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 L'Islam reconnaît la Trinité

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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 29 Juin 2010, 18:21

Citation :
Dieu est Amour ET Justice. Je crains la Justice de Dieu (ce qui, bien sûr, ne veut pas dire que je doute de Son Amour!). Tout péché, même le plus petit, le plus enfoui, sera "puni", sauf évidemment s'il y a eu repentance.

Le Christianisme c'est :

1) D'abord la soumission et la crainte servile
2) Pour ensuite être dans l'amour sans crainte

Il n'y a pas de 2) SANS le 1) préalable !!!


références bibliques :
1) La crainte
Citation :
Romains 3, 10 comme il est écrit: Il n'est pas de juste, pas un seul,
Romains 3, 11 il n'en est pas de sensé, pas un qui recherche Dieu.
Romains 3, 12 Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un seul.
Romains 3, 13 Leur gosier est un sépulcre béant, leur langue trame la ruse. Un venin d'aspic est sous leurs lèvres,
Romains 3, 14 la malédiction et l'aigreur emplissent leur bouche.
Romains 3, 15 Agiles sont leurs pieds à verser le sang;
Romains 3, 16 ruine et misère sont sur leurs chemins.
Romains 3, 17 Le chemin de la paix, ils ne l'ont pas connu,
Romains 3, 18 nulle crainte de Dieu devant leurs yeux.

Citation :
Hébreux 12, 28 Ainsi, puisque nous recevons la possession d'un royaume inébranlable, retenons fermement la grâce, et par elle rendons à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec religion et crainte.
Hébreux 12, 29 En effet, notre Dieu est un feu consumant.
Hébreux 13, 1 Persévérez dans la dilection fraternelle.

2) L'amour sans crainte
Citation :
1 Jean 4, 17 En ceci consiste la perfection de l'amour en nous: que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde.
1 Jean 4, 18 Il n'y a pas de crainte dans l'amour; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour.
1 Jean 4, 19 Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 29 Juin 2010, 18:27

(A supprimer) Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 29 Juin 2010, 20:15

Pour la Justice (à venir) :

- Voir l'Apocalypse, qui est assez explicite !

- ou même le Credo :
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, (..) il est monté aux cieux, il s'est assis à la droite du Père. De là, il reviendra avec gloire pour JUGER les vivants et les morts. Son Règne n'aura pas de fin.

NB: ne soit pas influencé par Arnaud Dumouch qui "oublie" la Justice divine et parfaite.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mar 29 Juin 2010, 20:55

nilamitp a écrit:


NB: ne soit pas influencé par Arnaud Dumouch qui "oublie" la Justice divine et parfaite.


On veut une vidéo!! :manif: On veut une vidéo!! :manif:

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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 08:39

Psychoactif a écrit:
nilamitp a écrit:


NB: ne soit pas influencé par Arnaud Dumouch qui "oublie" la Justice divine et parfaite.


On veut une vidéo!! :manif: On veut une vidéo!! :manif:


Bonjour,
Pour Saint Paul, la justice est un acte de pouvoir et d'origine divine, liée à l'acceptation ou au refus de la justification de l'âme. C'est cela la perfection de la justice divine et pas le salaire ou la punition selon les actes comme vous désirez nous inculquer.Saint Paul critique la justice de la tradition juive, accusée de se maintenir sur des règles automatiques (la Torah, la "Loi").

La justice divine chrétienne parfaite est la justification a priori de la Foi et de l'Amour.
La parabole des ouvriers de la onzième heure nous en donne une idée et pourrait signifier que la générosité de Dieu dépasse toutes les conceptions de notre justice humaine.


Dernière édition par la reponse le Mer 30 Juin 2010, 09:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 09:06

...sinon nous serions tous condamnés !

Les sauvés subissent l'épreuve du feu :
Citation :
1 Corinthiens 3, 15 si son œuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
Ce feu est appelé purgatoire, ou purification de l'âme, dans le Catholicisme.

Ensuite, le Salut est universel (rappelé explicitement dans le Concile de Vatican II)., et la damnation ne vient in fine que de la perversion de l'impie (rappelé explicitement dans le Concile de Valence).

Citation :
1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'œuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son œuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
1 Corinthiens 3, 16 Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
1 Corinthiens 3, 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 09:26

nilamitp a écrit:
...sinon nous serions tous condamnés !

Les sauvés subissent l'épreuve du feu ]

Cher ami,
Le Pape a dit: "Pour ceux qui se trouvent dans une condition d'ouverture à Dieu mais d'une manière imparfaite, le cheminement vers un bonheur total requiert une purification, que la foi de l'Église illustre à travers la doctrine du Purgatoire"

Il a d'abord dit clairement qu'il "ne s'agit pas d'un lieu mais d'une condition de vie". Il a rappelé que "l'enseignement de l'Église à ce sujet est clair" : après la mort il n'y a que le refus ou l'acceptation de l'amour.

D'ailleurs dans les Sixièmes Demeures, Thérèse d'Avilla évoque la peine que subit l'âme par suite du désir intense de la rencontre et de la possession de Dieu, peine qu'elle a décrit comme la blessure d'amour d'une « flèche de feu » qui se fait sentir a l'intérieur de l'âme et se répercute sur le corps. Elle vit clairement que la vie au purgatoire est de cette sorte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 10:22

la reponse a écrit:
Psychoactif a écrit:
nilamitp a écrit:


NB: ne soit pas influencé par Arnaud Dumouch qui "oublie" la Justice divine et parfaite.


On veut une vidéo!! :manif: On veut une vidéo!! :manif:


Bonjour,
Pour Saint Paul, la justice est un acte de pouvoir et d'origine divine, liée à l'acceptation ou au refus de la justification de l'âme. C'est cela la perfection de la justice divine et pas le salaire ou la punition selon les actes comme vous désirez nous inculquer.Saint Paul critique la justice de la tradition juive, accusée de se maintenir sur des règles automatiques (la Torah, la "Loi").

La justice divine chrétienne parfaite est la justification a priori de la Foi et de l'Amour.
La parabole des ouvriers de la onzième heure nous en donne une idée et pourrait signifier que la générosité de Dieu dépasse toutes les conceptions de notre justice humaine.
Ben ça ! Chapeau ! salut

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 10:23

la reponse a écrit:
nilamitp a écrit:
...sinon nous serions tous condamnés !

Les sauvés subissent l'épreuve du feu ]

Cher ami,
Le Pape a dit: "Pour ceux qui se trouvent dans une condition d'ouverture à Dieu mais d'une manière imparfaite, le cheminement vers un bonheur total requiert une purification, que la foi de l'Église illustre à travers la doctrine du Purgatoire"

Il a d'abord dit clairement qu'il "ne s'agit pas d'un lieu mais d'une condition de vie". Il a rappelé que "l'enseignement de l'Église à ce sujet est clair" : après la mort il n'y a que le refus ou l'acceptation de l'amour.

D'ailleurs dans les Sixièmes Demeures, Thérèse d'Avilla évoque la peine que subit l'âme par suite du désir intense de la rencontre et de la possession de Dieu, peine qu'elle a décrit comme la blessure d'amour d'une « flèche de feu » qui se fait sentir a l'intérieur de l'âme et se répercute sur le corps. Elle vit clairement que la vie au purgatoire est de cette sorte.

Admiratif ! Vous avez compris en profondeur le catholicisme. Vraiment !

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 14:44

la reponse a écrit:


Cher ami,
Le Pape a dit: "Pour ceux qui se trouvent dans une condition d'ouverture à Dieu mais d'une manière imparfaite, le cheminement vers un bonheur total requiert une purification, que la foi de l'Église illustre à travers la doctrine du Purgatoire"

Il a d'abord dit clairement qu'il "ne s'agit pas d'un lieu mais d'une condition de vie". Il a rappelé que "l'enseignement de l'Église à ce sujet est clair" : après la mort il n'y a que le refus ou l'acceptation de l'amour.

D'ailleurs dans les Sixièmes Demeures, Thérèse d'Avilla évoque la peine que subit l'âme par suite du désir intense de la rencontre et de la possession de Dieu, peine qu'elle a décrit comme la blessure d'amour d'une « flèche de feu » qui se fait sentir a l'intérieur de l'âme et se répercute sur le corps. Elle vit clairement que la vie au purgatoire est de cette sorte.

Cher ami,

Le pape a dit que l'acte d'amour
Sans être marié, est un péché.
Cette nouvelle il me faut l'annoncer
A ma paroisse : je suis curé.

J'ai pris une dose de whisky (écossais, évidemment)
Afin de préparer mon sermon.
Je n'ai pas fermé l'?il de la nuit :
Je me posais bien trop de questions.

Au petit matin, Dieu m'est apparu
Et il m'a donné la solution.
Aussitôt, vers l'église, j'ai couru
Parler à mes fidèles sur ce ton :

"Mes biens chers frères, mes biens chères soeurs,
Reprenez avec moi tous en chœur :

Pas de boogie woogie avant de faire vos prières du soir. (boogie woogie, pas de boogie woogie)
Ne faîtes pas de boogie woogie avant de faire vos prières du soir. (boogie woogie, pas de boogie woogie)
Maintenant l'amour est devenu péché mortel.
Ne provoquez pas votre Père Eternel,
Pas de boogie woogie avant vos prières du soir...
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 14:46

"Le concile Vatican II et l'Islam" :


PS : La vidéo n'est pas de moi ; aussi ne tenez pas compte de la remarque véhémente à la fin (4min) : "certains hypocrites catholiques, aveuglés....bla bla"
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
la reponse a écrit:
nilamitp a écrit:
...sinon nous serions tous condamnés !

Les sauvés subissent l'épreuve du feu ]

Cher ami,
Le Pape a dit: "Pour ceux qui se trouvent dans une condition d'ouverture à Dieu mais d'une manière imparfaite, le cheminement vers un bonheur total requiert une purification, que la foi de l'Église illustre à travers la doctrine du Purgatoire"

Il a d'abord dit clairement qu'il "ne s'agit pas d'un lieu mais d'une condition de vie". Il a rappelé que "l'enseignement de l'Église à ce sujet est clair" : après la mort il n'y a que le refus ou l'acceptation de l'amour.

D'ailleurs dans les Sixièmes Demeures, Thérèse d'Avilla évoque la peine que subit l'âme par suite du désir intense de la rencontre et de la possession de Dieu, peine qu'elle a décrit comme la blessure d'amour d'une « flèche de feu » qui se fait sentir a l'intérieur de l'âme et se répercute sur le corps. Elle vit clairement que la vie au purgatoire est de cette sorte.

Admiratif ! Vous avez compris en profondeur le catholicisme. Vraiment !

Ayant Arnaud pour Professeur je ne peut quand même pas rester démuni de toute perception du catholicisme. Il suffit de vous faire confiance...En effet Il est indispensable d'avoir une idée claire , afin de comprendre la spiritualité chrétienne.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 15:10

Psychoactif a écrit:
"Le concile Vatican II et l'Islam" :


PS : La vidéo n'est pas de moi ; aussi ne tenez pas compte de la remarque véhémente à la fin (4min) : "certains hypocrites catholiques, aveuglés....bla bla"

Le soufisme étant la branche ésotérique de l'Islam, d'ailleurs condamnée (à tort) par ce dernier, je ne comprends pas très bien la distinction que vous faites...


Dernière édition par Loup Ecossais le Mer 30 Juin 2010, 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 15:18

Psychoactif a écrit:
"Le concile Vatican II et l'Islam" :


PS : La vidéo n'est pas de moi ; aussi ne tenez pas compte de la remarque véhémente à la fin (4min) : "certains hypocrites catholiques, aveuglés....bla bla"

Merci....
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 16:06

Loup Ecossais a écrit:


Le soufisme étant la branche ésotérique de l'Islam, d'ailleurs condamnée (à tort) par ce dernier, je ne comprends pas très bien la distinction que vous faites...


1° Jésus est l'Incarnation du Verbe, de la Parole ; "Et le Verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous, et nous avons vu sa gloire," (Jean 1 ;14) ; "Sa Parole qu'Il a jetée en Marie". (Cor. IV, 171)

2° Dieu et Sa Parole sont Un. "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." (Jean 1;1)

Donc, Dieu se manifeste en Jésus ; Dieu est pleinement présent en Jésus, sans confusion de nature (précision inutile, me direz-vous, tant c'est absolument évident). Donc, l'Esprit ou la Parole est pleinement présent en Jésus, c'est-à-dire que quand Jésus parle, nous entendons parler Dieu Lui-même.

Mais :

Jamais vous ne lirez ou vous n'entendrez ceci : "Jésus est notre Dieu" ; Jésus est bien sûr seulement Homme, totalement habité par Dieu. Jésus est l'Envoyé, le Messie. Mais Jésus n'est pas Dieu!

Voilà en gros ce que j'en ai retenu. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 16:21

Psychoactif a écrit:
1° Jésus est l'Incarnation du Verbe, de la Parole ; "Et le Verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous, et nous avons vu sa gloire," (Jean 1 ;14) ; "Sa Parole qu'Il a jetée en Marie". (Cor. IV, 171)

2° Dieu et Sa Parole sont Un. "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." (Jean 1;1)

Donc, Dieu se manifeste en Jésus ; Dieu est pleinement présent en Jésus, sans confusion de nature (précision inutile, me direz-vous, tant c'est absolument évident). Donc, l'Esprit ou la Parole est pleinement présent en Jésus, c'est-à-dire que quand Jésus parle, nous entendons parler Dieu Lui-même.

Mais :

Jamais vous ne lirez ou vous n'entendrez ceci : "Jésus est notre Dieu" ; Jésus est bien sûr seulement Homme, totalement habité par Dieu. Jésus est l'Envoyé, le Messie. Mais Jésus n'est pas Dieu!

Voilà en gros ce que j'en ai retenu. Very Happy
Bon, c'est déjà pas mal. On ne peut que louer tes efforts de synthèse selon tes convictions.

Il suffit de rajouter quelque chose comme : "et le Christ est la voie du salut."

sans confusion de nature (précision inutile, me direz-vous, tant c'est absolument évident)

Et pourtant !
Il a fallu préciser face aux monophysisme, docétisme et autres !
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 18:10

nilamitp a écrit:
Psychoactif a écrit:
Jamais vous ne lirez ou vous n'entendrez ceci : "Jésus est notre Dieu" ; Jésus est bien sûr seulement Homme, totalement habité par Dieu. Jésus est l'Envoyé, le Messie. Mais Jésus n'est pas Dieu!

Voilà en gros ce que j'en ai retenu. Very Happy
Bon, c'est déjà pas mal. On ne peut que louer tes efforts de synthèse selon tes convictions.

Il suffit de rajouter quelque chose comme : "et le Christ est la voie du salut."

sans confusion de nature (précision inutile, me direz-vous, tant c'est absolument évident)

Et pourtant !
Il a fallu préciser face aux monophysisme, docétisme et autres !

Si j'ai bien compris d'après vos explications donc la déité de Jésus tire son origine, non pas des enseignements de la Bible ni du Christ lui-même , mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 21:34

la reponse a écrit:
Si j'ai bien compris d'après vos explications donc la déité de Jésus tire son origine, non pas des enseignements de la Bible ni du Christ lui-même , mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.
Et bien tu n'as rien compris.
Je loue simplement ses efforts.
ça vous arrive d'essayer d'être honnête ?
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 21:55

nilamitp a écrit:
la reponse a écrit:
Si j'ai bien compris d'après vos explications donc la déité de Jésus tire son origine, non pas des enseignements de la Bible ni du Christ lui-même , mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.
Et bien tu n'as rien compris.
Je loue simplement ses efforts.
ça vous arrive d'essayer d'être honnête ?

Je vous parlais a tout les deux. Je sais que pour vous ce n'est pas évident.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Mer 30 Juin 2010, 23:49

Psychoactif a écrit:
Bonsoir,

Un excellent post d'une forumeuse sur yabiladi. Voilà ce qu'est une recherche sérieuse de la vérité. La personne a puisé ses sources chez Frithjof Schuon et Ch. André Gillis.

Voici son post :

La trinité existe aussi en islam. Seul l'islam exotérique la rejette, mais le grand maître musulman Ibn Arabi la reconnaissait, car il a bien dit :

« Il est Un et Il est Trois » : il n’y a pas de contradiction entre l’Unité divine et la Trinité.

Dans la Bible, Jésus est le Verbe de Dieu et le Coran affirme que le Messie est aussi le Verbe de Dieu (kalimatu-hu Cor. 4, 171) et les représentants du Tasawwuf (soufis) reconnaissent même pleinement qu’il est Dieu (Haqq) par là-même.

Pour les ésotéristes, la filiation divine n’est pas déclarée mensongère par le Coran ; elle est considérée non comme une marque d’incroyance, mais comme une manière imparfaite d’expliquer la relation de Dieu et de son Verbe, liée à une ignorance des réalités initiatiques. La notion de paternité peut prêter à confusion, car l’expression « FILS DE DIEU » n’implique aucune communauté de nature et ne rend pas bien la nature véritable du Fils par rapport au Père. Or, l’expression « FILS DE » doit être comprise dans le sens de FILIATION SPIRITUELLE et non de paternité temporelle, car Dieu est par nature ni engendrant ni engendré. Les Chrétiens comme les musulmans ont le souci de préserver la transcendance divine : les uns comme les autres ne peuvent admettre véritablement que Dieu engendre ou soit engendré au sens du terme « walad », c'est-à-dire dans l’ordre créé et temporel (physique).

Dans l'Évangile, le Christ est une manifestation du Verbe Divin. De même, le Coran affirme que le Messie est le Verbe de Dieu (Kalimatu.Hu) :

— « Sa parole qu’il a jetée en Marie. » (S. IV, 171).
— Le Coran parle aussi du Saint-Esprit : « Et celle qui était restée vierge... nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes. » (S. XXI, 91).
— « Ô Jésus, fils de Marie, rappelle- toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit [Ruh al-Qudus]. » Cor. V : 110.

Le Coran reconnaît donc : Le Verbe (le Christ) et l’Esprit-Saint, il n’y a aucune contradiction avec les Évangiles.

Jésus (sayyidnâ Aîssa) dans le Coran utilise à son propre sujet les termes caractéristiques de la Prophétie en Islam : Inny ‘abd Allâhi : « je suis le serviteur d’Allah » (Cor. 19 , 30), et une autre fois : yâ Banî Isrâ’ïla, inny rasûl Allahi alay-kum « O Fils d’Israël, je suis l’Envoyé d’Allah vers vous » (Cor. 61, 6).

Le « serviteur » et « l’envoyé » sont en effet deux aspect fondamentaux de la réalisation métaphysique du Verbe : le premier terme exprime l’ « Identité Suprême » car le serviteur n’a d’autre réalité que celle de son Seigneur ; le second terme se rapporte au retour vers les créatures et la réalisation descendante.

La Trinité symbolise l’Unité divine sous 3 facettes. Réfutations des arguments des exotéristes musulmans sur la Trinité :

« Ce sont, certes des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d’autres divinités) Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

C’est un problème de traduction et que le Coran n’est compréhensible qu’en Arabe. Le mot « kafara » est traduit par « mécréant » car selon l’interprétation courante, ce verbe désigne le fait de ne pas croire, tandis qu’au point de vue ésotérique, il évoque l’idée de « recouvrir » et par conséquent d’ « occulter ». Donc, la compréhension ésotérique de ce verset est : Ils « occultent » ceux qui disent , ils « voilent ».

C’est le sens profond de ce verset, expliqué par les maitres ésotéristes. Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter. » Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique, mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu. Ibn Arabi précise qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même, l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres, au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors, pour rendre compte de la Nature divine :

« Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun). Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité.


Certains versets ne sont pas compréhensibles seuls, mais à la lumière de certains autres, d'où la complexité du sens profond.

Un autre verset coranique où la Trinité est évoquée de manière expresse est également remarquable dans sa formule quand on sait comprendre le sens profond et pas juste littéral des versets :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ». Cessez , cela est meilleur pour vous : Allah est une divinité unique. » (Cor. 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance : simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine, ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.

http://www.yabiladi.com/forum/islam-trinite-80-2816927.html

Que je suis heureux de lire un tel post !

Oui, un voile révèle autant qu'il occculte. Il est révélation ... jusqu'à un certain niveau. Audelà de ce niveau est trop de lumière, et elle brulerait l'âme, et Dieu dans son immence bonté, met un voile protecteur, qui occulte jusqu'à ce que l'âme puisse en être dévoilée. Ce voile impose par la force de l'Esprit-Saint, un certain chemin, voie à suivre. Chrétien et musulamn sont porteur d'un voile. LE chrétien voit le voile du musulman et se moque, et voudrait lui ôter ce voile au nom de "l'Amour". Or les voiles sont ésotériques et ne sont posés que par Dieu. Si Dieu qui est Amour pose ce voile, toute personne qui essaie de l'ôter va donc contre la décision de Dieu. ET cette personne inconsciente le payera cher, vu que c'est un acte contre la volonté de l'Esprit-Saint. Par la pose des voiles, le Chrétien et le musulman sont orientés, éclairés, protégés autant que occultés différement par le même Dieu.

Le Chrétien est aussi porteur d'un voile. Ce voile, c'est le dogme. IL révèle, pareillement, jusqu'à un certain niveau. Au delà du dogme est l'interdit, l'occulté. Posé par l'Esprit-Saint, évidement. Pour le Chrétien, le musulamn, même galère.

Voilà pourquoi le mot « kafara » est traduit par "mécréant" pour le musulman et" occulté" par le soufiste. Car le musulman, voilé ésotériquement par la volonté de l'Esprit-Saint, va voir comme démoniaque quiconque essayera de lui enlevé son voile, que seul l'Esprit-Saint peut lui ôter. Et pourtant, dans la sagesse de l'Esprit-Saint, de l'Amour de Dieu, tant protecteur que évolutif, on a tant envie de respecter ces 2 définitions, et de participer en tant que serviteur à la volonté de Dieu, en respectant ces différences de voiles/niveaux. On a envie d'aider le petit lorsque son heure arrive dans le déchirement d'un de ses voiles, de respecter son chemin différent voulu par Dieu et de s'inspirer des plus avancés. Aucune haine, aucune jalousie. Ca a l'air si simple, et pourtant, ...

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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 11:55

lion-des-bois a écrit:
Que je suis heureux de lire un tel post !

Oui, un voile révèle autant qu'il occculte. Il est révélation ... jusqu'à un certain niveau. Audelà de ce niveau est trop de lumière, et elle brulerait l'âme, et Dieu dans son immence bonté, met un voile protecteur, qui occulte jusqu'à ce que l'âme puisse en être dévoilée. Ce voile impose par la force de l'Esprit-Saint, un certain chemin, voie à suivre.

Cher Lion-des-bois
Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement de voiles. Je pense plutôt que le dogme de la trinité en son fond ne représente pas le chemin clair vers Dieu comme celui de l'unicité. l'incompréhension de la relation père fils subsiste jusqu'à présent et aucun théologien ne réussira à la déterminer ; Au contraire ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion....

« Considère le haut et le bas de l’existence d’un regard etaye par la raison.Tu verras que tout fait allusion â Sa Majesté de façon directe ou allégorique » sidi boumédiène




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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 12:16

Tout à Fait, La réponse. Vous marquez le point de vue musulman.

C'est comme si chacun des 2 groupes musulmans/chrétiens avaient chacun leur chemin vers Dieu, et chacun doit prendre le chemin qui lui correspond. Se tromper de chemin pourrait être dramatique. ET Pour l'un le chemin de l'autre est incompréhensible, et même dangereux. Mais ces 2 chemins respectivement mènent au ciel pour chacun.

Il ne s'agit pas que de voiles, mais de voiles aussi. car on ne voit pas les voiles. Un voile, occulte, mais protège, oriente et dirige. Malheur à celui qui voudra soulever un voile seul et de sa propre initiative, qu'il soit chrétien ou musulman.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 12:32

lion-des-bois a écrit:
Tout à Fait, La réponse. Vous marquez le point de vue musulman.

C'est comme si chacun des 2 groupes musulmans/chrétiens avaient chacun leur chemin vers Dieu, et chacun doit prendre le chemin qui lui correspond. Se tromper de chemin pourrait être dramatique. ET Pour l'un le chemin de l'autre est incompréhensible, et même dangereux. Mais ces 2 chemins respectivement mènent au ciel pour chacun.

Il ne s'agit pas que de voiles, mais de voiles aussi. car on ne voit pas les voiles. Un voile, occulte, mais protège, oriente et dirige. Malheur à celui qui voudra soulever un voile seul et de sa propre initiative, qu'il soit chrétien ou musulman.

Je suis d'accord qu'au niveau de la contemplation la perplexité la stupeur et le voile auront le dessus mais contrairement a cela la parole divine vise justement à la compréhension et a la levée de ce voile au moins au niveau du dogme. Notre raison doit donc se porter de prime abord nécessairement sur ce qui est dit, on verra par la suite ce dont il s'agit et sur celui qui parle.

Dieu Exalté Soit-Il a dit : "Et Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage "
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 12:43

La Réponse a écrit:

]Je suis d'accord qu'au niveau de la contemplation la perplexité la stupeur et le voile auront le dessus mais contrairement a cela la parole divine vise justement à la compréhension et a la levée de ce voile au moins au niveau du dogme. Notre raison doit donc se porter de prime abord nécessairement sur ce qui est dit, on verra par la suite ce dont il s'agit et sur celui qui parle.

Je suis d'accord aussi, j'ai fait un raccourci. Merci de compléter. C'est la levée du voile faite seul et de notre propre initiative qui est interdite par Dieu. Notre religion respective à chacun nous permet de soulever ce voile. Mais là, on ne le fait plus seul et de notre propre initiative, mais avec, en respect de, selon la guidance de, et l'autorisation de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 13:15

lion-des-bois a écrit:
C'est la levée du voile faite seul et de notre propre initiative qui est interdite par Dieu.

Cher lion-des-bois,
Merci de me préciser encore une fois ou se situe la limite de notre volonté de lever le voile a la levée de ce voile que Dieu nous a ordonné. En d'autres termes comment savoir que la est notre initiative mais que la se situe la religion avec ses voiles telle vous l'avez définie...

Vous convenez avec moi qu'il est nécessaire de déterminer ces limites pour agir spirituellement sans que l'on soit personnellement responsable de porter atteinte aux croyances des autres.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 13:28

Salut lion-des-bois,

Techniquement, les croyantes devraient se couvrir la tête pour prier et aller à l'Église. Les hommes, eux, doivent se -couvrir la tête.

Cet hiver, j'ai croisé un monsieur entré avec un chapeau dans une basilique. Je ne vous cache pas que j'ai été agacé.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 17:51

Ptimalin, nous parlons des vrais voiles, les voiles ésotériques, ceux qui sont posés par Dieu. Ces voiles dont vous parlez ne sont que des morceaux de tissus, et eux, posés par l'homme, en respect de quelque chose d'autre, de ces voiles, ésotériques.

Le pape, un juif, se met une petite calote sur le crâne, pour rappeler symboliquement le rôle protecteur des voiles. Des hommes portent donc aussi des Tout cela c'est des pratiques et des coutumes, en fonction des cultures et des époques, décidées par l'homme, représentatives d'un état d'âme, et qui se respectent.

Les voiles dont nous parlons concernent ceci: "nul ne peut voir Dieu sans mourir". Si nous enlevons notre voile qui nous protège de Dieu, parallèlement, nous mourons. Ce voile est dit ésotérique, caché, et non posé par l'Homme mais par Dieu. La mort et résurrection du Christ a déchiré un voile protecteur entre DIeu et le Chrétien (le voile du temple s'est déchiré), mais ce voile ne s'est pas déchiré pour le musulman. En parallèle, son chemin est de facto différent de celui du Chrétien. Car les voiles déterminent et imposent le chemin.

Pour le musulman, je laisse parler les musulmans, car je suis bien trop ignorant de leur chemin. Mais pour le chrétien, le déchirement du voile du temple lors de la mort et réssurrection du Christ permet à chacun de nous chrétiens que à un moment donné ce voile puisse se déchirer dans notre âme, et ainsi voir le Christ au milieu de nos péchés et se relier à lui, et donc à lui et au Père, et il nous en relève, et on se redresse dans le chemin de remontée progressive vers Dieu, grâce à la trinité qui s'est abaissée jusqu'à nous. EN s'abaissant jusqu'à nous, elle qui nous était cachée par un voile ésotérique, cette abaissement déchire le voile ésotérique posé dans notre âme. Ce déchirement étant voulu par Dieu, il est relativement sans danger, seulement des troubles psychologiques, des angoisses, quelques souffrances, comme quand une femme accouche d'un enfant dans la douleur. Very Happy

__________________

La réponse a écrit:

Cher lion-des-bois,
Merci de me préciser encore une fois ou se situe la limite de notre volonté de lever le voile a la levée de ce voile que Dieu nous a ordonné. En d'autres termes comment savoir que la est notre initiative mais que la se situe la religion avec ses voiles telle vous l'avez définie...

Vous convenez avec moi qu'il est nécessaire de déterminer ces limites pour agir spirituellement sans que l'on soit personnellement responsable de porter atteinte aux croyances des autres.

Que oui, j'en conviens ! C'est pas simple. Il y a la guidance de la religion, et des maîtres spirituels respectifs. Puis ces limites dans les détails varient d'une personne à l'autre. La guidance vient, pour le chrétien en tout cas, vous me direz pour le musulman, vient par essai et erreur, en se prenant des pelles, des souffrances, qui doivent mener au repentir, des visions, ou illuminations intérieures, s'assurer qu'elles sont valides, etc. Bref, un parcours, un chemin. JE crois que sa limite personnelle, on finit par la sentir tôt ou tard. Au prix de pas mal de choses, évidement, mais cela mène à une ceratine maturité et sagesse. Cette limite change et évoluent au fil de la vie. C'est qu'on ne devient pas mature en quelques années, mais par l'expérience et à la sueur de son front Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 18:48

lion-des-bois a écrit:


Oui, un voile révèle autant qu'il occculte. Il est révélation ... jusqu'à un certain niveau. Au delà de ce niveau est trop de lumière, et elle brulerait l'âme, et Dieu dans son immence bonté, met un voile protecteur, qui occulte jusqu'à ce que l'âme puisse en être dévoilée. Ce voile impose par la force de l'Esprit-Saint, un certain chemin, voie à suivre.

Bonjour lion-des-bois,

Un article très intéressant d'Eric Geoffroy là-dessus : http://science-islam.net/article.php3?id_article=654&lang=fr

J'ai sélectionné les passages où il est question de voiles/occultations. J'ai préféré faire des captures d'écran plutôt que de citer les passages du texte ; la lecture est plus agréable comme ça! ;)






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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 19:07

lion-des-bois a écrit:
comme quand une femme accouche d'un enfant dans la douleur. Very Happy

Parce que vous, vous savez ce que signifie accoucher dans la douleur... Je reste sans voix...

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 19:10

lion-des-bois a écrit:


Les voiles dont nous parlons concernent ceci: "nul ne peut voir Dieu sans mourir". Si nous enlevons notre voile qui nous protège de Dieu, parallèlement, nous mourons. Ce voile est dit ésotérique, caché, et non posé par l'Homme mais par Dieu. La mort et résurrection du Christ a déchiré un voile protecteur entre DIeu et le Chrétien (le voile du temple s'est déchiré), mais ce voile ne s'est pas déchiré pour le musulman. En parallèle, son chemin est de facto différent de celui du Chrétien. Car les voiles déterminent et imposent le chemin.

Notre enveloppe physique n'est rien d'autre qu'un "voile"; d'un point de vue ésotérique et métaphysique...

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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 21:23

lion-des-bois a écrit:
La guidance vient, pour le chrétien en tout cas, vous me direz pour le musulman, vient par essai et erreur, en se prenant des pelles, des souffrances, qui doivent mener au repentir, des visions, ou illuminations intérieures, s'assurer qu'elles sont valides, etc. Bref, un parcours, un chemin. JE crois que sa limite personnelle, on finit par la sentir tôt ou tard.


Mais même la compréhension d'un quelconque concept de voile peut être le plus grand des voiles.

- Comment pourrait-on concevoir que quelque chose Le voile alors que c'est Lui qui manifeste toute chose ?

En soufisme la théophanie dans ce monde est si puissante et enveloppante qu'elle établit une telle proximité entre Dieu et l'homme que, paradoxalement, elle constitue justement le voile suprême derrière lequel Dieu S’occulte : « Seule la magnificence de Sa manifestation voile Dieu à l'homme, et seule la force irrésistible de Sa lumière empêche les regards de L'atteindre. C’est l’intensité de Sa proximité qui nous interdit donc de goûter Sa proximité ».



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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 21:38

Le voile, peut aussi révéler une forme...
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 21:42

J'ai lu quasi l'intégralité de ce topic et j'ai quelques questions, qui risquent de faire revenir un peu en arrière sur le débat… désolé

Psychoactif a cité :
O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux Hommes : « Prenez-nous, moi et ma mère, comme divinités en dehors (1)/en dessous (2) d'Allah! » [Jésus] répondit : « Gloire à Toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !


Je vais passer pour l'idiot du village (rassurez-vous je fais cela très bien…) mais je n'ai toujours pas compris vos explications sur ce passage
Je vais poser des questions qui permettront de répondre par oui/non pour faire rapide :
Par ce texte on doit comprendre :
- Que Jésus n'est pas Dieu : vrai/faux
- Que Marie est une divinité pour certains : vrai/faux (si vrai pour qui ?)
- Dieu énonce ici clairement qu'aussi saint que soit Jésus il n'en est pas moins juste un homme et rien qu'un homme : vrai /faux


Ensuite j'aimerais avoir une définition du mot "associateurs"

Enfin pour répondre aux manques de prières adressées au Père je ne donne pas tort à Psycoactif, c'est le point auquel les musulmans m'ont fait ouvrir les yeux.
Je l'invite tout de même à lire le Te Deum et mieux à l'écouter :
http://www.dailymotion.com/video/x8bfry_chant-gregorien-te-deum-laudamus_music
De même toute la liturgie de la messe se réfère au Père.

Pour finir ne croyez pas que la notion de justice soit exempte de la religion catholique. Certains pensent que l'amour dépasse tout péché. Mais comme se plaisait à rappeler Jean Paul II : l'amour a ses règles, l'amour est exigent. Combien Dieu sera encore plus exigeant vis à vis de nous qui connaissons et avons provoqué la Passion du Christ…
Mt 21:38- Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux : "Celui-ci est l'héritier : venez ! tuons-le, que nous ayons son héritage. "
Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là ? "
Ils lui disent : " Il fera misérablement périr ces misérables, et il louera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en livreront les fruits en leur temps. "

Désolé encore pour ces retours en arrière sur des points déjà traités.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Jeu 01 Juil 2010, 23:46

PaxetBonum a écrit:
J'ai lu quasi l'intégralité de ce topic et j'ai quelques questions, qui risquent de faire revenir un peu en arrière sur le débat… désolé

O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux Hommes : « Prenez-nous, moi et ma mère, comme divinités en dehors d'Allah! » [Jésus] répondit : « Gloire à Toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !

je n'ai toujours pas compris vos explications sur ce passage
Je vais poser des questions qui permettront de répondre par oui/non pour faire rapide :
Par ce texte on doit comprendre :

PaxetBonum a écrit:
Par ce texte on doit comprendre :
- Que Jésus n'est pas Dieu : vrai/faux

Vrai. Jésus dit : "Le Père est plus grand que moi."

Jean 8 :40 "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait."

- "Gloire à toi, il n'est point de moi de dire ce qui n'est pas pour moi une vérité. » Si j’ai dit cela, Tu le sais car Tu sais ce qui est en mon âme, alors que je ne sais point ce qui est en Ton âme, Ô Toi qui as toute connaissance des Inconnaissables !" (Cor. 5 ; 116)

Jésus affirme donc la transcendance de Dieu ("du Père"), et Son immanence : Sa Présence subtile par laquelle toute chose subsiste.

- A lui appartient l'empire des cieux et de la terre. Il fait vivre et il fait mourir, et Lui sur toute chose est puissant, Lui le Premier et le Dernier, l'Exterieur et l'Intérieur, et Lui à travers toute chose est savant.

PaxetBonum a écrit:
Que Marie est une divinité pour certains : vrai/faux (si vrai pour qui ?)
J'ignore si la Mariolâtrie existe, ou a existé! Confused

PaxetBonum a écrit:
Dieu énonce ici clairement qu'aussi saint que soit Jésus il n'en est pas moins juste un homme et rien qu'un homme : vrai /faux

Vrai.

- "Le Père est plus grand que moi." ;
- "Tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi, s'il ne t'avait été donné d'en haut."

- "mais le Père qui m'a envoyé est avec moi."

Dieu parle en Jésus/par Jésus :

"Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer" (Jean 12:49)

PaxetBonum a écrit:
Ensuite j'aimerais avoir une définition du mot "associateurs"

Définition :

L'associationnisme ou shirk. Shirk provient de la racine SH. R. K. qui signifie : être associé avec, copartager, avoir part, avoir les courroies cassées ou les lacets déliés. C'est l'idôlatrie, la foi en des dieux distincts, qui peut être plus ou moins entière. Cette notion est le contraire de l'unicité de la Foi en un Dieu Un ; elle entraîne la dispersion de l'être dans le monde de la multiplicité. Ces deux notions sont donc condamnées dans le Qur'an à des titres différents et entraînent des sanctions distinctes en cette vie et dans l'autre.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 00:00

[quote]
Psychoactif a écrit:


- "Le Père est plus grand que moi." ;

"Hérésia" en grec veut dire "choix".

Ce mot signifie que l'auteur choisit une série de textes de l'Ecriture et oublie tous ceux où Jésus dit : "Si vous ne croyez pas que Jesus, (Yahvé) vous n'entrerez pas dabns le Royaume.

Qui est tu ? deùmandèrent les Juifs ?

- Dans le Principe (En arche), Je suis ! avant qu'Abraham existât, Je suis !"


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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 00:11

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Psychoactif a écrit:


- "Le Père est plus grand que moi." ;

"Hérésia" en grec veut dire "choix".

Ce mot signifie que l'auteur choisit une série de textes de l'Ecriture et oublie tous ceux où Jésus dit : "Si vous ne croyez pas que Jesus, (Yahvé) vous n'entrerez pas dabns le Royaume.

Qui est tu ? deùmandèrent les Juifs ?

- Dans le Principe (En arche), Je suis ! avant qu'Abraham existât, Je suis !"


car le Père est plus grand que moi. jean14.28

- Jean 8 : 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

- Jean 8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.

- 8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais Celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de Lui, je le dis au monde.

- Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

- 12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

- 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


- 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

- le Fils lui-même sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous..." (1 Cor. 15:28)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:03

Loup d'Ecosse a écrit:

Parce que vous, vous savez ce que signifie accoucher dans la douleur... Je reste sans voix..

Comme ça, grâce à moi, vous voilà devenu le loup soufflé qui ne peut plus hurler. Very Happy

:sympathical-joke: ;)

Loup d'Ecosse a écrit:

Notre enveloppe physique n'est rien d'autre qu'un "voile"; d'un point de vue ésotérique et métaphysique...

Le voile, peut aussi révéler une forme...

La forme = manifestation et occultation de la lumière. !

LA réponse a écrit:

- Comment pourrait-on concevoir que quelque chose Le voile alors que c'est Lui qui manifeste toute chose ?

Cher La réponse,

1 - Oui, mais Dieu manifeste à sa guise, et sa guise est réglée par les voiles. LEs voiles transforme la vision du réel (divin) dans le flou et l'obscure, autant qu'il manifeste clairement une partie. Le reste, on ne peut le voir, comme si on regardait à travers des lunettes dont les verres sont embués. Seul Dieu décide de nous ôter un voile (nous nettoyer nos lunettes embuées). Le voile était dur et L'Esprit-Saint le transforme en boue, que nous pouvont laver ensuite. Le mur, impossible, même si on s'y prend au marteau piqueur ou à coup de bombe atomique, le mur du voile reste le mur. Nos lectures et expériences de vie peuvent peuvent nous faire deviner la présence du voile et supputer faiblement ce qu'il pourrait y avoir derrière, mais comme un aveugle qui marche à taton.

2 - Nul ne peut voir Dieu sans mourir. C'est bien qu'il y a un ou des voiles, sinon nous serions capable de voir Dieu. La tradition ésotérique nous dit 7 voiles. Le dogme chrétien dit: 7 purgatoires/cieux. (7 niveaux, 6 + le paradis)


_________________

Merci Psycho pour le texte et le lien. JE me fais une tisane, et j'attaque ce texte. C'est un texte soufi ?


Dernière édition par lion-des-bois le Ven 02 Juil 2010, 03:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:08

lion-des-bois a écrit:


Merci Psycho pour le texte et le lien. JE me fais une tisane, et j'attaque ce texte. C'est un texte soufi ?

Oui :hello:

Citation :
L’appui scripturaire est le hadîth suivant : « Dieu a soixante-dix [ou « soixante-dix mille »] voiles de lumière et de ténèbre ; s’Il les enlevait, les gloires fulgurantes de Sa face consumeraient quiconque serait atteint par Son regard » (rapporté par Ibn Mâja). L’irradiation de l’Essence divine est trop intense pour être supportée par l’être humain. En témoigne l’épisode coranique où Moïse tombe foudroyé après avoir demandé à Dieu de se montrer à lui.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:15

Citation :

Dieu a soixante-dix [ou « soixante-dix mille »] voiles de lumière et de ténèbre ;

Oui, j'ai lu. J'ai entendu 7.
70 ou 70000 est le chiffre 7 en soi avec des zéros derrière, non? j'y connais rien à la numérologie. Sommes nou sd'accord pour retenir 7, en gros ? J'ai lu que chaque voile peut se rediviser en 7 sous voiles, etc. Bref, les versions abondent sur ce qu'on ne peut percevoir qu'à travers un voile ... obscur Very Happy


-----------------------
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:21

Citation :
j'y connais rien à la numérologie.

Moi non plus. Confused
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:27

C'est pas ma tasse de thé non plus Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:45

Je me pose énormément de questions sur :

- La Délivrance bouddhique

- Le fanâ’ (islamique)

- La résurrection chrétienne : « Il vous faut naître d'en haut » (Jn 3,7).

En une phrase : il faut que nous nous "échappions" de ce monde. Le but de la venue de l'âme en ce monde n'est-il pas de trouver Dieu? Prions de tout notre cœur pour monter vers Lui.

C'est sûr que ça fait très peur : "Nul ne peut voir le Royaume de Dieu s'il ne naît de nouveau"!! affraid

Excusez-moi pour la question lion-des-bois, mais le baptême de l'Esprit Saint pour renaître d'en haut....vous y croyez?

Parce que si "l'on ne naît pas d'en haut" dans ce monde....que se passe t-il après? Nul ne le sait. La doctrine de l'Église sur l'après-vie ; la "papôlatrie", c'est pas mon truc....Confused
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 01:52

Psycho a écrit:

Excusez-moi pour la question, mais le baptême de l'Esprit Saint pour renaître d'en haut....vous y croyez, Ldb?

Oui, bien sûr. BIen que je pense que ce soit un truc chrétien, que va vivre une âme chrétienne. C'est pas un chemin facile, mais il est imposé, on ne le choisit pas. Le musulman je crois est protégé contre cela. Arnaud, si vous passez par ici, votre avis m'interesse

Maintenant, le soufisme, est la voie ésotérique de l'Islam, Passer d'un voile à un autre, c'est mourir à un état pour renaître à un autre état.

De même pour le chrétien qui passe de purgatoire en purgatoire.

Mais le renaître d'en haut du chrétien dans l'évangile, marque le virage à 180 °, d'un mouvement de chute vers le bas, le chrétien, se redresse à 180° pour remonter vers le Père, par, avec, en, Christ, dans l'Esprit-Saint.
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 02:14

lion-des-bois a écrit:
Psycho a écrit:

Excusez-moi pour la question, mais le baptême de l'Esprit Saint pour renaître d'en haut....vous y croyez, Ldb?

Oui, bien sûr. BIen que je pense que ce soit un truc chrétien, que va vivre une âme chrétienne. C'est pas un chemin facile, mais il est imposé, on ne le choisit pas. Le musulman je crois est protégé contre cela. Arnaud, si vous passez par ici, votre avis m'interesse

Maintenant, le soufisme, est la voie ésotérique de l'Islam, Passer d'un voile à un autre, c'est mourir à un état pour renaître à un autre état.

Oui bien sûr, cette "mort à soi-même" ne s'accomplit pas sans de grandes souffrances, que ce soit chez le chrétien, le musulman "soufi", l'hindouiste, le bouddhiste...
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 02:17

Le marchant de sable est passé....I don't want that

Bonne nuit, Ldb. I don't want that
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 02:19

:hello:

I don't want that
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 08:52

Merci psychoactif pour vos réponses
Je reviens juste sur une chose :

Psychoactif a écrit:

PaxetBonum a écrit:
Que Marie est une divinité pour certains : vrai/faux (si vrai pour qui ?)
J'ignore si la Mariolâtrie existe, ou a existé! Confused

Cela me surprend
Le Coran étant la parole de Dieu
Dieu ne pouvant se tromper
Cette divinisation de Marie doit ou devait bien exister
Vous n'avez aucun exégète qui se soit penché là-dessus ?
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 10:46

Bien sûr que si, ils ont même inventé la secte des Mariamite,
une secte sensée adorer la Vierge Marie, (donc dans une sorte de triade Dieu-Jésus-Marie).
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 12:47

Psychoactif a écrit:

- Jean 8 : 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

- Jean 8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.

- 8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais Celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de Lui, je le dis au monde.

- Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

- 12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

- 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


- 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

- le Fils lui-même sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous..." (1 Cor. 15:28)

Et alors ?

Toute ces phrases fondent la trinité.


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Atomic



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 13:14

Une histoire vraie qui s'est produite à Clermont Ferrand (Auvergne) que l'on pourrait intitulé

"on ratisse large" Laughing

Des Témoins de Jehovah font du porte à porte comme d'habitude, le dimanche matin.

Ils frappent à une maison d'une famille Musulmane à Clermont Ferrand.

Ils sont très bien reçus, "Nous sommes musulmans, mais pas de soucis, rentrez donc, c'est tellement bien de dialoguer, votre visite nous fait plaisir...Nous voulons tellement vous écouter, chers amis, parlez, dites tout !"

Et hop, bien assis, avec une boisson offerte, voilà nos Témoins de Jehovah qui déroulent tout ce qu'ils savent....

Le Monsieur Musulman les laisse parler, ne les interrompt pas, ou même ne fait qu'ajouter des acquiescements, il les approuve, que c'est beau ce que vous dîtes !

A la fin,

Le maître de la maison, le bon musulman, leur dit, eh bien savez vous une chose extraordinaire, tout ce que votre Foi exprime, nous musulmans, nous l'affirmons, nous le professons, nous le prions, que c'est extraordinaire ça !

et la suite "L'Islam est la religion parfaite, celle qui récapitule, parachève le Christianisme et le Judaïsme"

"Rien dans le Christianisme est démenti par la révélation Coranique ! absolument rien, ne retirez rien !!!"

Mais nous, musulmans, "nous perfectionnons votre Foi ! L'Islam est le monothéisme le plus récent, parfaitement peaufiné, avec les plus belles prières et qui a complètement éclairci les quelques points qui dans votre Foi restent juste un peu sujet à caution."

"Nous sommes l'ultime monothéisme, la seule et vraie religion compte tenu qu'elle parachève tout ce qui précède"

Et hop, nos deux Témoins de Jehovah sortent de la maison complètement convaincu, ils vont dire ça à leur chef et se rendent même pas à leur culte qui se fait chez eux le même dimanche après midi.

Ils sont contactés par le Maître Musulman et dans les huit jours, voilà nos deux Témoins de Jehovah au grand dam de leurs anciens coreligionnaires vont dire leur Shahada à la mosquée de Clermont Ferrand.

(Ils se convertissent sans avoir lu le Coran....)

La suite est paraît il, difficile, là ce n'est plus sur la place publique, mais dans leur conscience déchirée, car semble t'il, les choses sont nettement moins simples que ce qu'ils avaient reçu comme enseignement lors de leur dimanche prosélyte.

Mais maintenant, ils se sont emmêlés les neurones à toute berzingue et ne pourront revenir sur leurs conversions express, car semble t'il les choses sont beaucoup moins évidentes et qu'au fil du temps leur "christianisme" se rapetisse comme peau de chagrin.

On leur a bien vendu le package prosélyte. Vente rapide sans délai de rétractation.

Donc, méfiance, méfiance,

Lisez le Coran, je l'ai lu, tenez vous en au Coran, rien qu'au Coran, et vous verrez que ce n'est pas tout à fait le "package" prosélyte.

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la reponse



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 13:35

nilamitp a écrit:
Bien sûr que si, ils ont même inventé la secte des Mariamite,
une secte sensée adorer la Vierge Marie, (donc dans une sorte de triade Dieu-Jésus-Marie).

La notion de la divinité de la Vierge Marie a été adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée, qui ont dit qu'il y avait deux dieux sans compter le Père à savoir le Christ et la vierge Marie, et ont été appelé de là des Mariamites. D'autres l'ont imaginée être exempt de d'humanité, et l'ont déifié; ce qui alla un peu plus loin que la superstition papale, en l'appelant le complément de la Trinité, comme si elle étaient imparfaite sans elle. Cette imagination idiote est justement condamnée dans le Coran comme idolâtre. [George Sale, The Koran, IX Edition of 1923, J B Lippincott Company, London, p. 25.]

Les chrétiens ont un culte consistant à invoquer Marie ceci est en Islam considéré comme une forme d'associationnisme. Comme l'a dit le Prophète Mohammed, alayhi salat wa salam : "L'invocation, c'est le culte même".

Les chrétiens du septième siècle avaient avec insensibilité rechutés dans une apparence de paganisme : leurs voeux publics et privés étaient adressés aux reliques et aux images qui ont déshonoré les temples de l'est : le trône du Tout-Puissant a été obscurcie par les nuages des martyrs, et les saints, et les anges, les objets de la vénération populaire ; et les hérétiques Collydriens, qui ont fleuri sur le sol fructueux de l'Arabie, ont investit la Vierge Marie avec le nom et les honneurs d'une déesse.( Edward Gibbon dans son célèbre livre, L'Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain)
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 13:39

la reponse a écrit:
Psychoactif a écrit:

La reponse,

En parcourant les divers fils du forum, voici ce que j'en ai retenu :

Le Père est toujours "dans" le Fils ; Le Fils est dans le Père. Le Père = Le Fils. Le Fils est la CONNAISSANCE que le Père a de Lui-même, la CONNAISSANCE de son Essence. Le Saint-Esprit est l'Amour Père/Fils : le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.

La Trinité, c'est donc : Puissance ou Essence (Père), Connaissance (Fils), Amour (Saint-Esprit).

Je suis totalement d'accord avec vous mais alors pourquoi en font ils trois personnes distinctes. Ceci ne peut il pas se passer pour une seule et unique personne.

Si cette distinction des personnes de la sainte Trinité est seulement imaginaire alors qu'on nous le dise et on est d'accord. Qu'on nous dise que la sainte Trinité n'est pas un fait réel.


Cher La réponse,

Yaveh est l'existence de Dieu.

Le Verbe est la connaissance de Yaveh par lui même.

L'Esprit est l'amour de Dieu pour lui même.


Maintenant, il faut imaginer Dieu seul (sans sa création) :sos: . Tout son être qui est esprit est tourné vers lui même :pr: :pl: .

Lorsqu'il est seul, Dieu est à la fois le seul sujet, qui projette sa pensée, et le seul objet de cette unique pensée shaking .

Or ce sujet et cet objet sont pleinement Dieu puisqu'il est seul.



Maintenant, la relation entre le sujet et l'objet unique est également Dieu puisque le sujet se projette entièrement sur l'objet car il n'a pas d'autre objet sur lequel se projeter.


Il faut comprendre que la trinité est à la fois la conséquence et la condition sine qua non de la nature singulière, unique de Dieu.

C'est parce que Dieu Est sans que la création lui soit coéternelle qu'il est trine.


Pour faire simple :

nature unique de Dieu + existence sans la création = trinité.


Un Dieu unique qui ne serait pas trine ne pourait exister sans la création.


Quant au fait que Yaveh, son Verbe et son amour soit des personnes et non des attribut, c'est parce que Yaveh est tout esprit et tout amour et qu'ainsi Dieu se retrouve pleinement dans son amour et dans son esprit.


Enfin, une personne est éthymologiquement un "masque".

Trois masques identiques pour un être unique Very Happy Very Happy Very Happy .


Dernière édition par SJA le Ven 02 Juil 2010, 13:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Islam reconnaît la Trinité   Ven 02 Juil 2010, 13:41

[quote]
la reponse a écrit:
nilamitp a écrit:
Bien sûr que si, ils ont même inventé la secte des Mariamite,
une secte sensée adorer la Vierge Marie, (donc dans une sorte de triade Dieu-Jésus-Marie).

La notion de la divinité de la Vierge Marie a été adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée,

Affirmation sans fondement. Il n'y a absolument aucun texte de l'époquie racontant une telle chose.

Marie, mère de Dieu, est très clairement définie comme cette jeune fille, purement humaine, que Dieu choisit pour naître d'elle. Elle est la "mère de dieu" dit le Concile car la personne qui est née d'elle était la personne de Dieu incarné.

Cher La réponse, par contre il est vrai que le Coran fit le contre sens d'interpréter la foi chrétienne comme les paganisme qui l'entourait à savoir que Dieu aurait une mère éternelle" !! :beret:

_________________
Arnaud
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