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 Lire saint Thomas d'Aquin sans risques

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 12:38

la reponse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x

Et où bien sûr notre musulman de service se doit d'expliquer que Saint Thomas doit tout ce qu'il a dit d'intelligent à l'Islam.

On croit rêver.

Mais c'est vrai cher Fabry l'expansion religieuse de saint Thomas d'Aquin est empreinte de la civilisation islamique. "N'a t-il pas dit que Le Dieu Trinitaire et le Dieu unique sont une seule et même entité incompréhensible en elle-même. Le Dieu de la foi (Trinitaire) n'est absolument pas en contradiction avec le Dieu de la raison (Dieu Unique)".

Et en quoi un quelconque propos sur le dieu Trinitaire, rejeté par l'Islam, peut-il venir de l'Islam ? Ce propos que vous citez n'a aucun rapport avec l'islam.

Ce n'est un secret pour personne que le monde Musulman devint intermédiaire obligé entre l'Orient et l'Occident. Les pauvres empires chrétiens, cantonnés à Rome ou à Byzance, affrontaient les invasions barbares et devenaient la proie de profondes divisions internes.
Les théologiens et philosophes chrétiens en sont irrigués de la civilisation musulmane.

C'est faux et cela a été démontré encore récemment. Les relations entre Byzance et l'Occident existaient. Des moines traduisaient Aristote et d'autres auteurs grecs au Mont Saint-Michel en plein Moyen Âge. Le monde musulman n'était aucunement un "intermédiaire obligé". Sinon il faudra m'expliquer les correspondances entre le Pape et Alexis Comnène, ou encore l'alliance militaire et l'envoi d'argent de ce dernier à l'empereur germanique. Je vous rappelle que seule la bande de la mer adriatique séparait l'Italie papale et normande de l'Empire byzantin. L'Orient et l'Occident étaient limitrophes. Les Croisés ont cheminé de France en Turquie sans sortir de la chrétienté jusqu'au franchissement du Bosphore.
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 13:00

Philippe Fabry a écrit:
Le monde musulman n'était aucunement un "intermédiaire obligé". Sinon il faudra m'expliquer les correspondances entre le Pape et Alexis Comnène, ou encore l'alliance militaire et l'envoi d'argent de ce dernier à l'empereur germanique. Je vous rappelle que seule la bande de la mer adriatique séparait l'Italie papale et normande de l'Empire byzantin. L'Orient et l'Occident étaient limitrophes. Les Croisés ont cheminé de France en Turquie sans sortir de la chrétienté jusqu'au franchissement du Bosphore. [/color]
[/quote]

Un intermédiaire obligé dans le sens culturel du terme. Rien ne pouvait se faire sans se référer aux grands penseurs de la civilisation islamiques. Quand aux déplacements chrétiens ils étaient bien sur libres mais la science des grands penseurs de l’Islam fut pendant tout le Moyen Âge, la Renaissance, l’époque classique et jusqu’au XVIIe siècle, en Orient comme en Occident, la science la plus avancée, la plus riche en propositions théoriques et en analyses rationnelles.

Le Docteur Angélique n'a pas échappé a cette influence bien qu'il soit contre les préceptes musulmans et la vie prophétique. Les doctrines savantes d'Averroes influeront également sur l'occident et qui seront plus tard combattue par Thomas d'Aquin, cherchant à réconcilier la foi et la raison pour fonder la théologie comme science rationnelle. Ce qui est en soi une décadence.
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 13:14

Philippe, il plaisante.
:mdr:

J'ai presque de la compassion pour cette civilisation (pour la partie qui n'a pas de pétrole sous les fesses) qui vit dans son propre mirage a-historique et qui regarde les TGVs chinois et indiens leur passer devant.

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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 14:03

nilamitp a écrit:
Philippe, il plaisante.
:mdr:

J'ai presque de la compassion pour cette civilisation (pour la partie qui n'a pas de pétrole sous les fesses) qui vit dans son propre mirage a-historique et qui regarde les TGVs chinois et indiens leur passer devant.



Nous parlions philosophie, nous ne parlions pas techniques !!! lol!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 14:11

la reponse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le monde musulman n'était aucunement un "intermédiaire obligé". Sinon il faudra m'expliquer les correspondances entre le Pape et Alexis Comnène, ou encore l'alliance militaire et l'envoi d'argent de ce dernier à l'empereur germanique. Je vous rappelle que seule la bande de la mer adriatique séparait l'Italie papale et normande de l'Empire byzantin. L'Orient et l'Occident étaient limitrophes. Les Croisés ont cheminé de France en Turquie sans sortir de la chrétienté jusqu'au franchissement du Bosphore. [/color]

Un intermédiaire obligé dans le sens culturel du terme. Rien ne pouvait se faire sans se référer aux grands penseurs de la civilisation islamiques. Quand aux déplacements chrétiens ils étaient bien sur libres mais la science des grands penseurs de l’Islam fut pendant tout le Moyen Âge, la Renaissance, l’époque classique et jusqu’au XVIIe siècle, en Orient comme en Occident, la science la plus avancée, la plus riche en propositions théoriques et en analyses rationnelles.

Le Docteur Angélique n'a pas échappé a cette influence bien qu'il soit contre les préceptes musulmans et la vie prophétique. Les doctrines savantes d'Averroes influeront également sur l'occident et qui seront plus tard combattue par Thomas d'Aquin, cherchant à réconcilier la foi et la raison pour fonder la théologie comme science rationnelle. Ce qui est en soi une décadence.[/quote]



Vous ne vous rendez pas compte d'une chose, c'est qu'avec Averroes (le rejet de la pensée d'Averroes, s'entend) l'islam a manqué le virage anti-obscurantiste qu'a surmonté la Chrétienté avec saint Thomas. C'est depuis le rejet d'Averroes que la civilisation musulmane a commencé à péricliter.

De fait, la civilisation musulmane, dans ce qu'elle a eu de brillant, a surtout hérité de la culture gréco-romaine. Si vous regardez les lieux brillants de la civilisation islamique, vous verrez que ce sont les terres que la conquête arabe a pris au monde gréco-romain : des endroits déjà brillants avant son arrivée et épargnés par les tribulations de la chute de Rome : l'Egypte, le proche-orient avaient bénéficié de la paix byzantine. Le Maghreb a été envahi seulement par les Vandales, et était une des parties les plus prospères de l'Empire romain.
A l'inverse, l'Occident que vous critiquez a dû repartir de zéro : en Gaule et en Italie, dévastés par deux siècles d'invasions et de pillages, puis encore par les Normands ; en Germanie et en Angleterre, jamais civilisées avant cela.
Si vous regardez l'évolution des civilisations musulmane et celle d'Occident, vous constatez une chose : l'Occident a fait preuve d'un dynamisme formidable et en mille ans s'est rendu à nouveau maître du monde, supérieur dans tous les domaines. Pendant ce temps, la culture musulmane a globalement périclité, s'est disloquée en factions, s'est repliée sur elle-même jusqu'à devenir un fruit mûr pour la colonisation occidentale.
L'essentiel de la gloire de la civilisation musulmane, elle le doit au précédent culturel gréco-romain, qui lui a légué sa technologie, son raffinement, ses richesses quasi-intactes dans la partie orientale et inférieure de la méditerranée. L'Islam, il faut le reconnaître, a su gérer pendant un moment ce trésor sur lequel il était assis, il a su le faire fructifier sur de nombreux plans. Mais il n'a guère su le dépasser, créer sa propre dynamique. Et voyez où en est la civilisation musulmane aujourd'hui : elle est en haillons.

_________________
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 18:26

Il est peut être vrai que la seule métaphysique véritable est celle d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin. Il n'en demeure pas loin que c'est une décadence par rapport a l'humanisme d'averroess et avec tout le respect dû a vos connaissances théologiques et culturelles, je me permets de dire, que vous vous trompez sur la civilisation historiquement, scientifiquement et spirituellement. L'Europe cher Fabry ou plutôt tout l'Occident a été édifié non seulement sur l'apport indéniable de l'Islam, mais également sur la diversité d'autres cultures.

A quoi il serait intéressant d'ajouter une citation du grand écrivain espagnol, Blasco Ibanez (1867-1928), qui porte témoignage pour son propre pays :
"En Espagne, la régénération n'est pas venue du Nord, avec les hordes barbares : elle est venue du Midi avec les Arabes conquérants (…). C'était une expédition civilisatrice beaucoup plus qu'une conquête (…). Par là s'introduisait chez nous cette culture, jeune, robuste, alerte, aux progrès étonnamment rapides, qui, à peine née, triomphait ; cette civilisation qui, créée par l'enthousiasme du Prophète, s'était assimilé le meilleur du judaïsme et la science byzantine, et qui, au surplus, apportait avec elle la grande tradition hindoue, les reliques de la Perse, et beaucoup de choses empruntées à la Chine mystérieuse. C'était l'Orient pénétrant en Europe, non comme les Darius et les Xerxès, par la Grèce qui les repoussait afin de sauver sa liberté, mais par l'autre extrémité, par l'Espagne, qui, esclave de rois théologiens et d'évêques belliqueux, recevait à bras ouverts ses envahisseurs. En deux années, ceux-ci s'emparèrent de ce que l'on mit sept siècles à leur reprendre. Ce n'était pas une invasion qui s'imposait par les armes, c'était une société nouvelle qui poussait de tous côtés ses vigoureuses racines. Le principe de la liberté de conscience, pierre angulaire sur laquelle repose la vraie grandeur des nations, leur était cher. Dans les villes où ils étaient les maître, ils acceptaient l'église du chrétien et la synagogue du juif."

"Dans le temps où l'église romaine imposait l'obscurantisme, empêchait ses adeptes de lire, brûlait les livres et incendiait les bibliothèques, ou plus précisément, à une époque où l'Europe ne savait pas lire, les bibliothèques se multipliaient dans tout le monde arabe. La bibliothèque d'Al-Aziz, le calife du Caire, comptait un million six cent mille volumes, dont six mille de mathématiques et dix-huit mille de philosophie. Celle du calife Al-Ma'moun, intitulée "La Maison de la Sagesse", rassemblait un million d'ouvrages, outre une centaine de bibliothèques dans la ville. Pour ne rien dire de l'ancienne bibliothèque d'Alexandrie incendiée par les prêtres de l'église, bien avant l'arrivée de l'Islam. En Iraq, la bibliothèque de Nasser Eddin El-Toussi comprenait quatre cent mille ouvrages. Dans l'Espagne musulmane, la bibliothèque du calife Al-Hakem, à Cordoue, réunissait quatre cent mille volumes. L'Université musulmane de Cordoue, au Xe siècle, a rayonné une des plus belles floraisons de la culture sur trois continents, sous une forme totale, à travers la science, la sagesse et la foi". ( l'attitude de l'Occident envers l'Islam)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 18:36

la reponse a écrit:
Il est peut être vrai que la seule métaphysique véritable est celle d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin. Il n'en demeure pas loin que c'est une décadence par rapport a l'humanisme d'averroess et avec tout le respect dû a vos connaissances théologiques et culturelles, je me permets de dire, que vous vous trompez sur la civilisation historiquement, scientifiquement et spirituellement. L'Europe cher Fabry ou plutôt tout l'Occident a été édifié non seulement sur l'apport indéniable de l'Islam, mais également sur la diversité d'autres cultures.

A quoi il serait intéressant d'ajouter une citation du grand écrivain espagnol, Blasco Ibanez (1867-1928), qui porte témoignage pour son propre pays :
"En Espagne, la régénération n'est pas venue du Nord, avec les hordes barbares : elle est venue du Midi avec les Arabes conquérants (…). C'était une expédition civilisatrice beaucoup plus qu'une conquête (…). Par là s'introduisait chez nous cette culture, jeune, robuste, alerte, aux progrès étonnamment rapides, qui, à peine née, triomphait ; cette civilisation qui, créée par l'enthousiasme du Prophète, s'était assimilé le meilleur du judaïsme et la science byzantine, et qui, au surplus, apportait avec elle la grande tradition hindoue, les reliques de la Perse, et beaucoup de choses empruntées à la Chine mystérieuse. C'était l'Orient pénétrant en Europe, non comme les Darius et les Xerxès, par la Grèce qui les repoussait afin de sauver sa liberté, mais par l'autre extrémité, par l'Espagne, qui, esclave de rois théologiens et d'évêques belliqueux, recevait à bras ouverts ses envahisseurs. En deux années, ceux-ci s'emparèrent de ce que l'on mit sept siècles à leur reprendre. Ce n'était pas une invasion qui s'imposait par les armes, c'était une société nouvelle qui poussait de tous côtés ses vigoureuses racines. Le principe de la liberté de conscience, pierre angulaire sur laquelle repose la vraie grandeur des nations, leur était cher. Dans les villes où ils étaient les maître, ils acceptaient l'église du chrétien et la synagogue du juif."

"Dans le temps où l'église romaine imposait l'obscurantisme, empêchait ses adeptes de lire, brûlait les livres et incendiait les bibliothèques, ou plus précisément, à une époque où l'Europe ne savait pas lire, les bibliothèques se multipliaient dans tout le monde arabe. La bibliothèque d'Al-Aziz, le calife du Caire, comptait un million six cent mille volumes, dont six mille de mathématiques et dix-huit mille de philosophie. Celle du calife Al-Ma'moun, intitulée "La Maison de la Sagesse", rassemblait un million d'ouvrages, outre une centaine de bibliothèques dans la ville. Pour ne rien dire de l'ancienne bibliothèque d'Alexandrie incendiée par les prêtres de l'église, bien avant l'arrivée de l'Islam. En Iraq, la bibliothèque de Nasser Eddin El-Toussi comprenait quatre cent mille ouvrages. Dans l'Espagne musulmane, la bibliothèque du calife Al-Hakem, à Cordoue, réunissait quatre cent mille volumes. L'Université musulmane de Cordoue, au Xe siècle, a rayonné une des plus belles floraisons de la culture sur trois continents, sous une forme totale, à travers la science, la sagesse et la foi". ( l'attitude de l'Occident envers l'Islam)

Les Arabes conquérants ont reçu eux-mêmes leur science des Grecs, des Juifs.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 18:40

la reponse a écrit:

"Dans le temps où l'église romaine imposait l'obscurantisme, empêchait ses adeptes de lire, brûlait les livres et incendiait les bibliothèques, ou plus précisément, à une époque où l'Europe ne savait pas lire, les bibliothèques se multipliaient dans tout le monde arabe. La bibliothèque d'Al-Aziz, le calife du Caire, comptait un million six cent mille volumes, dont six mille de mathématiques et dix-huit mille de philosophie. Celle du calife Al-Ma'moun, intitulée "La Maison de la Sagesse", rassemblait un million d'ouvrages, outre une centaine de bibliothèques dans la ville. Pour ne rien dire de l'ancienne bibliothèque d'Alexandrie incendiée par les prêtres de l'église, bien avant l'arrivée de l'Islam. En Iraq, la bibliothèque de Nasser Eddin El-Toussi comprenait quatre cent mille ouvrages. Dans l'Espagne musulmane, la bibliothèque du calife Al-Hakem, à Cordoue, réunissait quatre cent mille volumes. L'Université musulmane de Cordoue, au Xe siècle, a rayonné une des plus belles floraisons de la culture sur trois continents, sous une forme totale, à travers la science, la sagesse et la foi". ( l'attitude de l'Occident envers l'Islam)

L'Eglise romaine n'a pas brûlé les bibliothèques, et elle a copié bien plus d'ouvrage qu'elle n'en a brûlé.
Comme je le disais ci-dessus, si on veut faire la comparaison il faut la faire en parité. L'Europe occidentale partait de beaucoup plus loin que l'empire musulman. Dans les terres conquises par les Arabes, il suffisait de se pencher pour ramasser un vieux parchemin.
En Europe, terre de civilisation beaucoup plus récente (civilisée par la conquête romaine, pas avant) les bibliothèques étaient déjà quasi-absentes avant la chute de Rome, et en plus ces territoires avaient été ravagés par deux siècles de rapines et de désordre. L'Eglise a sauvé ce qu'il y avait à sauver, a permis la création d'un réseau intellectuel avec ses universités de théologie, dont la tradition a permis la création des universités de droit.
En mille ans, l'Europe a reconstruit toute une civilisation, alors que dans le même temps l'Islam trouvait le moyen de s'endormir sur son tas d'or.
Je me permets de rappeler que l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie par les chrétiens est une vieille légende anticléricale aujourd'hui disqualifiée.
En outre, Blasco Ibanez était un rouge, un républicain anticlérical, dont le discours que vous citez est fondé sur un tas d'idées reçues sur l'histoire dont on connaît aujourd'hui l'inanité.

Je me permets de vous rappeler que vous discutez avec un historien. Cela vous dissuadera peut-être de foncer dans le mur.

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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 20:45

Philippe Fabry a écrit:

Je me permets de rappeler que l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie par les chrétiens est une vieille légende anticléricale aujourd'hui disqualifiée.
En outre, Blasco Ibanez était un rouge, un républicain anticlérical, dont le discours que vous citez est fondé sur un tas d'idées reçues sur l'histoire dont on connaît aujourd'hui l'inanité.

Je me permets de vous rappeler que vous discutez avec un historien. Cela vous dissuadera peut-être de foncer dans le mur.



Ca, je ne le savais pas, au sujet de la Bibliothèque d'Alexandrrie ...

Mais alors comment les historiens, cher Philippe, expliquent-ils cet incendie ???



Fraternellement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 22:50

franc_lazur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je me permets de rappeler que l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie par les chrétiens est une vieille légende anticléricale aujourd'hui disqualifiée.
En outre, Blasco Ibanez était un rouge, un républicain anticlérical, dont le discours que vous citez est fondé sur un tas d'idées reçues sur l'histoire dont on connaît aujourd'hui l'inanité.

Je me permets de vous rappeler que vous discutez avec un historien. Cela vous dissuadera peut-être de foncer dans le mur.



Ca, je ne le savais pas, au sujet de la Bibliothèque d'Alexandrrie ...

Mais alors comment les historiens, cher Philippe, expliquent-ils cet incendie ???



Fraternellement.

On ne sait même pas exactement quand elle a brûlé. Il y a trois hypothèses : brûlée par accident par Jules César, en - 47 lors de la guerre en Egypte, brûlée dans les conflits entre païens et chrétiens, sans que ce soit nécessairement intentionnel, en 391, ou encore brûlée sur ordre du calife Omar, lors de la conquête de l'Egypte, en 642. La fourchette est donc large !
Il est parfois dit qu'elle a plusieurs fois brûlé puis été reconstruite.
Il faut se souvenir que les bibliothèques ont toujours été très inflammables. Le problème de celle d'Alexandrie était sa célébrité, et le fait que son incendie est devenu un objet de propagande anti-chrétienne ou anti-islamique, c'est selon.

On peut aussi penser qu'un scribe a bêtement renversé sa lampe à huile.

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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 23 Juin 2010, 08:06

Philippe Fabry a écrit:


On ne sait même pas exactement quand elle a brûlé. Il y a trois hypothèses : brûlée par accident par Jules César, en - 47 lors de la guerre en Egypte, brûlée dans les conflits entre païens et chrétiens, sans que ce soit nécessairement intentionnel, en 391, ou encore brûlée sur ordre du calife Omar, lors de la conquête de l'Egypte, en 642. La fourchette est donc large !
Il est parfois dit qu'elle a plusieurs fois brûlé puis été reconstruite.
Il faut se souvenir que les bibliothèques ont toujours été très inflammables. Le problème de celle d'Alexandrie était sa célébrité, et le fait que son incendie est devenu un objet de propagande anti-chrétienne ou anti-islamique, c'est selon.

On peut aussi penser qu'un scribe a bêtement renversé sa lampe à huile.



MERCI de toutes ces précisions.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 23 Juin 2010, 10:11

Bonjour,
Je voudrais savoir ce que veut vraiment dire la citation de SAINT Thomas d'Aquin relative a la femme. Est ce un recul. «La femme est un être occasionnel et accidentel.»
[ Saint Thomas d'Aquin ]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 23 Juin 2010, 12:01

la reponse a écrit:
Bonjour,
Je voudrais savoir ce que veut vraiment dire la citation de SAINT Thomas d'Aquin relative a la femme. Est ce un recul. «La femme est un être occasionnel et accidentel.»
[ Saint Thomas d'Aquin ]

Sur ce point, il prend la pensée d'Aristote. Il se fit à cet auteur grec comme philosophe. Il pense donc que, dans l'acte de la reproduction, le mâle fournit tout ce qui est actif (le jaune de l'oeuf) et la femelle ne fait que recevoir passivbement et nourir. Du coup, il en conclut que les femelles sont des mâles dégradés et que cela suffit.


Voici l'article (périmé car la science et la philo ont progressé sur ce point) de sa Somme sur ce point :
Citation :

QUESTION 92: LA PRODUCTION DE LA FEMME

1. Cette production des choses devait-elle comporter la production de la femme? - 2. La femme devait-elle être faite à partir de l'homme? - 3. Devait-elle être faite de la côte de l'homme? - 4. A-t-elle été faite immédiatement par Dieu?


ARTICLE 1: La production des choses devait-elle comporter la production de la femme?

Objections:

1. Aristote dit: "La femelle est un mâle manqué, produit par le hasard. " Mais rien de manqué ni de défectueux ne devait se trouver dans la première institution des choses.
2. Sujétion et abaissement sont des suites du péché, car c'est après le péché qu'il a été dit à la femme, (Gn 3, 16): "Tu seras sous le pouvoir de l'homme. " Et S. Grégoire dit que " là où nous ne fautons pas, nous sommes tous égaux ". Mais c'est par nature que la femme est de moindre puissance et dignité que l'homme; en effet, dit S. Augustin, toujours l'agent est plus honorable que le patient. Donc la femme ne devait pas être produite avant le péché dans la première production des choses.
3. Il faut couper court aux occasions de péché. Mais Dieu savait à l'avance que la femme serait pour l'homme une occasion de péché. Par conséquent il n'aurait pas dû produire la femme.
Cependant:
il est dit dans la Genèse (2, 18): "Il n'est pas bon que l'homme soit seul; faisons-lui une aide qui lui soit assortie. "
Conclusion:
Il était nécessaire que la femme fût faite, comme dit l'Écriture, pour aider l'homme. Non pas pour l'aider dans son travail, comme l'ont dit certains, puisque, pour n'importe quel autre travail, l'homme pouvait être assisté plus convenablement par un autre homme que par la femme, mais pour l'aider dans l'oeuvre de la génération.
On peut voir cela avec plus de clarté en considérant le mode de génération chez les vivants. Il y a en effet des vivants qui n'ont pas en eux de vertu génératrice active, mais sont engendrés par un agent d'une autre espèce, par exemple les plantes et les animaux qui sont engendrés sans semence, à partir d'une matière convenable par la vertu active des corps célestes. D'autres ont une vertu génératrice active et une vertu passive réunies en un seul être, telles les plantes qui sont engendrées à partir d'une semence. Car il n'y a pas dans les plantes d'activité vitale plus noble que la génération; aussi est-ce à juste titre qu'en elles la vertu génératrice active est toujours unie à la vertu passive. Mais chez les animaux parfaits la vertu génératrice active et la vertu passive se trouvent distribuées entre le sexe masculin et le sexe féminin. Et, parce qu'il y a chez ces animaux une activité vitale plus noble que la génération, activité à laquelle toute leur vie est ordonnée comme à l'oeuvre principale, il s'ensuit que chez eux le sexe masculin n'est pas toujours uni au sexe féminin, mais seulement au temps du commerce charnel. Nous pouvons donc nous représenter les choses comme si le commerce charnel réalisait entre le mâle et la femelle la même unité que celle qui existe en tout temps dans la plante entre la vertu masculine et la vertu féminine, bien que celle-ci soit prédominante chez telles plantes, et celle-là chez d'autres.
L'homme, lui, est ordonné à une activité vitale encore plus noble, la connaissance intellectuelle; et c'est pourquoi à l'égard de l'homme, il y avait une raison plus forte encore de distinguer ces deux vertus, et de produire la femme à part de l'homme, tout en les unissant charnellement pour l'oeuvre de génération. Et c'est pourquoi, aussitôt après avoir raconté la formation de la femme, la Genèse (2, 24) ajoute: "Ils seront deux dans une seule chair ".
Solutions:
1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.
2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes.
3. Si Dieu avait supprimé dans le monde toutes les choses dans lesquelles l'homme a trouvé occasion de péché, l'univers serait resté inachevé. Et il n'y avait pas à supprimer le bien commun pour éviter un mal particulier, étant donné surtout que Dieu est assez puissant pour ordonner n'importe quel mal au bien.


ARTICLE 2: La femme devait-elle être faite à partir de l'homme?

Objections:
1. Il semble que non. Car la sexualité est commune à l'homme et aux autres ammaux. Mais chez les autres animaux les femelles n'ont pas été faites à partir des mâles. Donc cela n'aurait pas dû se faire chez l'homme.
2. Les êtres de même espèce ont la même matière. Mais l'homme et la femme sont de la même espèce. Donc, puisque l'homme a été fait du limon de la terre, c'est à partir de là que la femme aussi aurait dû être faite, et non à partir de l'homme.
3. La femme a été faite pour aider l'homme en vue de la génération. Mais une trop grande proximité rend une personne inapte à cela, aussi exclut-on du mariage les personnes proches, comme on voit au Lévitique (18, 26). Donc la femme n'aurait pas dû être faite à partir de l'homme.
Cependant:
il est dit dans l'Ecclésiastique (17, 5 Vg): "Il a été créé à partir de lui (l'homme) une aide pour lui ": la femme.
Conclusion:
Il convenait que la femme, dans la première institution des choses, fût formée à partir de l'homme et cela beaucoup plus que chez les autres animaux. 1°. Ainsi serait accordée au premier homme cette dignité d'être, à la ressemblance de Dieu, le principe de toute son espèce, comme Dieu est le principe de tout l'univers. Ce qui fait dire à S. Paul (Ac 17, 26) que Dieu " d'un être unique fit tout le genre humain ". - 2°. Afin que l'homme chérît davantage la femme et s'attachât à elle de façon plus inséparable, sachant qu'elle avait été produite de lui, aussi est-il dit dans la Genèse (2, 23): "Elle fut tirée de l'homme; c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme. " Ce qui était d'ailleurs particulièrement nécessaire dans l'espèce humaine, où l'homme et la femme demeurent ensemble pendant toute la vie, à la différence des autres animaux. - 3°. Parce que, selon Aristote, " l'homme et la femme s'unissent chez les humains non seulement pour les besoins de la génération, comme chez les autres animaux, mais aussi pour la vie domestique, qui comporte certaines activités de l'homme et de la femme, et dans laquelle l'homme est le chef de la femme ". Aussi convenait-il que la femme fût formée de l'homme comme de son principe. - 4°. La quatrième raison est de l'ordre du symbolisme sacramentel, car cela préfigure que l'Église prend son principe dans le Christ. D'où la parole de Paul (Ep 5, 32): "Ce mystère est grand, je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Église ".
Solutions:
1. Cela répond à la première objection.
2. La matière est ce avec quoi l'on fait quelque chose. Or, la nature créée a un principe déterminé et, étant déterminée elle-même dans une ligne unique, ses productions se font aussi selon un processus déterminé; aussi est-ce à partir d'une matière déterminée qu’elle produit quelque chose d'une espèce déterminée. Mais la vertu divine, étant infinie, peut produire une chose de même espèce à partir de n'importe quelle matière, par exemple l'homme à partir du limon de la terre, et la femme à partir de l'homme.
3. La génération naturelle fait contracter une proximité qui est en effet un empêchement au mariage. Mais ce n'est pas par une génération naturelle que la femme fut produite à partir, de l'homme, c'est par la seule vertu divine; aussi Ève n'est-elle pas appelée la fille d'Adam, et ainsi l'argument ne porte pas.

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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 23 Juin 2010, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Arabes conquérants ont reçu eux-mêmes leur science des Grecs, des Juifs.


Certes professeur le terme "apport" de l'islam est donc plus juste . Avant l'islam il existait naturellement des savants sans nul doute la dessus et cela partout dans le monde. Mais reconnaissons au moins que par son élan religieux l'islam propulsé par la révélation elle même ordonné d'apprendre les sciences même quitte a aller en chine et c'est avec cela que l'islam a lancé ces grandes reformes sur la science .

L'islam ne représente pas une ethnie, mais une communauté et beaucoup de savants a cette époque venaient de diverses ethnies et diverses communautés et le brassage de l'islam a permis en mettant une langue en commun de réunir les sciences et les idées et le resultat a été plus que surprenant pour l'humanité ...

Mais comme veut le préciser le Professeur Arnaud on oublie souvent qu'au début surtout, un grand nombre de juifs et chrétiens d'orient ont été sollicité par les dirigeants de l'époque pour traduire les textes ce qui devrait justement rappeler a certains haineux de l'islam que la umma a souvent bien traité ses citoyens non-musulmans.
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 23 Juin 2010, 16:02

Cette avancée de la science fut ensuite arrêtée par les rigoristes au X° s.

Dommage.


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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 24 Juin 2010, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:
la reponse a écrit:
Bonjour,
Je voudrais savoir ce que veut vraiment dire la citation de SAINT Thomas d'Aquin relative a la femme. Est ce un recul. «La femme est un être occasionnel et accidentel.»
[ Saint Thomas d'Aquin ]

Sur ce point, il prend la pensée d'Aristote. Il se fit à cet auteur grec comme philosophe. Il pense donc que, dans l'acte de la reproduction, le mâle fournit tout ce qui est actif (le jaune de l'oeuf) et la femelle ne fait que recevoir passivbement et nourir. Du coup, il en conclut que les femelles sont des mâles dégradés et que cela suffit.

Professeur,
Mais cette vue sur la femme a une répercussion sur la plan spirituel. En effet dire "En tant qu'individu, la femme est un être chétif et défectueux" est décevant de la part d'un grand philosophe et théologien chrétien. Ne voyez-vous pas.

Pour saint Thomas l'homme est planifié en plus pour une action vitale encore plus noble et c’est le travail intellectuel contrairement a la femme.« La sujétion et la limitation ont été le résultat du péché, parce qu'il a été dit à la femme après le péché : « Tu seras sous la domination de l'homme ». La femme est donc naturellement d’une force et d’une dignité moindres que l'homme…
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 24 Juin 2010, 16:14

Absolument ! Et saint Thomas a fait bien d'autres erreurs. Toutes sa science moderne (pour résumer) est fausse.

Mais ce qui est unique et absolument d'actualité, c'est sa méthode en théologie où il unit le réalisme de la RAISON et la fidélité totale à la FOI.

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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 24 Juin 2010, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument ! Et saint Thomas a fait bien d'autres erreurs. Toutes sa science moderne (pour résumer) est fausse.

Mais ce qui est unique et absolument d'actualité, c'est sa méthode en théologie où il unit le réalisme de la RAISON et la fidélité totale à la FOI.

Oui mais pour lui c'est le contraire qui se passe. C'est la foi qui protège la raison de toute tentation de manquer de confiance en ses propres capacités. C'est encore la foi qui encourage la raison a s’ouvrir à des horizons toujours plus vastes.

Normalement c'est le contraire qui doit se passer et la foi dépendra de la vue raisonnable de l'homme sinon cette raison sera assujetti a une lignée bien déterminée par le dogme. Or tout le monde sait que le doute est l'instrument de la raison alors que le dogme en est justement l'obstacle.
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 24 Juin 2010, 16:31

La foi est fondée sur l'autorité de Dieu (donc pour les catholique et pour saint Thomas, sur le dogme infaillible du Magistère).

La philo et la science se fondent sur l'observation du réel.

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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 25 Juin 2010, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi est fondée sur l'autorité de Dieu (donc pour les catholique et pour saint Thomas, sur le dogme infaillible du Magistère).

La philo et la science se fondent sur l'observation du réel.

Cher professeur,
En effet d'après les lectures du docteur angélique il apparait clairement que chaque science reçoit d’une autre science supérieure, à laquelle elle est subordonnée, la vérité de ses principes. C'est le cas de la raison par rapport a la foi. Mais c'est sous le masque de la raison que l'indépendance de l'homme par rapport à l'autorité divine, sinon directement par rapport à Dieu que l'homme a affirmé que la volonté humaine est une réalité souveraine.

Il est évident que la foi sans la raison en reste au subjectivisme de l'intime conviction et peut même s’enfermer dans le fanatisme. La raison qui, quant à elle, limiterait son champ d’investigation à ce qu'elle peut expérimenter se priverait des conclusions de ses expériences combien utiles pour affronter les questions fondamentales.

Mais comment un non croyant peut-il suivre les enchaînements argumentatifs du docteur angélique Saint Thomas d'Aquin?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 25 Juin 2010, 20:17

Un non croyant ne peut suivre saint Thomas que dans ce qui est philosophique dans ses écrits.

Les parties théologique sont, pour lui, de l'ordre de l'opinion.

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