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 L'origine du mal ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 04:57

Cher Marc, Vous êtes en train de vous faire votre synthèse à la manière des Témoins de Jéhovah à partir de quelques passages qui vous parlent.

Mais c'est TOUTE L'ECRITURE qu'il vous faut garder.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 10:55

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, Vous êtes en train de vous faire votre synthèse à la manière des Témoins de Jéhovah à partir de quelques passages qui vous parlent.

Mais c'est TOUTE L'ECRITURE qu'il vous faut garder.

Ok, mais est-ce que les écritures expliquent pourquoi Dieu ne nous a pas fait heureux plutôt que libres?

Un esprit est libre par nature, sinon ce n'est pas un esprit.
Donc toute créature spirituelle doit avoir un libre-arbitre.

Par conséquent soit Dieu créait l'homme et les anges libres, soit il ne les créait pas.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 12:41

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, Vous êtes en train de vous faire votre synthèse à la manière des Témoins de Jéhovah à partir de quelques passages qui vous parlent.

Mais c'est TOUTE L'ECRITURE qu'il vous faut garder.

Ok, mais est-ce que les écritures expliquent pourquoi Dieu ne nous a pas fait heureux plutôt que libres?

Un esprit est libre par nature, sinon ce n'est pas un esprit.
Donc toute créature spirituelle doit avoir un libre-arbitre.

Par conséquent soit Dieu créait l'homme et les anges libres, soit il ne les créait pas.

Question Si c'est Dieu qui a décrété que l'esprit et les anges devaient être libres par nature il aurait tout aussi bien pu décréter qu'ils soient heureux par nature. Cela lui aurait évité bien des peines et lui aurait permis d'être heureux lui-même sans devoir sacrifier son fils.

Spirit sunny

Non, Dieu ne décrète pas n'importe quoi. La toute-puissance de Dieu s'exerce dans le réel : il ne peut pas faire des choses contradictoires.
L'esprit a comme attributs nécessaires l'intelligence et la volonté, et c'est de ces deux capacités que découle, nécessairement aussi, le libre arbitre. Il est donc rigoureusement impossible de créer (et absurde de concevoir) un esprit non libre.

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 13:21

Pourriez-vous donner les références de la Genèse où il est dit que Dieu a créé l'enfer ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 13:22

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, Vous êtes en train de vous faire votre synthèse à la manière des Témoins de Jéhovah à partir de quelques passages qui vous parlent.

Mais c'est TOUTE L'ECRITURE qu'il vous faut garder.

Ok, mais est-ce que les écritures expliquent pourquoi Dieu ne nous a pas fait heureux plutôt que libres?

Un esprit est libre par nature, sinon ce n'est pas un esprit.
Donc toute créature spirituelle doit avoir un libre-arbitre.

Par conséquent soit Dieu créait l'homme et les anges libres, soit il ne les créait pas.

Question Si c'est Dieu qui a décrété que l'esprit et les anges devaient être libres par nature il aurait tout aussi bien pu décréter qu'ils soient heureux par nature. Cela lui aurait évité bien des peines et lui aurait permis d'être heureux lui-même sans devoir sacrifier son fils.

Spirit sunny

Non, Dieu ne décrète pas n'importe quoi. La toute-puissance de Dieu s'exerce dans le réel : il ne peut pas faire des choses contradictoires. .

C'est bien du réel dont on parle et ce réel vient de Dieu. C'était à lui de créer un réel qui colle avec un esprit heureux. Tu limites la capacité créatrice de Dieu de manière à la faire coller à ta manière de voir le "réel".

Dieu est Vérité. Par conséquent il ne peut pas faire des choses fondamentalement contradictoires.
De fait, un esprit heureux c'est possible : c'est un esprit qui a fait le bon choix. Dieu a donc créé, sans contradiction, un système cohérent.

Philippe Fabry a écrit:

L'esprit a comme attributs nécessaires l'intelligence et la volonté, et c'est de ces deux capacités que découle, nécessairement aussi, le libre arbitre. Il est donc rigoureusement impossible de créer (et absurde de concevoir) un esprit non libre.

Une vérité plus vraisemblable est tout autre, l'esprit n'est pas libre mais possède le libre arbitre, ce qui est radicalement différent. Décréter "un esprit libre par nature" est une affirmation arbitraire sans fondement. Encore une fois il ne faut pas confondre liberté et libre arbitre. Un esprit libre ne souffrirait pas en transgressant la loi. Une loi n'est pas faite pour donner de la liberté.

Ta distinction est spécieuse. La liberté reste la liberté, les conséquences d'un choix n'ont pas de prise sur la liberté de choix. Je suis parfaitement libre de me jeter dans le feu : libre de le décider, et libre de le faire (d'ailleurs, il y en a qui le font). Le fait que cette action me détruise ne limite nullement la liberté que j'ai de le faire. Je ne serais pas plus libre de me jeter dans le feu si j'étais ignifuge.
De même, un esprit est parfaitement libre de se séparer de Dieu éternellement. Le fait que cela le coupe à jamais du vrai bonheur n'est aucunement une limite à sa liberté. C'est même plutôt le signe qu'elle est réelle : le fait que l'on soit capable de faire un choix qui nous condamne alors qu'il y avait une alternative possible démontre la puissance de notre liberté.

Si tu veux te plonger dans de profondes réflexions philosophiques, lis le code pénal. Tu n'y trouvera aucune interdiction, seulement des sanctions : "le fait de... est puni par....".

Concernant
Citation :
Décréter "un esprit libre par nature" est une affirmation arbitraire sans fondement.
Alors explique-moi comment un être qui a une volonté, c'est-à-dire une capacité de décision, et une intelligence, c'est-à-dire une capacité d'analyse, pourrait ne pas être libre (dans la limite de ses capacités de décision et d'analyse, que sont la maîtrise de soi et la lucidité).

Si l'esprit est une entité ni heureuse et ni malheureuse c'est qu'il a besoin de passer par la connaissance pour acquérir le bonheur. Tant qu’il n’y est pas parvenu c’est qu’il est dans l’ignorance et tant qu'il est dans l'ignorance il n'est pas libre.

Ce n'est pas la connaissance qui rend heureux, mais la relation juste et bonne (amour) à l'autre, sa plus haute expression étant la charité, relation d'amour à Dieu et par lui aux autres.
Inversement, le malheur n'est pas autre chose que l'absence de cette relation, comme le froid est l'absence de chaleur et l'obscurité l'absence de lumière.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 14:55

Citation :
spirit a écrit:

Mais c'est TOUTE L'ECRITURE qu'il vous faut garder.

Ok, mais est-ce que les écritures expliquent pourquoi Dieu ne nous a pas fait heureux plutôt que libres? Tout le monde aurait été content, son fils le premier!

La liberté est une des propriétés de l'acte LIBRE, de personnes libres. Le Bonheur spirituel est le fruit de l'acte libre bon.


Dieu ne peut donc créer des être préalablement heureux. Ils doivent d'abord exercer leur liberté vers le bien !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 14:59

[quote="Arnaud Dumouch"]

Dieu ne peut donc créer des être préalablement heureux. Ils doivent d'abord exercer leur liberté vers le bien !

Ah bon? Qu'est-ce que c'est que cette fantaisie, Arnaud? Depuis quand Dieu ne fait pas ce qu'il veut?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 15:04

[quote="Loup Ecossais"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu ne peut donc créer des être préalablement heureux. Ils doivent d'abord exercer leur liberté vers le bien !

Ah bon? Qu'est-ce que c'est que cette fantaisie, Arnaud? Depuis quand Dieu ne fait pas ce qu'il veut?

Dieu ne fait pas tout ce qu'il veut.

Il lui est impossible, par exemple, de créer une chose contradictoire en elle-même.

Ex : Dieu ne peut créer une sphère si lourde qu'il ne pourrait la soulever.

De même, Dieu ne peut créer un être spirituel qui, e,n même temps, n'ai pas de liberté !

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 15:09

[quote="Arnaud Dumouch"]
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu ne peut donc créer des être préalablement heureux. Ils doivent d'abord exercer leur liberté vers le bien !

Ah bon? Qu'est-ce que c'est que cette fantaisie, Arnaud? Depuis quand Dieu ne fait pas ce qu'il veut?

Dieu ne fait pas tout ce qu'il veut.

Il lui est impossible, par exemple, de créer une chose contradictoire en elle-même.

Ex : Dieu ne peut créer une sphère si lourde qu'il ne pourrait la soulever.

De même, Dieu ne peut créer un être spirituel qui, e,n même temps, n'ai pas de liberté !

Vous sous-estimez les capacités de Dieu, cher Arnaud...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 15:10

Dieu ne peut, par exemple, créer un loup ayant un corps de lombric.

Un loup à corps de lombric, c'est un lombric ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne peut, par exemple, créer un loup ayant un corps de lombric.

Un loup à corps de lombric, c'est un lombric ! Mr.Red

Pourquoi diable voulez-vous que Dieu s'amuse à créer un lombric au corps de loup, ou inversement? Dieu n'a pas besoin de l'avis des humains. C'est lui qui les a créés, par amour...
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Ex : Dieu ne peut créer une sphère si lourde qu'il ne pourrait la soulever.
Désolé, je peux parler franchement ?
Cet exemple est stupide.
Il ne veut rien dire.

Citation :
De même, Dieu ne peut créer un être spirituel qui, en même temps, n'ai pas de liberté !
Oui, à partir d'un certain degré de spiritualité, cela implique que cette âme n'est pas une marionnette.

Citation :
créer un loup ayant un corps de lombric.

Un loup à corps de lombric, c'est un lombric !
Encore un exemple stupide.
Rolling Eyes
C'est Adam qui nomme les choses (Genèse 2, 19-20)

Pourquoi pas un lou-bric ?
:mdr:
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 15:19

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ex : Dieu ne peut créer une sphère si lourde qu'il ne pourrait la soulever.
Désolé, je peux parler franchement ?
Cet exemple est stupide.
Il ne veut rien dire.

Citation :
De même, Dieu ne peut créer un être spirituel qui, en même temps, n'ai pas de liberté !
Oui, à partir d'un certain degré de spiritualité, cela implique que cette âme n'est pas une marionnette.

Citation :
créer un loup ayant un corps de lombric.

Un loup à corps de lombric, c'est un lombric !
Encore un exemple stupide.
Rolling Eyes
C'est Adam qui nomme les choses (Genèse 2, 19-20)

Pourquoi pas un lou-bric ?
:mdr:

Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 16:52

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ex : Dieu ne peut créer une sphère si lourde qu'il ne pourrait la soulever.
Désolé, je peux parler franchement ?
Cet exemple est stupide.
Il ne veut rien dire.


Cert exemple montre que la toute puissance de Dieu ne s'étend pas aux choses contradictoires.

Dieu ne peut faire par exemple que vous soyez, sous le même rapport et en même temps noir et blanc.


Citation :


Citation :
De même, Dieu ne peut créer un être spirituel qui, en même temps, n'ai pas de liberté !
Oui, à partir d'un certain degré de spiritualité, cela implique que cette âme n'est pas une marionnette.

Citation :
créer un loup ayant un corps de lombric.

Un loup à corps de lombric, c'est un lombric !
Encore un exemple stupide.
Rolling Eyes
C'est Adam qui nomme les choses (Genèse 2, 19-20)

Pourquoi pas un lou-bric ?
:mdr:

Cet exemple était stupide, pour faire rire le Loup ! Mr. Green

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 17:45

Je ne répondrais qu'à une partie, le reste, tu connais déjà mes réponses.

spirit a écrit:

Spirit: Oui, l'esprit est libre de se séparer de Dieu. Si cette séparation devait être éternelle cet esprit perdrait sa liberté de choix, ce qui est inconcevable dans le plan divin.

La liberté de choix implique précisément la possibilité de faire des choix irrévocables. C'est un des malheurs de notre société que de considérer qu'être libre, c'est avoir le choix en permanence. Cette vision totalement déresponsabilisante fait littéralement des ravages : la parole donnée n'a plus de sens, c'est le triomphe de l'égoïsme, car avoir toujours la possibilité de changer d'avis n'est possible que dans un système où l'ego est le centre de tout. Ce n'est pas de la liberté, c'est de l'inconséquence, et c'est cela qui est inimaginable comme plan divin.

Alors qu'en réalité, la liberté, la vraie, implique une acceptation des conséquences. C'est pour cela qu'elle nous rend capables de nous déterminer, et c'est cette liberté, la vraie, qui nous rend capables de nous engager dans des relations sincères. Mais le pendant de cette capacité d'autodétermination, c'est le risque de faire les mauvais choix. Il existe, et les mauvais choix ne sont pas sans conséquences. Les retours en arrière ne sont pas toujours possibles, il y a des caps qui, une fois franchis, ne peuvent être repassés en sens inverse. Cela s'appelle la justice.

On en a déjà discuté et ta position est indéfendable. Il ne faut pas confondre être (le ressentir comme tel pendant une "éternité relative") dans une condition éternelle, avec l'éternité de la condition même. Un état éternel est équivalent à la mort, à quelque chose d'inerte.


Exemple type de phrase verbeuse qui démontre, si ce n'était déjà fait, que n'importe qui ne peut pas réfléchir sur n'importe quel sujet.

Si tu veux te plonger dans de profondes réflexions philosophiques, lis le code pénal. Tu n'y trouvera aucune interdiction, seulement des sanctions : "le fait de... est puni par....".

Spirit: Je ne savais pas que le droit c'était de la philo. Shocked Le propre du droit c'est d'être froid, les lois de Dieu sont des commandements.

Comme d'habitude, tu ne comprends rien. Et tu sais quoi ? Une fois n'est pas coutume, je n'expliquerai pas. C'est fini. Tu n'as pas les moyens intellectuels de comprendre, alors je laisse tomber.

Spirit: Le malheur c'est surtout la présence d'une mauvaise relation. Sans relation le bien et le mal n'ont plus de raison d'être.

Voir ci-dessus.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Sam 17 Juil 2010, 22:56

Je me range du côté de spirit.

Nous sommes libres de tout, sauf de l'Amour. Dieu nous a créés pour Lui-même : pour une relation d'Amour. Une âme ne peut vivre sans Amour, sans Dieu. L'âme, si perverse fut-elle, finira par se tourner vers Dieu. Il ne peut en être autrement. Ça peut prendre une "éternité", mais la Demeure de l'âme, c'est Dieu. L'âme ne peut vivre l'éternité sans Dieu.

Les raisonnements tarabiscotés sur le choix éternel lucide (de l'Enfer) ne tiennent pas face à cette vérité toute simple.

Continue à te défendre spirit! Very Happy


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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 01:54

Citation :
Si Dieu nous avait créé heureux et parfait....

....nous aurions été comme les Anges : pas de libre-arbitre. Very Happy

Bon dodo I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 07:42

spirit a écrit:
Psychoactif a écrit:
Je me range du côté de spirit.

Nous sommes libres de tout, sauf de l'Amour. Dieu nous a créés pour Lui-même : pour une relation d'Amour. Une âme ne peut vivre sans Amour, sans Dieu. L'âme, si perverse fut-elle, finira par se tourner vers Dieu. Il ne peut en être autrement. Ça peut prendre une "éternité", mais la Demeure de l'âme, c'est Dieu. L'âme ne peut vivre l'éternité sans Dieu.

Les raisonnements tarabiscotés sur le choix éternel lucide (de l'Enfer) ne tiennent pas face à cette vérité toute simple.

Continue à te défendre spirit! Very Happy



Il n'y a rien à défendre devant une telle arrogance. Si elle continue à s'obstiner devant l'évidence, l'église catholique vivra ses dernières décennies. L'ère de la grande apostasie catholique se rapproche toujours plus.

La croyance à l'éternité des peines perd chaque jour tellement de terrain que, sans être prophète, chacun peut en prévoir la fin prochaine. Elle a été combattue par des arguments si puissants et si péremptoires, qu'il semble presque superflu de s'en occuper désormais, et qu'il suffit de la laisser s'éteindre...

Pour en revenir au mal, s'il existe c'est parce que tout simplement il fait partie d'un processus évolutif qui permet la vie. Si Dieu nous avait créé heureux et parfait il n'y aurait pas eu d'évolution et il n'y aurait tout simplement pas eu de vie (qu'il s'agisse de l'évolution biologique ou spirituelle). L'enfer éternel est un contresens total au principe universel d'évolution. Voilà, c'est tout simple.

Alors, les concepts ineptes comme l'enfer éternel et les soi-disant choix lucides à jamais irréversibles, ben... Je ne me rabaisse même plus à les défendre.

Spirit sunny

Cher Spirit, la croyance en l'éternité de l'enfer vient de la croyance en la capacité de l'esprit (humain ou angélique) à se prononcer définitivement contre Dieu et pour un bien qui lui paraît supérieur : la liberté individuelle exaltée.

Sur terre, cette capacité de choisir définitivement est très rare car la liberté est rarement aussi lucide et maîtrisée.

Il n'en est rien dans l'autre monde, lorsqu'on a vu de ses yeux le Christ et l'ange révolté.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 08:40

Psychoactif a écrit:
L'âme, si perverse fut-elle, finira par se tourner vers Dieu. Il ne peut en être autrement. Ça peut prendre une "éternité"

Affirmez cela c'est faire fi des avertissements donnés par Jésus. Jésus n'a pas plaisanté avec l'enfer, avec la damnation éternelle. Pour Jésus, il peut en être autrement. L'homme peut être à jamais séparé de Dieu, comme l'est le diable qui fait tout pour perdre l'âme de l'homme et l'entraîner avec Lui dans cet enfer.

Citation :
Les raisonnements tarabiscotés sur le choix éternel lucide (de l'Enfer) ne tiennent pas face à cette vérité toute simple.

Cette vérité toute simple est contraire à la Vérité Révélée par Jésus ; elle ne tient pas face à la réalité révélée par Jésus. L'âme peut finir par se détourner à jamais de Dieu. Dire qu'elle ne peut que se tourner vers Dieu c'est dire qu'elle n'aura de toute manière pas le choix et donc qu'elle sera obligé d'aimer Dieu. C'est impossible. On ne peut aimer Dieu que si on le veut, que si on lui fait don de son âme, librement.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 08:43

petero a écrit:


Cette vérité toute simple est contraire à la Vérité Révélée par Jésus ; elle ne tient pas face à la réalité révélée par Jésus. L'âme peut finir par se détourner à jamais de Dieu. Dire qu'elle ne peut que se tourner vers Dieu c'est dire qu'elle n'aura de toute manière pas le choix et donc qu'elle sera obligé d'aimer Dieu. C'est impossible. On ne peut aimer Dieu que si on le veut, que si on lui fait don de son âme, librement.

Petero

Et surtout cette affirmation de Spirit imagine trop la liberté à sa manière terrestre, c'est-à-dire immature et incapable de détermination ferme et définitive.
Cette affirmation de Spirit est assez valable pour la vie de la terre ou, à cause de l'ignorance et de la faiblesse, il est très difficile de commettre un blasphème contre l'Esprit Saint (ce péché "parfait" car stabilisé).

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 10:49

Psychoactif a écrit:
Citation :
Si Dieu nous avait créé heureux et parfait....

....nous aurions été comme les Anges : pas de libre-arbitre. Very Happy

Les Anges ont autant de libre-arbitre que nous.

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 14:47

Bientôt on aura même plus besoin de Jésus pour être sauvé. Je ne comprends pas que certains n'aient pas compris que si nous sommes sauvé ce n'est pas parce que nous sommes libre mais parce que la grâce nous aide en ce sens.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 15:21

spirit a écrit:
Il y a une incohérence qu'il vous est impossible de résoudre, c'est que si on se détermine libre éternellement c'est qu'on a éternellement la possibilité de changer de choix.

Et c'est là ton blocage qui rend inutile toute discussion (d'ailleurs, ne vient pas te plaindre de me trouver désagréable sur ton chemin : la dernière fois j'ai longuement pris la peine d'expliquer sans méchanceté pourquoi il ne servait à rien que nous discutions ; normal que, en insistant à venir déblatérer tes croyances sur ce forum malgré l'absence de possibilité de discussion, tu nous agaces puisque toute intervention de ta part ne peut plus être lue dans un esprit de débat mais seulement de prosélytisme malvenu) : se déterminer libre éternellement c'est placer sa liberté au-dessus de toute autre chose. Cela devient en quelque sorte la Constitution de l'âme, qu'aucune loi (les choix ultérieurs) ne peuvent modifier, parce qu'ils lui sont subordonnés. C'est le principe supérieur de l'âme qui est déterminé par ce choix suprême.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 15:22

@ Spirit, je ne parlais pas de vous.
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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 15:53

spirit a écrit:
Ce mécanisme évolutif spirituel rencontre l'unanimité dans les milieux ésotériques et fait partie des centaines de milliers de révélations qui nous sont parvenues depuis 2000 ans.

Ces centaines de milliers de révélations ne remplacent pas "la révélation de Jésus-Christ". Cette révélation, que Jésus appelle "la Bonne Nouvelle du Royaume", Il l'a confié à ses disciples qui ont reçu mission de l'annoncer jusqu'au extrémités de la terre, avec l'assurance que Jésus, par son Esprit resterait à leurs côtés.

Citation :
Il ne va pas à l'encontre de ce qu'a dit Jésus, ce n'est qu'une question d'interprétation.

Ce n'est pas la Révélation faite pas Jésus qui doit être passée au crible des centaines de milliers de révélation qui nous parviennent. Ce sont ces révélations qui doivent être passées au crible de la Révélation donnée par Jésus. Ors ces révélations ne tiennent pas devant la Révélation de Jésus.

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 15:59

spirit a écrit:
Alors je ne comprends pas votre intervention. La grâce ne pourra jamais atteindre celui qui ne l'accepte pas et, pour l'accepter, il faut en faire le choix. Alors, sommes-nous réellement libre de tout conditionnement pour faire ce choix en toute lucidité, toute la question est là.

Spirit sunny

Ce n'est pas si simple Spirit. La grâce est "une force agissante" qui tour à tour nous attire (grâce prévenante) et nous pousse (Foi). Nous n'avons en réalité que le pouvoir de refuser. Le "OUI" appartient à Dieu et nous n'y sommes pour pas grand chose :

Citation :
Eph 2, 8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.

Mais ceci est bien plus complexe qu'il n'y parait.

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petero



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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 16:22

spirit a écrit:
Dieu ne peut pas donner la liberté à une créature pour qu'ensuite elle se sente soumise à lui. L'esprit doit venir de lui-même à Dieu en se sentant à la fois libre et lié.

Dieu donne la liberté à l'homme pour que l'homme se soumette à Lui. L'esclave ne se soumet pas au Maître, c'est le Maître qui le soumet. Dieu, lui ne veut pas soumettre l'homme, il désire que l'homme se soumette à Lui, fasse le choix de se soumettre à Lui. Il ne nous demande pas de nous plier, mais de nous abandonner, de lui faire confiance, de mettre en lui toute notre foi.

Dieu seul peut comber nos attentes, notre soif de bonheur absolu. La vraie liberté on la retrouve quand on s'abandonne à la volonté de Dieu par amour ; quand on place en lui toute notre espérance ; quand on reconnaît que Lui seul peut nous rendre libre et pleinement heureux. C'est la Vérité Révélée par Jésus qui rend vraiment libre. Or, la Vérité, c'est que l'homme ne peut pas être pleinement heureux sans Dieu. Dieu seul peut lui donner le bonheur absolu.

L'homme vraiment libre, c'est celui qui suit le Christ et fait tout ce qu'il demande.

Petero
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 16:30

petero a écrit:


Cette vérité toute simple est contraire à la Vérité Révélée par Jésus ; elle ne tient pas face à la réalité révélée par Jésus. L'âme peut finir par se détourner à jamais de Dieu. Dire qu'elle ne peut que se tourner vers Dieu c'est dire qu'elle n'aura de toute manière pas le choix et donc qu'elle sera obligé d'aimer Dieu. C'est impossible. On ne peut aimer Dieu que si on le veut, que si on lui fait don de son âme, librement.

Petero

"L'âme peut finir par se détourner à jamais de Dieu."

NON Vous savez bien que l'enfer n'est pas une vérité biblique. Si vous vous donnez la peine de rechercher la vraie signification biblique, l'enfer symbolise la fin (shéol géhenne)de vie ; l'enfer n'est donc qu'un éloignement définitif de Dieu. C'est la seconde mort de l'Apocalypse ( 21 ;8 ), à savoir la fin de vie de l'âme. Ce sont les églises catholiques, les églises protestantes et évangéliques qui avaient façonné cet enfer de tortures et toutes sortes de châtiments éternels. Puis, cette vision de l'enfer a changé (quoique, pas si sûr....). Or, ce que nous présente la Bible, ce sont des symboles qui démontrent qu'en dehors de la Vie de Dieu, en dehors de la Vie éternelle, il n'y a que la mort de l'âme. Sans la lumière du soleil, il n'y a pas de vie possible. De même, l'âme ne peut vivre éternellement sans Dieu.


Dernière édition par Psychoactif le Dim 18 Juil 2010, 16:39, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 17:03

spirit a écrit:
Bien, puisque je sais d'avance qu'Arnaud va se contenter de cette réponse je vais donc répondre à Arnaud sur ceci:

Spirit: si on se détermine libre éternellement c'est qu'on a éternellement la possibilité de changer de choix.

Arnaud par personne interposée: se déterminer libre éternellement c'est placer sa liberté au-dessus de toute autre chose. Cela devient en quelque sorte la Constitution de l'âme, qu'aucune loi (les choix ultérieurs) ne peuvent modifier, parce qu'ils lui sont subordonnés. C'est le principe supérieur de l'âme qui est déterminé par ce choix suprême.

Spirit:
Placer sa liberté au dessus de toute chose c'est pouvoir l'utiliser en tout temps.

Non, et c'est là que tu te trompes.

Le choix de la liberté plutôt que Dieu ne dénote pas seulement le souhait de rester libre de la part de l'âme, de choisir plus tard, mais bel et bien la transformation, pour elle, de la liberté en fin, alors qu'elle ne devrait être qu'un moyen ordonné à une fin supérieure : la relation d'amour à autrui. C'est ce renversement des valeurs qui celle son caractère irrévocable et explique ma réponse précédente : cette décision suprême, le choix du renoncement à sa liberté pour s'engager dans la relation d'amour éternelle, ou de garder sa liberté et de s'interdire ainsi la relation d'amour, détermine le principe de l'âme, ce qui conditionnera tous ses choix ultérieurs.

Et j'en reviens à ce que j'ai déjà expliqué, et qui rend toutes tes interventions sur ce forum inutiles parce que cela clôt d'avance toute possibilité de discussion entre toi et la foi catholique : ton système de pensée n'est cohérent qu'à la seule condition que notre volonté ne soit pas déterminante in fine, c'est-à-dire à condition de considérer que nous ne sommes pas libres (car si nous sommes vraiment libres, la liberté de rejeter définitivement Dieu doit exister ; sans quoi le contraire, la relation d'amour à Dieu, n'est qu'artificielle). La dernière fois, tu l'as reconnu toi-même, et c'est pour cela que je n'accepte plus tes interventions, parce qu'étant démontré que la discussion est impossible, vu le mur infranchissable qui sépare ta croyance de la foi catholique, toute intervention de ta part ne peut avoir qu'une intention prosélyte, ce qui est inadmissible sur ce forum.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 17:04

spirit a écrit:


Je note ici que vous avez pris la précaution d'écrire "lui paraît supérieur". L'apparence change avec l'expérience.

Lorsque l'expérience est parfaite et que la personne choisit l'enfer, voici le blasphème contre l'Esprit.

Et cette expérience parfaite est donnée lorsque Lucifer se montre. Choisir Lucifer alors qu'on a vu le Christ, c'est si lucide et maîtrisé qu'on ne revient pas en arrière.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 17:50

spirit a écrit:
Une expérience ne se limite pas à une vision ou une rencontre, C'EST VIVRE LES CONSÉQUENCES DE SON CHOIX! Ce n'est qu'APRES L'AVOIR VÉCU QU'ON ACQUIERT LA LUCIDITÉ DE LA QUALITÉ DU CHOIX. C'est pour cette raison qu'il est impossible qu'un choix soit irréversible.



La doctrine mercantile "satisfait ou remboursé" appliquée à la doctrine du salut ! On n'a pas fini de parler des ravages du libéralisme et des coutumes marchandes étendu à la morale et à la religion.
C'est mirifique !

J'imagine le mari qui a trompé sa femme : "oui, mais tu sais, quand je t'ai juré fidélité, je ne savais pas ce que je disais. Maintenant je vois bien à quel point c'est pénible, donc je revendique mon droit au vagabondage sexuel !" Tu veux savoir le pire dans cet exemple ? C'est que la majorité des gens d'aujourd'hui réagissent comme ça : ils font des choix sur lesquels ils estiment pouvoir revenir quand les conséquences se présentent. L'idée d'assumer, de responsabilité ne parlent plus à des esprits comme le tien. Dès lors il t'est psychologiquement impossible de concevoir ce qui est pourtant une des premières leçons de l'existence : les choix précèdent l'expérience.

Comment peut-on écrire sans tomber les dents :
Citation :
il est impossible qu'un choix soit irréversible.
????
Si tu choisis de te couper le bras, ton choix n'est réversible que tant que tu ne te sera pas coupé le bras. Mais dès que le choix produit sa conséquence, c'est fini, ton bras est coupé.
Or, l'expérience n'est que le produit de la conséquence. D'où l'on peut conclure que l'expérience n'est possible que pour un choix scellé.

Mets-toi cela dans le crâne, c'est une constante de l'univers.

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 17:53

spirit a écrit:


Si Dieu est tout Amour et miséricorde, le blasphème qui entraîne une condamnation éternelle ne tient pas. C'est une idée d'un saint qui s'est trompé, voilà tout

Luc, 12 a écrit:
Jésus disait à ses disciples : « Je vous le déclare : Celui qui se sera
prononcé pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme se prononcera
aussi pour lui devant les anges de Dieu. Mais celui qui m’aura renié en
face des hommes sera renié en face des anges de Dieu. Et celui qui dira
une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si
quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas
pardonné.

Mais j'imagine que Jésus ne voulait pas dire ça, et que lors de sa Parousie il te dira "l'Enfer, c'était pour rire".

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MessageSujet: Re: L'origine du mal ?   Dim 18 Juil 2010, 17:57

[quote]
spirit a écrit:


VOUS NE COMPRENEZ PAS CE QU'EST UNE EXPÉRIENCE. Une expérience ne se limite pas à une vision ou une rencontre,

La vision ou la rencontre ne vient pas comme cela. Elle vient après la longue expérience de la terre, suivie si Dieu le juge bon d'une longue expérience dans le passage qu'est la mort (shéol).

Et nul ne choisit son destin éternel que lorsque sa liberté est parfaitement éclairée, tant théoriquement que pratiquement (l'expérience).


Il n'y a pas besoin de 10 millions d'années pour cela.



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