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 Dieu demandera pardon

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:10

nougat-blanc a écrit:


Chère Arc-en-Ciel merci pour ton partage , car le Seigneur met un baume sur les blessures du passé .

Mais il t'en restera toujours les cicatrices, afin de ne pas oublier qui t'a donné ce baume et pansé tes blessures.

Bisous à toi nougatine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:12

Lesage Marc a écrit:
Cette parole est adressé à qui ?

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Aux Schtroumfs ! :smurf:

Et comme il est dur aux chrétiens de comprendre que Dieu est le plus grand car il est le plus petit !
Pourtant, l'Evangile est clair : Mais chacun attribue ces paroles "Le plus grand sera le serviteur" à tout le monde sauf à deux personnes :

1° A Dieu
2° A soi-même ! Laughing



Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 23 Juin 2010, 20:15, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Aux Schtroumfs ! :smurf:

Très drôle ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:20

Cher Marc,

C'est que je ne vais pas passer 100 messages de plus à vous dire que, parce que Marie s'est entièrement soumise à Dieu, Dieu est entièrement soumise à sa volonté au point que les grâces de Dieu semblent sortir sur la médailles miraculeuse DE SES MAINS.

Vous n'admettez pas l'évangile et l'immensité de ce que Dieu est. Vous croyez que l'abaissement de Dieu est juste "provisoire". Vous ne voyez pas qu'il EST COMME CELA.

Face à vos remarques, je comprends ce que Jésus à dit dans cette scène :

Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Vous ne croyez pas qu'un jour, vous ferez des oeuvres PLUS GRANDES que celles de Jésus, car vous n'arrivez pas à croire à l'immensité de son humilité et de son amour.

Vous êtes tenté d'islam où Dieu est grand et l'homme petit.

_________________
Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:50

Citation :
C'est ce que mon accompagnateur spirituel, à l'époque, aujourd'hui, je n'en ai plus, m'a conforté dans cette demande de pardon reçue et de biens d'autres choses qui ne regarde pas ce fil, et m'a amené à pardonner et demander pardon. C'est dingue non?

Super! Cet accompagnateur spirituel a exercer un excellent discerment, à mon avis... C'est ce que j'en discerne.


Very Happy I love you I love you
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:52

Cher Arnaud, comme d'habitude vous spéculez sur des réalités futures indémontrable. Pour le faire il faudrait que vous fûtes prophète. Ce que vous n'êtes pas ! Enfin j'imagine. Pour ce qui est de Marie les choses sont particulières et elle demeureront ainsi tant qu'existe la terre et l'humanité. Mais il ne faut par oublier que nous ne savons que peu de choses quant à la vie future de ressuscité. Je crois qu'il vous est nécessaire de mettre de l'ordre en ce qui concerne le passé le présent et le futur. Car vous faites du passé le futur sur cette question. Dieu n'aura pas besoin de nous demander pardon parce que nous n'en aurons pas besoin et nous ne le lui demanderons même pas. Cela ne nous viendra pas même à l'idée.
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HARY



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 20:59

Vanités de vanité, tout est vanité ! comme disait celui à qui Dieu a donné la sagesse comme à personne d'autre avant ni après lui. study

Je comprends qu'à la fin de sa vie saint Thomas d'Aquin ait voulu bruler ses plus grandes œuvres. Il a dû faire le même constat. :pape:

Et Jésus a dit quelque chose du genre : "en vérité, je vous le dis, le ciel et la terre passeront... mais Mes paroles ne passeront point."

_________________________________

Salut Raphaël !:hello: Je suis contente de te retrouver aussi ! :bisou: Moi non plus, je n'ai pas tenu longtemps avec mon carême d'ordi :bienmal:

Ne t'arrête surtout pas dans tes recherches, même si trop d'intellect semble casser le spirituel parfois :artiste: :sts: :jevole: :stefamille: :sage:

Une fois Jésus a loué son Père en disant quelque chose comme :"Je te bénis, Père, d'avoir caché tout cela aux sages et de le montrer aux petits"
_________________________

J'aime bien l'idée d'Arc en Ciel qui parle de la foi obscure. Cette foi qui ne s'appuie pas trop sur les ressentis ni même les suavités, mais qui tient uniquement par l'abandon à notre Dieu. :titanic:

Le plus dur en effet est de nous dénuer de notre sacré ego. :opticien: Besoin de la grâce de Dieu pour y arriver. :aliliounet:


Dernière édition par HARY le Mer 23 Juin 2010, 21:04, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 21:01

Citation :
Vous n'admettez pas l'évangile et l'immensité de ce que Dieu est. Vous croyez que l'abaissement de Dieu est juste "provisoire". Vous ne voyez pas qu'il EST COMME CELA.

Exactement! C'est tout simplement dans la nature de Dieu d'agir comme cela (demander pardon pour les souffrances permises bien que le but est spirituel. Cela vas vraiment de le sens de son esprit de miséricorde, de charité et d'humilité etc (mentalité divine)... Il est vraiment d'une infinie délicatesse sinon il ne serait pas miséricorde (bien souvent ceux qui souffre ne le savent pas, il est important de le dire). Très bon discernement! Very Happy


Dernière édition par Tourterelle le Mer 23 Juin 2010, 21:04, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 21:02

Fredsinam a écrit:
Jeb a écrit:
Tu es trop affirmatif encore. Dieu s'est incarné en vue de notre rédemption en conséquences du péché originel. Mais c'est un autre débat.
Non je pense vraiment que l'incarnation devait se faire d'une façon ou d'une autre quelque soit les conséquence du péché.Si vous voulez ouvrez un fil sur ce sujet j'essayerai de vous donner des passage biblique qui tente à le prouver
Avant d'ouvrir un fil sur ce sujet je regarderai s'il n'a pas déjà été abordé sur le forum. Là aussi je ne prétends pas faire de la théologie sur ce sujet, je n'en ai vraiment pas les connaissances.


Fredsinam a écrit:
Jeb a écrit:
Marc, Paxetbonum et toi pensez que nous affirmons que Dieu demande pardon en toutes circonstances et notamment sur la croix. De fil en aiguille vous avez déformé notre pensée, sans vous en rendre compte, en la généralisant.
Vous n'arrivez pas à admettre que le pardon que Dieu peut, dans certaines circonstances, demander à une âme, ne se traduit pas forcément et toujours par des paroles explicites, mais par une étreinte amoureuse, une "touche" de la grâce, qui sont une consolation.
ce que je n'arrive pas à comprendre ce n'est pas la manière dont DIEU peut demande pardon mais l'idée même que Dieu puisse demande pardon.Il faudrait p-e commencer par nous définir ce que vous entendez par "demander pardon"
Je vous remets la suite de mon message dont vous avez cité un extrait ci-dessus qui explique, maladroitement certes, ce que j'entends :
Citation :
Dieu ne demande pas pardon parce qu'il est responsable de telle ou telle souffrance, Lui qui est l'Innocence même, mais parce qu'il endosse cette responsabilité comme il endosse nos péchés alors qu'il n'a pas péché, Lui l'Agneau sans tâche.
Ceci dit sans aucune prétention quelconque théologique. C'est simplement de l'ordre de la réflexion qui ne prétend absolument pas imposer une idée. Et je conçois très bien qu'on ne soit pas d'accord. Mon intention n'est pas de remettre en cause ni les Saintes Ecritures, ni la Tradition, ni le Magistère. J'y reste fermement attaché et je m'incline si je suis dans "l'hérésie" ou même si on pense que j'y suis. Je pense avoir de l'amour et du respect pour la Sainte Eglise Catholique.
Cher Fredsinam je préfère m'incliner et en rester là sur ce sujet, Arnaud ayant répondu dans ses 2 derniers messages ci-dessus à Marc, de la façon dont je conçois cette extrême humilité de Dieu qui en fait sa plus grande Gloire.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 21:52

Citation :
D autre part, je ne vise pas Jeb personnellement lorsque je dis qu attendre que Dieu demande pardon risque de nous mettre dans l orgueil.
C est VOUS qui les nommez, ce n est pas moi, c est VOUS qui y pensez... moi, je n y pensais pas, et n y pense toujours pas, chere amie !

Disons que le nom de Job n'est pas le pseudo de Jeb... Deux mots qui se ressemblent (désolée pour cette confusion que j'ai peut-être créé sans le vouloir dans votre esprit) Je pensais à Job...

;)

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mer 23 Juin 2010, 22:04

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 00:50

Lesage Marc a écrit:
Cher Arnaud, comme d'habitude vous spéculez sur des réalités futures indémontrable. Pour le faire il faudrait que vous fûtes prophète. Ce que vous n'êtes pas ! Enfin j'imagine. Pour ce qui est de Marie les choses sont particulières et elle demeureront ainsi tant qu'existe la terre et l'humanité. Mais il ne faut par oublier que nous ne savons que peu de choses quant à la vie future de ressuscité. Je crois qu'il vous est nécessaire de mettre de l'ordre en ce qui concerne le passé le présent et le futur. Car vous faites du passé le futur sur cette question. Dieu n'aura pas besoin de nous demander pardon parce que nous n'en aurons pas besoin et nous ne le lui demanderons même pas. Cela ne nous viendra pas même à l'idée.

Cher Marc, Désolé, le fait qu'au Ciel (dont Dieu fait partie !!!! Donc Dieu s'applique sa loi du Ciel !!!! ), tous sont soumis à tous par la charité dans une totale humilité fait partie de la foi et Marie n'est reine du Ciel que parce qu'elle est la plus petite.


Ce n'est pas une spéculation. C'est le coeur même de la foi. C'est ce qui nous oppose aux Protestants qui n'admettent pas que Dieu puisse créer un tel salut. Pour eux, l'homme étant définitivement détruit par le péché originel, on ne peut jamais prier les saints au Ciel. L'Eglise catholique et orthodoxe, bien au contraire, prend au sérieux cette parole du Seigneur :

Citation :
Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ;

L'Eglise croit que Jésus crée un ROYAUME DE PRÊTRES dont Marie est l'image.

_________________
Arnaud
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 04:37

Arc-en-Ciel a écrit:
nougat-blanc a écrit:


Chère Arc-en-Ciel merci pour ton partage , car le Seigneur met un baume sur les blessures du passé .

Mais il t'en restera toujours les cicatrices, afin de ne pas oublier qui t'a donné ce baume et pansé tes blessures.

Bisous à toi nougatine.

Entièrement d'accord avec toi ange de lumière , et parfois dans les moments de solitude c'est toujours douloureux , et la fraîche rosée de l'Esprit Saint me fait le plus grand bien :bisou: :angefee: :stefamille:
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 05:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, Désolé, le fait qu'au Ciel (dont Dieu fait partie !!!! Donc Dieu s'applique sa loi du Ciel !!!! ), tous sont soumis à tous par la charité dans une totale humilité fait partie de la foi et Marie n'est reine du Ciel que parce qu'elle est la plus petite.

Marie est reine du ciel mais elle ne règne pas sur le Roi des rois Seigneur des seigneurs (Ap 17, 14; 19, 16)

Citation :
LG 60 Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge sur les hommes a sa source dans une disposition purement gratuite de Dieu: elle ne naît pas d'une nécessité objective, mais découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s'appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d'où elle tire toute sa vertu ; l'union immédiate des croyants avec le Christ ne s'en trouve en aucune manière empêchée, mais au contraire aidée.


Citation :
Ce n'est pas une spéculation. C'est le coeur même de la foi. C'est ce qui nous oppose aux Protestants qui n'admettent pas que Dieu puisse créer un tel salut. Pour eux, l'homme étant définitivement détruit par le péché originel, on ne peut jamais prier les saints au Ciel.

Pour les protestants l'homme n'est pas définitivement détruit mais totalement corrompu et ne peut absolument rien par lui même. Mais rassurez vous, l'Eglise catholique est tout à fait d'accord sur ce point même si cela est plus nuancé (partiellement corrompu). L'homme sans le secours du Christ ne peut qu'un bien relatif. Mais revenons à nos moutons, si vous voulez voir des réalité célestes dans la bible il vous faut lire l'apocalypse. Et vous remarquerez alors qu'il vous est nécessaire d'opérer un discernement sur ce que vous avez dit jusqu'à présent. Ensuite bien lire les lettres de Paul peut aussi vous éclairer.
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 06:30

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, Désolé, le fait qu'au Ciel (dont Dieu fait partie !!!! Donc Dieu s'applique sa loi du Ciel !!!! ), tous sont soumis à tous par la charité dans une totale humilité fait partie de la foi et Marie n'est reine du Ciel que parce qu'elle est la plus petite.

Marie est reine du ciel mais elle ne règne pas sur le Roi des rois Seigneur des seigneurs (Ap 17, 14; 19, 16)

Citation :
LG 60 Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge sur les hommes a sa source dans une disposition purement gratuite de Dieu: elle ne naît pas d'une nécessité objective, mais découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s'appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d'où elle tire toute sa vertu ; l'union immédiate des croyants avec le Christ ne s'en trouve en aucune manière empêchée, mais au contraire aidée.


Citation :
Ce n'est pas une spéculation. C'est le coeur même de la foi. C'est ce qui nous oppose aux Protestants qui n'admettent pas que Dieu puisse créer un tel salut. Pour eux, l'homme étant définitivement détruit par le péché originel, on ne peut jamais prier les saints au Ciel.

Pour les protestants l'homme n'est pas définitivement détruit mais totalement corrompu et ne peut absolument rien par lui même. Mais rassurez vous, l'Eglise catholique est tout à fait d'accord sur ce point même si cela est plus nuancé (partiellement corrompu). L'homme sans le secours du Christ ne peut qu'un bien relatif. Mais revenons à nos moutons, si vous voulez voir des réalité célestes dans la bible il vous faut lire l'apocalypse. Et vous remarquerez alors qu'il vous est nécessaire d'opérer un discernement sur ce que vous avez dit jusqu'à présent. Ensuite bien lire les lettres de Paul peut aussi vous éclairer.

Entièrement d'accord avec toi , je ne suis pas catholique mais une ancienne évangélique , et maintenant une simple chrétienne .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 06:34

nougat-blanc a écrit:
Entièrement d'accord avec toi , je ne suis pas catholique mais une ancienne évangélique , et maintenant une simple chrétienne .

Bonjour petit nougat blanc, je voulais te dire que te lire est pour moi une grande source de Joie . Surtout ne change rien ;)
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 07:41

Non vous confondez l'humilité du Christ qui est "scandale pour les juifs et folie pour les païens" et qui s'exprime dans le scandale de la croix, le lavement des pied… avec une quelconque culpabilité de la part de Dieu !

Comprenez bien qu'il n'y a que le coupable qui peut demander pardon
Or Dieu est innocent de tout crime, sinon il ne serait pas Dieu…
Un innocent qui demande pardon est un menteur, or Jésus est le Chemin la Vérité et la Vie

Les sages de Job lui disaient que si il subissait cela c'est qu'il avait dû pécher
C'est vous qui dites que Dieu doit demander pardon, pas nous
C'est vous qui renouvelez les paroles des sages de Job à l'encontre de l'agneau sans tache
Nous nous proclamons son innocence absolue

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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 07:43

PaxetBonum a écrit:
Les sages de Job lui disaient que si il subissait cela c'est qu'il avait dû pécher
C'est vous qui dites que Dieu doit demander pardon, pas nous
C'est vous qui renouvelez les paroles des sages de Job à l'encontre de l'agneau sans tache
Nous nous proclamons son innocence absolue

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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 08:05

Arnaud a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Cher Arnaud, comme d'habitude vous spéculez sur des réalités futures indémontrable. Pour le faire il faudrait que vous fûtes prophète. Ce que vous n'êtes pas ! Enfin j'imagine. Pour ce qui est de Marie les choses sont particulières et elle demeureront ainsi tant qu'existe la terre et l'humanité. Mais il ne faut par oublier que nous ne savons que peu de choses quant à la vie future de ressuscité. Je crois qu'il vous est nécessaire de mettre de l'ordre en ce qui concerne le passé le présent et le futur. Car vous faites du passé le futur sur cette question. Dieu n'aura pas besoin de nous demander pardon parce que nous n'en aurons pas besoin et nous ne le lui demanderons même pas. Cela ne nous viendra pas même à l'idée.

Cher Marc, Désolé, le fait qu'au Ciel (dont Dieu fait partie !!!! Donc Dieu s'applique sa loi du Ciel !!!! ), tous sont soumis à tous par la charité dans une totale humilité fait partie de la foi et Marie n'est reine du Ciel que parce qu'elle est la plus petite.


Ce n'est pas une spéculation. C'est le coeur même de la foi. C'est ce qui nous oppose aux Protestants qui n'admettent pas que Dieu puisse créer un tel salut. Pour eux, l'homme étant définitivement détruit par le péché originel, on ne peut jamais prier les saints au Ciel. L'Eglise catholique et orthodoxe, bien au contraire, prend au sérieux cette parole du Seigneur :

Citation :
Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ;

L'Eglise croit que Jésus crée un ROYAUME DE PRÊTRES dont Marie est l'image.
Cher Marc,

(Laissons de côté cette "histoire" de demande de pardon par Dieu.)

A la suite de ce qu'a écrit Arnaud ci-dessus je cite l'Apocalypse :
"20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
" (Apocalypse 3, 20-21)

Le verset 20 indique déjà que Dieu attend notre réponse d'Amour à sa demande d'Amour humble. Si notre réponse est "oui" alors quel signe d'abaissement de Dieu Lui-même qui vient s'assoir avec nous à table !

Et le verset 21 va plus loin encore.

Que représente ce trône si ce n'est tous les "pouvoirs" de Dieu.
Que veut dire "être assis avec Jésus sur son trône" si ce n'est disposer de tous les "pouvoirs" de Jésus, de Dieu donc, lui-même.
N'est-ce pas ce que Jésus dit déjà en Matthieu 25, 21 cité par Arnaud ci-dessus ?
N'est-ce pas l'image même du Roi des Rois qui soumet son pouvoir à chacun pour pouvoir en disposer dans une égale soumission ? Image d'un Amour Agapè, humble et signe d'une totale confiance dans la réciprocité ?

Si le verbe soumettre vous chagrine, remplaçons-le par disposer de ce qui revient au même pour moi.

Qu'en pensez-vous ?
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 08:11

L'abaissement de Dieu pour nous, son humilité ne sont évidement pas en compte
Voyez le nourrisson de la crèche
Y a-t-il plus humble pour un Dieu que de se faire la plus petite et la plus vulnérable de ses créatures ?
L'humilité de Dieu n'est plus a démontrer
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 08:39

PaxetBonum a écrit:
L'abaissement de Dieu pour nous, son humilité ne sont évidement pas en compte
Voyez le nourrisson de la crèche
Y a-t-il plus humble pour un Dieu que de se faire la plus petite et la plus vulnérable de ses créatures ?
L'humilité de Dieu n'est plus a démontrer
Cher PaxetBonum,

Nous sommes tous d'accord sur ce point. Et je dirai même que l'humilité de Dieu va encore plus loin qu'à la crèche : dans la Sainte Hostie Il s'abaisse encore plus , et ce de façon permanente jusqu'à la consommation des siècles.

Ce que Marc ne semble pas admettre, sauf si je l'ai mal compris, c'est cette "soumission " de Dieu à la Vierge Marie et à l'homme (au paradis), ainsi que la réciprocité (Confère les messages échangés plus haut avec Arnaud).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 10:14

Jeb a écrit:
Cher Marc,

(Laissons de côté cette "histoire" de demande de pardon par Dieu.)

A la suite de ce qu'a écrit Arnaud ci-dessus je cite l'Apocalypse :
"20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix
et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
" (Apocalypse 3, 20-21)

Le verset 20
indique déjà que Dieu attend notre réponse d'Amour à sa demande d'Amour humble. Si notre réponse est "oui" alors quel signe d'abaissement de Dieu Lui-même qui vient s'assoir avec nous à table !

Et le verset 21 va plus loin encore.

Que représente ce trône si ce n'est tous les "pouvoirs" de Dieu. Que veut dire "être assis avec Jésus sur son trône" si ce n'est disposer de tous les "pouvoirs" de
Jésus, de Dieu donc, lui-même. N'est-ce pas ce que Jésus dit déjà en Matthieu 25, 21 cité par Arnaud ci-dessus ?
N'est-ce pas l'image même du Roi des Rois qui soumet son pouvoir à chacun pour pouvoir en disposer dans une égale soumission ? Image d'un Amour Agapè, humble et signe d'une totale confiance dans la réciprocité ?

Si le verbe soumettre
vous chagrine, remplaçons-le par disposer de ce qui revient au même pour moi.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Jeb, tout d'abord merci pour ce post qui va nous permettre de dégrossir un peu cette histoire. Smile Que Jésus soit humble personne le le conteste, mais Jésus est avant tout chose Dieu, quant à nous nous sommes de simples créatures. Il ne nous sera en conséquence jamais possible de l'égaler ni en Sa Royauté, ni en Son humilité. Saint Augustin (je crois) à dit : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu" ce qui sous entend qu'il nous est impossible de se faire Dieu nous même ! Il est indispensable d'en revenir à "Dieu fait homme" pour que Dieu nous fasse dieu comme le dit Pierre en 2 Pi 1, 3 "En effet, la puissance divine nous a fait don de tout ce qui est nécessaire à la vie et à la piété en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et sa force agissante." Cette "force agissante" n'est autre que la grâce de Dieu qui nous accorde les trois valeurs théologales que sont la foi, l'espérance et la charité : "Par elles, les biens du plus haut prix qui nous avaient été promis nous ont été accordés, pour que par ceux-ci vous entriez en communion avec la nature divine, vous étant arrachés à la ourriture que nourrit dans le monde la convoitise." (2Pi 1, 4). Et donc lorsqu'il est écrit "celui qui vaincra" (Ap 3, 21) il est bien sur question de celui qui aura vaincu PAR Jésus Christ.

Vulgariser la théologie est une bonne chose mais cela ne doit pas nous exempter de faire un effort de précision sur certains points.

Mais revenons au verset Ap 3, 20 "Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi."

Ici la question est bien plus complexe qu'il n'y parait, car en réalité la réponse humaine est
sollicité par Dieu de l'intérieur :

Citation :
Jn 10, 26-27 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.

Ici il faut être la brebis du Seigneur pour croire et non croire pour être la brebis du Seigneur ! Cette question nécessite un équilibre pour éviter l'hérésie pélagienne et calviniste qui s'opposent.

Si le Seigneur frappe à ma porte, c'est déjà qu'IL à choisit cette porte et si je l'entend c'est que je suis une de Ses brebis. L'erreur calviniste consiste à penser que Dieu frappe à certaines portes et en oubli d'autres. Ce qui bien sur est faux puisque Dieu "s'est
donné en rançon pour tous
" (1Ti 2, 6) et qu'il frappent en quelque sorte à toute les portes à ce jour. (Jn 12, 32)

CarDieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à
tous
. Romains 11, 32.

Néanmoins "la réponse d'amour" comme vous dites et pour en revenir à ceci est sollicité par Dieu. En quelque sorte et pour simplifier tout ce qui vient d'être dit :

C'est Dieu qui frappe à la porte mais c'est aussi Dieu qui nous fait entendre qu'Il frappe et qui nous fait aller Lui ouvrir (mais avec notre consentement bien sur) ! Nous n'avons que le pouvoir de refuser de l'entendre (Actes 7, 51; Rm 2, 4-5) Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu (Eph 2, 8 ).

Tout ceci pour dire que nous "ne jouons pas dans la même cour" que Dieu même si Il est notre ami.

Ap 3, 21.. je le ferai asseoir avec moi sur mon trône

Jésus fait assoir mais ne quitte pas son trône ! Il ne nous place pas non plus sur un pied d'égalité avec Lui même si il nous fait assoir sur Son trône car comme nous le savons Jésus est le Soleil dans la symbolique biblique et il est écrit par ailleurs 1Co 15, 41 Autre l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, autre l’éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d’une étoile. La lune ici est bien sur une image de Marie qui reflète la lumière de Jésus et non pas que Jésus lui à donné une lumière qu'elle pourrait générer. Il y a un ordre et Jésus sera le Roi des rois ET sans conteste le plus humble de tous.


Voila je ne veux pas surcharger plus que cela :hello: :help:


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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 10:18

Arc-en-Ciel a écrit:

Je vois que cette demande de pardon de Dieu à notre égard, dans certaines circonstances, scandalise. J'ai presque l'impression d'avoir dit un parjure ou blasphémé affraid

Je ne reviendrais plus sur ce que j'ai reçue que je n'ai pas "étalé" mais témoigné, sans aucune prétention théologique.


Aaaah, chere petite Soeur ! I love you
Mais qui donc vous a dit que vous blasphémiez ? que vous étaliez quoi que ce soit ? Shocked

Qui fut scandalisé de votre beau témoignage ??? Personne ! j en suis sur !

Au contraire, pour ma part, je l ai même cité á plusieurs reprises, comme "coeur á coeur avec Dieu", très "respectable" expérience "personnelle", "dit avec justesse "...

Allez donc vite relire ces belles paillettes... pour ne pas rester dans l incompréhension... vous savez bien, qui est le diviseur ? Qui est l accusateur de ses frères ? Alors nous, on ne l écoute pas, celui-lá ! on écoute notre Mere qui veut voir dans ses enfants la charité... mais une charité non seulement sentie mais surtout dans l esprit... dans ce non-jugement sur les personnes qui fait que nous sommes heureux, légers, délivrés de ce qui peut accabler le coeur !

C est si doux de s aimer toujours, de supposer toujours de l autre l amour et une bonne intention...
C est si beau que d être unis, tous, sans exclure personne, sans suspecter le mal... (même si c est pour se faire consolatrice de sa soeur, par exemple, comme dans une famille)... donc sans supposer du mal de son frère, qui vous aime tous et toutes dans le Seigneur...

Jésus a dit : quand deux ou trois sont réunis... mais EN MON NOM, cád par Charité... pas pour saquer quelqu'un que l'on ne suspecte que sur des sentiments... des interprétations...

La Charité ne soupçonne point le mal (...) mais se réjouit de la Vérité.

Fraternelle union de prière, pour toute la grande famille de ce forum !

Christophore

sunny
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 11:31

Christophore a écrit:


C est si doux de s aimer toujours, de supposer toujours de l autre l amour et une bonne intention...
C est si beau que d être unis, tous, sans exclure personne, sans suspecter le mal... (même si c est pour se faire consolatrice de sa soeur, par exemple, comme dans une famille)... donc sans supposer du mal de son frère, qui vous aime tous et toutes dans le Seigneur...


C'est très beau ce que vous avez dit là, mais....la réalité ne reflète pas du tout ces belles paroles, car : Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Seuls les élus de Dieu, seuls ceux et celles qui ont le cœur débordant d'amour, seuls les saints ou les mystiques accomplissent pleinement La volonté de Dieu.

Les "simples" croyants que nous sommes ; nous ne faisons qu'osciller entre obscurité et lumière. Nous baignons dans une lueur blafarde.

Ces vérités ne nous sont pas accessibles. Elles nous sont comme "cachées". Nous croyons les comprendre, mais en réalité....nous ne comprenons pas grand chose. Les mots ne résonnent pas en nous.

C'est comme essayer d'expliquer la saveur épicée à une personne qui ne connait que le sucré et le salé par exemple.

C'est triste à dire mais c'est comme ça.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 11:46

Merci cher Marc, Very Happy

d'avoir pris de votre temps pour me répondre. thumleft

Votre réponse à mon message plus haut sur Apocalypse 3, 20-21 est très éclairante.
:chapeau:
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 11:49

Jeb a écrit:
Merci cher Marc, Very Happy

d'avoir pris de votre temps pour me répondre. thumleft

Votre réponse à mon message plus haut sur Apocalypse 3, 20-21 est très éclairante.
:chapeau:

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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 11:56

Jeb a écrit:
Merci cher Marc, Very Happy

d'avoir pris de votre temps pour me répondre. thumleft

Votre réponse à mon message plus haut sur Apocalypse 3, 20-21 est très éclairante.
:chapeau:

Moi, j'adorerais lire un "fight", un affrontement théologique entre Lesage Marc et Petero. On en apprendrait beaucoup!



And the winner is.... :help:
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 12:08

Psychoactif a écrit:
Christophore a écrit:


C est si doux de s aimer toujours, de supposer toujours de l autre l amour et une bonne intention...
C est si beau que d être unis, tous, sans exclure personne, sans suspecter le mal... (même si c est pour se faire consolatrice de sa soeur, par exemple, comme dans une famille)... donc sans supposer du mal de son frère, qui vous aime tous et toutes dans le Seigneur...


C'est très beau ce que vous avez dit là, mais....la réalité ne reflète pas du tout ces belles paroles, car : Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Seuls les élus de Dieu, seuls ceux et celles qui ont le cœur débordant d'amour, seuls les saints ou les mystiques accomplissent pleinement La volonté de Dieu.

Les "simples" croyants que nous sommes ; nous ne faisons qu'osciller entre obscurité et lumière. Nous baignons dans une lueur blafarde.

Ces vérités ne nous sont pas accessibles. Elles nous sont comme "cachées". Nous croyons les comprendre, mais en réalité....nous ne comprenons pas grand chose. Les mots ne résonnent pas en nous.

C'est comme essayer d'expliquer la saveur épicée à une personne qui ne connait que le sucré et le salé par exemple.

C'est triste à dire mais c'est comme ça.

I love you :sts: I love you
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 12:51

Je ne voudrais pas être cassant, mais j'ai beaucoup de mal avec cette idée de "Dieu qui demandera pardon". Je n'y vois que de la mièvrerie, pleurnicherie, sensiblerie....bref, de l'apathie religieuse.

Le véritable amour suppose force et fermeté ; ce n'est pas de la sentimentalité mièvre ou pleurnicharde! Laughing

Mat. 5, 5 : " Heureux les doux, car ils possèderont la terre."

Les doux possèderont la terre!! Donc, l'Amour, c'est la douceur et la fermeté/la puissance. Ce n'est pas de la douceur mièvre ou pleurnicharde.

Voilà, j'ai dit ce que j'avais sur le cœur. J'espère que ça ne blessera personne. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 13:59

[quote]
Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, Désolé, le fait qu'au Ciel (dont Dieu fait partie !!!! Donc Dieu s'applique sa loi du Ciel !!!! ), tous sont soumis à tous par la charité dans une totale humilité fait partie de la foi et Marie n'est reine du Ciel que parce qu'elle est la plus petite.

Marie est reine du ciel mais elle ne règne pas sur le Roi des rois Seigneur des seigneurs (Ap 17, 14; 19, 16)

Bien sûr que si ! C'est un règne d'amour et vous vous croyez que c'est un règne de puissance. Marie règne sur le christ car le Christ règne sur elle.

Le Christ fait TOUTe les volontés de Marie car Marie fait TOUTES LES VOLONTES DU CHRIST. C'est dit explicitement (non seulement pour elle mais pour nous) :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Là où vous avez raison c'est que toute cette royauté REELLE que nous aurons viendra de Dieu et de son amour.



Citation :
LG 60 Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge sur les hommes a sa source dans une disposition purement gratuite de Dieu: elle ne naît pas d'une nécessité objective, mais découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s'appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d'où elle tire toute sa vertu ; l'union immédiate des croyants avec le Christ ne s'en trouve en aucune manière empêchée, mais au contraire aidée.


Absolument ! Elle n'en est pas moins REELLE !



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:02

Psychoactif a écrit:
Je ne voudrais pas être cassant, mais j'ai beaucoup de mal avec cette idée de "Dieu qui demandera pardon". Je n'y vois que de la mièvrerie, pleurnicherie, sensiblerie....bref, de l'apathie religieuse.

Tout homme qui n'a pas encore souffert et crié et pleuré sa révolte a beaucoup de mal avec cette idée !

Le Christ lui, a déjà connu ce désespoir. Ca change un homme. Ca le rend mièvre. Vous verrez, lorsque le Christ vous apparaitra, vous le trouverez sans doute mièvre :
Citation :


Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;


Puis, après être vous-même passé par la nuit de l'esprit, vous ne trouverez plus mièvre.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:05

Nous sommes plusieurs à penser comme vous que l'on ne peut rabaisser Dieu au rang de l'homme et encore moins de l'homme coupable qui demande pardon !

Ensuite le débat à dévié vers une "soumission" de Dieu…
Vous qui êtes musulman savez encore mieux que nous ce qu'est ce terme de soumission
Certains oublis que même au Ciel il existe une hierarchie dans le chœur des anges, dans l'Eglise triomphante aussi

Jésus l'énonce clairement :

« Quand tu es invité à des noces, ne va pas te mettre à la première place, car on peut avoir invité quelqu’un de plus important que toi. Alors, celui qui vous a invités, toi et lui, viendrait te dire : ’Cède-lui ta place’, et tu irais, plein de honte, prendre la dernière place. Au contraire, quand tu es invité, va te mettre à la dernière place. Alors, quand viendra celui qui t’a invité, il te dira : ’Mon ami, avance plus haut’, et ce sera pour toi un honneur aux yeux de tous ceux qui sont à table avec toi. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. »

L'ordre dans les cieux n'est pas mesuré avec la même mesure que la reconnaissance terrestre, mais il existe bien une hiérarchie et Dieu trône au sommet
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:10

PaxetBonum a écrit:
Nous sommes plusieurs à penser comme vous que l'on ne peut rabaisser Dieu au rang de l'homme et encore moins de l'homme coupable qui demande pardon !
Dans ces "plusieurs" y-a-t-il quelqu'un qui, par exemple, a perdu un enfant ?

Citation :
Ensuite le débat à dévié vers une "soumission" de Dieu…
La soumission, c'est ça :
Citation :
Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier: "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:11

Cher Paxebonim, Au début, la hierarchie des anges fut fondée sur la puissance de leur intelligence.

Et certais, justement, se révoltèrent, lorsqu'ils comprirent la nouvelle hiérarchie où Dieu serait le PREMIER (mais pour une toute autre raison : l'humilité et l'amour. Je vois comme ce débat est intéressant et comme j'ai raison de dire que la révolte de Lucifer est noble et qu'elle nous tentera à l'heure de la mort, tant le retournement voulu par Dieuy est radical.

Et je suis étonné de voir que tout ce qu'à fait Jésus (s'incarner, laver les pieds de ses disciples, mourir) ne sert à rien : La plupart veulent encore le rétablir dans sa royauté de puissance et refusent l'éternité de sa royauté fondé sur la petitesse. Embarassed

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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout homme qui n'a pas encore souffert et crié et pleuré sa révolte a beaucoup de mal avec cette idée !

Le Christ lui, a déjà connu ce désespoir. Ca change un homme. Ca le rend mièvre. Vous verrez, lorsque le Christ vous apparaitra, vous le trouverez sans doute mièvre

Même après avoir souffert de la sorte, il paraît inconcevable que Dieu demande pardon
Car encore une fois seul le coupable demande pardon

Jésus n'a rien de mièvre
Dans sa détresse il ne parjure pas, il cite encore les écritures pour nous faire toucher du doigt sa divinité
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:22

nilamitp a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Nous sommes plusieurs à penser comme vous que l'on ne peut rabaisser Dieu au rang de l'homme et encore moins de l'homme coupable qui demande pardon !
Dans ces "plusieurs" y-a-t-il quelqu'un qui, par exemple, a perdu un enfant ?

Il y a des événements encore plus tragiques que cela
Mais je ne suis pas là pour faire du cas particulier, ce ne serait pas constructif ici

Citation :
Ensuite le débat à dévié vers une "soumission" de Dieu…
La soumission, c'est ça :
Citation :
Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier: "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"
[/quote]

Nous sommes parfaitement d'accord ici
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:24

Relisez ce sujet. Vous verrez que Dieu n'est absolument coupable de rien quand il nous impose des épreuves jusqu'à briser notre coeur de chair. Son but est EXCLUSIVEMENT BON (nous sauver, préparer notre coeur à la vision béatifique).

Et pourtant, il nous demandera pardon, comme il l'a toujours fait durant son passage sur terre, prenant sur lui toute la part de notre péché qui est faiblesse ou ignorance.

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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je suis étonné de voir que tout ce qu'à fait Jésus (s'incarner, laver les pieds de ses disciples, mourir) ne sert à rien : La plupart veulent encore le rétablir dans sa royauté de puissance et refusent l'éternité de sa royauté fondé sur la petitesse. Embarassed

Sa petitesse est d'autant petite, qu'il EST grand à l'origine
L'un ne va pas sans l'autre
La hiérarchie n'est pas inversée, il reste au sommet !
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Relisez ce sujet. Vous verrez que Dieu n'est absolument coupable de rien quand il nous impose des épreuves jusqu'à briser notre coeur de chair. Son but est EXCLUSIVEMENT BON (nous sauver, préparer notre coeur à la vision béatifique).

Et pourtant, il nous demandera pardon, comme il l'a toujours fait durant son passage sur terre, prenant sur lui toute la part de notre péché qui est faiblesse ou ignorance.

Quand Jésus demande-t-il pardon sur terre ?

Depuis le début de ce topic je suis persuadé qu'il y a une erreur de terme
PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens, composé de l’élément per-, marquant l’accomplissement, la perfection, et de donare, « donner ; faire remise de, pardonner ».
1. Remettre une faute, une offense

Seul celui qui a une offense à se faire remettre, peut demander pardon
Dieu peut exprimer sa compassion mais pas demander pardon, car il n'a pas de faute à se faire remettre
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que si ! C'est un règne d'amour et vous vous croyez que c'est un règne de puissance. Marie règne sur le christ car le Christ règne sur elle.

Ne dites pas de bêtises Arnaud, Marie ne règne pas sur le Christ pas plus que le serviteur qui obtient réparation ne règne sur le Roi. Ce que vous dites est un non sens. Même l'amour que nous éprouvons nous même et ce conjointement à Marie ne provient pas de nous mais de Dieu.

Citation :
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Ne signifie absolument pas un acte de soumission de Dieu envers nous, car pour cela il est nécessaire d'être croyant en Jésus Christ (v. 12) et bien évidement cette foi ne provient pas de nous même mais de Dieu par Jésus Christ. Le Fils de Dieu veut aussi que ce soit en son nom que notre Prière arrive à Dieu son Père. C'est uniquement par le mérite et le crédit d'un tel Médiateur que nous pouvons être exaucés. (CCT3808) Or cette demande que nous faisons au Christ n'est autre que Sa propre volonté qui s'exprime à travers nous car "Dieu est là qui opère en vous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins." (Php 2, 13) Comme semble sous entendre "Si vous me demandez quelque chose en mon nom" (v. 14) sous condition extrême de "garder Ses commandements" (v. 15) et donc pour en revenir au sujet : "Faire Sa volonté". Afin que "Jésus prie le Père, et il vous donnera un autre consolateur" (v. 16)Consolateur qui n'est autre que le Saint Esprit qui nous donne justement ce sentiment qui nous fait prier en Son Nom "car l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné." (Ro 5, 5) etc...

Vous avez compris le principe !


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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je suis étonné de voir que tout ce qu'à fait Jésus (s'incarner, laver les pieds de ses disciples, mourir) ne sert à rien : La plupart veulent encore le rétablir dans sa royauté de puissance et refusent l'éternité de sa royauté fondé sur la petitesse. Embarassed

La formidable et vertigineuse kénose du Fils du ciel à l'incarnation, de l'incarnation à la croix, de la croix au enfers et contrebalancé par Sa remonté des enfers Sa résurrection et son ascension dans les cieux. Et rappelez vous, nous avons eut la grâce par Jésus qui "est le même, hier et aujourd’hui ; il le sera pour l’éternité." (Heb 13, 8 )

Je force le trait à l'opposé pour rétablir l'équilibre sur cette question Arnaud.
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paxebonim, Au début, la hierarchie des anges fut fondée sur la puissance de leur intelligence.

Et certais, justement, se révoltèrent, lorsqu'ils comprirent la nouvelle hiérarchie où Dieu serait le PREMIER (mais pour une toute autre raison : l'humilité et l'amour. Je vois comme ce débat est intéressant et comme j'ai raison de dire que la révolte de Lucifer est noble et qu'elle nous tentera à l'heure de la mort, tant le retournement voulu par Dieuy est radical.

Et je suis étonné de voir que tout ce qu'à fait Jésus (s'incarner, laver les pieds de ses disciples, mourir) ne sert à rien : La plupart veulent encore le rétablir dans sa royauté de puissance et refusent l'éternité de sa royauté fondé sur la petitesse. Embarassed

Cela est vrai.
Mais c est une autre question que le pardon qui impliquerait que Dieu ait fauté, n est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Relisez ce sujet. Vous verrez que Dieu n'est absolument coupable de rien quand il nous impose des épreuves jusqu'à briser notre coeur de chair. Son but est EXCLUSIVEMENT BON (nous sauver, préparer notre coeur à la vision béatifique).

Et pourtant, il nous demandera pardon, comme il l'a toujours fait durant son passage sur terre, prenant sur lui toute la part de notre péché qui est faiblesse ou ignorance.

Mais comment le pourra-t-il puisqu il sera alors Juge ?
Et quand est-ce que, sur la terre, Il nous a demandé pardon ?
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Psychoactif a écrit:

Je ne voudrais pas être cassant, mais j'ai beaucoup de mal avec cette idée de "Dieu qui demandera pardon". Je n'y vois que de la mièvrerie, pleurnicherie, sensiblerie....bref, de l'apathie religieuse.

Le Christ lui, a déjà connu ce désespoir. Ca change un homme. Ca le rend mièvre. Vous verrez, lorsque le Christ vous apparaitra, vous le trouverez sans doute mièvre :




Je crois qu'il y a mécompréhension là! Ce n'est pas la foi chrétienne que je critique, mais l'idée que certains se font de Dieu : "Dieu nous demandera pardon!"

Je suis désolé, mais le raisonnement émotionnel n'a pas sa place en théologie. Faire passer ses propres sentiments pour des vérités bibliques, c'est une chose que j'arrive pas à digérer. Vous raisonnez avec vos sentiments, vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:24

[quote]
PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Relisez ce sujet. Vous verrez que Dieu n'est absolument coupable de rien quand il nous impose des épreuves jusqu'à briser notre coeur de chair. Son but est EXCLUSIVEMENT BON (nous sauver, préparer notre coeur à la vision béatifique).

Et pourtant, il nous demandera pardon, comme il l'a toujours fait durant son passage sur terre, prenant sur lui toute la part de notre péché qui est faiblesse ou ignorance.

Quand Jésus demande-t-il pardon sur terre ?

Sa vie entière est cela, non seulement par son baptême pour son péché (lui qui n'a jamais péché), mais par sa mort de pécheur (lui qui est pur de tout).

Jean Baptiste est étonné comme vous :
Citation :

Matthieu 3, 14 Celui-ci l'en détournait, en disant : "C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!"
Matthieu 3, 15 Mais Jésus lui répondit : "Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." Alors il le laisse faire.


N'avez vous pas remarqué que dans les actes de Jésus, tout est CONTRE-INTUITIF. Et Pierre aussi n'arrête pas de le remarquer. Il a failli se scandaliser et tout arrêter !






Citation :

Depuis le début de ce topic je suis persuadé qu'il y a une erreur de terme
PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens, composé de l’élément per-, marquant l’accomplissement, la perfection, et de donare, « donner ; faire remise de, pardonner ».
1. Remettre une faute, une offense

Seul celui qui a une offense à se faire remettre, peut demander pardon
Dieu peut exprimer sa compassion mais pas demander pardon, car il n'a pas de faute à se faire remettre


C'est parce que vous n'arrivez pas à comprendre qu'un être qui ne fait QUE LE BIEN puisse demander pardon.

Du coup, vous croyez que ce topique dit que Dieu est coupable et est ACCUSE DE FAIRE LE MAL.

En réalité, quand Dieu nous frappe, il nous sauve et c'est là de la que part le grincement qui est partout dans la Bible et que toute la théologie que vous avez reçu n'intègre pas.

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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Sa vie entière est cela, non seulement par son baptême pour son péché (lui qui n'a jamais péché), mais par sa mort de pécheur (lui qui est pur de tout).

Jean Baptiste est étonné comme vous :
Citation :
Matthieu 3, 14 Celui-ci l'en détournait, en disant : "C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!"

La question est plus compliqué encore une fois qu'il n'y parait, lorsque JB dit :"et toi, tu viens à moi!" il sous entent que c'est Lui qui va vers Jésus spirituellement et est justifié par la foi (Jn 6, 44).

Citation :
Matthieu 3, 15 Mais Jésus lui répondit : "Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." Alors il le laisse faire.

Désolé Paxetbonom je déborde juste un peu ici.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 15:39

Bref, j'en reviens à l'unique chose qui est vraie dans cette approche.

Lorsque la maman qui a perdu son enfant, qui s'est désespérée, qui s'est révoltée contre Dieu arrivera face à Jésus, celui-ci loin de lui dire : "Va-t-en femme sans foi", lui dira :

Oui, c'est moi qui ai permis ce grand malheur puisque je pouvais l'empêcher. Pardion pour tout ce que tu as souffert ! Pardon. Mais je veut t'expliquer pourquoi c'était nécessaire."

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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 16:06

Lesage Marc a écrit:
nougat-blanc a écrit:
Entièrement d'accord avec toi , je ne suis pas catholique mais une ancienne évangélique , et maintenant une simple chrétienne .

Bonjour petit nougat blanc, je voulais te dire que te lire est pour moi une grande source de Joie . Surtout ne change rien ;)

Tu sais j'ai tellement souffert dans ma vie , de violence , d'amerture , de jugement et j'en passe que tout ce qui est bon en moi , bénit l'Eternel et n'oublie aucun de ses bienfaits sunny :amen:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, j'en reviens à l'unique chose qui est vraie dans cette approche.

Lorsque la maman qui a perdu son enfant, qui s'est désespérée, qui s'est révoltée contre Dieu arrivera face à Jésus, celui-ci loin de lui dire : "Va-t-en femme sans foi", lui dira :

Oui, c'est moi qui ai permis ce grand malheur puisque je pouvais l'empêcher. Pardion pour tout ce que tu as souffert ! Pardon. Mais je veut t'expliquer pourquoi c'était nécessaire."
Arnaud vous prenez trop l'au délà comme la vie ici bas et vous vous imaginez que l'homme apparaitra devant Dieu dans l'état psychologique et émotionnel avec laquelle il quittera la terre.Vous pensez que l'âme devant Dieu sera angoissé , préoccupé de la même façon qu'elle l'était sur terre . Avez vous déjà lu la vie des mystique auquel Jésus ou Marie a gratifié des conversations ? Si vous les avez lu vous avez du remarqué que Jésus ou Marie leur apparaissent souvent après des épreuves inimaginable ,mais il les console en leur donnant la paix du coeur , et leur inquiétudes ainsi que leur souffrance intérieur se dissipent comme de la vapeur .Ils se trouvent comme dans un état d'extase ,et là Jésus n'a pas besoin d'utiliser des formule de politesse des homme du genre "Pardon pour tout ce que tu as souffert ! Pardon" .Au contraire il leur explique la raison de leur souffrance , l'importance mais surtout le fait que c'est son amour pour eux qui permet ça .De là à leur tour ils répondent par une grande reconnaissance . Il faut arrêter de prendre Jésus pour une" bonasse " terme utilisé par Marthe robin pour critiquer la façon dont certain personne s'imagine Jésus.

Par ailleurs je me demande en tant que théologien sur qoui vous basez pour dire une chose pareille , Jésus a croisé bcq de souffrants dans l'évangile , y compris des enfants , ou des handicape de naissance mais jamais il n'a dit pardon ,ni d'ailleurs dans la littérature mystique .La seule personne à qui il aurait pu demander pardon et non en tant Dieu mais en tant qu'homme c'est Marie mais il n'a pas eu besoin de le faire parce que Marie après l'annonciation est vite rentré dans la volonté du père par la foi ,elle a tout de suite accepté le fait que son fils innocent souffre atrocement ,souffrance qui est devenu source de glaive pour elle.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 18:07

Si l'on donne une autre image dire que "Dieu nous demanderait pardon" revient à dire que l'on demanderait au Soleil de nous demander pardon à cause du froid de l'hiver tout en étant irradié d'une chaleur bienfaisante et salvatrice. C'est un non sens puisquel le soleil est le remède au froid et franchement je ne me vois pas lui reprocher quoi que ce soit alors que je suis en train de me faire dorer la pilule
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 18:54

Cher Frédéric, avant d'acquérir un autre état d'esprit dans le passage de la mort, il vous faudra être illuminé et rassuré. et c'est le christ qui s'en chargera, accompagné des saints et des anges.

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 19:01

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
PaxetBonum a écrit:

Quand Jésus demande-t-il pardon sur terre ?

Sa vie entière est cela, non seulement par son baptême pour son péché (lui qui n'a jamais péché), mais par sa mort de pécheur (lui qui est pur de tout).

Son baptême n'est pas pour une hypothétique remise de ses péchés
En latin : "Ecce Agnus Dei, Ecce qui tollis peccata mundi"
Tollere : enlever, porter
Ce double sens en latin est essentiel : il montre que le Christ nous enlève nos fautes et les porte sur Lui-même
Ce baptême de Jésus est à la fois soumission de Dieu fait homme aux préceptes qu'Il demande aux hommes d'accomplir
Mais en plus, si les hommes allaient obtenir le pardon de leurs fautes dans le Jourdain (de l'hébreu נהר הירדן, qui veut dire la Rivière de la Peine, du Jugement), Lui vient précisement prendre sur Lui ces péchés lavés dans le même Jourdain
Il ne va pas se purifier mais enlever, porter nos propres fautes

Qui demande pardon ici ? L'homme en se plongeant dans le Jourdain
Dieu, Lui, achève ce que l'homme a commencé : il prend sur Lui et porte les péchés pour aller les expier sur la Croix
Les seules demandent de pardon viennent de l'homme…



[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
PaxetBonum a écrit:
Depuis le début de ce topic je suis persuadé qu'il y a une erreur de terme
PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens, composé de l’élément per-, marquant l’accomplissement, la perfection, et de donare, « donner ; faire remise de, pardonner ».
1. Remettre une faute, une offense

Seul celui qui a une offense à se faire remettre, peut demander pardon
Dieu peut exprimer sa compassion mais pas demander pardon, car il n'a pas de faute à se faire remettre


C'est parce que vous n'arrivez pas à comprendre qu'un être qui ne fait QUE LE BIEN puisse demander pardon.

Du coup, vous croyez que ce topique dit que Dieu est coupable et est ACCUSE DE FAIRE LE MAL.

En réalité, quand Dieu nous frappe, il nous sauve et c'est là de la que part le grincement qui est partout dans la Bible et que toute la théologie que vous avez reçu n'intègre pas.

Relisez la définition de l'académie française : demander pardon c'est demander à ce qu'une faute nous soit remise
Un Etre qui ne fait que le bien ne peut en vérité demander pardon
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 24 Juin 2010, 19:07

[quote]
PaxetBonum a écrit:


Son baptême n'est pas pour une hypothétique remise de ses péchés

C'est évident puisqu'il n'a pas de péchés.



Citation :
Relisez la définition de l'académie française : demander pardon c'est demander à ce qu'une faute nous soit remise
Un Etre qui ne fait que le bien ne peut en vérité demander pardon

Cette définition est fausse. On peut demander pardon pour un mal qu'on fait à l'autre et qui n'est pas une faute.

Ex :
Je veux enlever une écharde qui fait souffrir un enfant.
Je tire d'un coup sec et je lui fait mal.
Ensuite, je le console en lui demandant pardon pour le mal tout en lui expliquant que c'était nécessaire.

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Arnaud
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Dieu demandera pardon
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