu'il y en ait eu). Ainsi, c'est la mort radicale de l'égo. D'où la formule employée par Jésus "je suis le chemin et la vie".

L'esprit reconnait les expériences qui lui sont bénéfiques quand elles rencontrent une résonnance avec son essence.
Il y a un truc que je n'ai pas très bien compris.

Citation :
1 Théssaloniciens 5, 23 Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
l'esprit (pneuma), l'âme (psyché) et le corps (soma).

Doit-on considérer l'homme, la personne, en deux ou en trois parties ?
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 17:05

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
C'est Philippe ou spirit qui a écrit ça : ?!

L'âme ce n'est pas l'esprit, c'est le psychisme humain + l'esprit. S'il n'y a aucun éveil de l'esprit, l'âme meurt et l'esprit retourne à la case départ expérimenter dans un autre corps peut-être plus propice à son éveil (demeure dans l'esprit exclusivement les expériences qu'il aura filtré et qui sont nécessaire à son évolution - à condition qu'il y en ait eu). Ainsi, c'est la mort radicale de l'égo. D'où la formule employée par Jésus "je suis le chemin et la vie".

L'esprit reconnait les expériences qui lui sont bénéfiques quand elles rencontrent une résonnance avec son essence.
Il y a un truc que je n'ai pas très bien compris.

Citation :
1 Théssaloniciens 5, 23 Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
l'esprit (pneuma), l'âme (psyché) et le corps (soma).

Doit-on considérer l'homme, la personne, en deux ou en trois parties ?

C'est moi qui ai écrit ça.

Dans le spiritualisme:
L'homme est en trois parties. L'âme, lorsqu'elle quitte le corps, garde dans sa mémoire la forme du corps auquel elle s'identifie. Cette mémoire du corps est censée être provisoire. Dans l'âme il y a la mémoire des expériences spirituelles et psychiques. Au centre de l'âme se situe l'esprit d'essence divine qui est censé se purifier des impuretés de son âme.

Voilà pourquoi, si l'esprit n'a pas pu pour diverses raisons, contraintes et conditionnements, s'éveiller, l'âme est vouée à disparaitre. Sans le soutient de l'esprit (qui est la vie), elle ne peut rien. Au gré d'une future incarnation voulue par elle-même elle perdra totalement son ancienne identité pour permettre à l'esprit d'expérimenter dans de meilleures conditions (si possible).

Voilà, il y a mort de l'âme si l'esprit ne s'est pas éveillé et vie de l'âme si l'esprit s'est éveillé. C'est l'esprit qui importe pour la vie éternelle. Dans tous les cas l'esprit demeure vivant. Un esprit émané de Dieu ne peut faire les frais des erreurs de son âme et croupir pour l'éternité en enfer. Ce serait inconcevable pour Dieu le père.

L'éveil de l'esprit est un processus assez complexe et pas évident à comprendre. Ce processus est lié à ce que cherche à comprendre Marc concernant la grâce, la foi, l'acceptation ou le refus de Dieu. Lorsque la foi est inexistante, seules les expériences et la souffrance peuvent permettre à l'esprit de s'éveiller graduellement.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 17:22

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
C'est Philippe ou spirit qui a écrit ça : ?!

L'âme ce n'est pas l'esprit, c'est le psychisme humain + l'esprit. S'il n'y a aucun éveil de l'esprit, l'âme meurt et l'esprit retourne à la case départ expérimenter dans un autre corps peut-être plus propice à son éveil (demeure dans l'esprit exclusivement les expériences qu'il aura filtré et qui sont nécessaire à son évolution - à condition qu'il y en ait eu). Ainsi, c'est la mort radicale de l'égo. D'où la formule employée par Jésus "je suis le chemin et la vie".

L'esprit reconnait les expériences qui lui sont bénéfiques quand elles rencontrent une résonnance avec son essence.
Il y a un truc que je n'ai pas très bien compris.

Citation :
1 Théssaloniciens 5, 23 Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
l'esprit (pneuma), l'âme (psyché) et le corps (soma).

Doit-on considérer l'homme, la personne, en deux ou en trois parties ?

Bah écoute perso moi il est en trois parties distinguables pas séparables bien entendu.
Donc y a le corps facile tu le vois, l'âme (la psyché) qui est tout ce qui est du domaine du sensible (psycho affectivité) puis l'esprit ce qui est du domaine de l'insensible: la volonté, l'intelligence, le libre arbitre
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 17:30

spirit a écrit:
Dans le spiritualisme:
L'homme est en trois parties. L'âme, lorsqu'elle quitte le corps,...
?!

Attends ! C'est quoi "le spiritualisme". C'est une nouvelle religion ?

N'importe qui peut se prétendre "spiritualiste".
Il suffit de ne pas être strictement "matérialiste".

Non ?
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 17:56

nilamitp a écrit:
spirit a écrit:
Dans le spiritualisme:
L'homme est en trois parties. L'âme, lorsqu'elle quitte le corps,...
?!

Attends ! C'est quoi "le spiritualisme". C'est une nouvelle religion ?

N'importe qui peut se prétendre "spiritualiste".
Il suffit de ne pas être strictement "matérialiste".

Non ?

Wikipedia: Le spiritualisme est une doctrine qui affirme l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière[1]. Cette doctrine proclame également l'existence de valeurs spirituelles et morales.

La doctrine spiritualiste ne se prétend pas absolue sous tous les aspects. A part les vieilles théories des philosophes d'antan, qui en avaient déjà une bonne intuition, elle est maintenant principalement échafaudée sur la base de révélations d'entités supérieures. Ca n'a rien à voir avec du spiritisme et des tables tournantes. C'est un réel dialogue qui s'établit à un haut niveau spirituel entre un channel (médium) et une "personnalité spirituelle" (on peut le dire comme ça). Le médium doit lui-même posséder une bonne élévation spirituelle pour que le contact puisse se faire à un haut niveau. Nous avons donc maintenant accès à des révélations beaucoup plus claires, précises, détaillées et complètes qu'il y a 2000 ans.

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petero

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 19:48

spirit a écrit:
Vous vous tromper lourdement Pétéro, si un homme fait le mauvais choix c'est par ignorance pas par liberté.

Donc, pour vous, tous les choix mauvais que nous faisons, nous les faisons par ignorance et pas par liberté. Hithler qui a fait tuer des milliers de juifs ignorait le mal qu'il faisait. Il n'était pas libre parce qu'il ne savait pas qu'il faisait du mal à tous ces hommes, ces femmes, ces enfants ? Hitler a fait massacrer ces milliers de personnes innoncentes, librement. L'acte qu'il a posé, transformant la vie de ces personnes en un véritable enfer, il l'a posé en toute lucidité et librement. Oseriez-vous dire le contraire ?

Sur terre nombreux sont les hommes qui font le mauvais choix consciemment, en toute lucidité, qui save qu'ils vont faire mal, faire souffrir, etc ... Avec votre théorie, on peut tout excuser. Personne n'est responsable des actes qu'il commet ; tout criminel est innocent. Est-ce vraiment ce que vous croyez ?

Citation :
Si vous vous pensez SAVOIR, c'est que les autres ne savent pas, c'est un fait que vous ne pouvez nier. Pour savoir il faut d'abord aller goutter les flammes de l'enfer

Avant le jugement dernier, tout homme saura et chaque homme choisira en toute lucidité et conscience de vivre avec Dieu où sans Dieu. Et ce n'est pas parce que Dieu respectera ce choix qu'il manquera de miséricorde, puisque tous nos péchés ont été pardonnés pour que nous puissions être sanctifié. Rien ne peut faire obstacle à notre salut excepté notre liberté. Même pardonné, totalement pardonné, l'homme peut rejeter la proposition de Dieu, préférant continuer à vivre pour lui plutôt que pour Dieu.

Citation :
ensuite vous gagnez en lucidité et vous vous avancez sur le chemin du repentir. Dieu, miséricorde infinie, ne peut refuser le repentir, même s'il vient de l'enfer.

Tous ceux qui vont en enfer y vont après avoir rejeté tout repentir, toute conversion.

Citation :
Les mystères c'est vous qui vous les créez avec vos interprétations erronées des écrits.

Non, c'est vous qui interprétez les Paroles du Christ selon l'idée que vous vous faites de Dieu, de la vie au delà de la mort, influencé que vous êtes par ces êtres que vous écoutez plus que vous n'écoutez le Chrit. Le Christ est claire et s'il nous donne toutes ces paraboles sur le jugement dernier, sur l'enfer, c'est bien pour nous prévenir, nous avertir ; et vous vous osez dire le contraire, tellement vous refusez cette idée de l'enfer, de damnation éternelle. C'est pourtant une Vérité Révélée par le Christ qu'aucun autre être, fut-il un être de lumière, ne peut changer.

Citation :
N'oubliez pas que la bible a été écrite de mémoire et traduite de diverses manières. Sans compter que Jésus parlait en Araméen et que les mots prenaient plusieurs significations...

Vous oubliez le rôle de l'Esprit Saint resté auprès des disciples de Jésus jusqu'à la fin du monde et qui veille à ce que la Vérité Révélée ne soit pas altérée, grâce au Charisme particulier du successeur de Pierre.

Petero
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PaxetBonum

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 21:14

spirit a écrit:
PaxetBonum a écrit:


"Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »

Personne ne condamne, c'est une idée absurde, même les catholiques ne croient plus à ça.

PaxetBonum a écrit:

AH ?
Jésus s'est donc fourvoyé en nous narrant cela dans Matthieu chapitre 22
Il faudra Lui dire que c'est contraire à vos principes quand vous Le verrez…
Quis ut Deus ?
spirit a écrit:

C'est contraire à Arnaud et à presque tous les catholiques de ce forum. Il y a bel et bien condamnation, mais AUTO CONDAMNATION, ce n'est pas pareil. C'est le condamné qui s'inflige lui-même la peine. S'il choisit Dieu il sait qu'il doit faire pénitence au purgatoire, s'il choisit l'enfer et ben.. il choisit l'enfer.

C'est à croire que le magistère a nuancé sa position sur ce sujet précis. Ils ont su par ce biais préserver l'Amour infini de Dieu. Et oui, même l'église évolue, lentement, mais surement (je l'espère pour elle en tout cas, parce qu'il y a encore du boulot...). Pour le moment elle est encore engluée dans le concept d'enfer éternel.

Spirit sunny

Je crois que l'on en peut clore ainsi le débat en rejetant du revers de la main les paroles de Jésus Lui-Même juste parce que cela ne convient pas à votre idée de l'Amour…
Je vous rappel ces mots aussi : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » (Matthieu 24:35).
Allez-vous lancer l'anathème sur tout l'évangile de St Matthieu pour dormir en paix ??

L'amour a ses règles, l'amour est exigent se rappelait à dire Jean Paul II
On parle aussi souvent d'un Dieu jaloux dans la Bible
Revoyez votre point de vu plutôt que d'accommoder les paroles du Christ à votre sauce
Ne savait-Il pas ce qu'Il disait ?
N'est-il pas Dieu ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   19/7/2010, 23:55

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
en créant ces personnes, Dieu est la cause première, par conséquence directe, du mal de PECHE.

Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par là ?
µ

Cher PaxetBonum, c'est simple : si vous prenez le pari de créer une PERSONNE, alors vous ne créez pas un robot programmé mais une personne LIBRE.

Qui dit LIBERTE dit capacité d'opter pour un autre choix que le bien. >>> = possibilité du péché.

Donc si Dieu avait voulu éviter le péché, il aurait créé des robots.

Pas très convaincante votre explication, Arnaud. Je préfère celle de René Guénon ... Mr. Green

René Guenon, c'est pas le génialissime auteur converti à l'islam ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 00:33

PaxetBonum a écrit:
spirit a écrit:
PaxetBonum a écrit:


"Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »

Personne ne condamne, c'est une idée absurde, même les catholiques ne croient plus à ça.

PaxetBonum a écrit:

AH ?
Jésus s'est donc fourvoyé en nous narrant cela dans Matthieu chapitre 22
Il faudra Lui dire que c'est contraire à vos principes quand vous Le verrez…
Quis ut Deus ?
spirit a écrit:

C'est contraire à Arnaud et à presque tous les catholiques de ce forum. Il y a bel et bien condamnation, mais AUTO CONDAMNATION, ce n'est pas pareil. C'est le condamné qui s'inflige lui-même la peine. S'il choisit Dieu il sait qu'il doit faire pénitence au purgatoire, s'il choisit l'enfer et ben.. il choisit l'enfer.

C'est à croire que le magistère a nuancé sa position sur ce sujet précis. Ils ont su par ce biais préserver l'Amour infini de Dieu. Et oui, même l'église évolue, lentement, mais surement (je l'espère pour elle en tout cas, parce qu'il y a encore du boulot...). Pour le moment elle est encore engluée dans le concept d'enfer éternel.

Spirit sunny

Je crois que l'on en peut clore ainsi le débat en rejetant du revers de la main les paroles de Jésus Lui-Même juste parce que cela ne convient pas à votre idée de l'Amour…
Je vous rappel ces mots aussi : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » (Matthieu 24:35).
Allez-vous lancer l'anathème sur tout l'évangile de St Matthieu pour dormir en paix ??

L'amour a ses règles, l'amour est exigent se rappelait à dire Jean Paul II
On parle aussi souvent d'un Dieu jaloux dans la Bible
Revoyez votre point de vu plutôt que d'accommoder les paroles du Christ à votre sauce
Ne savait-Il pas ce qu'Il disait ?
N'est-il pas Dieu ?

Je vous ai dit que l'église catholique ne parle pas de condamnation de la part de Dieu, mais du libre choix lucide de l'âme qui s'inflige elle même la peine ou qui refuse le pardon. Posez la question à Arnaud et Faites donc ce débat avec lui, ce sera beaucoup plus instructif et intéressant pour vous. Encore heureux que l'église ait pu se dépêtrer au moins de ce mystère: Concilier le principe de miséricorde infinie avec celui du châtiment.

Evidemment, ce que je vous accorde, c'est que si un pas a été franchi sur un point de doctrine, il n'y a aucune raison qu'il ne soit pas franchi sur un autre (mais lorsqu'on lit Pétéro ou Philippe, ce n'est pas gagné)! Mr. Green

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 00:40

petero a écrit:
...Vous oubliez le rôle de l'Esprit Saint resté auprès des disciples de Jésus jusqu'à la fin du monde et qui veille à ce que la Vérité Révélée ne soit pas altérée, grâce au Charisme particulier du successeur de Pierre.

Petero

Il est marrant tout de même de constater que cet esprit saint change d'avis au gré de l'évolution de l'humanité. Il parait qu'il a même menti pour le bien des hommes dans l'AT... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 08:06

spirit a écrit:
Il est marrant tout de même de constater que cet esprit saint change d'avis au gré de l'évolution de l'humanité. Il parait qu'il a même menti pour le bien des hommes dans l'AT... Rolling Eyes Spirit sunny

Serait-ce l'Esprit Saint dont votre propre esprit est une émanation qui vous a inspiré que les hommes, lorsqu'ils font les mauvaix choix, le font parce qu'ils sont dans l'ignorance, comme Hitler qui choisit de faire massacrer des millions de juifs ; choix qui n'engage pas leur responsabilité, ne sachant pas ce qu'ils font ?

La Vérité Révélé c'est d'abord Dieu venant Lui-même par son Fils, se révéler et nous arracher aux ténèbres du péché et de la mort, et nous ressusciter d'entre les morts.

Cette Révélation donnée pour le salut de toutes les nations, Dieu, ne vous en déplaise, avec la même bienveillance, a pris des dispositions pour qu’elle demeure toujours en son intégrité et qu’elle soit transmise à toutes les générations. C'est cette Révélation que vous piétinez cher Spirit, proposant aux hommes un autre chemin de salut que Celui ouvert par le Christ et sur lequel l'Esprit Saint nous engage en nous accompagnant. C'est à cette intégrité que votre doctrine spirit s'attaque.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 08:22

spirit a écrit:

Je vous ai dit que l'église catholique ne parle pas de condamnation de la part de Dieu, mais du libre choix lucide de l'âme qui s'inflige elle même la peine ou qui refuse le pardon. Posez la question à Arnaud et Faites donc ce débat avec lui, ce sera beaucoup plus instructif et intéressant pour vous. Encore heureux que l'église ait pu se dépêtrer au moins de ce mystère: Concilier le principe de miséricorde infinie avec celui du châtiment.

Spirit sunny

Le Christ ne peut ni se tromper ni nous tromper. Si Il a dit que certains seront jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents', il en sera ainsi.
Dieu est lent à la colère et plein d'amour
Cela veut dire que l'on peu exténuer Dieu par nos fautes répétées et sans remords jusqu'à mériter sa colère
Même des apparitions mariales parlent de la main de Dieu prête à frapper le monde

Dieu est Amour mais aussi Justice !
Il y a des crimes qui crient vengeance à la face de Dieu

Bon nombre de textes de l'Eglise sont des condamnations que cela ne vous plaise ou pas…

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 08:28

[quote]
PaxetBonum a écrit:


Le Christ ne peut ni se tromper ni nous tromper. Si Il a dit que certains seront jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents', il en sera ainsi.

Encore faut-il que vous sachiez comprendre le langage du Ciel. Si vous imaginez que des démons vous mettront des cordes aux mains et au pieds sur ordre de Dieu avant de vous trainer en ricanant dans une pièce noire, vous infantilisez le texte. Ces paroles parlent d'une réalité spirituelle.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 11:40

Abou-Sayyaf a écrit:


René Guenon, c'est pas le génialissime auteur converti à l'islam ?

Il a la vie facile, Abou : tout ce qui se rattache à l'Islam est génial, tout ce qui est simplement en dehors, même sans être contre, est sans intérêt.

Ca a un nom : le to... le tota... le totalita...

_________________
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 11:44

petero a écrit:
spirit a écrit:
Il est marrant tout de même de constater que cet esprit saint change d'avis au gré de l'évolution de l'humanité. Il parait qu'il a même menti pour le bien des hommes dans l'AT... Rolling Eyes Spirit sunny

Serait-ce l'Esprit Saint dont votre propre esprit est une émanation qui vous a inspiré que les hommes, lorsqu'ils font les mauvaix choix, le font parce qu'ils sont dans l'ignorance, comme Hitler qui choisit de faire massacrer des millions de juifs ; choix qui n'engage pas leur responsabilité, ne sachant pas ce qu'ils font ?
.

Et vous pensez qu'un esprit saint qui ment pour sauver les hommes vient d'où selon vous? Laughing

Bien sûr qu'Hitler était ignorant! La responsabilité qui n'est pas engagée est celle de l'esprit car aveuglé par son âme. Quelques flammes en enfer pendant un temps qui lui semblera éternel purifieront même une telle âme, quitte à ce qu'elle soit totalement détruite (ce qui est plus vraisemblable car la purification réelle se fait dans des zones de purgatoire).

Ou pensez-vous qu'il soit maintenant? En train d'expier? Et en expiant, ne pensez-vous pas qu'il puisse un jour comprendre et se repentir? Et s'il se repent, ne pensez-vous pas que Dieu lui tendra la main?

Ouvrez un peu les yeux, cher Pétéro, vous parlez tous ici de liberté mais vous êtes enfermés dans vos croyances et votre égo. C'est à vous et à l'église que vous croyez, pas à Dieu. C'est l'enfermement la pire des choses, c'est lui la source de tous les maux et de l'intégrisme religieux. La croyance à la soumission absolue dans l'espoir de la liberté n'est pas mieux que la croyance à la non soumission absolue dans le même espoir. Ce n'est pas la soumission qui lie à Dieu, c'est l'AMOUR, ET RIEN D'AUTRE! Lorsqu'on est soumis c'est à soi-même qu'on l'est, à ses propres croyances, à son propre égo. Vos croyances sur le choix irréversible sont indéfendables et vous et ce pauvre Philippe ne pourrez jamais convaincre quiconque avec des idées aussi rétrogrades.

UNE ÂME, SI ELLE VIT, SI ELLE PENSE, SI ELLE AIME, SI ELLE N'AIME PAS, ET QUI SUBIT CE QU'ELLE EST, NE POURRA JAMAIS DANS AUCUN CAS DE FIGURE ÉTERNELLEMENT S'AUTO DÉTERMINER CAR CE SERAIT LA MORT!

D'ailleurs, maintenant que j'y pense, ce n'est pas le pouvoir de l'âme de déterminer éventuellement quoi que ce soit, mais de l'esprit. Or, dans ce type d'âme, l'esprit est soit inexistant, et l'âme peut croupir une éternité ou elle veut (en fait, une âme sans esprit disparait lentement), soit en début d'éveil, et il fait prendre tôt ou tard conscience à l'âme où est le chemin.

Je suis allé un peu loin sur la dichotomie âme et esprit, mais cette réflexion m'intéresse personnellement. Je sais que ce n'est pas vos croyances et personne ici ne doit se sentir contraint de répondre.

Spirit sunny

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 11:54

Philippe Fabry a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:


René Guenon, c'est pas le génialissime auteur converti à l'islam ?

Il a la vie facile, Abou : tout ce qui se rattache à l'Islam est génial, tout ce qui est simplement en dehors, même sans être contre, est sans intérêt.

Ca a un nom : le to... le tota... le totalita...

René Guenon, il ne s'est pas converti à tout ?
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 12:32

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:


René Guenon, c'est pas le génialissime auteur converti à l'islam ?

Il a la vie facile, Abou : tout ce qui se rattache à l'Islam est génial, tout ce qui est simplement en dehors, même sans être contre, est sans intérêt.

Ca a un nom : le to... le tota... le totalita...

René Guenon, il ne s'est pas converti à tout ?

Il n'y a rien de pire que se référer à autorité. La sagesse bouddhiste (et spiritualiste) dit qu'on ne doit tenir pour vrai que ce que nous avons nous-mêmes expérimenté. C'est ce qu'a d'ailleurs fait René Guenon lui-même. A savoir s'il en a tiré des vérités absolues, ça c'est une autre histoire...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 12:43

spirit a écrit:

Il n'y a rien de pire que se référer à autorité. La sagesse bouddhiste (et spiritualiste) dit qu'on ne doit tenir pour vrai que ce que nous avons nous-mêmes expérimenté.

Ce qui revient à peu près à la condamnation de toute science et de tout savoir.

Ne dois-je pas tenir l'existence de l'Amérique pour vraie parce que je n'y suis jamais allé ?

Ou la réalité historique de Napoléon pour ne l'avoir point rencontré ?

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Wàng



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 12:59

spirit a écrit:


Il n'y a rien de pire que se référer à autorité. La sagesse bouddhiste (et spiritualiste) dit qu'on ne doit tenir pour vrai que ce que nous avons nous-mêmes expérimenté. C'est ce qu'a d'ailleurs fait René Guenon lui-même. A savoir s'il en a tiré des vérités absolues, ça c'est une autre histoire...

Spirit sunny

Heureusement qu'il n'y a que spirite qui pense comme ça, sinon on en serait encore au paléolithique. Idea

Se référer à l'autorité et aux livres est nécessaire, même pour ceux qui se prétendent réalistes et empiristes. On ne peut pas tout réinventer soi même, tout le monde a besoin de sycomores.
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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 13:20

Wàng a écrit:
spirit a écrit:


Il n'y a rien de pire que se référer à autorité. La sagesse bouddhiste (et spiritualiste) dit qu'on ne doit tenir pour vrai que ce que nous avons nous-mêmes expérimenté. C'est ce qu'a d'ailleurs fait René Guenon lui-même. A savoir s'il en a tiré des vérités absolues, ça c'est une autre histoire...

Spirit sunny

Heureusement qu'il n'y a que spirite qui pense comme ça, sinon on en serait encore au paléolithique. Idea

Se référer à l'autorité et aux livres est nécessaire, même pour ceux qui se prétendent réalistes et empiristes. On ne peut pas tout réinventer soi même, tout le monde a besoin de sycomores.


Il ne faut pas lire ce que j'écris à moitié. Tout ce que est extérieur à nous-mêmes est un stimulus qui doit atteindre une résonnance dans notre conscience. Tu peux lire toutes les oeuvres de tous les érudits de la terre, à la fin c'est toujours toi qui décide en ton âme et conscience ce qui est vérité. Ton choix s'orientera selon ton niveau de conscience atteint. Comment s'ouvre la conscience à la vérité? Par l'expérimentation de cette vérité. Il ne s'agit pas de se poser la question stupide à savoir si l'Amérique existe ou pas. Il y a des domaines vérifiables auxquels on peut faire confiance et d'autres non mesurables et non vérifiables qui nécessitent une expérimentation personnelle. C'est la base de la spiritualité et le but même de notre esprit sur terre! Donc, tant que tu n'as pas expérimenté une vérité, tu ne peux jamais t'y fier en absolu (comme par exemple la valeur d'un sentiment ou d'une vertu).

Spirit sunny

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 14:08

spirit a écrit:
c'est toujours toi qui décide en ton âme et conscience ce qui est vérité

Gen 3, 5 : "vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "


Un peu luciférien comme analyse.

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spirit



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 14:19

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
c'est toujours toi qui décide en ton âme et conscience ce qui est vérité

Gen 3, 5 : "vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "


Un peu luciférien comme analyse.

Oui, ben... il est un peu tard pour s'apercevoir qu'on n'a rien à faire ici et changer d'avis. Maintenant on a plongé et il faut assumer. Ce n'est pas la connaissance du bien et du mal ou du vrai et du faux qui est superflu à l'esprit, mais la culture humaine.

Il faut donc s'attacher à cultiver l'esprit pour l'esprit, non pas pour l'âme ou l'égo.

Spirit sunny
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PaxetBonum

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 16:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
PaxetBonum a écrit:


Le Christ ne peut ni se tromper ni nous tromper. Si Il a dit que certains seront jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents', il en sera ainsi.

Encore faut-il que vous sachiez comprendre le langage du Ciel. Si vous imaginez que des démons vous mettront des cordes aux mains et au pieds sur ordre de Dieu avant de vous trainer en ricanant dans une pièce noire, vous infantilisez le texte. Ces paroles parlent d'une réalité spirituelle.


Vous en avez trop dit ou pas assez…
Merci de rectifier ma vision infantile et de me donner vos lumières
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 17:16

Cher Paxe bonum, ce qui lie les mains du damùnés et provoque l'éternité de l'enfer, c'est la nature unique de son péché qui est si parfaitement lucide et maîtrisé que rien, jamais, ne le fait changer d'avis.

Cet acte n'a rien à voir avec nos choix faibles et hésitant de cette terre.

C'est que cet acte a été posé face à la révélation parfaite qui vient achever cette vie à l'heure de la mort, face à l'apparition du Christ à qui l'on préfère la gloire visible de Lucifer.
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Marc.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 18:46

Arnaud, le shéol n'a jamais été le passage de la mort, il est devenu et ce après JC : "l'enfer."

shéol : שׁאול ou שׁאל

séjour des morts, sépulcre :

1) Scheol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
1a) le monde souterrain
1b) Scheol-la désignation de l’A.T pour la demeure du mort
1b1) lieu de non retour
1b2) sans louange de Dieu
1b3) le méchant y est envoyé pour son châtiment
1b4) le juste n’y est pas abandonné
1b5) le lieu de l’exil (fig)
1b6) de l’extrême dégradation dans le péché

Copyright Éditions Clé (traduction)



Ge 37:35 Tous ses fils et ses filles vinrent pour le consoler, mais il refusa toute consolation et dit : « Non, c’est en deuil que je veux descendre au shéol auprès de mon fils. » Et son père le pleura.
Ge 42:38 Mais il reprit : « Mon fils ne descendra pas avec vous : son frère est mort et il reste seul. S’il lui arrivait malheur dans le voyage que vous allez entreprendre, vous feriez descendre dans l’affliction mes cheveux blancs au shéol. »
Ge 44:29 Que vous preniez encore celui-ci d’auprès de moi et qu’il lui arrive malheur et vous feriez descendre dans la peine mes cheveux blancs au shéol. ”
Ge 44:31 dès qu’il verra que l’enfant n’est pas avec nous, il mourra, et tes serviteurs auront fait descendre dans l’affliction les cheveux blancs de ton serviteur, notre père, au shéol.
No 16:30 Mais si Yahvé fait quelque chose d’inouï, si la terre ouvre sa bouche et les engloutit, eux et tout ce qui leur appartient, et qu’ils descendent vivants au shéol, vous saurez que ces gens ont rejeté Yahvé. »
No 16:33 Ils descendirent vivants au shéol, eux et tout ce qui leur appartenait. La terre les recouvrit et ils disparurent du milieu de l’assemblée.
De 32:22 Oui, un feu a jailli de ma colère, il brûlera jusqu’aux profondeurs du shéol ; il dévorera la terre et ce qu’elle produit, il embrasera la base des montagnes.
1Sa 2:6 C’est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter.


Etc..

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petero

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 20:40

PaxetBonum a écrit:
Le Christ ne peut ni se tromper ni nous tromper. Si Il a dit que certains seront jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents', il en sera ainsi. Dieu est lent à la colère et plein d'amour.

Cher PaxetBonum,

Jésus n'a jamais dit que certains seraient jetés pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres. Le désir de Jésus, comme de Dieu, c'est de sauver tous les hommes : "Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour." (Matthieu 6, 39)

Jésus ne fait que nous avertir sur le sort qui sera réservé à tous ceux qui auront rejetés les invitation que Dieu leur aura adressées. Pour qui aura résisté opiniatrement à toutes les prévenances de Dieu jusqu'au delà du temps de sa vie, il ne restera plus que l'enfer.

Citation :
Cela veut dire que l'on peu exténuer Dieu par nos fautes répétées et sans remords jusqu'à mériter sa colère.

Ce qui provoquera la colère de Dieu, ce ne sont pas nos fautes mais le rejet du salut qu'il nous propose et repropose sans cesse en nous pardonnant sept fois soixante dix sept fois nos fautes, c'est à dite, en nous pardonnant sans cesse quand nous nous tournons vers Lui.

Petero
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Marc.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   20/7/2010, 21:10

Et pourtant mon cher Pétéro, Jésus l'a bien dit à plusieurs reprise mais une seule fois "pieds et point liés" :

Mt 22, 13 Alors le roi dit aux servants : Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Quant à Mt 6, 36 il concerne les élus et dans le contexte de l'évangile il est question des apôtres la plupart du temps, comme ici Jn 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.

Vous auriez pu citer :

2Pi 3, 9 qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir "

1Tm 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

1Tm 2, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

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