Dieu demandera pardon

Dieu s'est humilié une seul fois pour toutes (Rm 6, 10; Heb 10, 10). Il n'a été abaissé que pour un temps au dessous des anges, mais à présent Il est couronné de gloire et d'honneur (Heb 2, 7. 9). Mais même si Dieu est humble croyez moi vous faites fausse route de croire que nous jouerons d'égale à égale avec Lui :

Citation :

1Co 15, 25-28 Car il faut qu’il règne, jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort,car il a tout mis sous ses pieds. Mais quand il dira : « Tout est soumis », c’est évidemment à l’exclusion de celui qui lui a tout soumis (le Père). Et quand toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous.

Tourterelle a écrit:

Il est clair que vous n'arriverai jamais à comprendre cela...

Finalement le fait que Dieu puisse demander pardon fait partie des nombreux scandales de l'amour et de l'humilité de Dieu.

Le plus évident est celui du scandale de la croix. Et il y a celui ou le Christ (Dieu) lave les pieds de ses apôtres etc... Le fait que Dieu puisse demander pardon, est du même ordre... Comment un Dieu si parfait et si puissant peut-il s'abaisser ainsi? Évidement cela fait suite à une logique tout humble et charitable... D'une humilité à la mesure de son amour.. C'est une humilité qui s'abaisse sous... Mais pour ma part je le trouve simplement réaliste... Je n'y peut rien.

L'amour et l'humilité de Dieu vas très loin, elles créées encore aujourd'hui des scandales... Vous réagissez comme les sages qui accusaient Job...

Je crois, chère Tourterelle, que cela ne puisse être compris, tant que cela n'est pas révélé.
J'ai essayé avec la vision très forte reçue, mais elle ne peut être comprise que par celui ou ceux qui l'ont reçu.
Je ne sais si c'était une révélation, mais ce que j'ai reçu et d'autres assurément, est révélation du mystère d'une souffrance d'Amour de Dieu en une étreinte et empreinte qu'Il fiche sur ton coeur et ton âme en une demande de pardon. Inexprimable.
Je trouve Tourterelle et j'ai compris, ce que tu essaies d'exprimer, très vrai.

Tourterelle a écrit:

Il est clair que vous n'arriverai jamais à comprendre cela...

Finalement le fait que Dieu puisse demander pardon fait partie des nombreux scandales de l'amour et de l'humilité de Dieu.

Le plus évident est celui du scandale de la croix. Et il y a celui ou le Christ (Dieu) lave les pieds de ses apôtres etc... Le fait que Dieu puisse demander pardon, est du même ordre... Comment un Dieu si parfait et si puissant peut-il s'abaisser ainsi? Évidement cela fait suite à une logique tout humble et charitable... D'une humilité à la mesure de son amour.. C'est une humilité qui s'abaisse sous... Mais pour ma part je le trouve simplement réaliste... Je n'y peut rien.

L'amour et l'humilité de Dieu vas très loin, elles créées encore aujourd'hui des scandales... Vous réagissez comme les sages qui accusaient Job...

C'est très orgueilleux ce que vous dites car votre avis ne repose que sur vos convictions qui ne repose à leur tour que sur l'observation des relation humaine que vous calque sur Dieu .Parce vous suppose qu'un homme humble doit demander pardon ,vous êtes convaincu que Dieu ferra de même pourtant l'humilité c’est avant tout le sens du réel .Vous allez jusqu'à dire que nous réagissons comme les amis de job alors que vous êtes incapable de trouver un seul exemple où Jésus aurait demandé pardon à des hommes qu'il a croisé sur les routes de la Palestine , ni d'ailleurs dans la tradition des saints qui nous a laissé pourtant une littérature mystique très abondante.Je ne comprend pas même pas un seul instant comment vous arrivez à envisager que Dieu peut demander pardon .Il me semble qu'un relecture et une méditation de la parabole du Fils prodigue s'impose ce soir et là vous comprendrez comment Dieu se comportera avec nous .

fredsinam a écrit:

Il me semble qu'un relecture et une méditation de la parabole du Fils prodigue s'impose ce soir et là vous comprendrez comment Dieu se comportera avec nous .

Je crois que tout ceci vient d'une mauvaise interprétation émotionnelle. Dieu n'aura pas besoin de nous dire pardon parce que nous n'en aurons pas besoin non plus. Tant son amour nous transfigurera, toutes les douleures serons effacés.

Ap 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé. »

Lesage Marc a écrit:

Je crois que tout ceci vient d'une mauvaise interprétation émotionnelle. Dieu n'aura pas besoin de nous dire pardon parce que nous n'en aurons pas besoin non plus. Tant son amour nous transfigurera, toutes les douleures serons effacés.

Ap 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé. »

Exact c'est cela que j'essaie d'expliquer .

Mes chers frères en Christ Fred, Marc et PaxetBonum,

Je vous invite aussi à méditer ce passage :
"25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait." (Jean 21)

D'autres parts vous considérer le pardon sous l'angle humain dans sa définition stricte.

N'est-ce pas une "forme" de demande de pardon-réparation également, je dis bien également, qu'est l'Incarnation de Dieu ?

Si vous avez médité sur ce grand Mystère vous avez du en avoir littéralement une sorte de vertige autant spirituel que psychique, tant est profond ce Mystère, comme tout Mystère Divin d'ailleurs.

Cher Fred es-tu sur d'avoir lu tous les saints mystiques pour être aussi affirmatif ?

fredsinam a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Je crois que tout ceci vient d'une mauvaise interprétation émotionnelle. Dieu n'aura pas besoin de nous dire pardon parce que nous n'en aurons pas besoin non plus. Tant son amour nous transfigurera, toutes les douleures serons effacés.

Ap 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé. »

Exact c'est cela que j'essaie d'expliquer .

Vous confondez "émotion" et "vie dans l'Esprit" il me semble.

Je pense que vous avez du recevoir des "touches" de l'Esprit-Saint, autrement-dit des grâces, comme tout chrétien au moins une fois dans sa vie ?

Jeb a écrit:

Mes chers frères en Christ Fred, Marc et PaxetBonum,
Je vous invite aussi à méditer ce passage :
"25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait." (Jean 21)

Il a p-e annoncé Mohammed aussi .Blague à part je crois vraiment que ce n'est pas une réponse que vous avez donné c'est une non-reponse.

Citation :

D'autres parts vous considérer le pardon sous l'angle humain dans sa définition stricte.
N'est-ce pas une "forme" de demande de pardon-réparation également, je dis bien également, qu'est l'Incarnation de Dieu ?

L'incarnation devait se faire quelque soit les conséquence de l'épreuve d'Adam et Eve.C'est par contre la rédemption ,la croix qui est la conséquence du péché.Et je n'ai pas l'impression que la croix c'est une demande de Pardon car cela supposerait que Dieu a une responsabilité dans le péché d'Adam et Eve alors que sa seule responsabilité est d'avoir aimé infiniment Adam et Eve. Lorsqu'un grand frère endosse la faute de son petit frère devant leur parent , cela ne veut pas dire que le grand frère demande pardon à son petit frère cela veut dire que le grand frère aime son petit frère mais c'est par contre le petit frère qui devrait demander pardon à son grand frère

Citation :

Cher Fred es-tu sur d'avoir lu tous les saints mystiques pour être aussi affirmatif ?

Evidemment pas tous mais ceux dont j'ai lu , Jésus ne leur a jamais demandé pas pardon au contraire ce sont eux qui demande pardon.Si vous me trouvez un seul qui affirme que Jésus lui a demandé pardon alors je m'inclinerai

Arnaud Dumouch a écrit:

PaxetBonum a écrit:

J'ai une question subsidiaire : pensez-vous que l'enfer soit vide ?

Je pense qu'il est très peuplé. Et pourtant, Dieu n'y met personne. Ce sont les âmes orgueilleuses qui, confrontées à l'apparition du Christ, à ce qu'il est, n'ont que mépris pour lui et choisissent la liberté solitaire et égoïste de l'enfer.

L'enfer est pire que ce que vous pensez. Ce n'est pas un camp de concentration créé par la justice de Dieu. C'est un lieu où les âmes ont TOUT, sauf deux choses : la vision béatifique et des amis car elles sont prêtes à perdre ces deux biens pour le bien qu'elles mettent au dessus de tout : leur liberté, leur dignité.

Donc, si je te suis, Arnaud - pour reprendre l'exemple que tu as toi-même pris -, les "gardiens pressés" d'Auschwitz, qui ont jeté dans les fosses enflammées ces nourrissons, vivants, ne seront donc pas jugés pour leurs crimes, mais, au contraire, récompensés, puisque, selon tes propres mots, ils auront TOUT ce qu'ils veulent :|

Donc, par conséquent, pas de JUSTICE divine...

Au sujet de ce véritable Enfer-paradis, où les pires criminels ont TOUT ce qu'ils veulent, d'autres sons de cloche :

Vision de l'Enfer, Fatima : (extrait)

Disant ces paroles, Elle ouvrit les mains. Le reflet de la lumière qui s'en dégageait parut pénétrer la terre. Les enfants virent alors comme un océan de feu, où étaient plongé les démons et les âmes des damnés. Celles-ci étaient comme des braises transparentes, noires ou presque, ayant formes humaines. Elles flottaient dans cet océans de fumée. Les cris et les gémissements de douleur et de désespoir horrifiaient et étaient effrayantes !
Les démons se distinguaient des âmes des damnés par des formes horribles et répugnantes d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme de noirs charbons embrasés.

Effrayés, et comme pour demander secours, les enfants levèrent les yeux vers Notre-Dame qui dit :
« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs.

http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/index.php


VISION DE L'ENFER (Sainte Thérèse d'Avila)

L'entrée me parut semblable à une ruelle très longue et très étroite, ou encore à un four extrêmement bas, obscur et resserré. Le fond était comme une eau fangeuse, très sales, infecte et remplie de reptiles venimeux. A l'extrémité se trouvait une cavité creusée dans une muraille en forme d'alcôve où je me vis placer très à l'étroit. Tout cela était délicieux à la vue, en comparaison de ce que je sentis alors ; car je suis loin d'en avoir fait une description suffisante. Quant à la souffrance que j'endurai dans ce réduit, il me semble impossible d'en donner la moindre idée ; on ne saurait jamais la comprendre. Je sentis dans mon âme un feu dont je suis impuissante à décrire la nature, tandis que mon corps passait par des tourments intolérables. J'avais cependant enduré dans ma vie des souffrances bien cruelles ; et, de l'aveu des médecins, ce sont les plus grandes dont on puisse être affligés ici-bas, car tous mes nerfs s'étaient contractés quand je fus percluse de mes membres. J'avais eu aussi à supporter toutes sortes d'autres maux dont quelques-uns, je l'ai dit, venaient du démon. Mais tout cela n'est rien en comparaison de ce que je souffris dans ce cachot. De plus, je voyais que ce tourment devait être sans fin et sans relâche. Et cependant toutes ces souffrances ne sont rien encore auprès de l'agonie de l'âme. Elle éprouve une oppression, une angoisse, une affliction si sensible, une peine si désespérée et si profonde, que je ne saurais l'exprimer. Si je dis que l'on vous arrache continuellement l'âme, c'est peu, car, dans ce cas, c'est un autre qui semble vous ôter la vie. Mais ici, c'est l'âme elle-même qui se met en pièces. Je ne saurais, je l'avoue, donner une idée de ce feu intérieur et de ce désespoir qui s'ajoutent à des tourments et à des douleurs si terribles. Je ne voyais pas qui me les faisait endurer, mais je me sentais, ce semble, brûler et hacher en morceaux. Je le répète, ce qu'il y a de plus affreux, c'est ce feu intérieur et ce désespoir de l'âme.
Dans ce lieu si infect d'où le moindre espoir de consolation est à jamais banni, il est impossible de s'asseoir ou de se coucher ; l'espace manque ; j'y étais enfermée comme dans un trou pratiqué dans la muraille ; les parois elles-mêmes, objet d'horreur pour la vue, vous accablent de tout leur poids ; là tout vous étouffe ; il n'y a point de lumière, mais les ténèbres les plus épaisses. Et cependant, chose que je ne saurais comprendre, malgré ce manque de lumière, on aperçoit tout ce qui peut-être un tourment pour la vue. ~ Il m'a donné depuis, une vision de choses épouvantables et de châtiments infligés à certains vices ; ces tortures me paraissaient beaucoup plus horrible à la vue. Mais, comme je n'en souffrais pas la peine, j'en fus moins effrayée. Dans la vision précédente, au contraire, le Seigneur m'avait fait éprouver véritablement en esprit ces tourments et ces angoisses, comme si mon corps les avait endurés. Je ne sais comment cela se fit, mais je compris bien que c'était une grande grâce et que le Seigneur voulait me faire voir de mes propres yeux l'abîme d'où sa miséricorde m'avait délivrée. Entendre parler de l'enfer ce n'est rien. ~ Aussi, je fus épouvantée. ~ Aussi, chaque fois que je me rappelle ce souvenir au milieu de mes travaux et de mes peines, toutes les souffrances d'ici-bas ne sont plus rien à mes yeux ; il me semble même que, sous un certain rapport, nous nous plaignons sans motif.
Depuis lors, je le répète, tout me paraît facile en comparaison d'un seul instant de ces tortures que j'endurais alors. Je m'étonne même qu'après avoir lu souvent des livres où l'on donne quelque aperçu des peines de l'enfer, je ne les aie point redoutées comme elles le méritent et ne m'en soit pas fait une idée exacte. Où étais-je donc ?
Comment pouvais-je trouver quelque repos dans ce qui m'entraînait à un si terrible séjour ? O mon Dieu, soyez à jamais béni !
Cette vision m'a procuré, en outre, une douleur immense de la perte de tant d'âmes et en particulier de ces luthériens qui étaient déjà par le baptême membres de l'Église. Elle m'a procuré aussi les désirs les plus ardents d'être utile aux âmes. Il me semble en vérité que, pour en délivrer une seule de si horribles tourments, je souffrirais très volontiers mille fois la mort. Voici en effet ce que je pense. Quand nous voyons quelqu'un et surtout une personne amie au milieu de grandes épreuves et de grandes douleurs, il semble que nous sommes naturellement touchés de compassion ; et si ses souffrances sont intenses, nous les ressentons très vivement. Mais la vue d'une âme condamnée pour l'éternité au supplice des supplices, Qui donc pourrait la souffrir ? Il n'y a pas de coeur qui n'en serait brisé de douleur. Nous sommes émus de la plus tendre compassion pour les maux d'ici-bas, et cependant nous savons qu'ils ont un terme et finissent avec la vie. Ne le serions-nous pas d'avantage pour des supplices qui doivent durer toujours ? Je ne sais comment nous pouvons vivre en repos quand nous voyons tant d'âmes que le démon entraîne avec lui en enfer.

http://pagesperso-orange.fr/catholicus/Enfer/enfer11.html

Enfer et purgatoire selon l'expérience de sœur Faustine.


« Aujourd'hui j'ai été dans les gouffres de l'enfer, introduite par un ange. C'est un lieu de grands supplices, et son étendue est terriblement grande. Genres de supplices que j'ai vus : le premier supplice qui fait l'enfer c'est la perte de Dieu ; le deuxième - les perpétuels remords ; le troisième - le sort des damnés ne changera jamais ; le quatrième supplice - c'est le feu qui va pénétrer l'âme sans la détruire, c'est un terrible supplice, car c'est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu ; le cinquième supplice - ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur ; le sixième supplice - c'est la continuelle compagnie de Satan ; le septième supplice - le désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n'est pas la fin des supplices. Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier, ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d'une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l'autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m'avait soutenue. Que chaque pécheur sache : il sera torturé durant toute l'éternité par les sens qu'il a employés pour pécher. J'écris cela sur l'ordre de Dieu pour qu'aucune âme ne puisse s'excuser disant qu'il n'y a pas d'enfer, ou que personne n'y a été et ne sait comment c'est.
Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j'ai été dans les gouffres de l'enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l'enfer existe. Je ne peux en parler maintenant, j'ai l'ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi, mais l'ordre de Dieu les obligeait à m'obéir. Ce que j'ai écrit est un faible reflet des choses que j'ai vues. J'ai remarquée une chose : qu'il y a là-bas beaucoup d'âmes qui doutaient que l'enfer existe. Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement, c'est pourquoi je prie encore plus ardemment pour la conversion des pécheurs, sans cesse j'appelle la miséricorde divine sur eux. Ô mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de T'offenser par le moindre péché » (PJ 741).

http://divineprovidence.e-monsite.com/rubrique,sainte-faustine-decrit-l-enfer,183541.html

TRAITE DE L’ENFER

( d’apres les visions de Sainte Francoise Romaine )

http://www.rosaire-de-marie.fr/Enfer.htm

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Bon, revenons à nos moutons...j'en arrive maintenant à ma conclusion...tu me connais, et oui, ca va pas te plaire...pas du tout, même, mais tant pis, ce que tu affirmes est vraiment trop grave

Un non-croyant, en débarquant ici, et qui se pose des questions au sujet de Dieu, et qui pourrait être au bord du chemin d'une possible conversion, en lisant ce que tu as écrit, repartira d'ici encore plus raffermi dans son athéisme/agnosticisme, et pour cause :

Quoiqu'il fasse, il aura de toute façon, au minimum (au pire, plutôt) TOUT ce qu'il veut...alors, à quoi bon, Dieu ? La conversion ?

En décrivant ce Paradis de Liberté (et c'en est un, pour un non-croyant, ou un "pécheur" endurci (je mets les guillemets, puisqu'athée ;)),

Tu pousses littéralement ces gens dans les bras de Lucifer, puisque tu leur enlèves toute peur de l'Enfer, le VRAI, décrit ci-dessus

D'autres intervenants, ci-dessus, ont parlé d'hérésie en ce qui te concerne...

Moi je vais plus loin, et je te dis cash ce que je pense, comme je le pense :

Tu les envoies tout droit sur le chemin de la damnation étenelle.

En un mot :

Tu perds les âmes


En toute amitié, tu restes mon ami.

Mécréant, qui est sorti de son silence (et y retourne), vu la gravité du sujet.

Salut Mécréant, ça fait longtemps... Je pensais justement à toi... :D

Citation :

Mécréant, qui est sorti de son silence (et y retourne), vu la gravité du sujet.

C'est dommage... J'aurais aimée avoir ton opinion concernant le sujet "de l'identité nationale" (la dernière page du file)... Comme je ne suis pas très politisée, ton avis aurait été appréciable pour moi...

fredsinam a écrit:

Jeb a écrit:

Mes chers frères en Christ Fred, Marc et PaxetBonum,
Je vous invite aussi à méditer ce passage :
"25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait." (Jean 21)

Il a p-e annoncé Mohammed aussi .Blague à part je crois vraiment que ce n'est pas une réponse que vous avez donné c'est une non-reponse.

C'est une réponse à ta phrase dans laquelle tu sous-entend que tout ce qu'a fait Jésus est dans les Evangiles :

fredsinam a écrit:

vous êtes incapable de trouver un seul exemple où Jésus aurait demandé pardon à des hommes qu'il a croisé sur les routes de la Palestine

Tu le sais aussi bien que moi que tout n'est pas écrit dans les Evangiles. Le Magistère dans son infaillibilité donné par l'Esprit-Saint a notamment définit des dogmes qui ne sont pas explicitement mentionnés dans les Saintes Ecritures, ne serait-ce que celui de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie.
Au cours des siècles les théologiens chrétiens ainsi que les saints ont permis de révéler certains aspects cachés des mille "facettes" de l'Etre de Dieu. Cela ne rajoutait rien à la Révélation du Salut, mais a permis d'approfondir un peu plus la connaissance encore très limitée des Mystères Divins. Personne ne peut prétendre avoir la connaissance totale de qui est Dieu. Saint Thomas d'Aquin l'avait bien compris en voulant brûler à la fin de sa vie toute son immense oeuvre théologique.

fredsinam a écrit:

L'incarnation devait se faire quelque soit les conséquence de l'épreuve d'Adam et Eve.

Tu es trop affirmatif encore. Dieu s'est incarné en vue de notre rédemption en conséquences du péché originel. Mais c'est un autre débat.

fredsinam a écrit:

C'est par contre la rédemption ,la croix qui est la conséquence du péché.Et je n'ai pas l'impression que la croix c'est une demande de Pardon car cela supposerait que Dieu a une responsabilité dans le péché d'Adam et Eve alors que sa seule responsabilité est d'avoir aimé infiniment Adam et Eve. Lorsqu'un grand frère endosse la faute de son petit frère devant leur parent , cela ne veut pas dire que le grand frère demande pardon à son petit frère cela veut dire que le grand frère aime son petit frère mais c'est par contre le petit frère qui devrait demander pardon à son grand frère

Marc, Paxetbonum et toi pensez que nous affirmons que Dieu demande pardon en toutes circonstances et notamment sur la croix. De fil en aiguille vous avez déformé notre pensée, sans vous en rendre compte, en la généralisant.

Vous n'arrivez pas à admettre que le pardon que Dieu peut, dans certaines circonstances, demander à une âme, ne se traduit pas forcément et toujours par des paroles explicites, mais par une étreinte amoureuse, une "touche" de la grâce, qui sont une consolation.

Dieu ne demande pas pardon parce qu'il est responsable de telle ou telle souffrance, Lui qui est l'Innocence même, mais parce qu'il endosse cette responsabilité comme il endosse nos péchés alors qu'il n'a pas péché, Lui l'Agneau sans tâche.

PaxetBonum a écrit:

Je pense que tout ce topic repose d'abord sur une erreur de mot
J'ai repris le dictionnaire de l'académie française

PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens,
1. Remettre une faute, une offense

En rien nous ne pouvons remettre une faute ou une offense à Dieu car il ne peut accomplir de faute.
Donc Dieu ne peut pas nous demander pardon car nous ne pourrions lui accorder ce pardon

Le vrai terme est Dieu nous expliquera la raison de nos souffrances
Nous comprendrons
Nous le remercierons de nous les avoir données

Tout á fait d accord avec vous, PaxetBonum .

D ailleurs, sur un sujet comme celui-ci, qui parle directement de Dieu, il ne serait pas honnête intellectuellement, et serait dangereux spirituellement, de s'en tenir aux sentiments ou aux expériences personnelles, qui sont respectables mais restent strictement personnelles et ne peuvent pas servir de preuves en théologie - comme l a souligné Arc-en-Ciel avec justesse.

La théologie est servante de la foi, elle s appuie sur la Parole de Dieu et sur le Magistere.

Cette notion que Dieu demande pardon n a pas d appui dans la Révélation, ni dans la Parole de Dieu, ni dans le Magistere.

En outre, la notion meme de pardon n est pas utilisée avec justesse : pour demander pardon il doit y avoir faute ou au moins offense.

Si donc l homme attend ou affirme de la part de Dieu un tel geste, il fait preuve d'orgueil, en se sentant et se désignant comme offensé par Dieu.

Pour toutes ces raisons, sans parler du fait que l ame sent, normalement , plus le besoin d etre pardonnée que de pardonner á Dieu qu elle a tant de fois omis de bien servir, il convient pas de parler de Dieu comme devant demander pardon á l homme. Et cela malgré toutes les expériences spirituelles personnelles vécues dans un coeur á coeur avec Dieu et pouvant aller dans ce sens. Car Dieu est Infini et les expériences sont tout de meme partielles, comme l est aussi la théologie.

Nous voyons ici bas dans un miroir, comme dit Paul aux Corinthiens.

Merci, Mécréant-LV.



Il est intéressant de voir que les intervenants ont complètement ignoré tes textes (sur les visions de l'enfer), preuve selon moi qu'ils se croient tous exempts de grands péchés. Nous nous croyons tous bons ou justes. Nous ignorons tout du mal qui habite nos cœurs.

Tourterelle a écrit:

Salut Mécréant, ça fait longtemps... Je pensais justement à toi...

Citation :

Mécréant, qui est sorti de son silence (et y retourne), vu la gravité du sujet.

C'est dommage... J'aurais aimée avoir ton opinion concernant le sujet "de l'identité nationale" (la dernière page du file)... Comme je ne suis pas très politisée, ton avis aurait été appréciable pour moi...

Salut ma douce,

Désolé de te décevoir, mais, comme dit plus haut, je ne suis sorti de mon silence que parce que j'ai été révolté de ce que j'ai lu (et ce n'est pas nouveau, j'ai déjà soulevé ce problème auparavant) ;)

Tu connais mon avis à ce sujet, tous mes fils en parlent ;)

Bon, dernier commentaire de ma part...Arnaud n'est pas vraiment responsable de ces propos...

Le véritable responsable, c'est ce foutu Concile Vatican II, qui, en vidant quasi littéralement le Christianisme de sa substance, a ouvert une véritable autoroute vers l'Enfer (...et qu'on ne vienne pas me traiter d'"intégriste", ou je ne sais quoi, je ne suis même pas croyant !!!)

TOUS les problèmes, de l'invasion-islamisation de l'Europe à la déchristianisation en cours, découlent de là, ne cherchez pas ailleurs.

Relisez les mises en garde de la Vierge Marie, et ses demandes pressantes de prières pour l'Eglise, le Saint-Père et les prêtres (thème central de TOUTES ses apparitions, sans AUCUNE exception, ce qui montre à suffisance à quel point la situation est grave), tout, absolument TOUT y est

Je rajouterai, à ce sujet, que, lorsqu'elle parle de son Fils, elle ne parle pas d'un Christ souffrant, confit de culpabilité et demandant pardon pour le Mal qu'il aurait laissé faire, mais bien d'un Juge Terrible, sur le point d'épuiser sa Colère sur l'Humanité

Hé ho, réveillez-vous, bordel !!!

Je m'arrête là, et vous laisse continuer votre petite discussion ;)

A bientôt peut-être

J'adhère pleinement à ce que tu as écris, Mécréant!

Christophore a écrit:

PaxetBonum a écrit:

Je pense que tout ce topic repose d'abord sur une erreur de mot
J'ai repris le dictionnaire de l'académie française

PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens,
1. Remettre une faute, une offense

En rien nous ne pouvons remettre une faute ou une offense à Dieu car il ne peut accomplir de faute.
Donc Dieu ne peut pas nous demander pardon car nous ne pourrions lui accorder ce pardon

Le vrai terme est Dieu nous expliquera la raison de nos souffrances
Nous comprendrons
Nous le remercierons de nous les avoir données

Tout á fait d accord avec vous, PaxetBonum .

D ailleurs, sur un sujet comme celui-ci, qui parle directement de Dieu, il ne serait pas honnête intellectuellement, et serait dangereux spirituellement, de s'en tenir aux sentiments ou aux expériences personnelles, qui sont respectables mais restent strictement personnelles et ne peuvent pas servir de preuves en théologie - comme l a souligné Arc-en-Ciel avec justesse.

La théologie est servante de la foi, elle s appuie sur la Parole de Dieu et sur le Magistere.

Cette notion que Dieu demande pardon n a pas d appui dans la Révélation, ni dans la Parole de Dieu, ni dans le Magistere.

En outre, la notion meme de pardon n est pas utilisée avec justesse : pour demander pardon il doit y avoir faute ou au moins offense.

Si donc l homme attend ou affirme de la part de Dieu un tel geste, il fait preuve d'orgueil, en se sentant et se désignant comme offensé par Dieu.

Pour toutes ces raisons, sans parler du fait que l ame sent, normalement , plus le besoin d etre pardonnée que de pardonner á Dieu qu elle a tant de fois omis de bien servir, il convient pas de parler de Dieu comme devant demander pardon á l homme. Et cela malgré toutes les expériences spirituelles personnelles vécues dans un coeur á coeur avec Dieu et pouvant aller dans ce sens. Car Dieu est Infini et les expériences sont tout de meme partielles, comme l est aussi la théologie.

Nous voyons ici bas dans un miroir, comme dit Paul aux Corinthiens.

Cher Christophore,

Personne n'a dit que ces expériences spirituelles vécues font "preuves" en théologie. Comme beaucoup, y compris moi, nous lisons trop vite les messages et n'en retenons que ce qui raisonne en nous.

Il s'agit ici simplement du partage d'un vécu sur un évènement précis qui ne remets aucunement en question la Révélation, la Tradition Apostolique et le Magistère.

Comme vous le dites "Dieu est infini" dans le sens qu'il n'y a en Lui aucune limite à son Etre. Ne pas tenir compte de ces expériences serait préjuger de ce que Dieu, dans l'intime de l'âme, peut manifester de façon personnelle et unique pour chacun.

Cher Mécréant,

Je suis étonné, toi un "vénérable ancien" de ce forum, que tu interprètes ce qu'Arnaud a écrit à ce sujet. C'est déformer sa pensée et sa théologie.

Arnaud n'a jamais nié les souffrances insupportables de ceux qui seront en Enfer et les souffrances "brulantes" de ceux qui seront en purgatoire. Relis ses écrits et/ou regarde ses vidéos à ce sujet.

Et contrairement à ce que dit Psychoactif, aucun ici ne se croit bons, exempts de grands péchés et ignorants du mal qui habite en nos coeurs.

C'est encore une lecture trop rapide des messages que d'affirmer de telles choses.

Un proverbe dit "Tourne 7 fois ta langue dans ta bouche avant de parler".
Je ne le fais pas souvent non plus.

Jeb a écrit:

Christophore a écrit:

PaxetBonum a écrit:

Je pense que tout ce topic repose d'abord sur une erreur de mot
J'ai repris le dictionnaire de l'académie française

PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens,
1. Remettre une faute, une offense

En rien nous ne pouvons remettre une faute ou une offense à Dieu car il ne peut accomplir de faute.
Donc Dieu ne peut pas nous demander pardon car nous ne pourrions lui accorder ce pardon

Le vrai terme est Dieu nous expliquera la raison de nos souffrances
Nous comprendrons
Nous le remercierons de nous les avoir données

Tout á fait d accord avec vous, PaxetBonum .

D ailleurs, sur un sujet comme celui-ci, qui parle directement de Dieu, il ne serait pas honnête intellectuellement, et serait dangereux spirituellement, de s'en tenir aux sentiments ou aux expériences personnelles, qui sont respectables mais restent strictement personnelles et ne peuvent pas servir de preuves en théologie - comme l a souligné Arc-en-Ciel avec justesse.

La théologie est servante de la foi, elle s appuie sur la Parole de Dieu et sur le Magistere.

Cette notion que Dieu demande pardon n a pas d appui dans la Révélation, ni dans la Parole de Dieu, ni dans le Magistere.

En outre, la notion meme de pardon n est pas utilisée avec justesse : pour demander pardon il doit y avoir faute ou au moins offense.

Si donc l homme attend ou affirme de la part de Dieu un tel geste, il fait preuve d'orgueil, en se sentant et se désignant comme offensé par Dieu.

Pour toutes ces raisons, sans parler du fait que l ame sent, normalement , plus le besoin d etre pardonnée que de pardonner á Dieu qu elle a tant de fois omis de bien servir, il convient pas de parler de Dieu comme devant demander pardon á l homme. Et cela malgré toutes les expériences spirituelles personnelles vécues dans un coeur á coeur avec Dieu et pouvant aller dans ce sens. Car Dieu est Infini et les expériences sont tout de meme partielles, comme l est aussi la théologie.

Nous voyons ici bas dans un miroir, comme dit Paul aux Corinthiens.

Cher Christophore,

Personne n'a dit que ces expériences spirituelles vécues font "preuves" en théologie. Comme beaucoup, y compris moi, nous lisons trop vite les messages et n'en retenons que ce qui raisonne en nous.

Il s'agit ici simplement du partage d'un vécu sur un évènement précis qui ne remets aucunement en question la Révélation, la Tradition Apostolique et le Magistère.

Comme vous le dites "Dieu est infini" dans le sens qu'il n'y a en Lui aucune limite à son Etre. Ne pas tenir compte de ces expériences serait préjuger de ce que Dieu, dans l'intime de l'âme, peut manifester de façon personnelle et unique pour chacun.

Oui, Jeb, vous avez raison quand vous dites que vous lisez trop vite les messages et que vous ne répondez qu á ce qui vous arrange.

Je disais que les expériences ne peuvent servir de preuve (je vois que nous sommes d accord) en préventif, et pour souligner que je ne les mets pas en doute.

Mais vous ne répondez carrément pas á la suite de mon message qui répond á toutes vos questions. Nous n avons pas á élucubrer comme des orgueilleux sur le pardon que nous demanderait le Créateur, le Sauveur dont certains attendent des excuses. Mais nous avons, nous, á Lui demander pardon.

Et á nous convertir.

D urgence .

Bonjour,

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, j'avais envie de dire que j'apprécie beaucoup l'intervention de Mécréant -LV sur l'histoire de l'enfer.

C'est vrai que quand on connait les vidéos d'Arnaud, on sait faire la part des choses.

Mais un débutant dans la foi chrétienne, un incroyant qui cherche un Dieu vers qui se tourner pour se sortir de sa vie de souffrances ne verrait dans certaines de ces idées que l'inutilité de la foi.

Je me permets de le dire car au début, comme je ne connaissais pas encore toutes les convictions d'Arnaud, j'avais l'impression qu'il utilise les extraits de la Bible pour ne donner que l'image d'un Dieu sadique, autoritaire, exigeant et pas très intelligent ou pas très fin.

Force est de reconnaitre que pour un petit chrétien (qui n'a aucune connaissance intellectuelle de la foi), sa théologie se résume au fait que tout vient de Dieu, donc personne n'est responsable de rien.

Je ne serais pas la seule à interpeter qu'on pourrait sortir de l'enfer comme on veut, puisque pour cela il suffirait de reconnaitre le salut de Jésus quand on le veut. Personne ne reste en enfer éternellement, sauf ceux qui le veulent.

Ce qui est tout le contraire de la version de la Vièrge, et de certains saints qui ont vu l'enfer.

Voilà pourquoi le rappel de Mécréant peut être bénéfique pour certains déboussolés comme moi.

Jean 14, 27
"Je vous laisse la paix ;
c'est ma paix que je vous donne;
je ne vous la donne pas comme le monde la donne.
Que votre coeur ne se trouble ni se s'effraie."

Seule l'âme aspirée par Dieu pourra traduire et recevoir, dans un langage ineffable, cette expérience du pardon et de cette paix de notre Dieu.
Comme un bébé qui s'exprime dans un langage incompréhensible, celui des anges, mais nous invite à entrer dans ce mystère de cette relation d'Amour.
Aucune émotion ou ressenti humain, tout dans la nuit intérieure.
Tu te reçois en Celui qui te reçois.
Tu t'abandonnes à Celui qui te donne.

Ce sont des grâces que Dieu nous donnent, des "touches" de l'Esprit-Saint, dans l'aujourd'hui de nos vies.
Ces grâces là, ces touches de l'Esprit-Saint, puisque cela n'engage que moi et que j'ai reçues,
te retournent comme une crêpe et t'aident à mourir, un tout petit peu, chaque jour, dans les épreuves qui te sont données à vivre et t'aident à en faire une offrande, pour la plus grande gloire de Dieu, que l'Amour soit aimé.

Tant pis, si cela n'est pas compris, mais nous devons en témoigner de par notre vie, pour ne pas éteindre ce feu, où ces braises en redonnant, en livrant et consacrant TOUT à la Vierge Marie qui, par ses mains et son coeur, fera fructifier le seul "talent" (pour certains ;) ) que nous avons reçu, pour la plus grande gloire de Dieu, pas la nôtre.

Tant pis, si cela est fait maladroitement. (en ce qui me concerne)
Nous sommes tous pécheurs et bouffis d'orgueil.(en ce qui me concerne)

Rien de théologique dans ce que je dis, mais ce n'était pas mon but.
J'espère que cela vaudra bien "un petit clou", sinon tant pis.
Le ridicule ne tue point.

Christophore a écrit:

Nous n avons pas á élucubrer comme des orgueilleux sur le pardon que nous demanderait le Créateur, le Sauveur dont certains attendent des excuses. Mais nous avons, nous, á Lui demander pardon.

Cher Christophore,

Personne n'a dit qu'il attendait des excuses de la part de Dieu.

Où avez-vous lu ça ?

C'est là où je dis que vous avez aussi une lecture rapide des messages.

Et nous sommes d'accord sur le fait que nous avons à demander pardon à Dieu chaque jour de notre état de pécheur invétéré.

Dire que c'est élucubrer comme des orgueilleux sur le pardon que nous demanderait Dieu c'est mettre de côté que ces personnes ont expérimenté la profondeur de leur misère jusqu'à envisager le suicide, être convaincu que l'Enfer sera pour eux ou au mieux un purgatoire éternel.

Personnellement c'est en tremblant de crainte, tout en espérant la Miséricorde de Dieu, que j'envisage l'heure où je devrai comparaître devant Lui en me remémorant la parabole des Talents entre autre. Je crains de m'entendre dire :
- Qu'as-tu fait du talent que je t'avais confié ?
- Je l'ai enterré par mon égoïsme, enfoncé par mon orgueil et dilapidé par mes nombreux et grands péchés...

Et vous connaissez la suite : ce mauvais serviteur sera jeté dans les ténèbres, là où il y a pleurs et grincements de dents. (Matthieu 25, 24-30)

Autrement, je partage l'idée que Dieu pourrait nous donner la réponse à tous nos pourquoi.

Certes à notre conception humaine, c'est choquant de L'imaginer demander pardon à tous ceux qui ont subi ce qu'Il a permis.

Mais ceux qui n'auront connu que souffrances et épreuves ont besoin de croire à cette éventualité pour trouver une justice dans leur foi.

Comme il est écrit :" ma pensée n'est pas la votre... ce qui est sagesse pour l'homme est folie pour Dieu... ce qui est folie pour l'homme est sagesse pour Dieu.

Peut-être que le Saint Esprit agira de sorte que tous comprennent la raison de ce qu'ils n'ont pas compris ou supporté une fois le dernier jugement consommé . On sera tellement transformés par l'amour de Dieu qu'on pourrait mieux Le comprendre.

J'imagine que Jésus aura du boulot pour convaincre une personne incroyante qui n'a connu que misère, souffrances et enfer toute sa vie de croire en Lui. Mais Lui seul sait ce qu'Il a à faire dans ce cas.

Les innocents ou justes victimes voudront sûrement réclamer justice, comprendre... Mais aussi connaisseurs et intelligents que nous sommes, personne ne peut affirmer que Dieu aura besoin de ramper demander pardon pour les soulager de leurs rancunes ou leurs blessures...

Si cela soulage l'humain brisé d'imaginer que Dieu va Lui rendre compte, notre Seigneur le comprendra.

Dieu s'abaisserait encore s'il faut cela pour nous convaincre de son amour. Qu'est-ce qu'Il n'a pas fait pour la poussière que nous sommes !

Arc-en-Ciel a écrit:

Rien de théologique dans ce que je dis, mais ce n'était pas mon but.
J'espère que cela vaudra bien "un petit clou", sinon tant pis.
Le ridicule ne tue point.

HARY a écrit:

Certes à notre conception humaine, c'est choquant de L'imaginer demander pardon à tous ceux qui ont subi ce qu'Il a permis.

Et que penser que fait que nous avons voulu ce qu'Il a subit ?

Je l'ai dit et le répète, la théologie d'Arnaud, c'est comme de faire de la micro chirurgie cérébral avec une clé de 12 .. Plus sérieusement elle est dangereuse pour ceux qui sont en recherche, Jeunes ou/et faible dans la foi. Elle est "contre-évangélique" et surement bien d'autre choses encore.

La mission qui nous est confié rappelons le est une mission d'évangélisation pour le salut du monde et celui des âmes. "Vous serez mes témoins" est il écrit et répété lors de la confirmation. L'avons nous oublié ?

Mécréant: Merci pour ces témoignages, j'ignorais la façon dont les saints en ont fait l'expérience!

Je suis encore en train de lire la vision de l'enfer sur rosaire de marie, en effet, ce sera pas une partie de rigolade!

Mais Jésus à dit à Sainte Soeur Faustine: Qui ne passe pas par ma miséricorde devra passer par ma justice. Si on se dispose pleinement à la dévotion de la Miséricorde Divine, on est sauvés. (Sauf les mécréans! )

___________________________
Arc-en-ciel: Rassures toi: je ne suis pas très théologique non plus...
Mais tu n'est pas ridicules du tout, bien au contraire!

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HARY a écrit:

Autrement, je partage l'idée que Dieu pourrait nous donner la réponse à tous nos pourquoi.

Certes à notre conception humaine, c'est choquant de L'imaginer demander pardon à tous ceux qui ont subi ce qu'Il a permis.

Mais ceux qui n'auront connu que souffrances et épreuves ont besoin de croire à cette éventualité pour trouver une justice dans leur foi.

Comme il est écrit :" ma pensée n'est pas la votre... ce qui est sagesse pour l'homme est folie pour Dieu... ce qui est folie pour l'homme est sagesse pour Dieu.

Peut-être que le Saint Esprit agira de sorte que tous comprennent la raison de ce qu'ils n'ont pas compris ou supporté une fois le dernier jugement consommé . On sera tellement transformés par l'amour de Dieu qu'on pourrait mieux Le comprendre.

J'imagine que Jésus aura du boulot pour convaincre une personne incroyante qui n'a connu que misère, souffrances et enfer toute sa vie de croire en Lui. Mais Lui seul sait ce qu'Il a à faire dans ce cas.

Les innocents ou justes victimes voudront sûrement réclamer justice, comprendre... Mais aussi connaisseurs et intelligents que nous sommes, personne ne peut affirmer que Dieu aura besoin de ramper demander pardon pour les soulager de leurs rancunes ou leurs blessures...

Si cela soulage l'humain brisé d'imaginer que Dieu va Lui rendre compte, notre Seigneur le comprendra.

Dieu s'abaisserait encore s'il faut cela pour nous convaincre de son amour. Qu'est-ce qu'Il n'a pas fait pour la poussière que nous sommes !

Une fois de plus, on tombe bien d'accord, Harry! (Et non, je l'ai pas réussi mon petit carême de l'ordinateur! )



Pour ma part j'arrêtes là les questions, je me concentre sur mon salut, le meilleur moyen de connaître tout ça sans avoir à en pâtir!

Mes "tous petits" Marc et Raphaël et que Marie vous garde bien en son sein.

Arc-en-Ciel a écrit:

Mes "tous petits" Marc et Raphaël et que Marie vous garde bien en son sein.

Merci maman Arc en Ciel

Merci Mamie Arc-En-Ciel!
Que Jésus continue à prendre soin de toi!

Lesage Marc a écrit:

HARY a écrit:

Certes à notre conception humaine, c'est choquant de L'imaginer demander pardon à tous ceux qui ont subi ce qu'Il a permis.

Et que penser que fait que nous avons voulu ce qu'Il a subit ?

Je l'ai dit et le répète, la théologie d'Arnaud, c'est comme de faire de la micro chirurgie cérébral avec une clé de 12 .. Plus sérieusement elle est dangereuse pour ceux qui sont en recherche, Jeunes ou/et faible dans la foi. Elle est "contre-évangélique" et surement bien d'autre choses encore.

La mission qui nous est confié rappelons le est une mission d'évangélisation pour le salut du monde et celui des âmes. "Vous serez mes témoins" est il écrit et répété lors de la confirmation. L'avons nous oublié ?

Disons que cette théologie déstabilise votre théologie de la gloire de Dieu et de l'homme prosterné.

Il vous est difficile de croire que Jésus établit une ALLIANCE d'Amour réciproque. Lorsque Jésus lave les pieds de ses disciples, votre instinct est de réagir comme Pierre : "Tu es le maitre et Seigneur ! Tu ne me laveras pas les pieds !"

Arnaud Dumouch a écrit:

Lesage Marc a écrit:

HARY a écrit:

Certes à notre conception humaine, c'est choquant de L'imaginer demander pardon à tous ceux qui ont subi ce qu'Il a permis.

Et que penser que fait que nous avons voulu ce qu'Il a subit ?

Je l'ai dit et le répète, la théologie d'Arnaud, c'est comme de faire de la micro chirurgie cérébral avec une clé de 12 .. Plus sérieusement elle est dangereuse pour ceux qui sont en recherche, Jeunes ou/et faible dans la foi. Elle est "contre-évangélique" et surement bien d'autre choses encore.

La mission qui nous est confié rappelons le est une mission d'évangélisation pour le salut du monde et celui des âmes. "Vous serez mes témoins" est il écrit et répété lors de la confirmation. L'avons nous oublié ?

Disons que cette théologie déstabilise votre théologie de la gloire de Dieu et de l'homme prosterné.

Il vous est difficile de croire que Jésus établit une ALLIANCE d'Amour réciproque. Lorsque Jésus lave les pieds de ses disciples, votre instinct est de réagir comme Pierre : "Tu es le maitre et Seigneur ! Tu ne me laveras pas les pieds !"

Wouahou! admirative! les mots justes! Cher Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que cette théologie déstabilise votre théologie de la gloire de Dieu (qui est celle de l'Eglise cf. CEC et LG en dessous) et de l'homme prosterné.

Il vous est difficile de croire que Jésus établit une ALLIANCE d'Amour réciproque. Lorsque Jésus lave les pieds de ses disciples, votre instinct est de réagir comme Pierre : "Tu es le maitre et Seigneur ! Tu ne me laveras pas les pieds !"

Pas du tout Arnaud, je me suis expliqué sur cette question quelques posts plus haut. Dieu a été abaissé provisoirement (Heb 2, 7. 9) et tout finira par être soumis au Christ qui soumettra tout au Père. (1Co 15, 27-28)

Citation :

CEC 659 "Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu" (Mc 16,19). Le Corps du Christ a été glorifiée dès l'instant de sa Résurrection comme le prouvent les propriétés nouvelles et surnaturelles dont jouit désormais son corps en permanence (cf. Lc 24,31 Jn 20,19 20,26). Mais pendant les quarante jours où il va manger et boire familièrement avec ses disciples (cf. Ac 10,41) et les instruire sur le Royaume (cf. Ac 1,3), sa gloire reste encore voilée sous les traits d'une humanité ordinaire (cf. Mc 16,12 Lc 24,15 Jn 20,14-15 21,4). La dernière apparition de Jésus se termine par l'entrée irréversible de son humanité dans la gloire divine symbolisée par la nuée (cf. Ac 1,9 cf. aussi Lc 9,34-35 Ex 13,22) et par le ciel (cf. Lc 24,51) où il siège désormais à la droite de Dieu (cf. Mc 16,19 Ac 2,33 7,56 cf. aussi Ps 110,1). Ce n'est que de manière tout à fait exceptionnelle et unique qu'il se montrera à Paul "comme à l'avorton" (1Co 15,8 ) en une dernière apparition qui le constitue apôtre (cf. 1Co 9,1 Ga 1,16).

660 Le caractère voilé de la gloire du Ressuscité pendant ce temps transparaît dans sa parole mystérieuse à Marie-Madeleine: "Je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va vers mes frères et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" (Jn 20,17). Ceci indique une différence de manifestation entre la gloire du Christ ressuscité et celle du Christ exalté à la droite du Père. L'événement à la fois historique et transcendant de l'Ascension marque la transition de l'une à l'autre.

661 Cette dernière étape demeure étroitement unie à la première, c'est-à-dire à la descente du ciel réalisée dans l'Incarnation. Seul celui qui est "sorti du Père" peut "retourner au Père": le Christ (cf. Jn 16,28). "Personne n'est jamais monté aux cieux sinon le Fils de l'Homme qui est descendu des cieux" (Jn 3,13 cf. Ep 4,8-10). Laissée à ses forces naturelles, l'humanité n'a pas accès à la "Maison du Père" (Jn 14,2), à la vie et à la félicité de Dieu. Le Christ seul a pu ouvrir cet accès à l'homme, "de sorte que nous, ses membres, nous ayons l'espérance de le rejoindre là où Lui, notre Tête et notre Principe, nous a précédés" (MR, éface de l'Ascension)

662 "Moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi" (Jn 12,32). L'élévation sur la Croix signifie et annonce l'élévation de l'Ascension au ciel. Elle en est le début. Jésus-Christ, l'unique Prêtre de l'Alliance nouvelle et éternelle, n'est pas "entré dans un sanctuaire fait de mains d'hommes ... mais dans le ciel, afin de paraître maintenant à la face de Dieu en notre faveur" (He 7,24). Au ciel le Christ exerce en permanence son sacerdoce, "étant toujours vivant pour intercéder en faveur de ceux qui par lui s'avancent vers Dieu" (He 9,25). Comme "grand prêtre des biens à venir" (He 9,11), il est le centre et l'acteur principal de la liturgie qui honore le Père dans les cieux (cf. Ap 4,6-11).

663 Le Christ, désormais, siège à la droite du Père:: "Par droite du Père nous entendons la gloire et l'honneur de la divinité, où celui qui existait comme Fils de Dieu avant tous les siècles comme Dieu et consubstantiel au Père, s'est assis corporellement après qu'il s'est incarné et que sa chair a été glorifiée" (S. Damascène, f. o. 4,2: PG 94,1104C).

664 La session à la droite du Père signifie l'inauguration du règne du Messie, accomplissement de la vision du prophète Daniel concernant le Fils de l'homme: "A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire à jamais, qui ne passera point et son royaume ne sera point détruit" (Da 7,14). A partir de ce moment, les apôtres sont devenus les témoins du "Règne qui n'aura pas de fin" (Symbole de Nicée-Constantinople).

Citation :

LG 36 Le Christ s'étant fait obéissant jusqu'à la mort et pour cela même ayant été exalté par le Père (cf. Ph 2,78-9), est entré dans la gloire de son royaume ; à lui, tout est soumis, en attendant que lui-même se soumette à son Père avec toute la création, afin que Dieu soit tout en tous (cf. 1Co 15,27-28). Ce pouvoir, il l'a communiqué à ses disciples pour qu'ils soient eux aussi établis dans la liberté royale, pour qu'ils arrachent au péché son empire en eux-mêmes par leur abnégation et la sainteté de leur vie (cf. Rm 6,12), bien mieux, pour que servant le Christ également dans les autres, ils puissent, dans l'humilité et la patience, conduire leurs frères jusqu'au Roi dont les serviteurs sont eux-mêmes des rois. En effet, le Seigneur désire étendre son règne également par les fidèles laïcs , son règne qui est règne de vérité et de vie, règne de sainteté et de grâce, règne de justice, d'amour et de paix(4) règne où la création elle-même sera affranchie de l'esclavage de la corruption pour connaître la liberté glorieuse des fils de Dieu (cf. Rm 8,21). Grande vraiment est la promesse, grand le commandement donné aux disciples: "Tout est à vous, mais vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu" (1Co 3,23).

.... ;)

Citation :

Mais vous ne répondez carrément pas á la suite de mon message qui répond á toutes vos questions. Nous n avons pas á élucubrer comme des orgueilleux sur le pardon que nous demanderait le Créateur, le Sauveur dont certains attendent des excuses. Mais nous avons, nous, á Lui demander pardon.

Job a été jugé comme étant un orgueilleux alors qu'il était en réalité très sage et qu'il parlait avec justesse de Dieu. Ce que Dieu a confirmé.

Le fait que Dieu puisse demander pardon pour la souffrance permises (ce qui est tout à fait dans la mentalité de Dieu), peut toucher notre orgueil et notre fausse pudeur (scandalisé!! :affraid: )...

J'apprécie beaucoup le témoignage d'Arc-en-ciel (qu'on soit d'accord ou pas avec ce témoignage)... Cela lui a demandée beaucoup de courage et de charité afin de dévoiler une partie de son intimité avec Dieu. Donc, c'est un manque de délicatesse (dû à une fausse pudeur personnelle qui veut s'affirmer dans son sens uniquement) que de lui reprocher une telle chose... Cette fausse pudeur (scandaliser) vous fera écrire des choses terribles! Alors soyez prudent...

Mais effectivement, il aurait été préférable qu'elle ne le fasse pas... Cela lui aurait éviter de vivre cette situation présente (reproches inutiles)...


Je suis désolée.

Chere Tourterelle,
j ai félicité Arc-en-Ciel, dites-moi q1uand je lui ai reproché á elle de citer son expérience, chère amie !
Je vous en supplie : cessez donc de défendre des personnes que personne n attaque.
Sans doute cela tient á une psychologie différente, mais si j ai quelque chose á dire, je le dis, donc ne faites pas de proces d intention.
Je ne visais pas du tout Arc-en-Ciel pour les expériences perso (c est vous qui l épinglez, lá) :je réponds á Jeb qui parle des gens qui se voient en enfer ou en purgatoire éternelle (á ma connaissance Arc-en-Ciel ne parle pas ainsi).

D autre part, je ne vise pas Jeb personnellement lorsque je dis qu attendre que Dieu demande pardon risque de nous mettre dans l orgueil.
C est VOUS qui les nommez, ce n est pas moi, c est VOUS qui y pensez... moi, je n y pensais pas, et n y pense toujours pas, chere amie !

Moi, je ne juge personne. Mais je dois, pour le bien de mes freres et soeurs dans la Foi, mettre en garde contre une attitude que je juge dangereuse.

D ailleurs, je n ai toujours pas obtenu la moindre citation ni de la Révélation ni du Magistere, citation qui irait dans le sens de la demande de pardon de Dieu ! A la place, on s embarque dans des messages oú l on fait des proces d intention, lisant ce qui n est pas écrit, reprochant ce qui n est pas dit...

Alors, évidemment, que je puisse ne pas plaire - je m y attends quand j écris contre l opinion générale, que voulez-vous...
Mais je n écris pas pour plaire, sinon que deviendra la recherche de la vérité ?

Donc, je propose qu on ne fasse pas des proces d intentions envers les personnes - moi compris dans ces personnes... 8)
Et distinguons la discussion sur les théories (ce que je fais) d avec les jugements sur les personnes (ce que je ne fais pas !)

Christophore a écrit:

Tout á fait d accord avec vous, PaxetBonum .

D ailleurs, sur un sujet comme celui-ci, qui parle directement de Dieu, il ne serait pas honnête intellectuellement, et serait dangereux spirituellement, de s'en tenir aux sentiments ou aux expériences personnelles, qui sont respectables mais restent strictement personnelles et ne peuvent pas servir de preuves en théologie - comme l a souligné Arc-en-Ciel avec justesse.

Chere Tourterelle, peut-etre n avez-vous pas lu ce message.

Citation :

j ai félicité Arc-en-Ciel, dites-moi q1uand je lui ai reproché á elle de citer son expérience, chère amie !

C'est vraiment de cette façon que j'ai interprété tes paroles... Désolée, si je me suis trompée..
Mais la fausse pudeur est très présente...

Job, d'une certaine façon demandait justice à Dieu (donc son pardon en réalité face à une injustice)...

Pardon, mais pour moi, justice est justice, pardon c est pardon.

Job demandait á Dieu le pourquoi de ses souffrances. Du reste, la réponse de Dieu est aussi une réponse á nous...
Job l a bien compris qui dit : "je mets la main sur ma bouche, j ai parlé une fois, mais je ne répliquerai plus..."

Personnellement je me range du coté du publicain, et je demande la Miséricorde.

Le pardon de Dieu fait partie de cet esprit de miséricorde de Dieu...

Tourterelle, Job ne demande pas à Dieu de lui demander pardon. Job ne sais même pas que ce n'est pas Dieu directement qui est la cause de ses tourments et il prend Dieu pour Satan. C'est ce qui est délicat dans ce livre. Je ne vais pas faire de long discours ennuyeux sur le livre de Job il existe de très bons commentaire qu'ont fait la Pères de l'Eglise. Néanmoins je vous en supplie tous au Nom du Seigneur. LISEZ LA BIBLE j'ai vraiment le sentiment qu'elle est sous estimé et c'est une très grave erreur. Lisez la, goutez la, prenez votre temps rien ne presse, c'est le livre de votre vie..

Pour en revenir brièvement sur le livre de Job voici quelle est la première parole du Seigneur à l'encontre de Job :

Citation :

Jb 38, 1-11
1 Yahvé répondit à Job du sein de la tempête et dit :
2 Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?
3 Ceins tes reins comme un brave : je vais t’interroger et tu m’instruiras.
4 Où étais-tu quand je fondai la terre ? Parle, si ton savoir est éclairé.
5 Qui en fixa les mesures, le saurais-tu, ou qui tendit sur elle le cordeau ?
6 Sur quel appui s’enfoncent ses socles ? Qui posa sa pierre angulaire,
7 parmi le concert joyeux des étoiles du matin et les acclamations unanimes des Fils de Dieu ?
8 Qui enferma la mer à deux battants, quand elle sortit du sein, bondissante ;
9 quand je mis sur elle une nuée pour vêtement et fis des nuages sombres ses langes ;
10 quand je découpai pour elle sa limite et plaçai portes et verrou ?
11 « Tu n’iras pas plus loin, lui dis-je, ici se brisera l’orgueil de tes flots ! »

Et cela continue sur ce ton jusqu'au chapitre 42. Comme tu peux le voir Dieu est loin très loin de demander pardon. "Qui sommes nous pour contester avec Dieu" si tu lis bien ces chapitres tu verras que c'est l'idée qui en ressort. ;)

Christophore a écrit:

Job l a bien compris qui dit : "je mets la main sur ma bouche, j ai parlé une fois, mais je ne répliquerai plus..."

[quote="Jeb"]

fredsinam a écrit:

Tu es trop affirmatif encore. Dieu s'est incarné en vue de notre rédemption en conséquences du péché originel. Mais c'est un autre débat.

Non je pense vraiment que l'incarnation devait se faire d'une façon ou d'une autre quelque soit les conséquence du péché.Si vous voulez ouvrez un fil sur ce sujet j'essayerai de vous donner des passage biblique qui tente à le prouver
Marc, Paxetbonum et toi pensez que nous affirmons que Dieu demande pardon en toutes circonstances et notamment sur la croix. De fil en aiguille vous avez déformé notre pensée, sans vous en rendre compte, en la généralisant.

Citation :

Vous n'arrivez pas à admettre que le pardon que Dieu peut, dans certaines circonstances, demander à une âme, ne se traduit pas forcément et toujours par des paroles explicites, mais par une étreinte amoureuse, une "touche" de la grâce, qui sont une consolation.

ce que je n'arrive pas à comprendre ce n'est pas la manière dont DIEU peut demande pardon mais l'idée même que Dieu puisse demande pardon.Il faudrait p-e commencer par nous définir ce que vous entendez par "demander pardon"

Tourterelle a écrit:

Le pardon de Dieu fait partie de cet esprit de miséricorde de Dieu...

C'est ainsi que je le vois.

Chère Tourterelle, encore un grand merci.
Je vois que cette demande de pardon de Dieu à notre égard, dans certaines circonstances, scandalise. J'ai presque l'impression d'avoir dit un parjure ou blasphémé

Je ne reviendrais plus sur ce que j'ai reçue que je n'ai pas "étalé" mais témoigné, sans aucune prétention théologique.

C'est ce que mon accompagnateur spirituel, à l'époque, aujourd'hui, je n'en ai plus, m'a conforté dans cette demande de pardon reçue et de biens d'autres choses qui ne regarde pas ce fil, et m'a amené à pardonner et demander pardon. C'est dingue non? ;)

Je ne vais pas continuer davantage à donner le marteau pour enfoncer le clou et devenir un objet de scandale pour l'Eglise. ;)

Aujourd'hui, comment accueillerait-on cette phrase?

Moi, si j’avais commis, tous les crimes possibles,
Je garderais toujours la même confiance,
Car je sais bien que cette multitude d’offenses,
N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent.

Chère Arc-en-Ciel merci pour ton partage , car le Seigneur met un baume sur les blessures du passé .

Lesage Marc a écrit:

Disons que cette théologie déstabilise votre théologie de la gloire de Dieu (qui est celle de l'Eglise cf. CEC et LG en dessous) et de l'homme prosterné.

La gloire de Dieu, c'est qu'il se fait le plus petit. Il s'applique cette parole :

Citation :

Luc 22, 27 Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert!

Citation :

Pas du tout Arnaud, je me suis expliqué sur cette question quelques posts plus haut. Dieu a été abaissé provisoirement

Eh oui. Tout votre problème est là. Vous prenez pour du PROVISOIRE ce qui est l'Essence même du secret de Dieu dans sa Trinité.

Citation :

(Heb 2, 7. 9) et tout finira par être soumis au Christ qui soumettra tout au Père. (1Co 15, 27-28)

Et devinez à qui le Père remettra tout : à nous.
Il fera de nous un royaume de prêtre et, parce que nous lui serons soumis, il nous sera soumis selon cette parole :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Vous avez une conception toute humaine de la gloire du Christ !

Tout comme l'Église que vous jugez alors !

LG 36 Le Christ s'étant fait obéissant jusqu'à la mort et pour cela même ayant été exalté par le Père (cf. Ph 2,78-9), est entré dans la gloire de son royaume ; à lui, tout est soumis, en attendant que lui-même se soumette à son Père avec toute la création, afin que Dieu soit tout en tous (cf. 1Co 15,27-28). Ce pouvoir, il l'a communiqué à ses disciples pour qu'ils soient eux aussi établis dans la liberté royale, pour qu'ils arrachent au péché son empire en eux-mêmes par leur abnégation et la sainteté de leur vie (cf. Rm 6,12), bien mieux, pour que servant le Christ également dans les autres, ils puissent, dans l'humilité et la patience, conduire leurs frères jusqu'au Roi dont les serviteurs sont eux-mêmes des rois. En effet, le Seigneur désire étendre son règne également par les fidèles laïcs , son règne qui est règne de vérité et de vie, règne de sainteté et de grâce, règne de justice, d'amour et de paix(4) règne où la création elle-même sera affranchie de l'esclavage de la corruption pour connaître la liberté glorieuse des fils de Dieu (cf. Rm 8,21). Grande vraiment est la promesse, grand le commandement donné aux disciples: "Tout est à vous, mais vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu" (1Co 3,23).


Ou avez vous vu que le Christ nous remettrais le pouvoir de Dieu Décidement vous êtes pleins de surprises

Cette parole est adressé à qui ?

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Arnaud Dumouch a écrit:

La gloire de Dieu, c'est qu'il se fait le plus petit. Il s'applique cette parole :

Citation :

Luc 22, 27 Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert!

Arnaud.. Jésus est ici en train de parler de façon contemporaine. Voici comment sera célébré ce banquet dans l'avenir :
AP 19

1 Après quoi j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : « Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
2 car ses jugements sont vrais et justes : il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. »
3 Puis ils reprirent : « Alleluia ! Oui, sa fumée s’élève pour les siècles des siècles ! »
4 Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu, qui siège sur le trône, en disant : « Amen, alleluia ! »
5 Puis une voix partit du trône : « Louez notre Dieu, vous tous qui le servez, et vous qui le craignez, les petits et les grands. »
6 Alors j’entendis comme le bruit d’une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait : « Alleluia ! Car il a pris possession de son règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout.
7 Soyons dans l’allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l’Agneau, et son épouse s’est faite belle :
8 on lui a donné de se vêtir de lin d’une blancheur éclatante » -- le lin, c’est en effet les bonnes actions des saints.
9 Puis il me dit : « Écris : Heureux les gens invités au festin de noce de l’Agneau. Ces paroles de Dieu, ajouta-t-il, sont vraies. »
10 Alors je me prosternai à ses pieds pour l’adorer, mais lui me dit : « Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C’est Dieu que tu dois adorer. » Le témoignage de Jésus, c’est l’esprit de prophétie.

Enfin Arnaud vraiment

Citation :

Eh oui. Tout votre problème est là. Vous prenez pour du PROVISOIRE ce qui est l'Essence même du secret de Dieu dans sa Trinité.

Non Arnaud je prend pour du parfaitement clair ce que Dit la bible et le magistère.

Citation :

Et devinez à qui le Père remettra tout : à nous.

Et là Vraiment vous êtes dans le décor.

nougat-blanc a écrit:

Chère Arc-en-Ciel merci pour ton partage , car le Seigneur met un baume sur les blessures du passé .

Mais il t'en restera toujours les cicatrices, afin de ne pas oublier qui t'a donné ce baume et pansé tes blessures.

Bisous à toi nougatine.

Lesage Marc a écrit:

Cette parole est adressé à qui ?

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Aux Schtroumfs ! :smurf:

Et comme il est dur aux chrétiens de comprendre que Dieu est le plus grand car il est le plus petit !
Pourtant, l'Evangile est clair : Mais chacun attribue ces paroles "Le plus grand sera le serviteur" à tout le monde sauf à deux personnes :

1° A Dieu
2° A soi-même !

Arnaud Dumouch a écrit:

Aux Schtroumfs ! :smurf:

Très drôle ;)