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 Vie, exportation, mort des langues

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Wàng



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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 09:11

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:

Sinon, je suis pro-européen, il y a eu beaucoup de bonnes choses ;
mais j'ai l'impression qu'actuellement on est dans un flou artistique qui viole la souveraineté des communautés nationales.

Je ne la trouve pas assez protectrice, et je pense qu'elle n'est pas adaptée aux cas où différents états-nations en son sein auraient des intérêts légitimes opposés.

Et enfin, je trouve que les instances européennes manquent de légitimité démocratique...

Je ne veux pas encore la ramener avec la Grèce, mais à propos de l'opinion populaire grecque vis-à-vis de la Ligue achéenne...

Il y a une différence importante avec la ligue achéenne, dont l'algorithme ne parle pas. Même sous le joug militaire romain, le grec est resté la langue administrative de la partie orientale de l'Empire, garante d'une certaine autonomie (notamment culturelle et philosophique) et cette autonomie s'est même renforcée avec le temps. Ce qui fait que la civilisation grecque, au lieu de se fondre dans la culture romaine, a pu renaitre de ses cendres avec l'Empire byzantin, longtemps après la chute de l'Empire d'Occident.

Il n'y aurait jamais eu d'Empire Byzantin si les esprits et les structures administratives de l'Orient s'étaient latinisés, ce qui apporte de l'eau à mon moulin sur le lien capital existant entre la langue et la souveraineté.

Je ne vois pas ici de parallèle évident entre la civilisation grecque et l'Europe ... Confused
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 09:49

Wàng a écrit:
(il faut une langue internationale).
Tu n'as pas l'air au courant : il y a déjà une langue internationale, et ce n'est pas l'espéranto.
Tu n'as qu'à t'immerger dans n'importe qu'elle discussion internationale entre hommes d'affaires, scientifiques, ingénieurs, touristes, aéroports etc... et tu verras : c'est du broken english, d'ailleurs beaucoup plus pénible pour les anglophones que pour les autres !

Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 10:53

Wàng a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:

Sinon, je suis pro-européen, il y a eu beaucoup de bonnes choses ;
mais j'ai l'impression qu'actuellement on est dans un flou artistique qui viole la souveraineté des communautés nationales.

Je ne la trouve pas assez protectrice, et je pense qu'elle n'est pas adaptée aux cas où différents états-nations en son sein auraient des intérêts légitimes opposés.

Et enfin, je trouve que les instances européennes manquent de légitimité démocratique...

Je ne veux pas encore la ramener avec la Grèce, mais à propos de l'opinion populaire grecque vis-à-vis de la Ligue achéenne...

Il y a une différence importante avec la ligue achéenne, dont l'algorithme ne parle pas. Même sous le joug militaire romain, le grec est resté la langue administrative de la partie orientale de l'Empire, garante d'une certaine autonomie (notamment culturelle et philosophique) et cette autonomie s'est même renforcée avec le temps. Ce qui fait que la civilisation grecque, au lieu de se fondre dans la culture romaine, a pu renaitre de ses cendres avec l'Empire byzantin, longtemps après la chute de l'Empire d'Occident.

Il n'y aurait jamais eu d'Empire Byzantin si les esprits et les structures administratives de l'Orient s'étaient latinisés, ce qui apporte de l'eau à mon moulin sur le lien capital existant entre la langue et la souveraineté.

Je ne vois pas ici de parallèle évident entre la civilisation grecque et l'Europe ... Confused

Ce qui a permis le maintien de la culture grecque malgré Rome, ce n'est pas la langue, c'est la mentalité de peuple élu des Grecs. Paul Veyne remarque que seul deux peuples n'ont jamais réussi à se considérer comme faisant vraiment partie de l'Empire : les Juifs et les Grecs. Et dans les deux cas, c'est à cause de la mentalité de peuple élu. Les Grecs ne se posaient pas de question : la civilisation, c'était eux. Si les Grecs ont accepté Rome, c'est comme gros bras pour hélleniser les barbares. Mais la culture grecque n'a jamais disparu et, Paul Veyne le montre bien, les Grecs ont saisi leur chance avec la fondation de Constantinople, de prendre les rennes de l'Empire. C'est même frappant : les Grecs n'ont commencé à s'appeler "romains" que dès lors qu'ils ont eu une capitale impériale et des empereurs à eux.

Autre chose : parlait de langue administrative n'est pas nécessairement pertinent. Il ne faut pas oublier que Rome, ce n'était pas une administration d'occupation très complexe. L'administration romaine des province consistait principalement en la surveillance des administrations locales (elles-mêmes organisées souvent selon le modèle romain (duumvirs) mais ce n'était pas systématique), qui restaient aux mains des locaux. Ainsi, les défenseurs de l'identité grecque sous l'Empire (Veyne prend l'exemple de Dion de Pruse) exhortaient les Grecs à se conduire avec discipline, afin que le gouverneur romain n'ait pas de raison d'intervenir dans le gouvernement de la cité.
En outre, pour ce qui fut de la Syrie, par exemple, la langue administrative au temps de Zénobie était bien le latin.

Enfin, encore un point : l'Europe aurait-elle perdu ses langues ? Les Allemands parlent-ils anglais entre eux ? Les Italiens ? Et nous ? Nous la France, nouvelle Athènes, ne crions-nous pas sur tous les tons notre "exception française" ? Ne demeurons-nous pas persuadés d'être LA civilisation, le pays des Droits de l'Homme, de la Liberté, des Lumières ? "France, mère des arts, des armes et des lois". La maxime de Du Bellay n'est-elle pas profondément enracinée dans le coeur français ?
L'Europe n'est pas prête d'oublier son épopée, ni ce que l'Amérique lui doit. C'est cet orgueil de civilisation qui garantit la pérennité d'une culture malgré la domination étrangère. L'Europe est persuadée que l'Amérique a besoin d'elle, que l'Amérique est imprégnée d'elle, et d'ailleurs elle juge l'Amérique à son aune, sans tenir compte de la spécificité américaine. L'identité européenne est trop forte pour se dissoudre, dans l'Empire.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 15:13

nilamitp a écrit:

Tu n'as pas l'air au courant : il y a déjà une langue internationale, et ce n'est pas l'espéranto.
Tu n'as qu'à t'immerger dans n'importe qu'elle discussion internationale entre hommes d'affaires, scientifiques, ingénieurs, touristes, aéroports etc... et tu verras : c'est du broken english, d'ailleurs beaucoup plus pénible pour les anglophones que pour les autres !

Very Happy

Cher Nilamitp, merci pour le conseil. study Mon message abordait la question dans son seul lien avec les institutions, et ses répercussions au plan de l'efficacité de fonctionnement, des économies et sur la souveraineté, mais passons. Pour le reste, je suis aussi intéressé sur le passage du concept de langue internationale, à celui de lingua franca (l'utilisation d'une langue cassée), et aussi au fait que l'utilisation du BE est "beaucoup plus pénible pour les anglophones que pour les autres", ce qui ne va pas immédiatement de soi.

A Philippe Fabry : je ne sais pas si cette conscience d'être un "peuple élu" infirme totalement ce que je dis, et le nationalisme n'existait pas que chez les Grecs et les Juifs (au départ). N'importe quel enfant grec était élevé, comme Alexandre le Grand l'a été par Aristote, avec la lecture d'Homère (entre autres, qui forment un fond culturel), et non des textes fossiles étudiés par des spécialistes en langues anciennes et en littérature. La langue assure une continuité certaine. En fait c'est là un problème assez complexe avec plusieurs causes imbriquées, et je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé sur la question. Lire une thèse là dessus m'intéresserait.

Citation :
Enfin, encore un point : l'Europe aurait-elle perdu ses langues ? Les Allemands parlent-ils anglais entre eux ? Les Italiens ? Et nous ?

Non à l'heure actuelle pour la majorité des états, mais je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose. Un tel processus se déroule sur plusieurs générations et correspond à une dynamique, c'est cette dynamique là qu'il est intéressant d'analyser. J'émets tout de même des réserves sur le diagnostic pour certains pays européens. Il faut comprendre que c'est quelque chose de sectoriel : telle langue est utilisée pour telles applications (que ce soit avec des étrangers ou autres), telle autre sera utilisée dans un contexte tout autre. Ce qui rend les choses complexes. Cette aspect de diglossie est bien décrit pour de nombreux pays dans le site suivant : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/index.html Et pour l'aspect dynamique et sociologique : http://www.2-2.se/fr/11.html
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 15:28

Wàng a écrit:


A Philippe Fabry : je ne sais pas si cette conscience d'être un "peuple élu" infirme totalement ce que je dis, et le nationalisme n'existait pas que chez les Grecs et les Juifs (au départ). N'importe quel enfant grec était élevé, comme Alexandre le Grand l'a été par Aristote, avec la lecture d'Homère (entre autres, qui forment un fond culturel), et non des textes fossiles étudiés par des spécialistes en langues anciennes et en littérature. La langue assure une continuité certaine. En fait c'est là un problème assez complexe avec plusieurs causes imbriquées, et je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé sur la question. Lire une thèse là dessus m'intéresserait.

Ce qu'il y avait d'important dans Homère n'était pas la langue, mais le propos. Quel est-il ? Simple : les Grecs ont rasé Troie. Achille a poursuivi et massacré ce "héros" d'Hector et l'a traîné derrière son char. Ulysse a bien roulé ces crétins de troyens dans la farine avec sa ruse de cheval. Hellade rules. Voilà le propos des poèmes d'Homère. C'est le manifeste de l'histoire glorieuse du peuple Grec.

Au fait, autre point : de quelle civilisation parlait Homère ? Des Mycéniens, c'est-à-dire l'Empire précédent. Pour les Grecs, les mycéniens étaient l'empire originel, l'empire glorieux du temps jadis. Comme Rome pour l'Europe. Les élites européennes ont durant très longtemps rêvé de l'Empire romain. Ils rêvaient de sa restauration, même après la Renaissance. La restauration de l'Empire universel était une vraie doctrine, pas seulement l'ambition d'un Charles Quint. Lorsque l'on parle aux enfants de Rome et de la Grèce, c'est l'équivalent de l'enseignement d'Homère pour les Grecs : on leur enseigne le passé de leur civilisation.


Citation :
Enfin, encore un point : l'Europe aurait-elle perdu ses langues ? Les Allemands parlent-ils anglais entre eux ? Les Italiens ? Et nous ?

Non à l'heure actuelle pour la majorité des états, mais je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose. Un tel processus se déroule sur plusieurs générations et correspond à une dynamique, c'est cette dynamique là qu'il est intéressant d'analyser. J'émets tout de même des réserves sur le diagnostic pour certains pays européens. Il faut comprendre que c'est quelque chose de sectoriel : telle langue est utilisée pour telles applications (que ce soit avec des étrangers ou autres), telle autre sera utilisée dans un contexte tout autre. Ce qui rend les choses complexes. Cette aspect de diglossie est bien décrit pour de nombreux pays dans le site suivant : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/index.html Et pour l'aspect dynamique et sociologique : http://www.2-2.se/fr/11.html

Une langue ne disparaît que si elle n'est pas soutenue par une culture suffisante. Ce fut le cas gaulois, par exemple. Les Gaulois ont perdu leur langue en quelques décennies, parce que le progrès, c'était Rome. Si le grec a persisté, ce n'est pas par volontarisme, ou à cause de l'enseignement. C'est parce que les Grecs estimaient que mis à part la protection militaire, Rome n'avait rien d'intéressant à leur apporter, culturellement. L'Europe a une trop haute idée d'elle-même pour se laisser ainsi faire. Elle acceptera la domination américaine comme elle l'accepte déjà : en maugréant, en condescendant; en estimant toujours que l'Amérique lui doit tout.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 17:08

Citation :
Une langue ne disparaît que si elle n'est pas soutenue par une culture suffisante. Ce fut le cas gaulois, par exemple. Les Gaulois ont perdu leur langue en quelques décennies, parce que le progrès, c'était Rome. Si le grec a persisté, ce n'est pas par volontarisme, ou à cause de l'enseignement. C'est parce que les Grecs estimaient que mis à part la protection militaire, Rome n'avait rien d'intéressant à leur apporter, culturellement.

Je suis en partie d'accord, mais il faut s'entendre sur ce que veut dire la culture. Elle est toujours plus ou moins au fondement, mais en pratique, si les gens apprennent et parlent telle ou telle langue, c'est d'abord par pragmatisme : façon de gagner sa vie, vecteur d'ascension sociale. Les moteurs sociologiques les plus puissants sont d'abord l'argent et la gloire, or la culture ne se réduit pas toujours à cela. Quand à l'enseignement, s'il est évident qu'il répond toujours à un objectif premier qui lui donne sa raison d'être, il joue quand même un grand rôle à titre de moyen, d'autant plus qu'une langue qui devient apte à servir de véhicule d'enseignement, transmet aussi tout un savoir. Il y a des cas où des langues sont standardisées et enseignées massivement pour répondre aux besoins d'un état nouveau (indonésien), d'autres fois, la langue véhiculaire se répand d'elle même en dehors de tout cadre formel (pidgin English du Cameroun occidental).

En réalité, la culture gauloise existait (industrie, bardes, druides, religion, j'en passe), même si elle ne n'offrait pas de débouchés intéressants, parce que l'avenir était romain. Disons que c'est un certain type de culture qui favorise la diffusion de telle langue par rapport à telle autre : juger qu'une culture est supérieure à une autre est possible mais ne peut se faire que sur un critère pragmatique (est vrai ce qui permet la réussite), qui n'est pas entièrement satisfaisant. De la même façon que si on ne peut pas à l'heure actuelle se passer des langues européennes en Afrique, cela ne signifie pas que la culture africaine n'existe pas.

Ne pas oublier non plus que le grec est resté très utile non seulement pour accéder au savoir, mais aussi pour communiquer dans une grande partie du monde pendant une longue période, l'empire et les royaumes macédoniens étant passés par là, avec la force d'inertie qui a suivi. Il a fallu attendre st Jérôme pour avoir la Bible en latin. Aujourd'hui, si on a besoin d'un document, la barrière linguistique est moins prégnante car dès lors qu'il y a assez de demande, une traduction est effectuée.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 18:02

Citation :
Ce qu'il y avait d'important dans Homère n'était pas la langue, mais le propos. Quel est-il ? Simple : les Grecs ont rasé Troie. Achille a poursuivi et massacré ce "héros" d'Hector et l'a traîné derrière son char. Ulysse a bien roulé ces crétins de troyens dans la farine avec sa ruse de cheval. Hellade rules. Voilà le propos des poèmes d'Homère. C'est le manifeste de l'histoire glorieuse du peuple Grec.

Cause formelle (ce qui structure une civilisation), cause matérielle : le support assez indéterminé, condition sine qua non qui limite, tout en assurant une continuité. study

Tout le problème de la cause matérielle est le suivant : à part dans l'art moderne, où on peut assembler des boîtes de conserve usagées avec des pneus brûlés, un artiste ne travaille pas avec n'importe quelle matière. Idea

Citation :
Au fait, autre point : de quelle civilisation parlait Homère ? Des Mycéniens, c'est-à-dire l'Empire précédent. Pour les Grecs, les mycéniens étaient l'empire originel, l'empire glorieux du temps jadis. Comme Rome pour l'Europe. Les élites européennes ont durant très longtemps rêvé de l'Empire romain. Ils rêvaient de sa restauration, même après la Renaissance. La restauration de l'Empire universel était une vraie doctrine, pas seulement l'ambition d'un Charles Quint. Lorsque l'on parle aux enfants de Rome et de la Grèce, c'est l'équivalent de l'enseignement d'Homère pour les Grecs : on leur enseigne le passé de leur civilisation.

Le vrai rêve qui a motivé Charlemagne, Karl Marx et tous les autres, ce n'est pas le rétablissement de l'Empire, mais la nostalgie de la Cité de Dieu (regard de sagesse). ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Lun 21 Juin 2010, 21:05

Wàng a écrit:
Citation :
Une langue ne disparaît que si elle n'est pas soutenue par une culture suffisante. Ce fut le cas gaulois, par exemple. Les Gaulois ont perdu leur langue en quelques décennies, parce que le progrès, c'était Rome. Si le grec a persisté, ce n'est pas par volontarisme, ou à cause de l'enseignement. C'est parce que les Grecs estimaient que mis à part la protection militaire, Rome n'avait rien d'intéressant à leur apporter, culturellement.

Je suis en partie d'accord, mais il faut s'entendre sur ce que veut dire la culture. Elle est toujours plus ou moins au fondement, mais en pratique, si les gens apprennent et parlent telle ou telle langue, c'est d'abord par pragmatisme : façon de gagner sa vie, vecteur d'ascension sociale. Les moteurs sociologiques les plus puissants sont d'abord l'argent et la gloire, or la culture ne se réduit pas toujours à cela. Quand à l'enseignement, s'il est évident qu'il répond toujours à un objectif premier qui lui donne sa raison d'être, il joue quand même un grand rôle à titre de moyen, d'autant plus qu'une langue qui devient apte à servir de véhicule d'enseignement, transmet aussi tout un savoir. Il y a des cas où des langues sont standardisées et enseignées massivement pour répondre aux besoins d'un état nouveau (indonésien), d'autres fois, la langue véhiculaire se répand d'elle même en dehors de tout cadre formel (pidgin English du Cameroun occidental).

Je crois surtout qu'une langue, c'est comme une femme : on n'a envie de la connaître que si l'enveloppe est attirante. Il faut que la culture qu'elle porte donne envie d'être connue intimement pour que l'on aie envie de l'apprendre. L'histoire que raconte une langue est importante. Vous pourrez avoir envie de savoir l'allemand pour pouvoir apprécier Goethe dans le texte ou suivre sans livret le Ring de Wagner, mais jamais vous n'auriez cette envie si l'allemand ne vous faisait accéder qu'à une histoire de Toto. Il y a donc bien un intérêt pratique, mais pas uniquement matériel. Il faut que ce à quoi la langue donne accès en vaille la peine, sans que nécessairement ce "quoi" soit utile.

En réalité, la culture gauloise existait (industrie, bardes, druides, religion, j'en passe), même si elle ne n'offrait pas de débouchés intéressants, parce que l'avenir était romain. Disons que c'est un certain type de culture qui favorise la diffusion de telle langue par rapport à telle autre : juger qu'une culture est supérieure à une autre est possible mais ne peut se faire que sur un critère pragmatique (est vrai ce qui permet la réussite), qui n'est pas entièrement satisfaisant. De la même façon que si on ne peut pas à l'heure actuelle se passer des langues européennes en Afrique, cela ne signifie pas que la culture africaine n'existe pas.

Ce n'était pas seulement une question d'avenir.
Le premier problème du gaulois était de ne pas être une langue écrite. L'utilité extraordinaire de l'alphabet romain a contribué à tuer la langue gauloise (je me demande si les idéogrammes du chinois ne seront pas pour cette langue un handicap, à terme).
Vous dites que l'avenir était romain. Je ne dirais pas cela. Je dirais que Rome était séduisante. Pour n'importe quel gaulois un peu évolué, il était évident que la civilisation était en face, pas en Gaule. Mais en plus, c'était facile d'accès. Parce que la culture romaine, c'était du tout cuit, du prêt-à-exporter. Exactement comme la culture américaine, aujourd'hui. Pas du grand niveau intellectuel, un "package" réduit et facile d'accès : en quelques actes de consommation, vous êtes civilisé ! La culture européenne du temps du colonialisme, comme la culture grecque, était plus exigeante. Même après deux cents ans d'hellénisme en Syrie, les "vrais" grecs continuaient à toiser les syriens qui se voulaient grecs, eux aussi. L'idée n'était pas du tout la même. C'est toute la différence entre exporter mille ans de civilisation ou les cent dernières années coupées des 900 premières.
Je vous suis donc assez sur l'idée de "certaine culture". Je pense que ses critères sont :
1/ un attrait provoqué par tout ce qui est attaché à ladite culture. Par exemple la technologie, des institutions, des formes de distraction. Vous devez avoir envie de rentrer dans cette culture.
2/ la superficialité : la culture importée doit être facile d'accès, avoir des signes distinctifs faciles à imiter, et suffisants pour se sentir membre de ladite culture (vous pouvez vous sentir américain en regardant un blockbuster tout en bouffant un hamburger avec du Coca-cola). Entrer dans cette culture doit être facile.
3/ Pour qu'elle supplante totalement ou presque la culture précédente, l'attrait de celle-ci doit être négligeable en comparaison.


Ne pas oublier non plus que le grec est resté très utile non seulement pour accéder au savoir, mais aussi pour communiquer dans une grande partie du monde pendant une longue période, l'empire et les royaumes macédoniens étant passés par là, avec la force d'inertie qui a suivi. Il a fallu attendre st Jérôme pour avoir la Bible en latin. Aujourd'hui, si on a besoin d'un document, la barrière linguistique est moins prégnante car dès lors qu'il y a assez de demande, une traduction est effectuée.

Au proche-orient, le grec était assez répandu, mais la vraie langue courante était l'araméen, qui avait supplanté le syriaque, l'hébreux...
Mais revenons à la résistance du grec : ce sont deux choses différentes que de parler de sa résistance hors de la Grèce et en Grèce. Moi, depuis le début, et quand je fais le parallèle avec l'Europe, je parle de l'intérieur. Je ne prétends pas que la Francophonie survivra à l'Empire américain, je dis que le français, l'allemand, l'italien ne mourront pas, parce que le différentiel d'attrait n'est pas assez grand. Je m'explique : la culture américaine est puissante, mais les cultures des pays européens sont si riches, le poids de l'histoire si fort qu'ils auraient trop à perdre en délaissant leur culture historique au profit de la nouvelle. Ils préfèreront donc conserver les deux.
J'ai ici un élément frappant à ce sujet :
(article "doublage" de Wikipedia)

Les pays en rouge sont ceux où le doublage est massivement utilisé. Les pays en bleu ceux où ce n'est pas le cas. Frappant : les pays en rouge représentent le vieux noyau de civilisation européenne. On ajouterait l'Angleterre si elle n'avait pas les facilités évidentes. On voit donc que ces pays sont prêts à accueillir la culture étrangère, mais filtrée par leur propre civilisation. C'est cela, la résistance culturelle dont je parlais.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 09:43

Globalement d'accord avec quelques nuances :

Citation :
Il y a donc bien un intérêt pratique, mais pas uniquement matériel. Il faut que ce à quoi la langue donne accès en vaille la peine, sans que nécessairement ce "quoi" soit utile.

Cela reste assez subjectif et lié au paraitre, comme lorsqu'on dit : l'allemand est une langue philosophique, le français est une langue diplomatique, etc. Pour prendre l'exemple de l'ukrainien, elle était vue comme une langue de paysans et complètement inutile à la fin des années 1980, et son renouveau est essentiellement dû au réveil du sentiment national. Pour connaitre une ukrainienne russophone, pourtant, si l'ukrainien n'est pas du tout perçu comme une langue prestigieuse et attirante (en gros : une déformation paysanne du russe ce qui est très péjoratif), elle n'en garde pas moins un caractère unique et extrêmement enrichissant, c'est à dire susceptible de provoquer des remises en question importantes pour une russophone à la sensibilité assez aiguïsée.

Citation :
L'utilité extraordinaire de l'alphabet romain a contribué à tuer la langue gauloise (je me demande si les idéogrammes du chinois ne seront pas pour cette langue un handicap, à terme).

Plus que les idéogrammes, c'est la langue chinoise elle même qui est inadaptée à l'écriture alphabétique occidentale. Plusieurs raisons : richesse phonétique extrême du chinois, mots courts, homonymies en pagaille, caractère tonal. Il existe bien une norme alphabétique pour le chinois que les communistes, dans leur volonté de faire table rase du passé, ont essayé d'imposer et qui est enseignée avant même les idéogrammes, mais il n'y a rien à faire, ça ne prend pas.

Cela dit, il est vrai que l'anglais a aussi des points communs très profonds avec le chinois, bien plus qu'entre l'anglais et le français ...

Citation :
Exactement comme la culture américaine, aujourd'hui. Pas du grand niveau intellectuel, un "package" réduit et facile d'accès : en quelques actes de consommation, vous êtes civilisé !

Evidemment, la culture américaine se situe à plusieurs niveaux, il y a la culture de masse, qui est faite pour procurer un sentiment d'appartenance minimaliste, et la vraie ... en fait, je pense que peu de gens peuvent réellement y prétendre : lire la littérature, suivre des comédies musicales (si ce n'est ceux qui ont fait des études longues là bas).

En réalité, si la culture peut paraitre une motivation pour l'apprentissage d'une langue, dans la pratique de l'enseignement de masse des langues, ce n'est presque jamais le cas. Le principal vecteur de la culture reste la traduction. Dans la plupart des cas l'argument culture (un grand mot) est un alibi et cela permet de justifier une situation de fait pas toujours très rationnelle. ;)

Pour le doublage : je dirais que les pays qui n'y ont pas recours, à quelques exceptions près, ont aussi le désavantage de n'avoir pas un marché intérieur suffisamment important, et ce sont les mêmes qui qui n'ont absolument pas d'autre alternative que de promulger un enseignement poussé d'une langue étrangère pour éviter l'isolement du pays. Le sous-titrage est aussi perçu comme procurant un gros avantage dans l'apprentissage de l'anglais, c'est pour ça qu'il y a des voix qui poussent dans ce sens en France (comparaisons avec les pays scandinaves pas toujours flatteuses, etc).

Le fait est que si le doublage est encore utilisé en France malgré la volonté de s'ouvrir au monde, c'est que regarder un film en vo, c'est chiant (sic, voir les sondages sur le sujet) et qu'il y a un intérêt financier direct là dedans.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 10:54

Wàng a écrit:


Citation :
L'utilité extraordinaire de l'alphabet romain a contribué à tuer la langue gauloise (je me demande si les idéogrammes du chinois ne seront pas pour cette langue un handicap, à terme).

Plus que les idéogrammes, c'est la langue chinoise elle même qui est inadaptée à l'écriture alphabétique occidentale. Plusieurs raisons : richesse phonétique extrême du chinois, mots courts, homonymies en pagaille, caractère tonal. Il existe bien une norme alphabétique pour le chinois que les communistes, dans leur volonté de faire table rase du passé, ont essayé d'imposer et qui est enseignée avant même les idéogrammes, mais il n'y a rien à faire, ça ne prend pas.

Cela dit, il est vrai que l'anglais a aussi des points communs très profonds avec le chinois, bien plus qu'entre l'anglais et le français ...

Ce qui me fait penser que le chinois mourra après l'intégration de la Chine à l'Empire américain.
Plus exactement "mourir" n'est guère approprié. Disons qu'il lui arrivera la même chose qu'au gaulois : notre langue en tire encore aujourd'hui des mots, mais l'usage de la langue même s'est rapidement perdu.


Citation :
Exactement comme la culture américaine, aujourd'hui. Pas du grand niveau intellectuel, un "package" réduit et facile d'accès : en quelques actes de consommation, vous êtes civilisé !

Evidemment, la culture américaine se situe à plusieurs niveaux, il y a la culture de masse, qui est faite pour procurer un sentiment d'appartenance minimaliste, et la vraie ... en fait, je pense que peu de gens peuvent réellement y prétendre : lire la littérature, suivre des comédies musicales (si ce n'est ceux qui ont fait des études longues là bas).

Oui, bien entendu. Mais l'Europe n'avait pas ce "low package" de civilisation. C'est ce qui fait qu'elle était moins exportable. Tout comme la culture grecque, d'ailleurs, qui pénétrait beaucoup moins facilement les populations voisines des colonies, car cette culture était assez exigeante. Vous parliez d'Homère : sa connaissance était la base de la culture grecque, or elle nécessitait un apprentissage long. Alors que la base de la culture d'exportation romaine, c'était les jeux. De même l'Amérique dispose d'un fichier compressé, cultureaméricaine.zip, qu'il est très facile d'ouvrir et de s'approprier. Exactement ce que vous appelez la culture de masse (j'en parle sur le site).

En réalité, si la culture peut paraitre une motivation pour l'apprentissage d'une langue, dans la pratique de l'enseignement de masse des langues, ce n'est presque jamais le cas. Le principal vecteur de la culture reste la traduction. Dans la plupart des cas l'argument culture (un grand mot) est un alibi et cela permet de justifier une situation de fait pas toujours très rationnelle. ;)

Nous parlons là d'un phénomène qui n'a pas d'écho dans l'antiquité. L'absence d'enseignement organisé des langues étrangères empêche effectivement tout parallèle.

Pour le doublage : je dirais que les pays qui n'y ont pas recours, à quelques exceptions près, ont aussi le désavantage de n'avoir pas un marché intérieur suffisamment important, et ce sont les mêmes qui qui n'ont absolument pas d'autre alternative que de promulger un enseignement poussé d'une langue étrangère pour éviter l'isolement du pays.

Et pourquoi sont-ils dans cette situation ? Parce qu'ils n'ont jamais été des places privilégiées de la culture mondiale. Je demeure persuadé que pour une langue comme le français, le fait d'être la première destination touristique mondiale, à cause de tout le passé culturel. Cela aide.
Mais surtout, je le répète, ce qui sauvera le français (du moins pour un temps, aucune langue ne dure éternellement) c'est sa conscience de supériorité culturelle. Ce n'est pas pour rien si l'on a mis en place "l'exception culturelle française". C'est une réaction typique d'un pays assuré de sa valeur artistique.


Le fait est que si le doublage est encore utilisé en France malgré la volonté de s'ouvrir au monde, c'est que regarder un film en vo, c'est chiant (sic, voir les sondages sur le sujet) et qu'il y a un intérêt financier direct là dedans.

C'est vrai, les gens pensent souvent cela. A commencer par ma femme.
En ce qui me concerne, cela dépend. Je préfère regarder en VO les séries humoristiques, qui sont souvent mal traduites et font perdre de nombreuses vannes.
Pour les séries plus dramatiques, en revanche, le doublage est très bien supporté. Ce qui me fait m'interroger sur le pathos de la langue française.

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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 12:33

Citation :
Ce qui me fait penser que le chinois mourra après l'intégration de la Chine à l'Empire américain.
Plus exactement "mourir" n'est guère approprié. Disons qu'il lui arrivera la même chose qu'au gaulois : notre langue en tire encore aujourd'hui des mots, mais l'usage de la langue même s'est rapidement perdu.

Dieu nous en préserve. affraid Le latin avait aussi un avantage pour le gaulois, c'est de lui être fortement apparenté. En dépit de ses points communs avec l'anglais, les Chinois ont quand même beaucoup de mal à l'apprendre correctement (bien plus que les Philippins par exemple), et même à Hong Kong où il était enseigné en masse, la connaissance de l'anglais est restée superficielle.

Citation :
Et pourquoi sont-ils dans cette situation ? Parce qu'ils n'ont jamais été des places privilégiées de la culture mondiale.

Ou plus prosaïquement pour des questions démographiques ! La France était le pays le plus peuplé d'Europe sous Louis XIV, et ça joue avec le reste. Après, quand un pays devient le centre et le carrefour du monde (exemple : par la recherche scientifique avec des comités de relecture anglo-saxons), on a un cercle vertueux qui se met en place, mais cela a aussi l’inconvénient d’occulter et de déformer largement les productions culturelles des autres pays. Il n’y a qu’à voir le décalage entre le niveau réel de l’enseignement scientifique aux EUA (nous sommes proportionnellement meilleurs, avec nos grandes écoles et nos ENS) et le rayonnement scientifique du pays !

Citation :
De même l'Amérique dispose d'un fichier compressé, cultureaméricaine.zip, qu'il est très facile d'ouvrir et de s'approprier. Exactement ce que vous appelez la culture de masse (j'en parle sur le site).

D'ailleurs, pour en rester à l’image, il est très étonnant que l'anglais soit largement perçue comme une langue facile (un logiciel sympa), du moins facile à mal parler (Churchil) ou au début, alors que des linguistes plus méticuleux dans l’analyse ont une position plus nuancée sur la question. Le fait est, avant même de remarquer sa grammaire plutôt avenante, que c'est une langue à l'esprit très concret, directe et terre à terre (proche du chinois, en ce sens), qui use et abuse de métaphores pour évoquer (et elle en créée sans cesse), de préférence aux termes abstraits, dans l'esprit de la philosophie anglo-saxonne tournée vers le pragmatisme, l’utile et le pratique. Ce qui explique en partie qu'elle soit perçue comme plus utile qu’une autre pour « survivre » et se « débrouiller » (j’ajouterais : dans la jungle).

Une bonne question serait donc : de quel niveau d'anglais avons-nous besoin ? Cela, c'est fonction des objectifs qu'on se fixe (lié à l'ambition qui nous habite).

C'est toute une mentalité, qui serait fort intéressante à analyser, qui est ainsi véhiculée par l'enseignement de masse de l’anglais comme langue étrangère.
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 12:45

Wàng a écrit:
D'ailleurs, pour en rester à l’image, il est très étonnant que l'anglais soit largement perçue comme une langue facile (un logiciel sympa), du moins facile à mal parler (Churchil) ou au début, alors que des linguistes plus méticuleux dans l’analyse ont une position plus nuancée sur la question. Le fait est, avant même de remarquer sa grammaire plutôt avenante, que c'est une langue à l'esprit très concret, directe et terre à terre (proche du chinois, en ce sens), qui use et abuse de métaphores pour évoquer (et elle en créée sans cesse), de préférence aux termes abstraits, dans l'esprit de la philosophie anglo-saxonne tournée vers le pragmatisme, l’utile et le pratique. Ce qui explique en partie qu'elle soit perçue comme plus utile qu’une autre pour « survivre » et se « débrouiller » (j’ajouterais : dans la jungle).

Une bonne question serait donc : de quel niveau d'anglais avons-nous besoin ? Cela, c'est fonction des objectifs qu'on se fixe (lié à l'ambition qui nous habite).

C'est toute une mentalité, qui serait fort intéressante à analyser, qui est ainsi véhiculée par l'enseignement de masse de l’anglais comme langue étrangère.

Je salue ici votre clairvoyance. Réflexion très intelligente.
salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 14:59

Wàng a écrit:
Citation :
Ce qui me fait penser que le chinois mourra après l'intégration de la Chine à l'Empire américain.
Plus exactement "mourir" n'est guère approprié. Disons qu'il lui arrivera la même chose qu'au gaulois : notre langue en tire encore aujourd'hui des mots, mais l'usage de la langue même s'est rapidement perdu.

Dieu nous en préserve. affraid Le latin avait aussi un avantage pour le gaulois, c'est de lui être fortement apparenté. En dépit de ses points communs avec l'anglais, les Chinois ont quand même beaucoup de mal à l'apprendre correctement (bien plus que les Philippins par exemple), et même à Hong Kong où il était enseigné en masse, la connaissance de l'anglais est restée superficielle.

Pourquoi Dieu nous en préserve ? Je suis d'accord d'un point de vue patrimonial, la perte d'une langue est toujours quelque chose de triste, mais on ne peut pas plus sauver les langues que les hommes du trépas.

Citation :
Et pourquoi sont-ils dans cette situation ? Parce qu'ils n'ont jamais été des places privilégiées de la culture mondiale.

Ou plus prosaïquement pour des questions démographiques ! La France était le pays le plus peuplé d'Europe sous Louis XIV, et ça joue avec le reste.

Je ne suis pas sûr que cela suffise. Comme vous l'avez dit, notre niveau scientifique est encore très élevé. Cela entretient le sentiment de civilisation. Ce sentiment est très important pour la survie de la langue, je pense, parce qu'elle est alors considérée comme devant être défendue, en soi.

Citation :
De même l'Amérique dispose d'un fichier compressé, cultureaméricaine.zip, qu'il est très facile d'ouvrir et de s'approprier. Exactement ce que vous appelez la culture de masse (j'en parle sur le site).

D'ailleurs, pour en rester à l’image, il est très étonnant que l'anglais soit largement perçue comme une langue facile (un logiciel sympa), du moins facile à mal parler (Churchil) ou au début, alors que des linguistes plus méticuleux dans l’analyse ont une position plus nuancée sur la question. Le fait est, avant même de remarquer sa grammaire plutôt avenante, que c'est une langue à l'esprit très concret, directe et terre à terre (proche du chinois, en ce sens), qui use et abuse de métaphores pour évoquer (et elle en créée sans cesse), de préférence aux termes abstraits, dans l'esprit de la philosophie anglo-saxonne tournée vers le pragmatisme, l’utile et le pratique. Ce qui explique en partie qu'elle soit perçue comme plus utile qu’une autre pour « survivre » et se « débrouiller » (j’ajouterais : dans la jungle).

Une bonne question serait donc : de quel niveau d'anglais avons-nous besoin ? Cela, c'est fonction des objectifs qu'on se fixe (lié à l'ambition qui nous habite).

C'est toute une mentalité, qui serait fort intéressante à analyser, qui est ainsi véhiculée par l'enseignement de masse de l’anglais comme langue étrangère.

Je crois que l'anglais, comme vous le dites, a ceci de commun avec la culture américaine d'être pour partie d'un abord facile : l'apprentissage de base est rapide et sans douleur (ou presque), et donne très vite un certain accès au background de la langue, même s'il reste superficiel.
Après, tout le monde n'est peut-être pas dans mon cas, mais j'ai beaucoup plus souffert d'apprendre l'espagnol (soi-disant une langue très proche du français) que d'apprendre l'anglais (pour moi, ce fut sans douleur). Et surtout, même si je comprends l'espagnol presque aussi bien que l'anglais, je ne suis pas fichu d'en aligner trois mots. L'anglais est une langue dont la pratique active de base est aisée, parce que ses structures sont simplifiées. C'est sa force, mais aussi sa faiblesse lorsque l'on prétend à une pratique d'un niveau élevé : une langue à la grammaire simple implique forcément, pour compenser, des nuances répercutées dans d'autres domaines, qui peuvent être difficiles à maîtriser pour des gens, comme nous français, habitués à une forme d'omniprésence de la grammaire.

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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 15:42

Citation :
Je crois que l'anglais, comme vous le dites, a ceci de commun avec la culture américaine d'être pour partie d'un abord facile : l'apprentissage de base est rapide et sans douleur (ou presque), et donne très vite un certain accès au background de la langue, même s'il reste superficiel.
Après, tout le monde n'est peut-être pas dans mon cas, mais j'ai beaucoup plus souffert d'apprendre l'espagnol (soi-disant une langue très proche du français) que d'apprendre l'anglais (pour moi, ce fut sans douleur).

C'est bizarre, pour moi, l'expérience est complètement inverse. L'anglais est une langue que je n'ai jamais senti à quelque niveau que je me place, je pense que c'est une question de tournure d'esprit. L'anglais convient sans doute mieux à ceux qui aiment se passer de règles, fonctionnent à l'instinct et savent apprendre les choses sur le tas. Je pense qu'il y a une grosse part d'intuition dans l'apprentissage de l'anglais, et qu'il y a des gens qui sont plus ou moins faits pour ça. Par exemple : l'esprit mathématique. J'avais eu très peur d'apprendre l'espagnol parce qu'on m'avait bien précisé que l'anglais était la plus facile des langues, mais j'ai eu la grosse surprise de constater que c'était beaucoup plus sympa et que l'apprentissage allait nettement plus vite (et encore plus vite avec l'italien par la suite).

Maintenant il y a d'autres paramètres pour donner une vue objective : la motivation joue un grand rôle, le fait que la deuxième langue est toujours plus facile, l'exposition extérieure à la salle de classe, le travail personnel, et le temps consacré à la première langue, qui est bien plus important.

Citation :
L'anglais est une langue dont la pratique active de base est aisée, parce que ses structures sont simplifiées.

En réalité, c'est ce que nous pensons en Europe continentale parce que n'avons aucune expérience d'une langue non européenne. Mais la grammaire chinoise, pour ne parler que de cette langue, est bien plus simplifiée que la grammaire anglaise, et surtout, la langue est complètement régulière.

Citation :
une langue à la grammaire simple implique forcément, pour compenser, des nuances répercutées dans d'autres domaines, qui peuvent être difficiles à maîtriser pour des gens, comme nous français, habitués à une forme d'omniprésence de la grammaire.

En fait, la simplicité, en soi, n'est pas du tout l'ennemie de la richesse.

C'est surtout que les difficultés de l'anglais sont bien réelles (peut être plus malaisées à décrire), mais ne sont pas les mêmes que celles des langues latines. La façon de percevoir la langue dans sa cohérence, est aussi très différente. On peut critiquer la difficulté de la grammaire française (et elle a des exceptions, je ne le nie pas), mais l'apprentissage d'une grammaire qui est la même pour tous et qui suffit à rendre compte de la cohérence d'une langue, c'est la meilleure façon de se libérer des conditionnements culturels divers, et c'est donc un gage d'universalité bien supérieur que le feeling de tournures idiomatiques arbitraires, de phrases toutes faites, ou de la bonne prononciation de tel ou tel mot. Si la grammaire n'est pas suffisante pour servir de modèle, c'est une référence subjective qui la remplacera (le locuteur natif), avec les conséquences que cela implique.


Dernière édition par Wàng le Mar 22 Juin 2010, 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 15:53

j'ai lu en diagonal, mais je vais réagir quand même :

Laughing

1) Concrètement, l'anglais est une langue très difficile
(sous-entendu : si tu veux bien parler et bien écrire)

2) MAIS:
- dans une très grande majorité des pays du monde, la majorité des gens ont un bon background (alphabet latin, quelques mots et bouts de phrases etc...)
- l'anglais est enseigné pratiquement partout
- business, ingénierie, science, publicité, elle s'est imposée naturellement partout comme LA langue internationale.

Donc le broken english est très vite atteint avec un minimun d'effort.

C'est plié.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Mar 22 Juin 2010, 15:56

Wàng a écrit:
Citation :
Je crois que l'anglais, comme vous le dites, a ceci de commun avec la culture américaine d'être pour partie d'un abord facile : l'apprentissage de base est rapide et sans douleur (ou presque), et donne très vite un certain accès au background de la langue, même s'il reste superficiel.
Après, tout le monde n'est peut-être pas dans mon cas, mais j'ai beaucoup plus souffert d'apprendre l'espagnol (soi-disant une langue très proche du français) que d'apprendre l'anglais (pour moi, ce fut sans douleur).

C'est bizarre, pour moi, l'expérience est complètement inverse. L'anglais est une langue que je n'ai jamais senti à quelque niveau que je me place, je pense que c'est une question de tournure d'esprit. L'anglais convient sans doute mieux à ceux qui aiment se passer de règles, fonctionnent à l'instinct et savent apprendre les choses sur le tas.

Je ne sais pas si c'est mon cas mais il est certain que j'ai trouvé aisé l'apprentissage de la langue.

Je pense qu'il y a une grosse part d'intuition dans l'apprentissage de l'anglais, et qu'il y a des gens qui sont plus ou moins faits pour ça. Par exemple : l'esprit mathématique. J'avais eu très peur d'apprendre l'espagnol parce qu'on m'avait bien précisé que l'anglais était la plus facile des langues, mais j'ai eu la grosse surprise de constater que c'était beaucoup plus sympa et que l'apprentissage allait nettement plus vite (et encore plus vite avec l'italien par la suite).

Maintenant il y a d'autres paramètres pour donner une vue objective : la motivation joue un grand rôle, le fait que la deuxième langue est toujours plus facile, l'exposition extérieure à la salle de classe, le travail personnel, et le temps consacré à la première langue, qui est bien plus important.

L'anglais a pourtant été la première langue étrangère que j'ai appris. Je n'étais pas particulièrement motivé, et d'ailleurs je n'ai jamais beaucoup travaillé l'anglais, au contraire : comme c'était facile, j'avais tendance à glander. En outre, je n'ai commencé à regarder des films et séries en VO que bien plus tard.
Pour l'espagnol, en revanche, j'ai tout de suite trouvé ça pénible. Je ne dirais pas que je n'avais pas de facilités, en langues j'en ai toujours eu (ça m'a aidé pour le latin - soi dit en passant, je trouve le latin beaucoup plus compliqué que le grec, qui est plus intuitif) mais je n'assimilais pas aussi vite. En particulier les conjugaisons, très barbantes.
Cela dit, j'apporte de l'eau à votre moulin sur le rapport langues/tournures d'esprit : moi qui suis impatient, j'aime pouvoir tout de suite entrer dans la pratique. Avec l'anglais, on peut tout de suite pratiquer, et apprendre en pratiquant. Alors qu'en espagnol (et en français, etc...) on doit commencer par apprendre des règles. Pareil pour le latin : je n'ai jamais pris le temps d'apprendre mes déclinaisons, j'ai atteint mon niveau à force de pratique. Difficile, vu que le latin n'est pas du tout intuitif.


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Dernière édition par Philippe Fabry le Ven 25 Juin 2010, 17:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Ven 25 Juin 2010, 17:19

nilamitp a écrit:
j'ai lu en diagonal, etc

Cher Nilamitp, désolé, j'ai pas toujours le temps de répondre dans l'instant. Je n'ai vraiment l'impression que la discussion se résume en ces termes, on ne parle pas de la difficulté de l'anglais comme telle : je ne pense pas que c'est le propre de l'anglais d'être difficile mais c'est le lot de plein de langues. Ce qui est propre à l'anglais est peut être autre chose ?

D'autre part il ne s'agit pas non plus de nier l'importance de l'anglais cassé pour se livrer à une foire d'empoigne.

J'ai l'impression d'être devant un syllogisme à 4 termes dans votre argumentation (ça en fait un de trop) :

Une langue internationale (1) a pour propriété d'être parlée partout (2)
Or le Broken English (3) est parlé partout (2).
Donc l'anglais (4) est la langue internationale (1).

Bref, on ne sait pas trop si c'est l'anglais ou le BE qui est la langue internationale. Peut être que ça vaudrait le coup de le savoir et d'éclaircir les choses (y compris d'officialiser des vérités qui n'ont pas intérêt à l'être), on ne sait jamais. Ca ne coûte rien d'essayer.

Peut être aussi qu'il y a une ambiguïté malsaine qui est entretenue ?

Ce qui m'intéresse, avant même de de réfuter la mineure, c'est d'éclaircir les concepts en présence : d'une part, à quoi ça sert fondamentalement une langue internationale, qu'est-ce que c'est, d'autre part, à quoi peut servir le Broken English (en élargissant, le concept de lingua franca) et de faire ressortir la différence qui peut exister entre les deux.

Pour l'utilité d'une linga franca quelques pistes : est-ce qu'il y a beaucoup de journaux écris en BE, beaucoup de contrats signés en BE, beaucoup de textes juridiques rédigés en BE, est-ce qu'on peut se défendre efficacement devant un tribunal en BE, y-a-t-il beaucoup d'articles scientifiques écrits en BE, je ne sais pas à l'heure actuelle non plus si le BE se prête bien pour servir de langue de traduction correcte pour passer d'une langue à l'autre.

Il est certain qu'on fait avec une lingua franca et que ça s'est toujours passé comme ça. Rien à redire à ça, si ce n'est que c'est peut être sous estimer un peu trop les capacités d'adaptation et de progrès de l'homme (déterminisme cyclique).
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Ven 25 Juin 2010, 17:27

Il me semble qu'il est difficile pour n'importe quelle langue de devenir vraiment "langue internationale" (disons langue la plus répandue dans les échanges internationaux informels, càd celle avec laquelle on a une chance d'être compris partout) sans être "broken" : le fait est que son emploi par tout un tas de gens originaires de cultures différentes interdit la préservation de sa pureté : il s'en crée nécessairement une forme basique, appauvrie, encore plus facile à employée mais d'usage plus limité, essentiellement oral.

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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Ven 25 Juin 2010, 17:44

Citation :
Cela dit, j'apporte de l'eau à votre moulin sur le rapport langues/tournures d'esprit : moi qui suis impatient, j'aime pouvoir tout de suite entrer dans la pratique. Avec l'anglais, on peut tout de suite pratiquer, et apprendre en pratiquant. Alors qu'en espagnol (et en français, etc...) on doit commencer par apprendre des règles. Pareil pour le latin : je n'ai jamais pris le temps d'apprendre mes déclinaisons, j'ai atteint mon niveau à force de pratique. Difficile, vu que le latin n'est pas du tout intuitif.

Avec le chinois, ça va encore plus vite que l'anglais pour être bilingue. C'est certainement la langue la plus facile au monde : il suffit de savoir mettre les mots (invariables bien sur) les uns derrière les autres pour commencer à pratiquer la langue. ;)

Je ne dis pas que je n'aime pas pratiquer les langues, mais quand même en règle général je suis plus intéressé par les sciences théoriques, la spéculation et le savoir gratuit (non utilitaire) sans me préoccuper d'application. Un exemple : j'ai commencé à aimer les maths seulement une fois arrivé en maths sup, parce qu'elles apparaissaient enfin dans une beauté et une pureté uniques, avant ça (et après aussi), j'étais rebuté par les recettes de cuisine que je devais bachoter.
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Ven 25 Juin 2010, 18:09

Philippe Fabry a écrit:
Il me semble qu'il est difficile pour n'importe quelle langue de devenir vraiment "langue internationale" (disons langue la plus répandue dans les échanges internationaux informels, càd celle avec laquelle on a une chance d'être compris partout) sans être "broken" : le fait est que son emploi par tout un tas de gens originaires de cultures différentes interdit la préservation de sa pureté : il s'en crée nécessairement une forme basique, appauvrie, encore plus facile à employée mais d'usage plus limité, essentiellement oral.

Disons que ce serait effectivement une conclusion nécessaire si toutes les langues étaient aussi difficiles que les langues qu'on connait en Europe. Par contre, avec une langue comme l'indonésien, le problème serait peut être moins criant. Ce qu'il faut voir c'est que les langues ne sont pas seulement difficiles pour tel ou tel groupe de gens (le russe est difficile pour nous, moins pour une ukrainienne), mais que la difficulté d'une langue et ses autres qualités ont aussi une part d'intrinsèque : le fait qu'il y ait des langues objectivement plus ou moins faciles, objectivement plus ou moins régulières, objectivement plus ou moins logiques, objectivement plus ou moins précises, objectivement plus ou moins faciles à prononcer ... une langue peut être plus ou moins dans un domaine mais rares sont celles qui cumulent toutes les qualités.

Il y a aussi une autre piste : celle de JP Nerrière ou d'Ogden, qui, constatant qu'un dictionnaire anglais contient 500 000 mots et que personne n'est capable d'en apprendre autant, consiste à limiter arbitrairement le vocabulaire de l'anglais que l'on doit apprendre (à respectivement 1500 et 850 mots), ainsi que certaines formes grammaticales ou idiomatiques, ce qui semble pouvoir offrir un peu plus d'égalité. Mais cela ne résoud rien en ce qui concerne d'autres difficultés (les polysémies, l'accent tonique, l'orthographe) et un erzats de langue (car c'est de ça qu'il s'agit) ne peut faire office de langue internationale car elle ne peut plus tout exprimer (confusion entre langue simple et langue simpliste).

De toute façon comme l'anglais n'a ni de norme unique acceptée par tous, ni un status de langue internationale de jure (voir l'ONU, l'UE, l'OMS, etc), il est strictement impossible de savoir à quoi s'en tenir. Chacun se débrouille comme il peut avec ce qu'il a pu apprendre de l'anglais en fonction de son milieu social, de ses moyens et de ses aptitudes.
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Jeu 01 Juil 2010, 14:13

Wàng a écrit:
J'ai l'impression d'être devant un syllogisme à 4 termes dans votre argumentation (ça en fait un de trop) :

Une langue internationale (1) a pour propriété d'être parlée partout (2)
Or le Broken English (3) est parlé partout (2).
Donc l'anglais (4) est la langue internationale (1).
Bonjour,
je n'ai pas encore trouvé le temps de vraiment lire ce fil, mais je vais citer un exemple au hasard en passant.

les jeux en ligne ont été autorisé récemment en France.

Quels sont leurs noms ?

Betclic : anglais. bet, parier et clic, cliquer.
bwin : anglais. (probablement b pour bet) et win, gagner
PMU.fr : français (pari mutuel urbain)
EurosportBet : anglais
Sajoo : "ça joue" écrit en prononciation anglaise avec une jolie forme SMSisée
ParionsWeb : web mot d'anglais (toile) entré dans le français accolé à un mot français.
winamax : anglais. gagne un maximum

etc...
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MessageSujet: Re: Vie, exportation, mort des langues   Jeu 01 Juil 2010, 14:56

nilamitp a écrit:
les jeux en ligne ont été autorisé récemment en France.

Quels sont leurs noms ?

Betclic : anglais. bet, parier et clic, cliquer.
bwin : anglais. (probablement b pour bet) et win, gagner
PMU.fr : français (pari mutuel urbain)
EurosportBet : anglais
Sajoo : "ça joue" écrit en prononciation anglaise avec une jolie forme SMSisée
ParionsWeb : web mot d'anglais (toile) entré dans le français accolé à un mot français.
winamax : anglais. gagne un maximum

etc...

Effectivement, de même que les slogans publicitaires : l'anglais fait vendre car il a une image très positive, associée à la simplicité, à la convivialité, à l'ouverture d'esprit, à l'efficacité, à l'universalité, à la diversité des cultures, au pragmatisme, au cosmopolitisme, à la fraternité, à la construction européenne, à la mobilité internationale, à la science, aux chansons, c'est la langue qui vous donne un travail à condition que vous la parliez suffisamment bien, c'est aussi la meilleure langue pour défendre les intérêts de la France et la culture française, etc. ;)

Mais bon, l'anglais ne permet pas encore de voler dans les airs et ne fait pas encore repousser les cheveux. Crying or Very sad
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Vie, exportation, mort des langues
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