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 Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 13:26

Père Garrigou-Lagrange a écrit:


Citation :
Par suite, et la vie de tous les saints nous le montre, la nécessité de la croix est proportionnelle à la purification dont les âmes ont besoin et au degré d’union au Christ Jésus, de vie apostolique et réparatrice, auquel Dieu veut efficacement les conduire. Certaines âmes, restées parfaitement innocentes depuis l’enfance, ont moins besoin de purification ; d’autres, quoique déjà très pures, vivent au milieu de souffrances presque continuelles, parce que Notre-Seigneur les appelle à une perfection incomparablement plus haute que celle dont se contentent beaucoup de chrétiens facilement satisfaits.Plus Dieu nous aime, plus les croix qu’il nous envoie sont pesantes et plus elles ressemblent à celle du Christ Jésus et de sa sainte Mère.

par le P. Reg. Garrigou-Lagrange, O.P.

LaVie Spirituelle – 8e année – 87 – Tome XV – N° 3 – Décembre
1926

Je ne partage absolument pas cet avis du père Garrigou-Lagrange et je suis sûr qu'il ne le partage plus là où il est.

En effet, il croit que la raison de la croix est juste liée à la purification du péché (la croix du mauvais larron).

Or la croix frappe tout homme sans exception, à commencer (et de la manière la plus douloureuse) Jésus et Marie (les plus innocents de l'univers.


Certains diront que Jésus et Marie ont juste souffert pour nous donner un exemple ou pour être proches de nous.

C'est faux. Ils ont souffert POUR APPRENDRE. Ils ont acquis dans leur souffrance un coeur "kénose", coeur indispensable pour la vision béatifique.
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésusqui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 21:32

La réponse est pour moi sans équivoque : OUI !

Mais comme toute grâce elle est accordée par Dieu, mais demande à être acceptée par l'homme. Dieu n'impose pas cette purification proportionnelle
Le pécheur qui prend la mesure de son péché face à la mesure de l'amour Divin ne peut que demander pardon.
Depuis mon enfance on me dit que pour toute faute, il faut regretter, demander humblement pardon, réparer autant que faire se peut, et voir le ferme propos de ne pas recommencer.
Donc ce pécheur qui a la contrition parfaite aura à cœur de souffrir pour le Christ : «Ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ, je l'accomplis dans ma propre chair, pour son Corps qui est l'Eglise»

Celui qui désire se conformer au Christ ne doit-il pas suivre son enseignement : " « Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive."


Encore une fois pour moi tout est merveilleusement dit dans la Joie Parfaite de Saint François d'Assise : http://www.missa.org/joie_parfaite.php

Absit mihi gloriari nisi in Cruce Domini nostri Jesu Christi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 21:44

Comment expliquez vous, si la souffrance est proportionnée à la purification de nos péchés, que l'Immaculée Marie (qui n'a jamais péché) ait souffert plus que tout humain.

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 21:49

Je n'ai pas exclu qu'il existe d'autres formes de souffrances
Mais comme je l'ai préciser cette grâce de pouvoir hic et nunc obtenir une part à notre purification est une grâce accordée à l'homme par Dieu, libre à lui de l'accepter ou non à l'instar de la Foi…
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 22:01

Père Garrigou-Lagrange a écrit:


Citation :
Par suite, et la vie de tous les saints nous le montre, la nécessité de la croix est proportionnelle à la purification dont les âmes ont besoin et au degré d’union au Christ Jésus, de vie apostolique et réparatrice, auquel Dieu veut efficacement les conduire. Certaines âmes, restées parfaitement innocentes depuis l’enfance, ont moins besoin de purification ; d’autres, quoique déjà très pures, vivent au milieu de souffrances presque continuelles, parce que Notre-Seigneur les appelle à une perfection incomparablement plus haute que celle dont se contentent beaucoup de chrétiens facilement satisfaits.Plus Dieu nous aime, plus les croix qu’il nous envoie sont pesantes et plus elles ressemblent à celle du Christ Jésus et de sa sainte Mère.

par le P. Reg. Garrigou-Lagrange, O.P.

LaVie Spirituelle – 8e année – 87 – Tome XV – N° 3 – Décembre
1926
Je partage amplement ce que Le père Garrigou-Lagrange dit

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne partage absolument pas cet avis du père Garrigou-Lagrange et je suis sûr qu'il ne le partage plus là où il est.

En effet, il croit que la raison de la croix est juste liée à la purification du péché (la croix du mauvais larron).

Or la croix frappe tout homme sans exception, à commencer (et de la manière la plus douloureuse) Jésus et Marie (les plus innocents de l'univers.


Certains diront que Jésus et Marie ont juste souffert pour nous donner un exemple ou pour être proches de nous.

C'est faux. Ils ont souffert POUR APPRENDRE. Ils ont acquis dans leur souffrance un coeur "kénose", coeur indispensable pour la vision béatifique.
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésusqui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Mon cher Arnaud avant de critiquer un texte il faut savoir que vous critiquez un petit extrait sur tout un livre .Apres ce constant vous auriez du constaté indirectement qu'il exclu les souffrance du christ puis qu'il dit que c'est le Christ qui nous configure à son image par ses purifications .Le but de cet extrait n'est pas d'expliquer les differents raison de la souffrance y compris ceux du Christ mais celle des saints ,des chretiens ,y compris la vierge Marie puisqu'il dit : "d’autres, quoique déjà très pures, vivent au milieu de souffrances presque continuelles, parce que Notre-Seigneur les appelle à une perfection incomparablement plus haute que celle dont se contentent beaucoup de chrétiens facilement satisfaits."

Et pour revenir à vos explication la Vierge MARIE a souffert et non pour apprendre mais pour être plus sainte pour être encore plus configuré au Christ .Quant au Christ il n'avait rien apprendre aussi il a souffert pour nous sauver ."si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais s’il meurt, il donne beaucoup de fruit.". Vous me donnez envie de diffuser les raisons des souffrances du christ que le Père Marie Do donne dans son commentaire de l'evangile saint c'est vraiment remarquable .Personnellement c'est le plus coherent que j'ai jamais entendu . Quant à l'extrait de l'épitre Hébreux que vous avez cité on l'a déjà commenté . Par ailleurs je voulais juste te dire que Le père Garrigou-Lagrange etait un grand ami de Marthe Robin .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 22:10

[quote]
fredsinam a écrit:
Quant au Christ il n'avait rien apprendre aussi il a souffert pour nous sauver .

Il est dangereux de s'opposer directement à un texte clair de l'Ecriture.

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésusqui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Comment expliquez vous, si la souffrance est proportionnée à la purification de nos péchés, que l'Immaculée Marie (qui n'a jamais péché) ait souffert plus que tout humain.
Il me semble que la définition que Le père Garrigou-Lagrange donne à la purification chrétienne n'est pas la même que celle que tu donne .Pour Le père Lagrange la purification ce n'est pas seulement une opération qui aurait pour but de laver notre âme pécheur mais une opération opere par Dieu dans l'âme humaine pour qu'elle soit configuré à celle du Christ .Et chez certaines personne cette configuration va loin et c'est le cas de Marie mais aussi des saints dans une moindre mesure par rapport à celle de Marie .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 22:23

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comment expliquez vous, si la souffrance est proportionnée à la purification de nos péchés, que l'Immaculée Marie (qui n'a jamais péché) ait souffert plus que tout humain.
Il me semble que la définition que Le père Garrigou-Lagrange donne à la purification chrétienne n'est pas la même que celle que tu donne .Pour Le père Lagrange la purification ce n'est pas seulement une opération qui aurait pour but de laver notre âme pécheur mais une opération opere par Dieu dans l'âme humaine pour qu'elle soit configuré à celle du Christ .Et chez certaines personne cette configuration va loin et c'est le cas de Marie mais aussi des saints dans une moindre mesure par rapport à celle de Marie .

Non, là vous retournez ma critique du père Garrigou contre moi. C'est moi qui dit que la purification ce n'est pas seulement une opération qui aurait pour but de laver notre âme pécheur !!!

Je dis que la purification concerne tout homme y compris Marie car son but est de nous former un coeur "kénose" indispensable pour voir la Trinité face à face.

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant avec de grands cris et avec larmes offert des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé pour sa piété,8 a appris, tout Fils qu'il est, par ses propres souffrances, ce que c'est qu'obéir;9 et maintenant que le voilà au terme, il sauve à jamais tous ceux qui lui obéissent.
Voilà une exégèse de ce passage :
Citation :
Pourtant, il nous est dit ici que le Père l'a exaucé à cause de sa piété. Comment devons-nous comprendre cet exaucement? D'autre part, comment le Christ, s'il était divin, donc parfait, pouvait-il apprendre l'obéissance. Comment pouvait-il être élevé à la perfection, devenir l'auteur du salut éternel?

En réponse à la première question nous pouvons dire que le mot traduit piété (eulabeia) dénote crainte de Dieu, révérence. Nous savons que le Christ a refusé toutes délivrance, céleste ou terrestre, mise à sa disposition pour éviter de mourir (Mt 26.53; Jean 18.11; Luc 22.51 etc.) et qu'il a terminé la prière en question avec les paroles suivantes : "Toutefois que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne" (Luc 22.42); Marc 14.36).

Jésus a donc prié avec révérence, voulant honorer son Père, plus encore qu'il ne voulait calmer ses peurs, aussi grandes soient-elles. Et c'est cette piété, ce désir de voir s'accomplir la volonté de Dieu, qui fut entendue.

Quant à la deuxième question, Jésus a appris l'obéissance en ce sens qu'étant Dieu, il n'avait jamais été appelé à obéir. C'est le sens de l'expression : Bien qu'il fût Fils etc. L'obéissance et la souffrance étaient parmi les résultats naturels de son incarnation. C'étaient même des nécessités; il fallait qu'il passe par là pour être en position d'être "auteur d'un salut éternel". Ce lien entre souffrance et obéissance étant devenu un thème bien connu pour les écrivains grecs de l'époque, l'auteur ne dit rien d'exagérer ici. Il veut seulement montrer que même Jésus - lui qui voulait nous servir - devait obligatoirement se plier à l'exigence d'obéir, de se soumettre, jusqu'à la mort (Ph.2.8).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 22:55

Le texte dit l'inverse ! Il dit que le Christ a appris l'obéissance dans ses souffrances ! La théologie, cher Frédéric, ne consiste pas à user de circonvolution pour échapper à un doctrine nette qui nous déplait.

Le Christ, DANS SON HUMANITE BRISEE PAR LA SOUFFRANCE, a appris des choses que sa divinité ne pouvait lui infuser ! Car nul n'acquiert un coeur brisé, un esprit humilié sans expérimenter le désespoir.


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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:10

Arnaud a écrit:

Je dis que la purification concerne tout homme y compris Marie car son but est de nous former un coeur "kénose" indispensable pour voir la Trinité face à face.

Arnaud, ne serait-ce pas la kénose qui va forcer la purification dans le but de se retourner vers le Christ et donc voir la trinité face-à-face ? Le but de purification n'est pas la kénose, c'est la kénose qui entraine la purification et les souffrances associées. ;)

Pour ma part, à part des trucs comme une grippe, un mal de mer, ou un gratouillage sur le fauteuil du dentiste, toutes mes "grosses" souffrances ont eu pour but la purification de mes péchés. Dans la nuit dans le ventre du poisson, cela se révèle à la conscience.

Arnaud a écrit:

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;

Ce que Paul nous dit, ne serait-ce pas que le Christ doit apprendre l'obéissance du Père qui lui demande de se kénoser en s'incarnant et souffrir sur la Croix. C'est qu'iil en faut une sacré dose d'obéissance, et d'Amour, car en descendant dans nos enfers, il a ouvert la voie. Paul nous apprend ici que c'est pour le Christ un apprentissage d'obéissance face au Père. Je le lis ainsi. IL n'est pas venu pour apprendre, mais pour nous apporter le salut à la demande du Père, et dans cette mission de sacrifice, quelle dose d'obéissance ne faut-il pas ! Il l'a appris dans la souffrance nous dit Saint-Paul.

Le Christ et Marie n'ont pas souffert pour "apprendre" en soi, mais pour nous ouvrir la voie du salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:18

Chère Lion des bois, On ne comprend le Christ qu'en vivant ce qu'a vécu le Christ.

Autrement dit, le progrès immense de la connaissance de Dieu vient en celui qui a connu le désespoir : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:27

Oui, Arnaud, tout à fait. Et dans ce moment de desespoir, on sent bien la kénose, qui nous comprime, pour faire éclater notre couche de ténèbre, dans un désepoir, solitude, flagellation, reniement, et angoisse sans nom. C'est bien la partie descente et remontée de la kénose dans l'âme qui entraine la purification et le coeur brisé.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis que la purification concerne tout homme y compris Marie car son but est de nous former un coeur "kénose" indispensable pour voir la Trinité face à face.
Père Garrigou-Lagrange ne dit pas le contraire sauf qu'il rajoute que certain d'entre nous ont déjà ce coeur indispensable pour voir la Trinité mais que Dieu pousse leur purification plus loin et non dans le but de les prépare à voir Dieu puisque ils sont déjà prêt ,ni dans le but de les purifier de leur péché mais qu'il soit encore plus conforme à l'âme du Christ.C'est pour cette raison que le coeur de Marie ressemble étrangement au du Coeur de Jésus
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ, DANS SON HUMANITE BRISEE PAR LA SOUFFRANCE, a appris des choses que sa divinité ne pouvait lui infuser ! Car nul n'acquiert un coeur brisé, un esprit humilié sans expérimenter le désespoir.
Et ces choses là qu'il a appris ,le père et le saint Esprit les ignore parce qu'ils n'ont pas connu le désespoir ? c'est ce que vous essayez de me dire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:43

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ, DANS SON HUMANITE BRISEE PAR LA SOUFFRANCE, a appris des choses que sa divinité ne pouvait lui infuser ! Car nul n'acquiert un coeur brisé, un esprit humilié sans expérimenter le désespoir.
Et ces choses là qu'il a appris ,le père et le saint Esprit les ignore parce qu'ils n'ont pas connu le désespoir ? c'est ce que vous essayez de me dire

La Trinité est "kénose" dans son Essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

Encore une fois, regardez cette vidéo de 13 minutes qui est la clef de toute théologie catholique :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Ven 25 Juin 2010, 23:53

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ, DANS SON HUMANITE BRISEE PAR LA SOUFFRANCE, a appris des choses que sa divinité ne pouvait lui infuser ! Car nul n'acquiert un coeur brisé, un esprit humilié sans expérimenter le désespoir.
Et ces choses là qu'il a appris ,le père et le saint Esprit les ignore parce qu'ils n'ont pas connu le désespoir ? c'est ce que vous essayez de me dire

La Trinité est "kénose" dans son Essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

Encore une fois, regardez cette vidéo de 13 minutes qui est la clef de toute théologie catholique :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Arnaud, la trinité "est" par essence, mais est devenue kénose par et depuis l'incarnation du Christ, comme une main qui vient nous rechercher dans nos bas-fonds et nous relever.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 00:03

Cher Lion des bois ! Non . La Trinité est immuable. Le Père, éternellement, est devant son fils en relation de kénose et réciproquement : "Je n'existe que par toi". Et cette kénose n'implique aucun abaissement réel car le Père et le Fils sont semblables.

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 01:00

Arnaud Dumouch a écrit:
La Trinité est "kénose" dans son Essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

Encore une fois, regardez cette vidéo de 13 minutes qui est la clef de toute théologie catholique :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam
Je connais la vidéo que j'aime bien d'ailleurs.Mais encore une fois ce sont les mots que vous utilisez qui brouillent le sens que vous voulez donner .Je suis d'accord si on dit que le christ s'est anéanti complètement par obéissance à son père .Mais dire qu'il a appris l'obéissance suppose une forme d'apprentissage dans le tems ce qui laisse entendre qu'il eut un moment où Jésus obéissait moins à son père .Pourtant l'évangile nous montre un Jésus conscient dés le debut de sa vie ,de sa destiné finale ,de sa croix , de son désespoir lors de sa passion ,un christ comme crucifié dés l'instant où il a été à l'âge de comprendre.Autrement dit l'obéissance du Christ à son père n'a pas évolué dans le temps ,ni d'ailleurs son amour pour lui par contre il a en effet expérimenté la souffrance , il a expérimenté les difficultés d'aimer Dieu dans la souffrance , la difficulté d'obeir Dieu même dans les épreuve , il a expérimenté la tentation du démon dans les épreuves .Mais dans tous cela son amour pour son père qui se traduise par son obéissance à lui n'a pas bougé
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 07:29

Cher Frédéric, Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Et cela change tout.
Il DEVIENT principe de salut pour tous les hommes, dit l'épître aux Hébreux INTERMEDIAIRE ENTRE L'ESSENCE DIVINE et l'homme en ce sens qu'il peut cette foi apparaître à tous les hommes qui ont connu le désespoir.

Son message de gloire peut enfin convaincre l'homme qui a souffert. Car il voit de ses yeux, comme job, que la raison pour laquelle le Seigneur des seigneurs l'écrasa durant sa vie, non pour le dominer, mais pour le PRÉPARER à la vision béatifique.
Lucifer est vaincu dans son argument principal lorsqu'il disait au mourant : "Il vous a obligé à obéir POUR VOUS DOMINER. Suivez moi, vous serez comme des dieux, libres !!"



Ainsi peut se réaliser pour tout homme qui a souffert cette annonce prophétique de Job :
Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.


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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 07:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Le texte dit l'inverse ! Il dit que le Christ a appris l'obéissance dans ses souffrances ! La théologie, cher Frédéric, ne consiste pas à user de circonvolution pour échapper à un doctrine nette qui nous déplait.

Le Christ, DANS SON HUMANITE BRISEE PAR LA SOUFFRANCE, a appris des choses que sa divinité ne pouvait lui infuser ! Car nul n'acquiert un coeur brisé, un esprit humilié sans expérimenter le désespoir.


Bonjour Arnaud , ce que vous patagez est l'histoire de ma vie et est la stricte vérité .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 08:14

Cher nougat-blanc,
Citation :
Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Si vous avez expérimenté la souffrance, alors vous comprenez en quoi le Christ a été changé par sa passion... Confused

Il est vraiment l'un de nous, comme le dit Job !

[quote]
Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.


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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 08:24

Arnaud Dumouch a écrit:

La Trinité est "kénose" dans son Essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

M Dumouch, vous avez une bien triste vision de la vie
Pour vous celui qui n'a pas connu le désespoir, n'aura pas la Vie
Pour moi Dieu est mon Espérance pas mon désespoir, cela appartient à satan

Ensuite vous 'tartinez' le mot 'kénose' à tout bout de champs au point que je suis allé en reprendre la définition
du grec kenosis : vide, dépouillé

Je vous relie donc :

La Trinité est vide dans son essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

Est-ce là votre théologie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 09:22

[quote]
PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La Trinité est "kénose" dans son Essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

M Dumouch, vous avez une bien triste vision de la vie
Pour vous celui qui n'a pas connu le désespoir, n'aura pas la Vie
Cher PaxetBonum,


C'est encore un contresens (venant sans doute de moi, à cause de l'obligation de raccourcir).


Ce qui est nécessaire pour voir Dieu, c'est un coeur qui s'abaisse au dessous de soi et renonce à tout pour l'amour de Dieu.

Il n'est pas besoin du désespoir pour cela :

C'est pourquoi les anges furent conduit à la vision béatifique par un simple acte d'obéissance vertigineuse pour eux : accepter que le monde soit un jour dirigé par les plus humble et non par les plus intelligents.

Pour l'homme, au départ, en Eden, Dieu ne voulait qu'une soumission dans la confiance à une obéissance : "?Ne mangez pas de cet arbre".


Mais, depuis que la faute originelle à eu lieu, Dieu a inventé un nouveau moyen d'obtenir ce coeur kénose : le passage par la croix.


Et c'est immensément plus efficace au point que l'Eglise chante : "Heureuse faute (d'Adam et Eve) qui nous a valu un tel salut !!"


Et vous comprenez bien : si un jour vous suivez le Christ dans sa croix, jusqu'au désespoir comme lui, votre coeur sera immensément petit, bien plus que par une simple obéissance.


Citation :

La Trinité est vide dans son essence et non par une quelconque expérience de désespoir.

Est-ce là votre théologie ?

Cette théologie va sans doute trop vite puisqu'elle touche ici les derniers mystères.

Je vous conseille de procéder avec ordre et de commencer par des aspects moins verticaux, plus progressifs.

Peut-être cette page de vidéo pourra-t-elle vous intéresser :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi les anges furent conduit à la vision béatifique par un simple acte d'obéissance vertigineuse pour eux : accepter que le monde soit un jour dirigé par les plus humble et non par les plus intelligents.

Je pensais que les anges avaient toujours été dans la vision béatifique ?
En tout cas ce n'est pas en acceptant que le monde soit dirigé par les plus humbles, mais par des créatures inférieures à eux en tout point
Ce qui provoque la révolte n'est pas d'accepter d'être dirigé par l'homme, mais de devoir servir l'homme selon le plan de Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 10:23

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi les anges furent conduit à la vision béatifique par un simple acte d'obéissance vertigineuse pour eux : accepter que le monde soit un jour dirigé par les plus humble et non par les plus intelligents.

Je pensais que les anges avaient toujours été dans la vision béatifique ?
En tout cas ce n'est pas en acceptant que le monde soit dirigé par les plus humbles, mais par des créatures inférieures à eux en tout point
Ce qui provoque la révolte n'est pas d'accepter d'être dirigé par l'homme, mais de devoir servir l'homme selon le plan de Dieu

C'est vrai. Cette vidéo vous l'expliquera :

http://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcamhttp://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcam

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 12:06

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher nougat-blanc,
Citation :
Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Si vous avez expérimenté la souffrance, alors vous comprenez en quoi le Christ a été changé par sa passion... Confused

Il est vraiment l'un de nous, comme le dit Job !

Citation :

Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

Arnaud , Job a été mon livre de chevet durant plus de 18 ans , oui la souffrance extrème je connais bien , c'est à travers ce chemin que j'ai totalement plié le genou , non par obligation mais simplement par amour pour le Christ .
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 13:21

[quote="nougat-blanc"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher nougat-blanc,
Citation :
Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Si vous avez expérimenté la souffrance, alors vous comprenez en quoi le Christ a été changé par sa passion... Confused

Cela s'oppose à : " Non . La Trinité est immuable."
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Et cela change tout.
Il DEVIENT principe de salut pour tous les hommes, dit l'épître aux Hébreux INTERMEDIAIRE ENTRE L'ESSENCE DIVINE et l'homme en ce sens qu'il peut cette foi apparaître à tous les hommes qui ont connu le désespoir.
Vous jouez sur les mots .Le Christ a tout simplement obéit dés l'instant où il commença à respirer jusqu'à la mort. Ce que j'ai juste voulu dire c'est qu'il n'a pas appris l'obéissance ,dans le sens actuel du mot" apprentissage" où il aurait été à un instant de sa vie dans l'ignorance ou dans une obéissance moindre que durant la passion .A la limite on pourrait dire qu'étant de condition humaine il a fait expérience de l'obéissance et non qu'il apprit (dans le sens actuel de l'apprentissage) l'obéissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 14:15

[quote="PaxetBonum"]
nougat-blanc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher nougat-blanc,
Citation :
Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Si vous avez expérimenté la souffrance, alors vous comprenez en quoi le Christ a été changé par sa passion... Confused

Cela s'oppose à : " Non . La Trinité est immuable."

C'est sa nature humaine qui a été formée par la souffrance. Sa nature divine est immuable.

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 14:19

[quote]
fredsinam a écrit:
Ce que j'ai juste voulu dire c'est qu'il n'a pas appris l'obéissance ,dans le sens actuel du mot" apprentissage"

Cher Frédéric, j'insiste.

Le christ a certes toujours obéi. Mais il n'obéit plus pareil après sa passion. Son coeur humain est celui d'un homme brisé.

Pour le comprendre, imaginez la chose suivante.

une femme fidèle aime son mari de tout son coeur. Mais elle n'aime pas selon le même mode avant ou après une grave dépression nerveuse.

Une profondeur nouvelle a patiné son coeur. C'est un vrai APPRENTISSAGE.

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 14:35

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Ce que j'ai juste voulu dire c'est qu'il n'a pas appris l'obéissance ,dans le sens actuel du mot" apprentissage"

Cher Frédéric, j'insiste.

Le christ a certes toujours obéi. Mais il n'obéit plus pareil après sa passion. Son coeur humain est celui d'un homme brisé.

Pour le comprendre, imaginez la chose suivante.

une femme fidèle aime son mari de tout son coeur. Mais elle n'aime pas selon le même mode avant ou après une grave dépression nerveuse.

Une profondeur nouvelle a patiné son coeur. C'est un vrai APPRENTISSAGE.

Entièrement d'accord avec toi Very Happy
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 14:44

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Ce que j'ai juste voulu dire c'est qu'il n'a pas appris l'obéissance ,dans le sens actuel du mot" apprentissage"

Cher Frédéric, j'insiste.

Le christ a certes toujours obéi. Mais il n'obéit plus pareil après sa passion. Son coeur humain est celui d'un homme brisé.

Pour le comprendre, imaginez la chose suivante.

une femme fidèle aime son mari de tout son coeur. Mais elle n'aime pas selon le même mode avant ou après une grave dépression nerveuse.

Une profondeur nouvelle a patiné son coeur. C'est un vrai APPRENTISSAGE.

Ok pour la femme dépressive
Mais à quand remonte la dernière dépression de Dieu ?
Jésus n'est-il pas Dieu ?
N'est-il pas à l'origine même de l'homme dans tout son être, psychologie comprise ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 14:56

PaxetBonum a écrit:


Ok pour la femme dépressive
Mais à quand remonte la dernière dépression de Dieu ?
Jésus n'est-il pas Dieu ?
N'est-il pas à l'origine même de l'homme dans tout son être, psychologie comprise ?

Dieu l'a vécu, dans sa nature humaine, ici :

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Il a perdu ce jour là, dans son intelligence humaine, ce qui était son seul trésor.

C'est alors le désespoir.

C'est la même expérience que peut faire tout homme qui perd son trésor : "Là où est ton trésor, là est ton coeur", dit Jésus.

Pour en revenir au sujet, puisque Dieu doit nous enlever un jour ce trésor, qui souffre le plus ?

Je ne sais pas si cette question a un sens. Le désespoir est le désespoir. Il ne faut pas se moquer du ridicule désespoir de l'avare qu'on a volé. Pour lui, c'est aussi désespérant que le désespoir d'une mère qui perd d'un coup ses enfants.

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 15:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, j'insiste.

Le christ a certes toujours obéi. Mais il n'obéit plus pareil après sa passion. Son coeur humain est celui d'un homme brisé.

Pour le comprendre, imaginez la chose suivante.

une femme fidèle aime son mari de tout son coeur. Mais elle n'aime pas selon le même mode avant ou après une grave dépression nerveuse.

Une profondeur nouvelle a patiné son coeur. C'est un vrai APPRENTISSAGE.
Votre exemple n'est pas bonne .L'amour humain est grandit par les épreuves .Grace aux épreuves de la vie il devient plus pur que ce qu'il était avant , il tend vers l'agape. Par contre le Christ aimait du même amour le père avant et après sa passion . Son amour n'a pas grandi , il ne l'a pas non plus aimait autrement mais son amour pour son père s'est mieux manifeste dans la passion .De même que l'obéissance à son père ,elle n'a pas grandi ou diminué d'un iota , elle s'est mieux manifesté à nous par sa passion .
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 15:11

Si ce cri de Jésus semble désespéré il n'est pas et ne peut être sans espérance
Il y a là autant un lutte de la vie des derniers instants d'un être humain que la manifestation de la divinité de Jésus qui exprime au contraire sa toute confiance en Dieu comme la fin du Psaume qu'il commence à réciter. La suffocation liée au supplice l'aura empêché de poursuivre sa récitation

Mon Dieu, je crie pendant le jour, et tu ne réponds pas; la nuit, et je n'ai point de repos.
Pourtant tu es saint, tu habites parmi les hymnes d'Israël.
En toi se sont confiés nos pères; ils se sont confiés, et tu les as délivrés.
Ils ont crié vers toi, et ils ont été sauvés; ils se sont confiés en toi, et ils n'ont pas été confus.?
Et moi, je suis un ver, et non un homme, l'opprobre des hommes et le rebut du peuple.
Tous ceux qui me voient se moquent de moi; ils ouvrent les lèvres, ils branlent la tête:
"Qu'il s'abandonne à Yahweh! Qu'il le sauve, qu'il le délivre, puisqu'il l'aime! "
Oui, c'est toi qui m'as tiré du sein maternel, qui m'as donné confiance sur les mamelles de ma mère.
Dès ma naissance, je t'ai été abandonné; depuis le sein de ma mère, c'est toi qui es mon Dieu.
Ne t'éloigne pas de moi, car l'angoisse est proche, car personne ne vient à mon secours...


Je ne vous suis pas pour votre défense du désespoir
Les désespoirs ne sont pas équivalent
Croyez vous pouvoir comparer le désespoir du fürher qui ne trouve plus de garnisons à lancer dans la bataille pour 'sauver' Berlin et son Reich, avec celui du juif qui a vu ses parents mourir étouffés dans les wagons à bestiaux et est mené à la douche ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Sam 26 Juin 2010, 16:40

Cher Paxebellum, il reste toujours au fond du coeur humain de Jésus, un tréfonds d'espérance.

Mais cette espérance n'est plus du tout expérimentale. C'est une nuit de l'esprit totale, comme la décrive les grands saints qui y sont passé.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus confie juste avant sa mort : "Je comprends maintenant ceux qui se suicident".

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Denise



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Dim 27 Juin 2010, 14:30

Citation :
Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

Et cela change tout. Il DEVIENT principe de salut pour tous les hommes, dit l'épître aux Hébreux INTERMEDIAIRE ENTRE L'ESSENCE DIVINE et l'homme en ce sens qu'il peut cette foi apparaître à tous les hommes qui ont connu le désespoir.

Son message de gloire peut enfin convaincre l'homme qui a souffert. Car il voit de ses yeux, comme job, que la raison pour laquelle le Seigneur des seigneurs l'écrasa durant sa vie, non pour le dominer, mais pour le PRÉPARER à la vision béatifique.

Arnaud, pour moi qui vit de grandes souffrances dans plusieurs aspects de mon existence , votre interprétation si lumineuse et si juste (dans le sens de "fair" en anglais) m'aide à ne pas glisser dans la "désespérance" et à "accepter" ces douleurs en étant dans l'espérance qu'elles ont un sens et ne me sont pas attribuées parce que j'aurai un plus grand besoin de purification et que d'autres, à contrario, en auraient moins besoin !!. Comme Thérèse le dit dans son merveilleux poème : "moi, si j'avais commis tous les crimes possibles...", il me faut un Dieu qui prenne ma nature et qui puisse souffrir....

Merci pour votre grand amour et votre patience !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Dim 27 Juin 2010, 14:32

I love you

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Dim 27 Juin 2010, 18:23



Bonjour Denise et soit la bienvenue sur le forum Very Happy , oui Arnaud a vraiment beaucoup de patience , tolérance et d'amour pas toujours facile pour lui .
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 01:46

Arnaud a écrit:

lion-des-bois a écrit:


Arnaud, la trinité "est" par essence, mais est devenue kénose par et depuis l'incarnation du Christ, comme une main qui vient nous rechercher dans nos bas-fonds et nous relever.


Cher Lion des bois ! Non . La Trinité est immuable. Le Père, éternellement, est devant son fils en relation de kénose et réciproquement : "Je n'existe que par toi". Et cette kénose n'implique aucun abaissement réel car le Père et le Fils sont semblables.

Bonjour Arnaud,

Ca doit être une question de vocabulaire Arnaud. Confused

La trinité est bien immuable mais la kénose selon toutes les défintions que j'ai de la kénose concerne l'abaissement du fils Dieu en Fils homme, jusquà mourir sur la croix, descendre aux enfers, puis ressusciter, et monter au ciel. Cela n'est pas immuable depuis toute éternité, mais depuis l'incarnation du Christ en tant qu'homme.

Où ai-je mal compris la définition du mot kénose ? Confused

ici une définition trouvée sur internet sur un site catho:

Citation :
Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes.

C'est bien la kénose qui va nous permettre de nous purifier du péché. Avant, cela était impossible, le péché menait au shéol.

Avant la kénose nous descendions progressivement vers nos enfers suite à nos péchés, sans espoir d'en être relevé. Il n'y avait donc pas de purification. C'est le mystère de la kénose et de la passion du Christ qui va nous permettre de nous relever, lorsque dans le bas fond de nos enfers, nous nous retrouvons rejetés par autrui, et comme le Christ, abandonné de Dieu, que nous nous retrouvons, seul, que nous y éprouvons le desespoir, que le Christ vient et nous en relève. C'est de ce désespoir là dont il est question. Il ne s'agit donc pas de n'importe quel désespoir. Par exemple si je suis désepéré d'avoir raté mes examens, je vais peut-être m'en remettre seul, de façon autonome, en changeant d'orientation professionnelle, simplement parce que ce n'est pas l'Esprit-Saint qui m'y a amené à ce désespoir, pour la purification de mes péchés. Par la kénose, la purification devient possible, à l'image du Christ et de sa passion, nous allons être appellé à vivre la même chose.

J'explique cela ainsi: Gräce à la kénose du Christ (jusqu'aux bas fonds de nos enfers), le Christ qui sommeille en nous à la capacité de se révéler. L'Esprit-Saint va descendre progressivement pour réétablir cette connexion, avec le Christ Caché en nous. Cela génère souffrance, psychologique, émotionnelle, physique (sommatisations). C'est cette souffrance là qui est purificative. Elle va générer angoisse, car on ne comprend pas, va nous entrainer dans nos bas fonds, jusqu'au plus profond désespoir ( et c'est de ce desespoir là qu'il s'agit). On est écrasé, abandonné, en souffrance "forte". C'est la première phase de la purification, la descente, à savoir mettre la crasse dehors. Imaginez l'angoisse, car on ne comprend rien et la souffrance est de plus en plus énorme et insupportable. La seconde phase est le coeur brisé (crucifiction de l'ego jusqu'à briser l'âme et la mettre à nu et comme une main invisible qui vient et qui nous relève et nous guide. La troisième partie est la remontée,comme des marches d'un purgatoire, qui mène à une réssurrection, jusqu'à un certain niveau de capacité de l'âme. De même que la descente au bas fonds à été jusqu'à un certain niveau de capacité de l'âme. Ces 3 phases peuvent durer plusieurs années. Cela est bien à l'imitation de la kénose du Christ. Il s'agit d'un lavage, d'une purification de l'âme, pour la sortir de ses ténèbres et le but est de tenter au plus fort du possible de permettre à l'âme de retrouver son état d'union.

Est-cela ce que le chrétien appelle le chemin de croix du chrétien? En tout cas, lorsque je lis le parcours du Christ sur la croix, j'ai l'impression de revivre cela. Et je sais que sans la kénose du Christ, cela m'aurait été absolument impossible, je serais resté dedans, dans le fond de la fosse. Pour moi, c'est bien un chemin de croix. Mais qu'en pensez vous Arnaud ?

C'est dans ce parcours qu'on réalise que la plupart de nos souffrances de notre vie, toutes les souffrances significatives sont liées, et orientées vers un seul but, à savoir nous mener petit à petit vers un coeur kénose. Et sans la Kénose du Christ: Ab-so-lu-ment im-pos-si-ble que ces souffrances fassent partie d'un parcours de purification !

____________________

Lors que vous soulevez le fait que le Christ a appris, cela m'a bouleversé, car qu'est-ce que le Christ pourrait-il bien apprendre ??? Cependant c'est dans les évangiles. Vous me révélé un point fondamental:

Arnaud a écrit:


Jésus a toujours obéit à son Père.

Mais avant sa passion, il lui obéit par amour total et pur.

Après sa passion, il lui obéit avec un amour brisé, un coeur humain pantelant.

J'avais vu d'autres choses, mais qui pour moi mènent à ce que vous dites. Le Christ, d'abord était pleinement Dieu. Il a dû apprendre en obéissance totale au Père tout en demeurant Dieu, à abandonner en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes. Voilà une grande première. Mais surtout, sur la Croix, Lorsqu'il dit:"Père pourquoi m'as-tu abandonné ?", il a dû apprendre à être seul et à oeuvrer seul, détaché de son Père, aux enfers, donc. C'est là pour moi, l'acte inouï. C'est l'acte de kénose si profonde au point d'être abandonné de son Père qui a été une action totalement neuve et inouïe pour le Christ. Aller jusque là. Le résulat est la capacité pour nous tous lors de notre descente dans notre péché, d'en avoir le coeur kénosé et de s'y reconnaître péchéur, nos coeurs kénosés, brisés de leur coquille de l'ego emprisonnant, à travers lequel l'Esprit-Saint transperce, sur terre, et lui a donné, comme vous dites, un amour Brisé, souffrant, un coeur humain pantelant.

__________________________

Pour moi, la véritable souffrance du Christ, n'est pas tant la sienne, mais le fait de de voir des brebis égarées, comme des membres de son corps dilapidés, qu'Il ne peut réunifier ensemble, dans l'unité (de son corps, du Saint-Esprit). Voilà, pour moi, la véritable souffrance du Christ. Et pourtant, une souffrance si patiente, si aimante, que à un tel contact, il est vrai, des larmes d'Amour nous en coulent. Voilà , suite à sa souffrance pour nous, sa bataille aimante, vigilante et sans relache.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 06:48

Cyherb Lion des bois, En Dieu, la kénose comme l'amour sont réels ety pourtant sans aucune souffrance nui abaissement.

Mais quand Dieu veut l'expliquer à l'homme, il esrt obligé de s'incarner.

Cette vidéo vous l'expliquera.

C'est le coeur des mystères chrétiens : C'est la leçon 4

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 12:27

C'est bien ce que je disais, c'est un problème de définition du mot kénose. Vous devez sans doute donner votre définition au mot kénose.

La définition communément admise, est abaissemenet du fils. Cela a eu lieu a un moment donné dans l'histoire des hommes. Cela n'est donc pas de toute éternité. Que cela soit le résultat de l'Amour de Dieu pour les Hommes, Amour trinitaire qui existe de toute éternité, certes. L'Amour certes, est, par essence, et ne demande aucune souffrance ni abaissement.

L'incarnation du Christ, sa kénose, n'a pas pour unique but d'expliquer, mais d'ouvrir un mouvement, une voie, que les âmes vont être invitées à emprunter. Entre autre, le Christ explique, mais ce n'est pas l'explication du Christ qui va faire vivre la kénose de chaque âme, c'est sa kénose elle-mène, qui est mouvement, d'ouverture, voie purificative, abaissement et redressement. retour, salut.

Définition du mot kénose d'un dictionnaire:

Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes.

On voit bien que cela ne peut avoir été de toute eternité, et que par la kénose, la souffrance change de sens, car elle devient participative à un mouvement purificatif d'abaissement et de redressement, et non plus abaissement de l'homme vers le shéol détaché de Dieu. Les souffrances des purgatoires prennent alors naissance, par la kénose. La kénose, qui est un mouvement nouveau, fruit de l'Amour qui existe de toute éternité, , marque l'ouverture du salut, du redressement des âmes vers Dieu. Cela a eu un début, et ce début, historique, est l'incarnation du Christ. Sa kénose n'est pas que explicative pour les Hommes. La preuve, les hommes sont incapables de comprendre le Christ et ses explications sans qu'ils ne soient eux-même amenés, par l'Esprit_saint, à vivre en eux-même leur kénose, à l'imitation de la kénose du Christ.





Dernière édition par lion-des-bois le Lun 28 Juin 2010, 12:34, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 12:33

[quote]
lion-des-bois a écrit:
C'est bien ce que je disais, c'est un problème de définition du mot kénose. Vous devez sans doute donner votre définition au mot kénose.

La définition communément admise, est abaissemenet du fils.

Cher Lion des bois, Dans la vie du Dieu unique, le Verbe dit au Père : "C'est toi le plus grand. Tout mon être vient de toi." Et le Père dit au Verbe : "C'est toi le plus grand. Tout mon être vient de toi."

Voilà pourquoi il y a kénose éternelle en Dieu ALORS Qu4IL SONT EXACTEMENT SEMBLABLE, l'un étant la parfaite contemplation que l'autre a de lui-même !




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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 12:51

Moi croire avoir compris Very Happy

La trinité en soi est déjà abaissement du Fils car le fils vient de Dieu, s'en est détaché tout en restant relié à lui.

Donc, la kénose est une symphonie en plusieurs mouvement. C'est le second mouvement de la symphonie qui est reconnu et défini comme kénose (je m'abaisse jusqu'à m'incarner et descendre en dessous des hommes dans ses enfers). La est la définition des dictionnaires de la kénose. Vous, vous voyez ce second mouvement comme mouvement continu et consécutif du premier mouvement [symphonique divin]

La kénose, symphonie, en plusieurs mouvements/actes:

1 - je suis dans Père
2 - je me détache du Père mais reste Un et relié avec lui
3 - JE m'incarne parmi les hommes en restant relié au Père
4 - Je descends dans les Enfers abandonné et détaché du Père
5 - je remonte des enfers, et me relie au Père
6 - JE retourne vers lui
7 - Je suis à nouveau dans le Père.

7 actes/mouvements, et tout cela est la kénose ?

Pour moi, la kénose était l'abaissement du Christ dans son incarnation. Je ne voyais alors que la partie manifestée ?




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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 12:53

Bon, je vais reprendre du temps pour réécouter votre vidéo 4, et celle des anges et de lucifer. Je vous l'avais promis. Là, je vais avoir du temps pour le faire autrement que tard dans la nuit.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 13:20

lion-des-bois a écrit:
Moi croire avoir compris Very Happy

Pour moi, la kénose était l'abaissement du Christ dans son incarnation. Je ne voyais alors que la partie manifestée ?

Aviez vous vraiment tort ?
Relisez votre définition :

Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes.

Le terme kénose semble bien lié à l'Incarnation ni plus ni moins
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lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 14:43

Je crois qu'on peut définir la kénose comme mouvement d'en haut venant du Père, s'abaissant jusqu'aux enfers, pour ensuite remonter au Père.

Un peu comme quand je jouais au yoyo gamin. C'est une comparaison vaguement analogique sans prétention théologique Very Happy Juste pour faire comprendre par comparaison faible : Je (Le Père) lance le Yoyo (le fils), il s'écarte de moi mais relié à un fil (le saint-Esprit). Au bout de sa course, le mouvement se retourne et revient à son point d'origine, entrainant les brebis égarées dans son mouvement. C'est la Kénose (comme je la comprends, moi pas théologien)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 15:16

[quote]
lion-des-bois a écrit:
Moi croire avoir compris Very Happy

La trinité en soi est déjà abaissement du Fils car le fils vient de Dieu, s'en est détaché tout en restant relié à lui.

Donc, la kénose est une symphonie en plusieurs mouvement. C'est le second mouvement de la symphonie qui est reconnu et défini comme kénose (je m'abaisse jusqu'à m'incarner et descendre en dessous des hommes dans ses enfers). La est la définition des dictionnaires de la kénose. Vous, vous voyez ce second mouvement comme mouvement continu et consécutif du premier mouvement [symphonique divin]

Non, l'incarnation n'est qu'une des manifestations, adaptée à l'homme, de cette KENOSE éternelle qui structure la vie intime de Dieu avec lui-même.

Regardez cette vidéo. tout est dit :

http://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcamhttp://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcam


C'est parce que laz Trinité est dans une vie d'infinie kénose que nul ne peut la voir face à face sans être mort à soi-même.

Et c'est la raison de notre passage par cette terre et ses souffrances : on APPREND !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?    Lun 28 Juin 2010, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, l'incarnation n'est qu'une des manifestations, adaptée à l'homme, de cette KENOSE éternelle qui structure la vie intime de Dieu avec lui-même.
L'Incarnation n'est pas "qu'une manifestation" de cette kénose,
nous ne sommes pas chez les hindouistes,
elle est la condition nécessaire et suffisante dans l'histoire du Salut,
pour la Rédemption de l'humanité.

Christ nous a lavé de nos péchés DANS SON SANG.
Dieu doit se sacrifier pour nous sauver des péchés de notre chair.

Nous avons chacun notre chemin de croix, mais dans le Saint Esprit, qui sera pour nous notre feu, nous sommes associés à la Croix qui a été tracée par Dieu, et que seul Dieu pouvait tracer. Ce n'est pas un "exemple spirituel à suivre", c'est la réalité, le Sacrifice est réel.


Dernière édition par nilamitp le Lun 28 Juin 2010, 15:34, édité 1 fois
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Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?
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