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 Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 17 Juin 2010, 21:38

Citation :

Autre problème (outre votre bordel, ou plutôt votre ordre orienté vers ce qui vous arrange) : modernisez vos références et ajoutez y ce que dit Vatican II et les papes qui suivent !

oui j'en tiens compte, je tiens compte de l'insitance de VII sur la charité envers l'autre, le respect de l'autre comme personne, mais sur le fond doctrinal, il est tellement évident que l'on est en rupture avec la tradition que cela ne vaut pas des clopinettes. "le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. "( nostra aetate) comment croire que l'on peut prmouvoir ensemble ces valeurs alors que le déterminisme théologique est antagoniste? c'est la même stupidité de croire que l'on peut faire chemin commun avec les marxistes sous prétexte que l'on partage des valeurs de justice sociales communes. et vous-même n'y croyez pas, par vos différents ouvrages et interventions, vous dégagez très bien que l'islam est sur-déterminé par son horizon eschatoligique. on peut chercher à se comprendre mieux entre personnes, communautés données, mais l'islam est à jamais un adversaire. ce qui est valable pour l'islam l'est pour le judaïsme talmudique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 17 Juin 2010, 21:44

Avant, on montrait le verre à moitié vide dans les autres religions

Vatican II montre le verre à moitié plein.

Doctrinalement, il n'y a donc absolument aucune opposition.

C'est le regard de la PASTORALE qui change, passant de l'anathème à la bienveillance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Sam 19 Juin 2010, 08:29

julieng a écrit:
le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est le regard de la PASTORALE qui change, passant de l'anathème à la bienveillance.


A mon avis Vatican II n'a rien inventé ici : il n'y a pas à oublier le passé, sinon on oublie le Christ lui-même
L'Eglise a toujours voulu s'efforcer à la compréhension mutuelle
Là où il y a l'homme, il y a de l'hommerie, et cela n'a que rarement été parfait (au travers de grands saints)

De l'autre côté l'anathème n'est pas en opposition avec la bienveillance
Si je dis à mon enfant : "ne mets pas tes mains sur la plaque tu vas te brûler"
Si cela a été dit avant Vatican II alors on va l'interpréter comme un interdit abusif, un carcan rigide, l'empêchant de faire sereinement son apprentissage humain et émotionnel.
Si cela a été dit après Vatican II on y voit une bienveillante prévenance amoureuse tournée vers l'autre

Ce que je veux dire c'est que Vatican II n'a fait qu'interpréter avec l'air du temps ce qui a toujours été recommandé
On a une vision plus baba cool de la religion, il est interdit d'interdire…
Le danger est d'y perdre son identité en refusant de refuser…
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julia



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Lun 21 Juin 2010, 23:44

Personnellement, depuis que Benoît XVI a réintroduit la messe traditionnelle en latin , j'ai trouvé des paroisses traditionnelles rattachées à Rome, où l'on dit tous les jours la messe en latin, et le chapelet, et le salut au saint sacrement, et les vêpres chantées.... :colors: depuis, non seulement je suis AUX ANGES; mais en plus j'ai la sensation de revivre, de retrouver mon identité, les racines vivantes de ma foi catholique. Je suis toute revigorée !! Very Happy

Et du coup, je suis beaucoup plus tranquille et sereine confrontée aux autres religion, entre autre face à celle de mon mari (évangélique disons chaud-bouillant et volontiers agressif)

Et bien là, je ne suis plus troublée par tous les arguments des anti-cathos primaires, ça ne m'atteint plus, la vraie foi catholique fervente m'a recouverte d'un manteau de paix et de confiance, quel bonheur !! Deo gratias !!

Franchement, si vous le pouvez, allez voir à la Fraternité Saint Pierre, ou au Bon Pasteur, ou d'autres tradis rattachés à Rome, vous m'en direz des nouvelles !! :stefamille:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Mar 22 Juin 2010, 06:25

salut cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Mar 22 Juin 2010, 08:07

La liturgie traditionnelle a un cadre strict pour ne pas dire rigide
C'est cela qui la préserve des déviations au bon vouloir du célébrant, ce que ne garantissait plus les messes selon le nouvel ordo
Vous avez raison, rien de tel pour se ressourcer !
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julia



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Mar 22 Juin 2010, 17:58

Oui, pour moi c'est une véritable résurection !!! sunny

Cela m'aide à être aussi beaucoup plus critique et lucide sur moi-même, la doctrine "tradi" étant exigeante, et réclamant un véritable examen de conscience, sans mièvrerie ni complaisance.

C'est tout à fait ce qu'il me fallait, vu la vie que j'ai.

Je me suis rendu compte de mes erreurs, de mes volontés de toute-puissance, de mon égoïsme, (et pas que des travers de mon conjoint, qui en a certes, mais pas tant que moi finalement, et qui doit, lui aussi me supporter ! affraid )

Moi qui ai tant souffert de vivre en région parisienne, qui ne rêvait que de campagne, je rends grâce à Dieu aujourd'hui de vivre ici, c'est vrai, on a tout !!! (en ce qui concerne la liturgie je veux dire, et les prêtres, et les enseignants, enfin tout !!)

Comme quoi, comme on dit "tout concours au bien de ceux qui aiment Dieu" !! même les revers !! Smile
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julia



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Mar 22 Juin 2010, 22:33

Par contre, une question pour Arnaud : cher Arnaud, savez-vous pourquoi l'on a retiré les croix qui devaient obligatoirement surplomber l'autel, afin de rappeler que chaque eucharistie représente le saint sacrifice de la Croix ??? en retirant ce symbole si puissant, l'on perd grandement le sens réel de l'eucharistie, il devient quelque chose de beaucoup plus abstrait !

Autre chose : pourquoi n'y y a-t-il plus de pierres d'autel (avec les saintes reliques) ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Mer 23 Juin 2010, 07:07

Chère Julia,

Ce sont certains prêtres qui on retiré les croix, mais aussi les statues, les icônes etc. Ce fut la grande crise "protestisante" des années 70. La liturgie du Concile Vatican II ne demande absolument pas cela.

Ce qui est demandé par le Concile, c'est que le tabernacle soit déplacé vers une chapelle latérale de manière à en faire un lieu de recueillement.

Les pierres d'autel avec 5 croix et une relique sont toujours exigées pour consacrer un autel en bois.

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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Mer 23 Juin 2010, 23:02

Ha bah alors dans la paroisse à côté de chez moi; je n'avais pas réalisé à quel point ils étaient modernistes !! (c'est sûrement pour ça qu'il n'y a pas un chat !!)

En effet, au fond, un Christ en croix tellement stylisé qu'on ne pense même pas à le saluer en passant devant, et puis RIEN;

J'ai remarqué aussi que personne, ni prêtres ni fidèles ne salue le Saint Sacrement; d'aucune manière ni en aucune circonstance Shocked enfin vous voyez, pas de quoi sauver nos âmes :titanic:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 24 Juin 2010, 00:47

julia a écrit:
Ha bah alors dans la paroisse à côté de chez moi; je n'avais pas réalisé à quel point ils étaient modernistes !! (c'est sûrement pour ça qu'il n'y a pas un chat !!)

En effet, au fond, un Christ en croix tellement stylisé qu'on ne pense même pas à le saluer en passant devant, et puis RIEN;

J'ai remarqué aussi que personne, ni prêtres ni fidèles ne salue le Saint Sacrement; d'aucune manière ni en aucune circonstance Shocked enfin vous voyez, pas de quoi sauver nos âmes :titanic:

Comme dans beaucoup d'églises paroissiales, hélas! Sad Sad Nous ne pouvons que prier pour nos prêtres en paroisse, qui ont perdu leur Foi Sacerdotale et qui se trouve quelques âmes qui ranimeront ce foyer de l'Amour, par leurs prières et deviennent "contagion" Smile pour nos prêtres.
Que l'Esprit-Saint en Marie réveillent en eux leurs vocations.
Demandons l'intercession de St Jean Marie Vianney.

Je comprends pourquoi aussi, beaucoup de jeunes et moins jeunes, :sage: vont à la Messe dans les couvents, monastères, Foyers de Charité et Communautés Nouvelles. Ce sont des lieux de ressourcements où il y a VIE et il y a FOULE de fidèles.

Je dis cela, pour tous ceux qui pensent que le Christianisme est moribond, parce qu'ils voient qu'une apparence de mort dans nos églises paroissiales, mais pas toutes.

Non, il dort, mais il n'est pas mort. ;)



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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 24 Juin 2010, 10:08

julia a écrit:
Par contre, une question pour Arnaud : cher Arnaud, savez-vous pourquoi l'on a retiré les croix qui devaient obligatoirement surplomber l'autel, afin de rappeler que chaque eucharistie représente le saint sacrifice de la Croix ??? en retirant ce symbole si puissant, l'on perd grandement le sens réel de l'eucharistie, il devient quelque chose de beaucoup plus abstrait !

Autre chose : pourquoi n'y y a-t-il plus de pierres d'autel (avec les saintes reliques) ???

Les croix ne surplombent plus les autels depuis que les autels ont été tournés face au peuple… pour ne pas dire dos à Dieu…
Une croix majestueuse aurait gêné le célébrant et l'assistance… et la place du micro sur l'autel…

Quant aux reliques sur l'autel êtes-vous sûr qu'il n'y en a pas ?
Je me demande a quel point la validité du saint sacrifice ne dépend pas aussi de cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 24 Juin 2010, 16:29

L'autel ne tourne pas dos à Dieu !

Mais le concile Vatican Ii a rendu catholique ce qui était trop "musulman" dans les églises.

Pour les musulmans, Dieu est au-dessus et l'homme est soumis, en dessous. D'où l'autel situé en auteur, et le peuple situé en bas.

Pour Jésus, le but est de créer une ALLIANCE d'AMOUR d'AMITIE (charité) entre Dieu et l'homme.

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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 24 Juin 2010, 16:37

Nous ne sommes catholiques que depuis Vatican II ?
Il était temps de tout chambouler alors !
Liturgie comme disposition des autels
Nous voilà enfin sauvés ;)


Dernière édition par PaxetBonum le Jeu 24 Juin 2010, 21:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 24 Juin 2010, 16:50

Nous sommes DAVANTAGE catholiques depuis Vatican II. Je m'explique : à chaque Concile, il en a été de même : la foi était DAVANTAGE définie.

L'Esprit Saint continuera ce travail pour conduire, à la fin du monde, l'Eglise à la prise de conscience de tout de qui est dans l'Evangile.

Saint Louis Marie Grignon de Montfort le confirme : "Les saints de la fin du monde seront immensément plus proches de Dieu, comme au début de l'Eglise lorsque Marie était sur terre".

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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: Vatican II et son regard nouveau sur les autres religions.   Jeu 24 Juin 2010, 18:20

Honnêtement, je trouve que les siècles de tradition ont enfanté des immenses saints, des mystiques, et même ceux de notre temps (Mère Thérèsa, José Maria Escrivà...) ont tous été formé à "l'ancienne école".

L'abbé Pierre a souvent précisé d'ailleurs que c'était grâce à de longues années de pénitences et d'austérité (selon la pure tradition ) au monastère; qu'il avait été capable de soulever ces montagnes, une fois revenu dans le monde (sans en être bien entendu).

Par écrit de la première église, Luc dit :

" L'Eglise était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle s'accroissait par l'assistance du Saint-Esprit. (Actes 9:31

Notez qu'ils "marchaient dans la crainte du Seigneur"!

A l'église de Philippes, Paul leur a dit :

" Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Philippiens 2:12 LSG)

Le concept "de la crainte et du tremblement" dans le rapport avec Dieu n'est pas un concept populaire aujourd'hui

Les gens préfèrent entendre de l'amour de Dieu, de la patience et de la pitié (qui sont évidemment essentiels !)

Mais parfois, quand nous désignons l'indignation juste de Dieu, la sainteté et la justice, les gens répondent "Mon Dieu n'est pas comme ça!"

L'accent sur l'amour de Dieu et la pitié d'aujourd'hui est probablement une réaction "à l'enfer, le feu " les prêches d'une autre génération"

Mais pourrait-il être que nous sommes allés à l'autre extrême ?

Où il n'y a aucun concept "de la crainte et tremblement" comme il relate au Chrétien ?

Cela pourrait-il être le pourquoi beaucoup de Chrétiens sont apathiques dans leur foi et leur révérence à Dieu?c.

Il me semble qu'en voulant rendre Dieu "plus proche", beaucoup d'entre nous en ont fait "un pote", puis plus rien (lassitude)

Souvenons quand-même du psaume 50 (21)
Voilà ce que tu as fait, et je me suis tu. Tu t'es imaginé que je te ressemblais; Mais je vais te reprendre, et tout mettre sous tes yeux.

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