DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Lire saint Thomas d'Aquin sans risques

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 13:32

Christophore a écrit:
Wàng a écrit:


Il vaut mieux laisser la piété et la dévotion de côté quand on s'efforce de faire de la théologie. Idea

Ce n est pas l avis du Pape.

Le pape est bonaventurien. Son avis est très bon en théologie mystique (qui cherche à rejoindre Dieu directement par l'amour). Moi, je suis dans une démarche thomiste !

Dans la dévotion, si on oppose dialectiquement la connaissance à l'amour, il y a toujours le risque de perdre le vrai sens de ce qu'est l'amour et de demeurer dans le sentiment. La dévotion est avant tout un avoir, on peut se complaire dans celui-ci (mettre sa petite bougie à st Antoine ;) ). Le vrai amour est tourné vers l'autre, extatique. Il est dans la lignée de la contemplation.

Je citerai aussi le père Marie-Dominique Philippe : rien de pire que le cléricalisme en métaphysique. Ça donne un mélange pas du tout détonnant.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 13:41

Cher Wang, même dans une démarche thomiste, je ne vous suis pas.

Lire saint Thomas sans une brûlante piété mariale, dans une affectivité amoureuse toujours en éveil a transformé plusieurs de mes amis frères de saint Jean ou Dominicains en des sortes de cerveaux hypertrophiés et super-logiques.

Je me rappelle par exemple d'un sujet sur le sort des enfants morts sans baptême. On y voyait une caricature de théologien, à la logique si imparable que la logique de l'amour a fui. Il disait que ces enfants étant mort avec le péché originel, il était normal que Dieu dans sa justice, damne ces déchets pour l'éternité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, même dans une démarche thomiste, je ne vous suis pas.

Lire saint Thomas sans une brûlante piété mariale, dans une affectivité amoureuse toujours en éveil a transformé plusieurs de mes amis frères de saint Jean ou Dominicains en des sortes de cerveaux hypertrophiés et super-logiques.

Je me rappelle par exemple d'un sujet sur le sort des enfants morts sans baptême. On y voyait une caricature de théologien, à la logique si imparable que la logique de l'amour a fui. Il disait que ces enfants étant mort avec le péché originel, il était normal que Dieu dans sa justice, damne ces déchets pour l'éternité.

Merci, je connais les personnalités du Grand Portail ! ;) Je ne nie pas l'importance d'une vie d'oraison, mais je parlais de l'attitude intellectuelle à adopter quand on résoud un problème. Le cléricalisme est une attitude intellectuelle et la dévotion est à rapprocher à la passion amoureuse. Il ne faut pas introduire des attitudes réflexes de dévotion quand on cherche à comprendre les volontés de Dieu.

D'après vous comment faut il comprendre la position du père Marie-Dominique Philippe ? Diriez vous qu'il était un froid intellectuel ? J'ai écouté ses cours en métaphysique de l'acte sur le bien. Et je crois que sa position est la seule à même de sauvegarder le réalisme de l'amour.

C'est vrai que dans le thomisme il y a une telle puissance que beaucoup en restent là, au niveau de la séduction (la forme), mais cela n'est pas vraiment conforme au réalisme de st Thomas qui montre que le bien, contrairement au beau, s'enracine dans l'être, que l'amour est capable de nous connaturaliser au bien, et donc qu'être vraiment intelligent, c'est d'aimer la réalité qui nous dépasse.
Revenir en haut Aller en bas
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 14:00

Wang, vous mélangez ici des sujets tres différents, tel cléricalisme et métaphysique, thomisme et dialectique.

Du reste, votre affirmation en caracteres gras, á la fin, que fait-elle dans ce fil ? On n est pas en métaphysique que je sache.

Oui, certes, l opposition dialectique vous venez d en faire une dans votre message précédent oú vous disiez de laisser de coté la piété quand on fait de la théologie. Je répete que ce n est pas l avis du Pape, vous me dites qu il est boneventurien et vous vous prétendez thomiste (autre oppoösition dialiectique á la faveur de laqueelle vous vous autorisez á n écouter le Pape qu en thélologie mystique. D ailleurs nous y sommes, en théologie spirituelle ici).

Wang, c est un peu ennuyeux que vous vous autorisiez á juger le Saint-Pere... se mettre á surtout lui qui pendant tant d années était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la FOI.

Pour moi, il est PAPE. Avant d etre bonaventurien. J ajoute que Saint Thomas et Saint Bonaventure, tous deux sont devenus Saints.

Mais nous nous éloignons de notre sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 14:04

Wàng a écrit:
Christophore a écrit:
Wàng a écrit:


Il vaut mieux laisser la piété et la dévotion de côté quand on s'efforce de faire de la théologie. Idea

Ce n est pas l avis du Pape.

Le pape est bonaventurien. Son avis est très bon en théologie mystique (qui cherche à rejoindre Dieu directement par l'amour). Moi, je suis dans une démarche thomiste !

Dans la dévotion, si on oppose dialectiquement la connaissance à l'amour, il y a toujours le risque de perdre le vrai sens de ce qu'est l'amour et de demeurer dans le sentiment. La dévotion est avant tout un avoir, on peut se complaire dans celui-ci (mettre sa petite bougie à st Antoine ;) ). Le vrai amour est tourné vers l'autre, extatique. Il est dans la lignée de la contemplation.

Je citerai aussi le père Marie-Dominique Philippe : rien de pire que le cléricalisme en métaphysique. Ça donne un mélange pas du tout détonnant.


Wang, vous mélangez ici des sujets tres différents, tel cléricalisme et métaphysique, thomisme et dialectique.

Du reste, votre affirmation en caracteres gras, á la fin, que fait-elle dans ce fil ? On n est pas en métaphysique que je sache.

Oui, certes, l opposition dialectique vous venez d en faire une dans votre message précédent oú vous disiez de laisser de coté la piété quand on fait de la théologie. Je répete que ce n est pas l avis du Pape, vous me dites qu il est boneventurien et vous vous prétendez thomiste (autre oppoösition dialiectique á la faveur de laqueelle vous vous autorisez á n écouter le Pape qu en thélologie mystique. D ailleurs nous y sommes, en théologie spirituelle ici).

Wang, c est un peu ennuyeux que vous vous autorisiez á juger le Saint-Pere... se mettre á surtout lui qui pendant tant d années était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la FOI.

Pour moi, il est PAPE. Avant d etre bonaventurien. J ajoute que Saint Thomas et Saint Bonaventure, tous deux sont devenus Saints.
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Je me rappelle par exemple d'un sujet sur le sort des enfants morts sans baptême. On y voyait une caricature de théologien, à la logique si imparable que la logique de l'amour a fui. Il disait que ces enfants étant mort avec le péché originel, il était normal que Dieu dans sa justice, damne ces déchets pour l'éternité.
Je suis sceptique qu'un religieux ait pu dire une chose pareille car c'est même contre la doctrine catholique et la tradition car même saint Thomas et saint Augustin ont inventé les limbes pour sauver ces enfants alors que la petite Thérèse les a tout simplement sauvé .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 17:14

[quote][quote="Wàng"]
Arnaud Dumouch a écrit:


D'après vous comment faut il comprendre la position du père Marie-Dominique Philippe ? Diriez vous qu'il était un froid intellectuel ? J'ai écouté ses cours en métaphysique de l'acte sur le bien. Et je crois que sa position est la seule à même de sauvegarder le réalisme de l'amour.

C'était l'idéal de l'équilibre entre toutes les qualités de la raison et du coeur. Une intelligence aiguisée et une bonté totale.



Citation :
C'est vrai que dans le thomisme il y a une telle puissance que beaucoup en restent là, au niveau de la séduction (la forme), mais cela n'est pas vraiment conforme au réalisme de st Thomas qui montre que le bien, contrairement au beau, s'enracine dans l'être, que l'amour est capable de nous connaturaliser au bien, et donc qu'être vraiment intelligent, c'est d'aimer la réalité qui nous dépasse.

Pour ma part, je m'étais donné une règle (et j'ai lu 4 fois la Somme de saint Thomas) : Je disais un "Je vous salue Marie" entre chaque article, avec ferveur. I love you

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 18:11

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


D'après vous comment faut il comprendre la position du père Marie-Dominique Philippe ? Diriez vous qu'il était un froid intellectuel ? J'ai écouté ses cours en métaphysique de l'acte sur le bien. Et je crois que sa position est la seule à même de sauvegarder le réalisme de l'amour.

C'était l'idéal de l'équilibre entre toutes les qualités de la raison et du coeur. Une intelligence aiguisée et une bonté totale.



Citation :
C'est vrai que dans le thomisme il y a une telle puissance que beaucoup en restent là, au niveau de la séduction (la forme), mais cela n'est pas vraiment conforme au réalisme de st Thomas qui montre que le bien, contrairement au beau, s'enracine dans l'être, que l'amour est capable de nous connaturaliser au bien, et donc qu'être vraiment intelligent, c'est d'aimer la réalité qui nous dépasse.

Pour ma part, je m'étais donné une règle (et j'ai lu 4 fois la Somme de saint Thomas) : Je disais un "Je vous salue Marie" entre chaque article, avec ferveur. I love you

Et vous en etes béni, Arnaud !

flower
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


D'après vous comment faut il comprendre la position du père Marie-Dominique Philippe ? Diriez vous qu'il était un froid intellectuel ? J'ai écouté ses cours en métaphysique de l'acte sur le bien. Et je crois que sa position est la seule à même de sauvegarder le réalisme de l'amour.

C'était l'idéal de l'équilibre entre toutes les qualités de la raison et du coeur. Une intelligence aiguisée et une bonté totale.

Je ne l'ai pas connu si ce n'est de façon auditive et c'est vraiment l'impression qu'il me donne (plus un certain sens de l'humour). Mon curé, par contre, l'a bien connu et il m'en a dit beaucoup de bien.

Mais vous ne pouvez pas nier qu'il était sévère au plan intellectuel avec les philosophes du coeur qui exaltent le bien comme Platon ou st Bonaventure, ou les curés qui affadissent leur philosophie pour la rendre acceptable par la foi (Malebranche).

La théologie mystique, à mon avis, est un tout autre domaine que la réflexion théologique rationnelle, avec sa méthode propre (aimer pour connaitre), mais je ne la maîtrise pas assez.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 20:05

Au plan intellectuel, il n'avait qu'un seul maître : la vérité (= la conformité au réel).

Il disait qu'il n'y avait qu'une seule philosophie puisqu'il n'y a qu'un réel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Au plan intellectuel, il n'avait qu'un seul maître : la vérité (= la conformité au réel).

Il disait qu'il n'y avait qu'une seule philosophie puisqu'il n'y a qu'un réel.

Il faudrait être mazo pour prétendre avoir pour maître l'irréel, avouez le.

Vous avez vu ses topiques ? C'est comme quand vous lisez Aristote : des pages et des pages de dialectique, à étudier ce qu'ont dit les philosophes dans l'histoire (y compris les erreurs qui nous enseignent), pour cerner et nouer correctement les problèmes. Avant de conclure (phase analytique) et de mettre sa pensée personnelle en quelques lignes. Il disait qu'il fallait des maîtres morts, des maîtres vivants, et surtout, monter sur les épaules d'Aristote.

Etonnant, non, pour quelqu'un qui dit n'avoir pour seul maître que le réel ? ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 20:22

L'autorité des anciens philosophes lui paraissait être le dernier des arguments. Et pourtant, il les étudiait pour poser le problème.

Moi, ça me barbait royalement. J'allais donc directement à la recherche de la vérité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 20:31

Moi ça me passionne. Vous avez du être barbé également par Aristote : dans ses livres il y a 95% de dialectique. ;)

Un exemple : comment voulez vous comprendre comment se pose le problème de l'être et du devenir si vous n'avez aucune notion de ce qu'ont pu dire Parménide et Héraclite dessus ?

Aller directement aux conclusions sans comprendre le vrai sens du problème, c'est mettre le toit de la maison directement sur le sable. On est philosophe ou on ne l'est pas ! Et la philosophie n'est pas qu'un savoir utilitaire.

Du coup quand il y a des jeunes sophistes qui viennent vous dire sur ce forum que Dieu pourrait très bien être en mouvement, une fois rappelée la conclusion d'Aristote, vous êtes vite coincé pour aller plus loin et comprendre où s'enracine l'objection. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mer 16 Juin 2010, 21:06

[quote]
Wàng a écrit:
Moi ça me passionne. Vous avez du être barbé également par Aristote : dans ses livres il y a 95% de dialectique. ;)

Un exemple : comment voulez vous comprendre comment se pose le problème de l'être et du devenir si vous n'avez aucune notion de ce qu'ont pu dire Parménide et Héraclite dessus ?


Je cherchais dans le réel des exemples de ce qui est et de ce qui passe. J'en cherchais partout, dans la nature et dans l'homme.

Et cela formait pour moi le fondement expérimental nécessaire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 10:32

C'est excellent en politique, en éthique ou en sociologie, et toutes les disciplines connexes à la philosophie ayant un lien direct avec le concret (le retour aux images), mais je ne pense pas que cela soit suffisant en philosophie au sens fort du mot. L'expérimentation est aussi fondamentale dans le métier d'ingénieur mais plus on s'élève en abstraction, moins elle est prégnante.

Comment voulez vous tout réinventer par vous même ? C'est impossible. Saint Thomas d'Aquin est avant tout un homme des livres, et non de l'expérience. Même quand on parle de philosophie réaliste, on veut comprendre tout ce que l'expérience implique en général, et ce qui est contenu dans le jugement d'existence, on ne veut pas dire qu'il collectionner de multiples expériences particulières pour toucher les principes. Si la métaphysique est la science la plus dégagée de la matière (la plus abstraite), son lien avec l'expérience sensible est aussi le plus purifié qui puisse être (jugement d'existence).

Le mouvement, vous le constatez depuis toujours, il faut bien garder en tête qu'il existe si on ne veut pas commettre l'erreur de Parménide (ou plutôt : le manque de distinction et l'univocité de Parménide), mais il n'y a pas de laboratoire pour comprendre ce qu'est la nature du mouvement (ça n'apporterait rien de plus) ! La solution la plus intelligente pour comprendre les grands problèmes de la philosophie, c'est de se mettre à l'école des auteurs et d'essayer de les repenser.

L'"erreur" de Parménide m'a bien plus appris sur ce qu'est le mouvement que toutes les expériences que j'ai pu faire.

Mais vous ne m'avez pas encore dit ce que l'expérience vous a fait comprendre de ce qu'est le devenir. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 11:37

[quote]
Wàng a écrit:


Comment voulez vous tout réinventer par vous même ? C'est impossible.

Cher Wang, nous baignons dans un climat culturel fondé sur nos grands anciens.

Ce climat qui nous imbibe suffit très souvent sans qu'il soit utile de passer des années à lire toutes les bêtises contradictoires des auteurs anciens.

A moins de vouloir devenir un spécialiste en philosophie, ce qui n'est pas ma volonté. Je n'avait qu'un but ultime : la théologie.



Citation :

Saint Thomas d'Aquin est avant tout un homme des livres, et non de l'expérience.
-C'est qu'il esrt d'abord un théologien.

Mais Aristote, qui est "LE philosophe", est un homme de l'expérience. Vous remarquerez que le relai du réalisme a été pris par la science moderne. Vous remarquerez que cette science, très réaliste et produisant des trouvailles inouïes, fonde TOUT sur l'expérimentation (qui est une forme de l'expérience).

Fondé sur les résultats expérimentaux, elle élabore ensuite des théories avant de venir les vérifier par l'EXPERIMENTATION.



Citation :
Mais vous ne m'avez pas encore dit ce que l'expérience vous a fait comprendre de ce qu'est le devenir.
Exemple : depuis votre première cellule à aujourd'hui, vous êtes le même être >>>> philosophie première.

Mais quel changement ! >>> Devenir !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 12:19

Citation :
A moins de vouloir devenir un spécialiste en philosophie, ce qui n'est pas ma volonté. Je n'avait qu'un but ultime : la théologie.

Dans ce cas, tout à fait d'accord, mais il faut tout de même quelques maîtres, et mieux vaut savoir bien les choisir. Est-ce une affaire de hasard si un théologien est thomiste, et que l'autre se sert de la phénoménologie ? Comment prendre conscience et se sortir de ce conditionnement intellectuel ?

Citation :
-C'est qu'il esrt d'abord un théologien.

Mais Aristote, qui est "LE philosophe", est un homme de l'expérience.

Homme de l'expérience, oui, mais cette caractéristique est tout à fait insuffisante, sinon, on peut tout aussi bien verser dans le nominalisme et l'empirisme ! N'oubliez pas que Kant aussi aimait beaucoup la physique. Aristote, en plus d'être un homme de l'expérience, était aussi le grand élève de Platon, et il était surnommé par celui-ci le Liseur et l'Intelligence de l'Ecole pour sa capacité unique à comprendre et à tirer le vrai de ce qu'ont dit ses prédécesseurs.

Ce que vous dites sur la science : l'expérimentation, c'est très joli, mais pour prendre un Kant, sa critique de la connaissance ne porte pas dessus. Il y a quelque chose de spécifique à la philosophie que la méthode scientifique ne comprend pas.

Citation :
Exemple : depuis votre première cellule à aujourd'hui, vous êtes le même être >>>> philosophie première.

Mais quel changement ! >>> Devenir !

Oui mais vous ne faites que décrire, et définir le devenir par le changement c'est un peu tautologique. ;) Moi je demande d'aller plus loin (la méthode Socratique de la chasse aux essences face à ses concitoyens athéniens qui croyaient savoir) : d'accord, il y a un devenir, mais comment celui-ci est-il possible ? Qu'est-ce qui s'est passé pour que le devenir ait lieu ? Ce qui est en jeu c'est la raison d'être même de ce devenir (sa quiddité). Si on ne voit pas le problème fondamental qu'il y a dans le devenir (ce qui s'appelle nouer le problème), toutes les réponses qu'on peut lui apporter seront prématurées : soit des répétitions de trucs pas bien digérés (l'acte et la puissance), soit elles passeront à côté du problème.

Et un jour, s'il y a un philosophe qui ne sera pas d'accord avec le fait que Dieu soit immuable et qui va vous dire que Dieu peut très bien changer sans perdre sa perfection ... silent
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 13:31

Wàng a écrit:
Citation :
A moins de vouloir devenir un spécialiste en philosophie, ce qui n'est pas ma volonté. Je n'avait qu'un but ultime : la théologie.

Dans ce cas, tout à fait d'accord, mais il faut tout de même quelques maîtres, et mieux vaut savoir bien les choisir. Est-ce une affaire de hasard si un théologien est thomiste, et que l'autre se sert de la phénoménologie ? Comment prendre conscience et se sortir de ce conditionnement intellectuel ?

Le thomisme étant réaliste et universel, il permet d'assumer tout ce qui est bon dans toutes les autres formes de pensées. Voilà pourquoi un an passé avec saint Thomas vaut mieux que toute une vie dans n'importe quel autre auteur.



Citation :
Ce que vous dites sur la science : l'expérimentation, c'est très joli, mais pour prendre un Kant, sa critique de la connaissance ne porte pas dessus. Il y a quelque chose de spécifique à la philosophie que la méthode scientifique ne comprend pas.

C'est parce que la philosophie, depuis Descartes, ne revient plus au réel par l'observation qu'elle a dit énormément de bêtise, et causé (avec les idéologues) des millions de morts.




Citation :
Oui mais vous ne faites que décrire, et définir le devenir par le changement c'est un peu tautologique. ;)

La description est le fondement. Au philosophe, par la suite, de chercher non seulement LES LOIS, mais LES CAUSES. Et c'est ce que nous apprend Aristote.

Aristote a des centaines d'écrits descriptifs, avant d'avoir des écris sur les lois, pis des analyses des causes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 14:37

Citation :
C'est parce que la philosophie, depuis Descartes, ne revient plus au réel par l'observation qu'elle a dit énormément de bêtise, et causé (avec les idéologues) des millions de morts

L'empirisme ne revient pas au réel ? Il adore l'expérience sensible.

Citation :
La description est le fondement. Au philosophe, par la suite, de chercher non seulement LES LOIS, mais LES CAUSES. Et c'est ce que nous apprend Aristote.

Aristote a des centaines d'écrits descriptifs, avant d'avoir des écris sur les lois, pis des analyses des causes.

Non : vous sautez une étape intermédiaire. Les lois relèvent plutôt de la physique moderne. Avant de trouver les causes, il faut déjà éclaircir nos concepts qui renvoient à la réalité qu'on veut analyser. Cette purification du concept se fait certes grâce au contact de l'expérience, mais vient un moment où le sujet est tellement universel (comme un principe, ou un transcendantal), que la réflexion doit se détacher de toute condition individualisante (matière). Vous ne pouvez pas parler en philosophe de quelque chose de difficile et fonder un édifice là dessus si vous ne pouvez rien formuler d'intelligible à son sujet : c'est tout l'intérêt de l'exemple de Socrate, et c'est aussi le rôle de la logique de la définition. Bien poser un problème c'est faire plus de la moitié du chemin.

Enfin, je vous ai quand même coincé : vous n'avez pas vraiment dit ce qu'est le mouvement, ce qu'il faut faire avant de trouver les causes propres de l'être mobile. Ce n'est pas pour rien qu'Aristote a été le premier à faire une philosophie de l'être naturel, avant lui, l'être mobile était considéré comme totalement inintelligible : donc il y a bien un gros problème qui n'est pas immédiatement évident avec cette question du devenir. Dire qu'à chaque fois qu'on a une expérience de devenir, on a un changement, ne nous avance pas à grand chose. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 14:55

[quote]
Wàng a écrit:


L'empirisme ne revient pas au réel ? Il adore l'expérience sensible.

Si l'empirisme revient au réel, alors (du moins dans cette partie là) il dit des vérités. Dommage qu'il se bloque à la description alors que, sans quitter le réel, l'intelligence humaine peut aller plus profondément.

Je préfère un empirique à un Freudien ou à un Marxiste.




Citation :

Non : vous sautez une étape intermédiaire. Les lois relèvent plutôt de la physique moderne.
Il y a des lois générales (en psychologie par ex. Elles marchent à 80%) et des lois universelles (en physique. Elles marchent à 100%). Et cela, Aristote en parle ! La physique moderne n'a rien inventé. Elle a juste dévoilé des lois plus précises, grâce à l'outil des maths.


où le sujet est tellement universel (comme un principe, ou un transcendantal), que la réflexion doit se détacher de toute condition individualisante (matière).
Et justement, voici une erreur. L'individuation n'est absolument pas liée à la matière. Le philosophe le découvre en découvrant l'Etre premier.





Citation :
Enfin, je vous ai quand même coincé : vous n'avez pas vraiment dit ce qu'est le mouvement, ce qu'il faut faire avant de trouver les causes propres de l'être mobile.

Je pars de l'expérience et je décris d'abord toutes les formes de mouvement. Car il n'y a pas que le mouvement local. Aristote décrit 5 espèces du mouvement.

Ensuite, j'établis ce qui est commun à ces différents mouvements et je découvre un CONCEPT ANALOGIQUE ET SYNTHETIQUE.

Enfin, je reviens à l'expérience pour vérifier si tout mouvement entre dans ma définition.

Voilà la méthode d'Aristote.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 15:18

Citation :
Je préfère un empirique à un Freudien ou à un Marxiste.

Vous ne devez pas connaître David Hume sinon vous ne diriez pas ça. Mr. Green Et dans la même logique, préférez vous un Karl Marx à un st Augustin ou un st Anselme de Cantorbery ? ;)

Citation :
Et justement, voici une erreur. L'individuation n'est absolument pas liée à la matière. Le philosophe le découvre en découvrant l'Etre premier.

On ne va pas se battre sur des mots : Dieu est certes personnel, mais quid de son individuation ? Il n'en a pas besoin car il est acte pur et donc unique. Les anges eux sont individués (par leur forme spécifique), et pour les êtres humains, st Thomas dit que cela vient de la matière désignée par la quantité. Entre deux maisons : vous distinguez celle de droite et celle de gauche, une plus grande et une moins grande, une rouge et une bleue, etc. Mais vous laissez tomber ces conditions individualisantes dans votre concept de maison : c'est pour ça qu'on dit que le concept universel, contrairement à l'image, est immatériel.

Citation :
Je pars de l'expérience et je décris d'abord toutes les formes de mouvement. Car il n'y a pas que le mouvement local. Aristote décrit 5 espèces du mouvement.

Ensuite, j'établis ce qui est commun à ces différents mouvements et je découvre un CONCEPT ANALOGIQUE ET SYNTHETIQUE.

Enfin, je reviens à l'expérience pour vérifier si tout mouvement entre dans ma définition.

Voilà la méthode d'Aristote.

Tout ça est excellent, mais ne dit pas encore où est le problème dans le mouvement. Il vous reste à découvrir tout ce qu'implique le concept analogique et synthétique que vous avez découvert (normalement la définition parle d'elle même).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 16:19

[quote]
Wàng a écrit:
Citation :
Je préfère un empirique à un Freudien ou à un Marxiste.

Vous ne devez pas connaître David Hume sinon vous ne diriez pas ça. Mr. Green Et dans la même logique, préférez vous un Karl Marx à un st Augustin ou un st Anselme de Cantorbery ? ;)
Hume n'a d'empique que le nom et sort largement de ce que devrait lui dire l'expérience.

Quant à saint Augustin ou saint Anselme, eux au moins son théologiens. Leur paradis est pour le Ciel.

Marx aussi cherche le paradis, sauf qu'en voulant le créer sur terre, et en voulant faire fi de la nature humaine, il a provoqué l'un des plus grand massacres de masse dans l'humanité.




Citation :

On ne va pas se battre sur des mots : Dieu est certes personnel, mais quid de son individuation ? Il n'en a pas besoin car il est acte pur et donc unique.
Son individuation vient de son être différent des autres êtres. Et l'acte pur n'a rien à voir avec cela, diront les théologiens, puisque les anges eux-mêmes sont des individus séparés.



Citation :
Les anges eux sont individus (par leur forme spécifique), et pour les êtres humains, st Thomas dit que cela vient de la matière désignée par la quantité. Entre deux maisons : vous distinguez celle de droite et celle de gauche, une plus grande et une moins grande, une rouge et une bleue, etc. Mais vous laissez tomber ces conditions individualisantes dans votre concept de maison : c'est pour ça qu'on dit que le concept universel, contrairement à l'image, est immatériel.


La matière n'est pas source d'individuation, montre l'expérience, puisque de la matière peut passer d'un corps à l'autre sans qu'il y ait mélange des êtres. La matière est juste un symptome d'individuation.

Et encore peut elle nous tromper.
Ex : A Bornéo, on a découvert qu'une forêt entière était en fait constituée par UN ARBRE (et ses pousses, ses rhizomes).


Citation :

Il vous reste à découvrir tout ce qu'implique le concept analogique et synthétique que vous avez découvert (normalement la définition parle d'elle même).

Si la définition devait contenir toutes les lois impliquées dans le mouvement, on ne pourrait rien définir. Voilà pourquoi il faut sans cesse revenir à l'expérience et sans cesse, à l'aide des diverses approches du réel, découvrir de nouvelles lois inconnues.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 17:23

Wàng a écrit:
Moi ça me passionne. Vous avez du être barbé également par Aristote : dans ses livres il y a 95% de dialectique. ;)

Ah, c'est pour ça... Chaque fois que je lis "Aristote pensait que (insérez une pensée d'Aristote)" je m'extasie devant devant le philosophe, mais je n'ai jamais réussi à le lire.
Personne n'a publié un recueil de ses seules conclusions ? Ce serait moins éprouvant...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 17:59

Citation :
Son individuation vient de son être différent des autres êtres. Et l'acte pur n'a rien à voir avec cela, diront les théologiens, puisque les anges eux-mêmes sont des individus séparés.

Bien sur que son être est différent des autres êtres, mais c'est encore une fois tautologique et donc lié à un problème mal posé : il faut justement expliquer pourquoi (après avoir posé le problème) et c'est là que réside la difficulté. A priori, il n'est pas nécessaire de poser un autre être en face de Dieu, c'est pourquoi le problème de son individuation ne se pose pas immédiatement. Dieu peut très bien dire Je Suis au sens fort du mot, ce que nous ne pouvons pas faire.

Donc, je crois que pour Dieu le problème de l'individuation n'a pas vraiment de sens (mais je peux me tromper), un peu comme si on recherchait la cause propre efficiente de l'être.

Et je ne comprends pas votre objection (problème de mots) : les anges ne sont pas actes purs ; ils sont effectivement des substances séparées (mais je pense que ce n'est pas ça que vous disiez), ils se distinguent de l'ange qui est en face d'eux (aliquid). Mais saint Thomas dit que c'est par leur forme substantielle, quand on veut employer un langage métaphysique.

Citation :
La matière n'est pas source d'individuation, montre l'expérience, puisque de la matière peut passer d'un corps à l'autre sans qu'il y ait mélange des êtres. La matière est juste un symptome d'individuation.

Et encore peut elle nous tromper.
Ex : A Bornéo, on a découvert qu'une forêt entière était en fait constituée par UN ARBRE (et ses pousses, ses rhizomes).

Je ne suis pas certain qu'on parle de la même chose ... l'individuation du monde physique est faible. Je ne pense pas que ce soit une voie de recherche féconde : ça ne mènerait à rien de dire que de la purée passe d'une assiette à l'autre et que ce sont toujours deux purées distinctes). Le problème de l'individu se pose dans l'homme. Saint Thomas montre dans un développement difficile que c'est la matière désignée par la quantité qui joue ce rôle.

Avant de dire que je me trompe, il faut éviter les équivoques et on en revient au même problème : qu'est-ce que la matière ? Dans l'exemple de l'abstraction du concept de maison, je prends la matière comme désignant les conditions individualisantes (conditionnement) : tel accident de la substance matérielle (couleur, volume, poids, situs, etc) qui ne se retrouve pas dans le concept. C'est encore flou pour moi mais les images, analogiquement, sont certainement la matière de la pensée.

Citation :
Si la définition devait contenir toutes les lois impliquées dans le mouvement, on ne pourrait rien définir. Voilà pourquoi il faut sans cesse revenir à l'expérience et sans cesse, à l'aide des diverses approches du réel, découvrir de nouvelles lois inconnues.

Ce n'est pas du tout ce que j'essaie de dire. Je ne suis pas essentialiste. Et les lois du mouvement ne m'intéressent pas en philosophie (j'ai déjà la mécanique moderne, merci). Dans tout ce fil j'essaie de dire que ce qui est important c'est de trouver la condition fondamentale qu'on retrouve dans tout mouvement. C'est une recherche de la quiddité.

Certainement, le jour ou vous verrez où je veux en venir sur le mouvement, il y a un problème qui vous sautera aux yeux et qui éclairera tous les développements d'Aristote sur l'acte et la puissance.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 18:13

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Moi ça me passionne. Vous avez du être barbé également par Aristote : dans ses livres il y a 95% de dialectique. ;)

Ah, c'est pour ça... Chaque fois que je lis "Aristote pensait que (insérez une pensée d'Aristote)" je m'extasie devant devant le philosophe, mais je n'ai jamais réussi à le lire.
Personne n'a publié un recueil de ses seules conclusions ? Ce serait moins éprouvant...

Vous avez le même problème qu'Avicenne qui était le personnage le plus intelligent de son temps : il a dit avoir du lire 50 fois le livre zéta de la métaphysique avant de le comprendre (et encore) ... Confused

Il y a des tas de mauvais manuels de philo qui tentent de résumer la pensée d'Aristote. ;) Si comprendre Aristote était facile, et s'il est bien dans la vérité, il n'y aurait pas tant d'erreurs dans la phénoménologie, dans la philosophie du langage, pas de nominalistes, pas de cartésiens, etc. Confused

Moi je pense que connaitre les conclusions d'Aristote (un peu comme réciter la liste les 24 thèses thomistes), ce n'est pas du tout formateur. C'est un savoir très superficiel et en creusant on voit que les gens ne comprennent rien. Et attention : en dehors de la partie dialectique, il n'y a pas que les conclusions, mais tout le raisonnement proprement philosophique : l'analytique. En général Aristote y passe insensiblement et très vite, notamment l'induction des principes.

Plus sérieusement, ce n'est pas un hasard si Aristote est un des auteurs les plus commentés, ce sont ses textes très concis et elliptiques qui l'imposent. Moi j'applique la même méthode qu'avec un cours de maths de prépas à première vue abscons :

1) Je le lis plusieurs fois en m'accrochant et en général ça passe beaucoup mieux la deuxième fois et mieux encore la troisième. cheers

2) Je suis des cours audio de quelqu'un qui a compris Aristote en profondeur à mon avis.

3) Je ne me contente pas de cet auteur ! Sachant que les lectures les plus importantes pour comprendre sa démarche, ce sont les travaux des présocratiques, et une bonne compréhension générale du platonisme.

Sinon, les commentaires de saint Thomas d'Aquin sont excellents (à vue de nez, c'est beaucoup plus clair et développé) mais je n'ai pas encore lu.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 18:39

Merci de ces conseils. Il faudra que je m'y mettes sérieusement, un de ces jours.
Cela dit, j'ai entendu une fois (un type à la radio, je crois) que ce que l'on présente comme les écrits d'Aristote correspond en fait aux notes sur les cours qu'il donnait, ce qui expliquerait une part des difficultés de lecture qu'ils présentent. Est-ce vrai ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 20:36

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Moi ça me passionne. Vous avez du être barbé également par Aristote : dans ses livres il y a 95% de dialectique. ;)

Ah, c'est pour ça... Chaque fois que je lis "Aristote pensait que (insérez une pensée d'Aristote)" je m'extasie devant devant le philosophe, mais je n'ai jamais réussi à le lire.
Personne n'a publié un recueil de ses seules conclusions ? Ce serait moins éprouvant...

Cher Philippe, Lisez sa politique. Il va droit au but !

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/Aristotephysique.htm

Ca vous passionnera. Tout ou presque est d'actualité, y compris comme la question du meilleurs système politique.

On n'est absolument pas obligé de lire ses livres préparatoires comme l'étude des constitutions grecques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 20:37

Cher Professeur,
Saint Thomas a dit « Une fois que les choses ont été décidées par l’autorité de l’Église universelle celui qui refuserait opiniâtrement de se soumettre à cette décision,
serait hérétique ». Etes vous d'accord...

L'enseignement du docteur angélique se résume ainsi: la foi du pape est d’une fermeté absolu et permanente.

Mais malheureusement l'histoire nous montre qu'il existe de terribles erreurs de jugement et des Crimes d'injustice perpétrés avec l'aval des papes. A part les injustices déjà connues on peut noter également :

La manière de traiter les épouses du clergé au Moyen Age;
L'inquisition;
La persécution des sorcières;
La manière de traiter les prêtres qui veulent se marier.
A la lumière sur les enseignements de l'Église il faut voir les 65 doctrines pour lesquelles l'enseignement de l'Église a changé (par l'évêque Raymond A. Lucker).

Le Docteur Angélique serait il en erreur,moi,avec le grand respect que j'ai pour ce saint homme je pense que Oui.....
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Jeu 17 Juin 2010, 20:58

Cher La réponse, attention : l'infaillibilité du pape ne porte que sur des définition universelles du dogme du style : "L'enfer est éternel". "Le paradis commence dès après la mort" etc.

Il n'y a aucune infaillibilité dans les décisions pratiques du type : "Il faut jeuner le vendredi" ou "Faisons une croisade en Turquie".

Donc les papes ne sont pas IMPECCABLES (ils sont pécheurs) ils ont juste un charisme infaillibilité qui sert pour la connaissance de ce qui est vrai et faux dans la foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 09:38

Philippe Fabry a écrit:
Merci de ces conseils. Il faudra que je m'y mettes sérieusement, un de ces jours.
Cela dit, j'ai entendu une fois (un type à la radio, je crois) que ce que l'on présente comme les écrits d'Aristote correspond en fait aux notes sur les cours qu'il donnait, ce qui expliquerait une part des difficultés de lecture qu'ils présentent. Est-ce vrai ?

Tout à fait. Les œuvres qui ont survécu aux siècles sont des ouvrages ésotériques, des notes de cours destinés à l'élite du Lycée, d'où la concision extrême de la pensée.

Aristote a écrit quantité d'autres livres pour le grand public sous forme de dialogues, à la manière de Platon, mais ceux-ci sont aujourd'hui perdus. Ces livres étaient beaucoup plus faciles d'accès (moins élevés aussi), et parait-il que le style n'avait pas grand chose à envier à celui de Platon.

J'ajouterais que tous les livres d'Aristote ne sont pas de difficulté égale : il faut éviter absolument de commencer par lire la Métaphysique ou les Topiques (le 5ème ouvrage de l'Organon qui traite de la question de la dialectique), par contre, les livres de sciences spécialisés sont plus faciles. A mon avis, des livres comme les Catégories ou l'Ethique à Nicomaque sont abordables pour un débutant. Des livres de difficulté intermédiaire à mon avis : les deux Analytiques et la Physique.
Revenir en haut Aller en bas
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 10:12

Saint thomas d'Aquin etait virulent a l'encontre de l'islam mais dans tous ce qu'il dit il n'apporte pas la moindre preuve ni enseignement confirmant ses argumentation.on peut lire de lui:
-Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles
-Mahomet a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables
-Mahomet a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes
-Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur
Vous voyez qu'apparemment Voltaire était moins emporté que Sainte Thomas d'Aquin, mais me direz-vous que c'est normal, vu qu'il pose les jalons de l'émancipation des européens contre le despotisme et l'obscurantisme de l'Église...


Voltaire plus précis va faire ses recherches personnelles et délaisser les vieux ouvrages sur les musulmans que propageaient l’église. Voltaire se détache des sources héritées du Moyen Âge et sa perspective change radicalement.

Voltaire accuse et attaque le christianisme qu’il considère comme « la plus ridicule, la plus absurde et la plus sanglante religion qui ait jamais infecté le monde. » (Lettre à Frédéric II, roi de Prusse, datée du 5 janvier 1767). Par contraste, il vante la doctrine musulmane pour sa grande simplicité : « Il n’y a qu’un Dieu et Mahomet est son prophète. »

« Chanoines, moines, curés même, dit Voltaire, si on vous imposait la loi de ne manger ni boire depuis quatre heures du matin jusqu’à dix heures du soir, pendant le mois de juillet, lorsque le carême arriverait dans ce temps ; si on vous défendait de jouer à aucun jeu de hasard sous peine de damnation ; si le vin vous était interdit sous la même peine ; s’il vous fallait faire un pèlerinage dans des déserts brûlants ; s’il vous était enjoint de donner au moins deux et demi pour cent de votre revenu aux pauvres ; si, accoutumés à jouir de dix-huit femmes, on vous en retranchait tout d’un coup quatorze ; en bonne foi, oseriez-vous appeler cette religion sensuelle ? » Et la fin de son article est une leçon qui déteste et rejette la caricature : « Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu’un qui la ressuscite.» (dictionnaire philosophique 1764)
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 10:47

la reponse a écrit:
Saint thomas d'Aquin etait virulent a l'encontre de l'islam mais dans tous ce qu'il dit il n'apporte pas la moindre preuve ni enseignement confirmant ses argumentation.on peut lire de lui:
-Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles
-Mahomet a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables
-Mahomet a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes
-Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur
Vous voyez qu'apparemment Voltaire était moins emporté que Sainte Thomas d'Aquin, mais me direz-vous que c'est normal, vu qu'il pose les jalons de l'émancipation des européens contre le despotisme et l'obscurantisme de l'Église...


Voltaire plus précis va faire ses recherches personnelles et délaisser les vieux ouvrages sur les musulmans que propageaient l’église. Voltaire se détache des sources héritées du Moyen Âge et sa perspective change radicalement.

Voltaire accuse et attaque le christianisme qu’il considère comme « la plus ridicule, la plus absurde et la plus sanglante religion qui ait jamais infecté le monde. » (Lettre à Frédéric II, roi de Prusse, datée du 5 janvier 1767). Par contraste, il vante la doctrine musulmane pour sa grande simplicité : « Il n’y a qu’un Dieu et Mahomet est son prophète. »

« Chanoines, moines, curés même, dit Voltaire, si on vous imposait la loi de ne manger ni boire depuis quatre heures du matin jusqu’à dix heures du soir, pendant le mois de juillet, lorsque le carême arriverait dans ce temps ; si on vous défendait de jouer à aucun jeu de hasard sous peine de damnation ; si le vin vous était interdit sous la même peine ; s’il vous fallait faire un pèlerinage dans des déserts brûlants ; s’il vous était enjoint de donner au moins deux et demi pour cent de votre revenu aux pauvres ; si, accoutumés à jouir de dix-huit femmes, on vous en retranchait tout d’un coup quatorze ; en bonne foi, oseriez-vous appeler cette religion sensuelle ? » Et la fin de son article est une leçon qui déteste et rejette la caricature : « Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu’un qui la ressuscite.» (dictionnaire philosophique 1764)

Vous n'en avez pas marre de faire des copiés-collés sans le signaler ? Vous n'avez jamais appris qu'une citation, ça se signale ?

Et si vous voulez nous convaincre, trouvez autre chose que Voltaire, cet abject prétentieux qui a toujours ironisé sur ce qu'il ne comprenait pas.
Il suffit de lire ce qu'il dit de Leibniz pour constater qu'il était loin d'être aussi intelligent qu'on le croit. Il faut lire tout ce que Fréron a dénoncé dans son comportement de plagiaire.

Voltaire était le Jacques Attali du XVIIIeme siècle.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 11:01

Citation :
Le thomisme étant réaliste et universel, il permet d'assumer tout ce qui est bon dans toutes les autres formes de pensées. Voilà pourquoi un an passé avec saint Thomas vaut mieux que toute une vie dans n'importe quel autre auteur.

Ca n'explique pas pourquoi certains thomistes ont une lecture essentialiste de st Thomas (dans la lignée de Sylvestre de Ferrare, de Garigou-Lagrange, d'Avicenne, de st Augustin et du néo-platonisme), et pourquoi actuellement beaucoup de thomistes sont très attirés par la phénoménologie. Je pense aux cours de la faculté catholique de Paris, très orientés vers la logique, la phénoménologie et la philosophie analytique (donc dans l'héritage nominaliste), et qui n'ont rien à voir dans leur esprit à celui des frères de st Jean que nous avons suivi.

Bref, toutes mes objections que j'ai formulées sur ce fil portent toujours. ;)
Revenir en haut Aller en bas
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 11:21

Philippe Fabry a écrit:
Vous n'en avez pas marre de faire des copiés-collés sans le signaler ? Vous n'avez jamais appris qu'une citation, ça se signale ?

Et si vous voulez nous convaincre, trouvez autre chose que Voltaire, cet abject prétentieux qui a toujours ironisé sur ce qu'il ne comprenait pas.
Il suffit de lire ce qu'il dit de Leibniz pour constater qu'il était loin d'être aussi intelligent qu'on le croit. Il faut lire tout ce que Fréron a dénoncé dans son comportement de plagiaire.

Voltaire était le Jacques Attali du XVIIIeme siècle.

Non mais encore!c'est une manie de parler a chaque fois de copier coller pourtant tout est clair et chacun a été cité relisez le texte!!!!. Cette attitude est révélatrice d'une chose vouloir a tout prix dévier le sujet et je vous comprend. L'argumentation est très forte et il vous faut un échappatoire.

Quant a chaque Attali il est l’un des intellectuels français les plus brillants,né à Alger, Pour lui Jésus est un très grand prophète juif et il admire l'islam....
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 11:38

la reponse a écrit:
ncore!c'est une manie de parler a chaque fois de copier coller pourtant tout est clair et chacun a été cité relisez le texte!!!!. Cette attitude est révélatrice d'une chose vouloir a tout prix dévier le sujet et je vous comprend. L'argumentation est très forte et il vous faut un échappatoire.

[color=blue]Ai-je tort ? n'est-ce pas un copier-coller que votre propos sur Voltaire ?


Quant a chaque Attali il est l’un des intellectuels français les plus brillants,né à Alger, Pour lui Jésus est un très grand prophète juif et il admire l'islam....

Attali est un inculte plagiaire qui ne dit des choses intelligentes que quand elles ne sont pas de lui.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 13:10

Wàng a écrit:
Citation :
Le thomisme étant réaliste et universel, il permet d'assumer tout ce qui est bon dans toutes les autres formes de pensées. Voilà pourquoi un an passé avec saint Thomas vaut mieux que toute une vie dans n'importe quel autre auteur.

Ca n'explique pas pourquoi certains thomistes ont une lecture essentialiste de st Thomas (dans la lignée de Sylvestre de Ferrare, de Garigou-Lagrange, d'Avicenne, de st Augustin et du néo-platonisme), et pourquoi actuellement beaucoup de thomistes sont très attirés par la phénoménologie. Je pense aux cours de la faculté catholique de Paris, très orientés vers la logique, la phénoménologie et la philosophie analytique (donc dans l'héritage nominaliste), et qui n'ont rien à voir dans leur esprit à celui des frères de st Jean que nous avons suivi.

Bref, toutes mes objections que j'ai formulées sur ce fil portent toujours. ;)

La lecture essentialisme de saint Thomas d'Aquin vient d'une confusion entre philosophie et théologie.

On peut facilement faire cette confusion en ne lisant que la Somme de théologie et en oubliant ses commentaires d'Aristote.

On plaque alors la méthode de la théologie (fondée sur l'autorité et la méditation) sur la philosophie (qui, elle, se fonde sur l'observation du réel).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:
La lecture essentialisme de saint Thomas d'Aquin vient d'une confusion entre philosophie et théologie.

On peut facilement faire cette confusion en ne lisant que la Somme de théologie et en oubliant ses commentaires d'Aristote.

On plaque alors la méthode de la théologie (fondée sur l'autorité et la méditation) sur la philosophie (qui, elle, se fonde sur l'observation du réel).

D'accord, mais ça vient aussi de la façon dont a été synthétisé le thomisme, par exemple, le fait de prendre l'article 1 du de Veritate sur les transcendantaux comme un a priori à la métaphysique. Je ne veux pas être indiscret au point de vous demander vos diplômes (dites moi si je vais trop loin), mais vous les avez lu, vous, les commentaires d'Aristote ? Je demande ça parce que à part les proëmes je ne connais pas encore, et que Delaporte affirme que c'est là la quintessence de la philosophie.

Et vous ne m'avez pas encore expliqué comment lutter contre l'interprétation de la faculté catholique de Paris et sa récupération du thomisme par Husserl, Heidegger et Wittgenstein. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 14:38

Cher Wang,

J'ai plus que lu saint Thomas. Je suis responsable d'une équipe de 40 traducteurs qui est en train de tout traduire (car 60% du corpus de saint Thomas n'avait jamais été traduit avant le projet "Docteur angélique".

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

Mais ce n'est pas la lecture de ces commentaires qui, lors de ma jeunesse, m'a appris à me méfier, pour faire de la philo, de saint Thomas le théologien. C'est la précision extrême, au plan épistémologique, du Père MD Philippe qui montrait que la philo se fonde sur l'expérience tandis que la foi se fonde sur l'autorité de la parole de Dieu et ne concerne que le salut.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
On peut facilement faire cette confusion en ne lisant que la Somme de théologie et en oubliant ses commentaires d'Aristote

Ah! Je comprend pourquoi lorsqu'on critique saint Thomas les religieux se sentent concernés alors que la sainteté de la personne n'est aucunement mise en cause ni d'ailleurs sa doctrine religieuse connue par l'église aussi bien en solidité qu'en excellence surtout en matière de réfutation des erreurs dominantes de l'époque.

Nous ne discutons que le coté philosophique et la vision du Docteur angélique en le comparant a voltaire et aux autres.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 14:52

Cher La réponse, Saint Thomas est chrétien. Il a donc réfuter l'islam PAR SA THEOLOGIE DE CHRETIEN;

Mais par la philosophie, il n'a pu réfuter l'islam car la foi musulmane est une voie cohérente avec ce que peut découvrir la raison de l'Etre premier Créateur.

D'autre part, avouez que ses critiques sur les défauts de l'islam (la guerre théologiquement encouragée dans le Coran, le goût de Mohamed pour le sexe) ont quelque chose de fondé.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Ven 18 Juin 2010, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La réponse,
D'autre part, avouez que ses critiques sur les défauts de l'islam (la guerre théologiquement encouragée dans le Coran, le goût de Mohamed pour le sexe) ont quelque chose de fondé.

Mais non professeur bien au contraire je pense plutôt que saint Thomas se trompe énormément dans la vie de Mahomet. Bien que ce saint soit l'un des philosophes et théologiens les plus célèbres du christianisme la majorité de ses nouvelles idées et synthèses ont été adaptées des enseignements de la civilisation islamique très répandue en Espagne a l'époque.

Safiyya bint Huyayy était la fille du chef de la tribu juive de Khaybar.Elle avait vu sa famille et ses proches s'opposer au Prophète depuis qu'elle était toute petite. Elle perdit son père, son frère et son mari lors de batailles contre les musulmans, et elle finit elle-même par être capturée.

Elle dit plus tard : « Quand je fus capturée, je me mis à espérer que mon rêve se réaliserait. » Quand on l'amena devant le Prophète, il fut très généreux envers elle en la libérant et en lui offrant le choix de rester juive et de rentrer chez son peuple ou d'entrer dans l'islam et de devenir son épouse. « Je choisis Dieu et Son Messager », répondit-elle.

Cette femme d'origine juive fut élevée au rang de membre de la Famille du Prophète et désormais « Mère des Croyants ». Une juive mère des musulmans !!Quelle place pour la sexualité ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 06:55

A chaque fois, Mohamed a justifié ses mariages et ses unions sexuelles par une parole tombée du Ciel. Et c'est en cela qu'il abusa, comme l'avait fait le roi Salomon avant lui.

En le faisant, il se fait certes la risée des non-croyants, mais vous verrez un jour, lors de l'arrivée des épreuves et de l'apostasie, vos propres enfants justifier leur rejet de la foi sur ce genre de détails. Et le plus grave est son mariage avec Aïcha, enfant de 6 ans, qu'il aurait tout à fait pu protéger du mariage forcé en faisant tomber une parole INTERDISANT tout mariage des enfants. Au lieu de cela, il coucha avec elle dans sa neuvième année et fit tomber une parole du ciel justifiant que lui, le prophète, avait droit à plus de 4 femmes et à des concubines.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 09:55

Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 10:21

Wàng a écrit:
Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x



Ah !! mon bien cher Wang !!! Et tu en verras d'autres !!! lol!
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 11:07

Wàng a écrit:
Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x

Et où bien sûr notre musulman de service se doit d'expliquer que Saint Thomas doit tout ce qu'il a dit d'intelligent à l'Islam.

On croit rêver.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 12:19

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x

Et où bien sûr notre musulman de service se doit d'expliquer que Saint Thomas doit tout ce qu'il a dit d'intelligent à l'Islam.

On croit rêver.

Mais c'est vrai cher Fabry l'expansion religieuse de saint Thomas d'Aquin est empreinte de la civilisation islamique. "N'a t-il pas dit que Le Dieu Trinitaire et le Dieu unique sont une seule et même entité incompréhensible en elle-même. Le Dieu de la foi (Trinitaire) n'est absolument pas en contradiction avec le Dieu de la raison (Dieu Unique)".

Ce n'est un secret pour personne que le monde Musulman devint intermédiaire obligé entre l'Orient et l'Occident. Les pauvres empires chrétiens, cantonnés à Rome ou à Byzance, affrontaient les invasions barbares et devenaient la proie de profondes divisions internes.
Les théologiens et philosophes chrétiens en sont irrigués de la civilisation musulmane.
Revenir en haut Aller en bas
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 12:24

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x

Et où bien sûr notre musulman de service se doit d'expliquer que Saint Thomas doit tout ce qu'il a dit d'intelligent à l'Islam.

On croit rêver.

Oui vous m'avez bien compris mais J'ajouterai que tout ce qu'il n'a pas d'intelligent est une séquelle chrétienne. Je m'excuse mais c'est mon point de vue sur le Docteur Angélique.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 12:38

la reponse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Non mais c'est pas vrai ça, un sujet sur Saint Thomas où on parle de l'islam ! :x

Et où bien sûr notre musulman de service se doit d'expliquer que Saint Thomas doit tout ce qu'il a dit d'intelligent à l'Islam.

On croit rêver.

Mais c'est vrai cher Fabry l'expansion religieuse de saint Thomas d'Aquin est empreinte de la civilisation islamique. "N'a t-il pas dit que Le Dieu Trinitaire et le Dieu unique sont une seule et même entité incompréhensible en elle-même. Le Dieu de la foi (Trinitaire) n'est absolument pas en contradiction avec le Dieu de la raison (Dieu Unique)".

Et en quoi un quelconque propos sur le dieu Trinitaire, rejeté par l'Islam, peut-il venir de l'Islam ? Ce propos que vous citez n'a aucun rapport avec l'islam.

Ce n'est un secret pour personne que le monde Musulman devint intermédiaire obligé entre l'Orient et l'Occident. Les pauvres empires chrétiens, cantonnés à Rome ou à Byzance, affrontaient les invasions barbares et devenaient la proie de profondes divisions internes.
Les théologiens et philosophes chrétiens en sont irrigués de la civilisation musulmane.

C'est faux et cela a été démontré encore récemment. Les relations entre Byzance et l'Occident existaient. Des moines traduisaient Aristote et d'autres auteurs grecs au Mont Saint-Michel en plein Moyen Âge. Le monde musulman n'était aucunement un "intermédiaire obligé". Sinon il faudra m'expliquer les correspondances entre le Pape et Alexis Comnène, ou encore l'alliance militaire et l'envoi d'argent de ce dernier à l'empereur germanique. Je vous rappelle que seule la bande de la mer adriatique séparait l'Italie papale et normande de l'Empire byzantin. L'Orient et l'Occident étaient limitrophes. Les Croisés ont cheminé de France en Turquie sans sortir de la chrétienté jusqu'au franchissement du Bosphore.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
la reponse



Messages : 467
Inscription : 02/05/2010

MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 13:00

Philippe Fabry a écrit:
Le monde musulman n'était aucunement un "intermédiaire obligé". Sinon il faudra m'expliquer les correspondances entre le Pape et Alexis Comnène, ou encore l'alliance militaire et l'envoi d'argent de ce dernier à l'empereur germanique. Je vous rappelle que seule la bande de la mer adriatique séparait l'Italie papale et normande de l'Empire byzantin. L'Orient et l'Occident étaient limitrophes. Les Croisés ont cheminé de France en Turquie sans sortir de la chrétienté jusqu'au franchissement du Bosphore. [/color]
[/quote]

Un intermédiaire obligé dans le sens culturel du terme. Rien ne pouvait se faire sans se référer aux grands penseurs de la civilisation islamiques. Quand aux déplacements chrétiens ils étaient bien sur libres mais la science des grands penseurs de l’Islam fut pendant tout le Moyen Âge, la Renaissance, l’époque classique et jusqu’au XVIIe siècle, en Orient comme en Occident, la science la plus avancée, la plus riche en propositions théoriques et en analyses rationnelles.

Le Docteur Angélique n'a pas échappé a cette influence bien qu'il soit contre les préceptes musulmans et la vie prophétique. Les doctrines savantes d'Averroes influeront également sur l'occident et qui seront plus tard combattue par Thomas d'Aquin, cherchant à réconcilier la foi et la raison pour fonder la théologie comme science rationnelle. Ce qui est en soi une décadence.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lire saint Thomas d'Aquin sans risques   Mar 22 Juin 2010, 13:14

Philippe, il plaisante.
:mdr:

J'ai presque de la compassion pour cette civilisation (pour la partie qui n'a pas de pétrole sous les fesses) qui vit dans son propre mirage a-historique et qui regarde les TGVs chinois et indiens leur passer devant.

Revenir en haut Aller en bas
 
Lire saint Thomas d'Aquin sans risques
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Saint Thomas d'Aquin et commentaire du jour "La mesure dont vous vous servez servira aussi pour vous"
» Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.
» Saint Thomas d’Aquin et l’Antechrist.
» Saint Thomas D'Aquin et le magistère
» L'islam vu par Saint Thomas d'Aquin

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: