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 Dieu demandera pardon

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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 17:49

Raphaël a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.


Raphaël, mon frère, j'ai beaucoup aimé ce message ...


MERCI !
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Paco



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 17:57

SJA a écrit:
Paco a écrit:
Par exemple: pourquoi lorsque Dieu vit qu'après le péché originel cela partait plutôt en "sucette" il continua sa création?

Sans attendre, je peux vous dire que c'est parce qu'il le savait à l'avance. Very Happy

Pas d'accord, relisez la genése c'est après avoir agit que Dieu vit que cela était bon. Il n'y a pas d'avant, de pendant et d'aprés en Dieu, Il est dans l' "éternel présent". Vaut mieux dire, Dieu sait de toute éternité. Mais l'éternel présent n'est pas pensable par l'homme, c'est normal.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 18:18

Raphaël a écrit:

Je vois plutôt la scène comme Jesus: Tu as beaucoup souffert, je m'en excuse. Tu n'as pas mérité tout ce qui t'as terrassé durant toutes ces années. Mais c'est ainsi que je traite ceux qui me sont chers.
Païenne: Parce que je te suis Chère? Tu es Dieu; pourquoi toute cette souffrance, la mort de ma mère, le viol de mon père, les cauchemards incessants la nuit, l'accident de moto de mon fils...?
*Entrée dans la révélation suprême et salut acceptée de la Païenne interpellée par l'humilité de son Dieu*


Jésus: Tu as beaucoup souffert. C'est ainsi que je traite mes amis.
La Païenne: alors loin de moi d'être de tes amis.
*Refus du salut et errance dans l'enfer pour l'orgueuil de la Païenne*

Vous êtes d'accord avec lequel de ces exemples?
Si vous en avez encore à proposer, n'hésitez pas! ;)

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le bien grâce à des souffrances que vivante elle ne supportait et n'acceptait pas sans révolte
Elle voit de l'autre côté dans la balance tout le mal qu'elle a fait, jusque dans ses détails, parfois des maux dont elle n'avait même pas idée
Elle loue le Seigneur d'avoir pu se sauver grâce à ces souffrances dont elle n'avait pas compris l'intérêt auparavant
Elle comprend comment en ayant souffert ce qui restait à souffrir des souffrances du Christ, elle a participé à l'œuvre de rédemption
Elle entre dans la louange éternelle
Jésus lui dit : entre dans la joie de ton Maître

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le mal à cause du mal quelle a fait
Elle découvre la sanctification que lui aurait apporté les renoncements à elle-même
Elle ne veut pas de ces croix, elle n'en a jamais voulu
Elle ne veut pas participer à l'œuvre de rédemption pour les autres
Elle a vécu pour elle et veut toujours vivre pour elle
Elle va se réfugier loin de Dieu…
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 18:26

Raphaël a écrit:

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.
Raphaël , je crois vraiment que Marc a raison ,un philosophe français ,Maritain disait que la permière chose à garder dans la tête lorsqu'on etudie la question du mal c'est l'innocence de Dieu . L'exemple du médecin que vous avez donné analogue selon vous à ce qui se passerait avec Dieu peut sembler juste ,car il est animé par une volonté de montre l'humilité et la bonté de Dieu mais en réalité il ne l'est pas . L'humilité c'est la vérité , lorsque la vierge Marie dit tous les âges me diront bienheureuse , elle ne se la pète pas comme on pourrait le penser , elle exprime vraiment la vérité du regard de Dieu sur elle c'est cela l'humilité.
Si le médecin demande pardon à l'enfant c'est qu'il n'a pas la notion de l'absolue en lui , s'il avait eu un moyen de guérir la plaie du gamin sans lui faire du mal ,il aurait fait et à ce moment il ne se serait pas excuser au contraire c'est l'enfant qui lui aurait dit merci avec un grand sourire .Pour Dieu c'est diffèrent ,car lui il est l'absolue , en dehors de lui il n'y a pas d'autre moyen pour être saint ainsi le moyen de Dieu est le plus doux et plus grand car il provient de l'Amour parfait.Il me semble que c'est cela que Marc a voulu dire . Vous me direz que ce n'est pas ce qu'on ressent sur terre , et vous avez en effet raison c'est d'ailleurs pour cela que Job s'est révolté .En réalité pour juger comme Dieu, il faut rentre dans le regard de Dieu (d'abord par la foi et ensuite...) , il faut emprunter les yeux de Dieu et là on comprend pourquoi la croix ,et la souffrance sont sagesse et c'est ce que comprenent les saints . C'est pourquoi l'Eucharistie nous a été donné pour que nous vivions progressivement de la vie même de Dieu dés sur terre afin que le regard de Dieu devient le notre dés déjà ici bas . Mais pour tout homme plus ou moins humble qui aura bcq appris dans l'humilité par les épreuve de la vie sans nécessairement comprendre le pourquoi d'une telle violence sur lui , il rentrera une fois mort dans cette vision d'Amour infini de Dieu sur lui comme les saint et de là il embrassera Dieu pour avoir voulu cela . CELA EST LA VÉRITÉ CATHOLIQUE (vois tu comment je suis humble lol)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 18:48

PaxetBonum a écrit:


L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le bien grâce à des souffrances que vivante elle ne supportait et n'acceptait pas sans révolte
Elle voit de l'autre côté dans la balance tout le mal qu'elle a fait, jusque dans ses détails, parfois des maux dont elle n'avait même pas idée
Elle loue le Seigneur d'avoir pu se sauver grâce à ces souffrances dont elle n'avait pas compris l'intérêt auparavant
Elle comprend comment en ayant souffert ce qui restait à souffrir des souffrances du Christ, elle a participé à l'œuvre de rédemption
Elle entre dans la louange éternelle
Jésus lui dit : entre dans la joie de ton Maître

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le mal à cause du mal quelle a fait
Elle découvre la sanctification que lui aurait apporté les renoncements à elle-même
Elle ne veut pas de ces croix, elle n'en a jamais voulu
Elle ne veut pas participer à l'œuvre de rédemption pour les autres
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 19:11

fredsinam a écrit:

Si le médecin demande pardon à l'enfant c'est qu'il n'a pas la notion de l'absolue en lui , s'il avait eu un moyen de guérir la plaie du gamin sans lui faire du mal ,il aurait fait et à ce moment il ne se serait pas excuser au contraire c'est l'enfant qui lui aurait dit merci avec un grand sourire .Pour Dieu c'est diffèrent ,car lui il est l'absolue , en dehors de lui il n'y a pas d'autre moyen pour être saint ainsi le moyen de Dieu est le plus doux et plus grand car il provient de l'Amour parfait.
(...)En réalité pour juger comme Dieu, il faut rentrer dans le regard de Dieu (d'abord par la foi et ensuite...) , il faut emprunter les yeux de Dieu et là on comprend pourquoi la croix ,et la souffrance sont sagesse et c'est ce que comprenent les saints .

thumleft
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 21:18

fredsinam a écrit:
Raphaël a écrit:

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.
Raphaël , je crois vraiment que Marc a raison ,un philosophe français ,Maritain disait que la permière chose à garder dans la tête lorsqu'on etudie la question du mal c'est l'innocence de Dieu . L'exemple du médecin que vous avez donné analogue selon vous à ce qui se passerait avec Dieu peut sembler juste ,car il est animé par une volonté de montre l'humilité et la bonté de Dieu mais en réalité il ne l'est pas . L'humilité c'est la vérité , lorsque la vierge Marie dit tous les âges me diront bienheureuse , elle ne se la pète pas comme on pourrait le penser , elle exprime vraiment la vérité du regard de Dieu sur elle c'est cela l'humilité.

Mais, Cher Fredsinam, lorsque Jésus s'est laissé confondre avec les pécheurs, était-ce vérité?
Je ne crois pas, sinon 12 personnes n'auraient pas données leurs vies pour parler de lui et on serais encore au temps des barbares! (Bon, on y est revenus d'accord! Mr. Green )
Jésus s'est laissé dépouiller de sa justice, de sa dignité; et c'est pourquoi le Bon Père les lui a rendus! Alors pourquoi ne serais-t-il pas prêt à le refaire une seconde fois, une dernière fois, s'abaisser devant un défaut humain comme il l'a si bien fait quand il s'est laissé clouer sur la croix?


Si le médecin demande pardon à l'enfant c'est qu'il n'a pas la notion de l'absolue en lui , s'il avait eu un moyen de guérir la plaie du gamin sans lui faire du mal ,il aurait fait et à ce moment il ne se serait pas excuser au contraire c'est l'enfant qui lui aurait dit merci avec un grand sourire.

Là, on revient à ce que j'ai dû reprocher à Marc! Dieu est amour avant d'être théologien! il voudra consoler l'âme en peine avant de lui expliquer pourquoi elle souffre! Vous n'allez pas commencer à sortir à votre enfant: "C'est douloureux, mais je ne peut pas m'excuser pour quelque chose que j'ai fait pour ton bien! Sinon je n'aurais pas la notion d'absolu en moi blablabla... Mr. Green "
Vous allez tout simplement lui montrer que vous souffrez avec lui (bon on oublie le bobo et la bétadine, on passe à l'amputation d'une jambe! Mr. Green ) et que vous regrettez que les choses ne puissent se passer différemment! De là sort le "Pardon". (Bon, j'espère que c'est pas trop rocambolesque comme explication! Mr. Green )

Pour faire court, on peut dire que Dieu pense avec son Coeur avant de penser avec sa Tête, au
vue de l'affection qu'il nous porte, il pense à nous avant de penser à Lui.


Pour Dieu c'est différent ,car lui il est l'absolue , en dehors de lui il n'y a pas d'autre moyen pour être saint ainsi le moyen de Dieu est le plus doux et plus grand car il provient de l'Amour parfait.Il me semble que c'est cela que Marc a voulu dire . Vous me direz que ce n'est pas ce qu'on ressent sur terre , et vous avez en effet raison c'est d'ailleurs pour cela que Job s'est révolté .En réalité pour juger comme Dieu, il faut rentre dans le regard de Dieu (d'abord par la foi et ensuite...) , il faut emprunter les yeux de Dieu et là on comprend pourquoi la croix ,et la souffrance sont sagesse et c'est ce que comprenent les saints . C'est pourquoi l'Eucharistie nous a été donné pour que nous vivions progressivement de la vie même de Dieu dés sur terre afin que le regard de Dieu devient le notre dés déjà ici bas . Mais pour tout homme plus ou moins humble qui aura bcq appris dans l'humilité par les épreuve de la vie sans nécessairement comprendre le pourquoi d'une telle violence sur lui , il rentrera une fois mort dans cette vision d'Amour infini de Dieu sur lui comme les saint et de là il embrassera Dieu pour avoir voulu cela . CELA EST LA VÉRITÉ CATHOLIQUE (vois tu comment je suis humble lol)
Mr. Green


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Raphaël



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 21:27

PaxetBonum a écrit:
Raphaël a écrit:

Je vois plutôt la scène comme Jesus: Tu as beaucoup souffert, je m'en excuse. Tu n'as pas mérité tout ce qui t'as terrassé durant toutes ces années. Mais c'est ainsi que je traite ceux qui me sont chers.
Païenne: Parce que je te suis Chère? Tu es Dieu; pourquoi toute cette souffrance, la mort de ma mère, le viol de mon père, les cauchemards incessants la nuit, l'accident de moto de mon fils...?
*Entrée dans la révélation suprême et salut acceptée de la Païenne interpellée par l'humilité de son Dieu*


Jésus: Tu as beaucoup souffert. C'est ainsi que je traite mes amis.
La Païenne: alors loin de moi d'être de tes amis.
*Refus du salut et errance dans l'enfer pour l'orgueuil de la Païenne*

Vous êtes d'accord avec lequel de ces exemples?
Si vous en avez encore à proposer, n'hésitez pas! ;)

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le bien grâce à des souffrances que vivante elle ne supportait et n'acceptait pas sans révolte
Elle voit de l'autre côté dans la balance tout le mal qu'elle a fait, jusque dans ses détails, parfois des maux dont elle n'avait même pas idée
Elle loue le Seigneur d'avoir pu se sauver grâce à ces souffrances dont elle n'avait pas compris l'intérêt auparavant
Elle comprend comment en ayant souffert ce qui restait à souffrir des souffrances du Christ, elle a participé à l'œuvre de rédemption
Elle entre dans la louange éternelle
Jésus lui dit : entre dans la joie de ton Maître

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le mal à cause du mal quelle a fait
Elle découvre la sanctification que lui aurait apporté les renoncements à elle-même
Elle ne veut pas de ces croix, elle n'en a jamais voulu
Elle ne veut pas participer à l'œuvre de rédemption pour les autres
Elle a vécu pour elle et veut toujours vivre pour elle
Elle va se réfugier loin de Dieu…

Ouhlàlà les fotes d'orthaugraffes que je fais! silent
Bon, je le reconnais, votre théorie est plus plausible que la mienne! :chapeau:
Je vous aurais la prochaine fois... Mr. Green
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 21:34

St Laurent aurait dit : "Je suis cuit de ce côté, retournez moi"…

Il faudrait ouvrir un topic : Dieu use-t-Il d'humour ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Je crois que vous ne connaissez pas vraiment le point de vue de l'Église sur la question de la justification. De plus la déclaration conjointe sur la doctrine de la justification reconnait celle de Luther... J'ai passé plus d'un an à étudier cela et c'est pour cette raison que je sais de quoi je parle. L'assentiment au "oui" de Dieu est tout ce qeu l'homme peut faire sinon vous tombez pour le coup dans le semi pélagisme qui par contre est considéré à ce jour comme un hérésie..

Eh bien vous avez eu une de ces formation teintée de Protestantisme ! Désolé de vous l'annoncer. C'est le casd de 80% des universités catholiques !

Cette doctrine a été formellement et défibnitivement condamnée par l'Eglise.

Le semi pelagianisme n'est pas non plus la doctrine de l'Eglise : cela consisterait à dire que l'homme répond à l'amour de Dieu par un acte naturel NON FONDE SUR LA GRâce.

Voici la doctrine catholique :

Dieu prend l'initiative et propose la foi. L'homme répond par sa confiance. Alors, Dieu donne la grpâce sa,nctifiante qui permet à l'homme confiant d'entrer da,ns une véritable vie ACTIVE ET COOPERANTE d'amour d'amitié (= la charité). C'est cette charité active et coopérante (fondée BIEN SUR sur la grâce) qui est le salut.

Je peux vous envoyer par mail la totalité de la sixième session du Concile de Trente qui explique cela.

Je vous mets un autre passage dogmatique qui vous interessera :

La foi sauve-t-elle ?
Concile de Trente :
Citation :
nous sommes dits être justifiés par la Foi, parce qu'en effet la Foi est le commencement du salut de l'homme le fondement, et la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfants (Hebr. 11. 6.).

La foi est le commencement !

La charité est la justification. Et la charité qui est une amitié RECIPROQUE est le salut lui-même.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 22:14

Raphaël a écrit:
Mais, Cher Fredsinam, lorsque Jésus s'est laissé confondre avec les pécheurs, était-ce vérité?
Je ne crois pas, sinon 12 personnes n'auraient pas données leurs vies pour parler de lui et on serais encore au temps des barbares! (Bon, on y est revenus d'accord! Mr. Green )
Jésus s'est laissé dépouiller de sa justice, de sa dignité; et c'est pourquoi le Bon Père les lui a rendus! Alors pourquoi ne serais-t-il pas prêt à le refaire une seconde fois, une dernière fois, s'abaisser devant un défaut humain comme il l'a si bien fait quand il s'est laissé clouer sur la croix?
Tu confond l'humilité et mensonge s'abaisser ne veut pas dire mentir car ça serait mentir si Dieu se mettait à demander pardon à l'homme .C'est à l'homme de dire "Seigneur ayez pitié de moi j'ai péché " et non à Dieu de demande pardon.Est-ce que tu es conscient que lorsqu'on demande pardon c'est qu'on a quelque chose à se reprocher et qu'on aurait pu faire mieux alors que DIEU FAIT TOUJOURS MIEUX
Citation :
Là, on revient à ce que j'ai dû reprocher à Marc! Dieu est amour avant d'être théologien! il voudra consoler l'âme en peine avant de lui expliquer pourquoi elle souffre! Vous n'allez pas commencer à sortir à votre enfant: "C'est douloureux, mais je ne peut pas m'excuser pour quelque chose que j'ai fait pour ton bien! Sinon je n'aurais pas la notion d'absolu en moi blablabla... Mr. Green "
Vous allez tout simplement lui montrer que vous souffrez avec lui (bon on oublie le bobo et la bétadine, on passe à l'amputation d'une jambe! Mr. Green ) et que vous regrettez que les choses ne puissent se passer différemment! De là sort le "Pardon". (Bon, j'espère que c'est pas trop rocambolesque comme explication! Mr. Green )
Pour faire court, on peut dire que Dieu pense avec son Coeur avant de penser avec sa Tête, au
vue de l'affection qu'il nous porte, il pense à nous avant de penser à Lui.
Si tu veux voir le Christ console les hommes reli les évangiles et tu verra plusieurs exemple où Dieu console les hommes affligé mais tu ne verra nulle part où il leur demande Pardon au contraire ce sont toujours eux qui demande pardon même en guérissant l'aveugle de naissance il ne lui demande pas pardon pourtant il y avait de quoi .De même que dans les révélations privés du genre sainte Faustine ,Marcel Van Jésus ces âmes innocent qui subissent des souffrance souvent au delà de toutes limites Jesus les console toujours mais Jamais il ne leur a demandé pardon


Dernière édition par fredsinam le Jeu 17 Juin 2010, 23:42, édité 1 fois
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Jeu 17 Juin 2010, 23:28

" Seigneur, prends pitié du pécheur que je suis !"


Sainte Marie, Mere de Dieu
et notre Mere,
prie pour nous, pauvre pécheurs,
mais tes enfants,
maintenant
et á l heure de notre mort

Amen



"Jésus !

souviens-Toi de moi

quand Tu viendras dans ton Royaume !"



:sts:
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Ven 18 Juin 2010, 12:34

Thumright
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Ven 18 Juin 2010, 13:00

Je pense que tout ce topic repose d'abord sur une erreur de mot
J'ai repris le dictionnaire de l'académie française

PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens,
1. Remettre une faute, une offense

En rien nous ne pouvons remettre une faute ou une offense à Dieu car il ne peut accomplir de faute.
Donc Dieu ne peut pas nous demander pardon car nous ne pourrions lui accorder ce pardon

Le vrai terme est Dieu nous expliquera la raison de nos souffrances
Nous comprendrons
Nous le remercierons de nous les avoir données
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Ven 18 Juin 2010, 22:30

PaxetBonum a écrit:
Je pense que tout ce topic repose d'abord sur une erreur de mot
J'ai repris le dictionnaire de l'académie française

PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens,
1. Remettre une faute, une offense

En rien nous ne pouvons remettre une faute ou une offense à Dieu car il ne peut accomplir de faute.
Donc Dieu ne peut pas nous demander pardon car nous ne pourrions lui accorder ce pardon

Le vrai terme est Dieu nous expliquera la raison de nos souffrances
Nous comprendrons
Nous le remercierons de nous les avoir données
Cher PaxetBonum,

A mon avis, quand on donne des explications à quelqu'un sur un acte pour lequel on est rendu responsable (à tort ou à raison) c'est une forme de demande de pardon, il me semble.

Comme le disait Arnaud plus haut dans ce fil c'est un dialogue plein d'Amour dans l'humilité que Dieu initie avec l'âme. Dieu ne cesse de s'abaisser dans son Amour Humble.

"Qui s'abaisse sera élevé" (Luc 14, 11)
Il me semble que Dieu n'enseigne jamais rien qui ne l'a pas expérimenté Lui-même.

Et c'est là que l'on verra la Gloire de Dieu : sa toute puissance dans cette infinie humilité. Ce dont on a du mal a comprendre tant cette notion d'humilité de Dieu nous est étrangère.

Ce qui n'empêche pas Dieu d'être aussi toute Justice :
"11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent" (Psaume 84)
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 08:13

Jeb a écrit:
[
A mon avis, quand on donne des explications à quelqu'un sur un acte pour lequel on est rendu responsable (à tort ou à raison) c'est une forme de demande de pardon, il me semble.

Non, vous faites un raccourci que je ne cautionne pas
Justifier ses actes n'est pas systématiquement demander pardon et encore moins reconnaître une faute

C'est l'actualité : De Gaulle a fuit en Angleterre.
On pourrait le prendre pour un lâche qui ne veut pas entrer en résistance
Il pourrait vous dire : nous devons organiser la résistance de l'extérieur pour avoir les mains libres
Il ne demande pas pardon, il explique, il justifie ses actes
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 09:42

PaxetBonum a écrit:
Jeb a écrit:
[
A mon avis, quand on donne des explications à quelqu'un sur un acte pour lequel on est rendu responsable (à tort ou à raison) c'est une forme de demande de pardon, il me semble.

Non, vous faites un raccourci que je ne cautionne pas
Justifier ses actes n'est pas systématiquement demander pardon et encore moins reconnaître une faute

C'est l'actualité : De Gaulle a fuit en Angleterre.
On pourrait le prendre pour un lâche qui ne veut pas entrer en résistance
Il pourrait vous dire : nous devons organiser la résistance de l'extérieur pour avoir les mains libres
Il ne demande pas pardon, il explique, il justifie ses actes
Cher PaxetBonum,

C'est vous qui faites un raccourci en généralisant ma phrase citée. Je me suis sûrement mal exprimé. Désolé. Confused

S'il vous plait, prenez en compte la totalité de mon message plus haut qui apporte, il me semble, maladroitement certes, un complément à ce que j'essaye d'exprimer.

Lorsque qu'un père, par exemple, a été obligé de punir sévèrement son enfant lorsqu'il était petit et que plus tard, cet enfant devenu adulte demande à son père pourquoi il a été aussi sévère, le père répondra :
- Mon fils, tu sais que je t'aime plus que tout au monde ?
- Oui Papa, tu me l'as prouvé plus d'une fois et je t'aime aussi.
- J'ai été obligé d'être sévère à ce moment là parce que j'ai estimé que c'était pour ton bien. J'ai été très malheureux de devoir le faire et je te demande pardon de t'avoir fait souffrir sans que tu saches pourquoi.

C'est dans ces situations précises où, il me semble et je ne prétends par posséder la vérité, que Dieu nous montrera son Amour infiniment humble.

Dieu n'agirait-il pas comme il l'a fait au soir du Jeudi Saint en lavant, Lui le Seigneur et Maître, les pieds des Apôtres, au grand scandale de Pierre ?

Je ne dis pas que c'est la seule interprétation de cet épisode de l'Evangile, mais il montre bien, là aussi, l'extrême Amour humble de Dieu envers nous, et qui plus est envers ceux qui n'ont pas eu la grâce de connaître Dieu, où qui n'en ont jamais entendu parler.

Votre explication dans votre message précédent, que je cite ci-dessous, est très juste, mais il ne fait pas ressortir, à mon avis, cet extrême humilité de Dieu, qu'on occulte bien souvent me semble-t'il.
PaxetBonum a écrit:
Le vrai terme est Dieu nous expliquera la raison de nos souffrances
Nous comprendrons
Nous le remercierons de nous les avoir données
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 10:02

Jeb a écrit:

Lorsque qu'un père, par exemple, a été obligé de punir sévèrement son enfant lorsqu'il était petit et que plus tard, cet enfant devenu adulte demande à son père pourquoi il a été aussi sévère,(...)

C'est dans ces situations précises où, il me semble et je ne prétends par posséder la vérité, que Dieu nous montrera son Amour infiniment humble.

Dieu n'agirait-il pas comme il l'a fait au soir du Jeudi Saint en lavant, Lui le Seigneur et Maître, les pieds des Apôtres, au grand scandale de Pierre ?

Si le père en question a bien éduqué son fils, celui-ci n'aura pas à demander une explication à son père
J'ai été puni quand j'étais jeune. Je me souviens de m'être fait tirer les cheveux parce que je me tenais mal dans les rangs
Je n'en veux à personne
Il n'y a rien à pardonner. Je remercie au contraire de cette sévérité salutaire.
Je pourrais éventuellement attendre une demande de pardon pour les cas où j'ai été puni alors qu'innocent
Dieu lui ne peut se tromper dans ses œuvres
Si Il m'envoie une croix, elle est obligatoirement nécessaire et bonne pour moi

L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici
Jésus a montré que le plus grand devait servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples (Ce que vous ferez au plus petit…)
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 10:05

Jeb a écrit:


Lorsque qu'un père, par exemple, a été obligé de punir sévèrement son enfant lorsqu'il était petit et que plus tard, cet enfant devenu adulte demande à son père pourquoi il a été aussi sévère, le père répondra :
- Mon fils, tu sais que je t'aime plus que tout au monde ?
- Oui Papa, tu me l'as prouvé plus d'une fois et je t'aime aussi.
- J'ai été obligé d'être sévère à ce moment là parce que j'ai estimé que c'était pour ton bien. J'ai été très malheureux de devoir le faire et je te demande pardon de t'avoir fait souffrir sans que tu saches pourquoi.


Vous êtes un mauvais papa, Jeb Laughing :

Le Père doit expliquer ce qui ne va pas à l'enfant.

Si vraiment l'enfant est incorrigible, c'est la punition qui tombe.

Vous vous doutez bien que c'est très mauvais pour l'enfant de lui "faire la correction" sans lui dire le pourquoi de cet acte de punition.

- Mon fils, si je te punis, c'est pour ton bien.
- L'enfant qui regarde son papa avec des yeux ronds et apeurés, l'air de dire : Mais pourquoi? Qu'est-ce que j'ai fait?
- Je t'ai dit que c'est pour ton bien!

Laughing
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 10:13

Psychoactif a écrit:


Le Père doit expliquer ce qui ne va pas à l'enfant.

Si vraiment l'enfant est incorrigible, c'est la punition qui tombe.

Vous avez parfaitement raison Psychoactif
Mais le débat ne déborde-t-il pas la simple punition ?
En effet certaines de nos souffrances terrestres ne sont pas directement liées à des fautes que nous aurions commises
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 10:23

PaxetBonum a écrit:


Mais le débat ne déborde-t-il pas la simple punition ?
En effet certaines de nos souffrances terrestres ne sont pas directement liées à des fautes que nous aurions commises


Je ne vois que deux types de souffrances :

Il y a la souffrance salvatrice : c'est la souffrance par amour, la souffrance sanctifiante.
la souffrance "punitive". L'homme souffre pour ses péchés.

Vous en voyez d'autres? scratch
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 10:27

la souffrance gratuite et inutile.
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 10:35

nilamitp a écrit:
la souffrance gratuite et inutile.

silent silent
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 11:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je crois à cette demande de pardon, par avance, que Dieu vous manifeste par amour de notre âme et pour sa vie éternelle.
Alors pourquoi pas après, qui sera une réponse de Son amour immense, à nos pourquoi.

Par une vision intérieure, il y a plus de 5 ans, j'ai reçu avec un grand Amour du Père en son étreinte sur son Coeur, avec pleurs et une demande de pardon par avance, un diadème déposé sur ma tête avec 3 épines, (je l'ai ai senti physiquement sur ma tête).

Je n'ai compris le sens, bien bien après mes épreuves

C'est un mystère ultime que seuls ceux qui ont souffert ou qui ont de l'empathie pour la souffrance comprennent. Et Jésus a souffert !

Je me permet de faire remonter ce que j'ai écrit et la réponse d'Arnaud que j'ai parfaitement comprise, mais sans la retraduire par des mots.

Dans la vision que j'ai reçu, j'ai reçu cette demande de Pardon du Père qui n'est pas traduisible par des mots.
Il y a des souffrances liées aux biens affectifs et aux biens spirituels et aux très grandes grâces reçues (effusion de l'Esprit-Saint).
Enlevez le TOUT (Epreuve) et vous coulez jusqu'au cri " Pourquoi m'as-tu abandonné", puis "Rien, n'existe", puis "si c'est ma mort, que vous désirez, vous l'aurez", puis c'est le vide.
Jusqu'au moment où une grâce de paix s'installe.

C'est pourquoi, j'appelle cette demande de pardon reçu, l'épreuve de Son étreinte d'Amour, rempli d'humilité -Kénose de notre Seigneur pour nous, pauvres pécheurs, pauvres créatures, mais follement aimées.

Un pardon demandé (par la Passion) par notre Seigneur lui-même sur le bois de la Croix:
Lui, Le Juste et nous pécheurs. Tout est lié par une union-communion.
"Pourquoi m'as-tu abandonné" pleurs du Père en une demande de pardon étreinte passionnellement, et "j'ai soif" (de toutes les âmes) et "tout est accompli".

Derrière le mot "Pardon" de notre Dieu, à notre encontre, il y a tout un mystère.
Tu le vis et reçois mais sans mot traduisible, du moins en ce qui me concerne.

Etre à l'image de Dieu, (Qui me voit, voit le Père) c'est l'appel du Christ, notre Dieu, en nos âmes, par sa Passion et par Sa Croix.
"PARDON" reçu et donné. MYSTERE!!! que ce coeur brisé et humilié, Kénose, de notre Dieu, en nous y associant, pour faire de nous des "vivants"!

Bon j'envoie ma pauvre élucubration et je vous demande pardon pour cette pauvreté des mots et tout cela, pour vous dire que c'est bien ainsi que je l'ai reçu en mon âme et fichée.
Embarassed
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 11:25

C'est superbement expliqué, Arc-en-ciel! Merci! Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 11:28

I love you
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 11:46

En une phrase, si j'essaie de traduire ce que tu as écrit avec mes mots, Arc-en-ciel :

L'Étreinte d'Amour ne vient qu'après que l'âme se soit abandonnée toute entière à Dieu ; quand il n'y a plus une once d'égoïsme, plus d'attachement à sa propre personne ; quand l'âme se donne entièrement à Dieu par amour.

scratch
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 12:59

Arc-en-Ciel a écrit:

Un pardon demandé (par la Passion) par notre Seigneur lui-même sur le bois de la Croix:
Lui, Le Juste et nous pécheurs. Tout est lié par une union-communion.
"Pourquoi m'as-tu abandonné" pleurs du Père en une demande de pardon étreinte passionnellement, et "j'ai soif" (de toutes les âmes) et "tout est accompli".

Derrière le mot "Pardon" de notre Dieu, à notre encontre, il y a tout un mystère.
Tu le vis et reçois mais sans mot traduisible, du moins en ce qui me concerne.

Où avez-vous lu que Jésus demandait pardon sur la Croix ??
La citation du psaume 22 est autant une expression de l'abandon ressenti par Jésus que l'affirmation qu'il est le Messie
Je ne vois pas poindre l'idée d'un Dieu demandant pardon ici…
Quant au 'J'ai soif' je ne vois que la suite du Psaume 22 : "mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire"
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 13:15

PaxetBonum a écrit:

L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici
Jésus a montré que le plus grand devait servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples (Ce que vous ferez au plus petit…)
Ah bon ?...
Parce que Jésus en montrant que "le plus grand doit servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples" n'est pas un exemple d'humilité de la part de Dieu afin que l'on soit humble comme Lui le Seigneur et Maître ? scratch

(Episode en Luc 13, 8-16)
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 13:30

Psychoactif a écrit:
En une phrase, si j'essaie de traduire ce que tu as écrit avec mes mots, Arc-en-ciel :

L'Étreinte d'Amour ne vient qu'après que l'âme se soit abandonnée toute entière à Dieu ; quand il n'y a plus une once d'égoïsme, plus d'attachement à sa propre personne ; quand l'âme se donne entièrement à Dieu par amour.

scratch
En fait, je ne sais pas quoi répondre. Je n'en sais rien.
Je pense qu'il reste toujours une once d'égoîsme et d'orgueil dans l'homme.

C'est ce qui est travaillé par notre Seigneur, dès que notre âme amoureuse dit "OUI" et qui par réponse de son amour-pardon étreinte, doit passer par la mort sur la Croix de nos vies.
Tout dans la nuit.

Je ne peux exprimer ce qui est inexprimable.

Si je disais que mon salut, aujourd'hui, m'importe peu, je vais sûrement en scandaliser plus d'un. Mais "Que Ta volonté d'Amour soit faite sur la terre comme au Ciel" pour le bonheur des miens et aux intentions de la Vierge Marie, pour nous tous.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 13:33

PaxetBonum a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Un pardon demandé (par la Passion) par notre Seigneur lui-même sur le bois de la Croix:
Lui, Le Juste et nous pécheurs. Tout est lié par une union-communion.
"Pourquoi m'as-tu abandonné" pleurs du Père en une demande de pardon étreinte passionnellement, et "j'ai soif" (de toutes les âmes) et "tout est accompli".

Derrière le mot "Pardon" de notre Dieu, à notre encontre, il y a tout un mystère.
Tu le vis et reçois mais sans mot traduisible, du moins en ce qui me concerne.

Où avez-vous lu que Jésus demandait pardon sur la Croix ??
La citation du psaume 22 est autant une expression de l'abandon ressenti par Jésus que l'affirmation qu'il est le Messie
Je ne vois pas poindre l'idée d'un Dieu demandant pardon ici…
Quant au 'J'ai soif' je ne vois que la suite du Psaume 22 : "mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire"
Je ne puis exprimer ce qui est inexprimable.
Je regrette un peu d'avoir témoigné de ce que j'ai reçu.
Mille excuses, cher Pax et à vous tous.
Je remet tout cela dans les doux coeurs de Jésus et Marie.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 13:36

Jeb a écrit:
PaxetBonum a écrit:

L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici
Jésus a montré que le plus grand devait servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples (Ce que vous ferez au plus petit…)
Ah bon ?...
Parce que Jésus en montrant que "le plus grand doit servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples" n'est pas un exemple d'humilité de la part de Dieu afin que l'on soit humble comme Lui le Seigneur et Maître ? scratch

(Episode en Luc 13, 8-16)

Je me suis mal fait comprendre
Quand je dis "L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici" je veux indiquer que dans le cas du père qui explique à son enfant pourquoi il l'a puni il ne s'agit pas d'humilité mais de Vérité.

Ensuite vous avez cité le passage du lavement des pieds qui est bien entendu une marque extrême de l'humilité de Notre Seigneur Jésus Christ.
Je voulais indiquer que pour moi il n'y avait aucun rapport entre ces deux événements
D'un côté le père qui en vérité donne l'explication de la logique qui le conduit à punir
De l'autre Jésus qui exprime l'humilité du service des plus humbles
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 13:39

Arc-en-Ciel a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Un pardon demandé (par la Passion) par notre Seigneur lui-même sur le bois de la Croix:
Lui, Le Juste et nous pécheurs. Tout est lié par une union-communion.
"Pourquoi m'as-tu abandonné" pleurs du Père en une demande de pardon étreinte passionnellement, et "j'ai soif" (de toutes les âmes) et "tout est accompli".

Derrière le mot "Pardon" de notre Dieu, à notre encontre, il y a tout un mystère.
Tu le vis et reçois mais sans mot traduisible, du moins en ce qui me concerne.

Où avez-vous lu que Jésus demandait pardon sur la Croix ??
La citation du psaume 22 est autant une expression de l'abandon ressenti par Jésus que l'affirmation qu'il est le Messie
Je ne vois pas poindre l'idée d'un Dieu demandant pardon ici…
Quant au 'J'ai soif' je ne vois que la suite du Psaume 22 : "mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire"
Je ne puis exprimer ce qui est inexprimable.
Je regrette un peu d'avoir témoigné de ce que j'ai reçu.
Mille excuses, cher Pax et à vous tous.
Je remet tout cela dans les doux coeurs de Jésus et Marie.

Vous n'avez pas à vous excuser de quoi que ce soit (tout comme Dieu… ;))
Votre témoignage n'était pas inutile, ni malvenu, je ne l'ai pas remis en cause
J'ai juste demandé à ce que vous m'éclairiez davantage sur vos propos et ma soif reste entière
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 14:20

PaxetBonum a écrit:
Jeb a écrit:
PaxetBonum a écrit:

L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici
Jésus a montré que le plus grand devait servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples (Ce que vous ferez au plus petit…)
Ah bon ?...
Parce que Jésus en montrant que "le plus grand doit servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples" n'est pas un exemple d'humilité de la part de Dieu afin que l'on soit humble comme Lui le Seigneur et Maître ? scratch

(Episode en Luc 13, 8-16)

Je me suis mal fait comprendre
Quand je dis "L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici" je veux indiquer que dans le cas du père qui explique à son enfant pourquoi il l'a puni il ne s'agit pas d'humilité mais de Vérité.

Ensuite vous avez cité le passage du lavement des pieds qui est bien entendu une marque extrême de l'humilité de Notre Seigneur Jésus Christ.
Je voulais indiquer que pour moi il n'y avait aucun rapport entre ces deux événements
D'un côté le père qui en vérité donne l'explication de la logique qui le conduit à punir
De l'autre Jésus qui exprime l'humilité du service des plus humbles
Je crois que de mon côté je me suis mal exprimé.
En citant l'épisode du "lavement des pieds" je voulais dire que Dieu reste aussi humble quand nous serons face à Lui à notre mort.

Je respecte votre point de vue qui est très juste aussi pour tout ceux qui ont la Foi.
Et j'y adhère totalement.

Mais pour ceux qui n'ont pas eu cette grâce de la Foi ou qui n'ont même jamais entendu parler de Dieu, et de toute une catéchèse qui va avec, et qui ont subi les pires souffrances comme étant des injustices insupportables, qu'en sera-t'il ?

C'est à eux auxquels je pense. Dieu s'expliquera avec infiniment d'Amour, d'Humilité, marquant ainsi à quel point ces personnes ont du prix à ses yeux en les consolant, même en allant jusqu'à leur demander pardon de son "apparent silence".

Je ne fais que des suppositions sur les possibles "réactions" de Dieu d'après ce que je crois comprendre de ce que Jésus nous en a révélé par les Evangiles et par son Eglise.
Mais je suis très loin d'avoir tout compris, sinon ça serait inquiétant ! Laughing
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 14:26

PaxetBonum a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Un pardon demandé (par la Passion) par notre Seigneur lui-même sur le bois de la Croix:
Lui, Le Juste et nous pécheurs. Tout est lié par une union-communion.
"Pourquoi m'as-tu abandonné" pleurs du Père en une demande de pardon étreinte passionnellement, et "j'ai soif" (de toutes les âmes) et "tout est accompli".

Derrière le mot "Pardon" de notre Dieu, à notre encontre, il y a tout un mystère.
Tu le vis et reçois mais sans mot traduisible, du moins en ce qui me concerne.

Où avez-vous lu que Jésus demandait pardon sur la Croix ??
La citation du psaume 22 est autant une expression de l'abandon ressenti par Jésus que l'affirmation qu'il est le Messie
Je ne vois pas poindre l'idée d'un Dieu demandant pardon ici…
Quant au 'J'ai soif' je ne vois que la suite du Psaume 22 : "mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire"
Je ne puis exprimer ce qui est inexprimable.
Je regrette un peu d'avoir témoigné de ce que j'ai reçu.
Mille excuses, cher Pax et à vous tous.
Je remet tout cela dans les doux coeurs de Jésus et Marie.

Vous n'avez pas à vous excuser de quoi que ce soit (tout comme Dieu… ;))
Votre témoignage n'était pas inutile, ni malvenu, je ne l'ai pas remis en cause
J'ai juste demandé à ce que vous m'éclairiez davantage sur vos propos et ma soif reste entière
Je ne puis vous éclairer davantage. Oubliez ce que j'ai écrit et que je ne peux plus effacer. Je vous offre une coupe champagne bien pétillante. Cela je le peux. ;)
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 14:32

Sauf erreur de ma part vous avez une vision trop incarnée de Dieu
Si Dieu s'est fait homme, il ne nous accueillera pas comme homme mais comme Dieu Tout-Puissant. En cela la vision de Dieu nous donne une connaissance immédiate de son plan divin à notre sujet.
Le dernier des mécréants devient en quelque sorte illico un théologien de haut vol
Et comment ne pourrait-il alors tout concevoir selon le plan de Dieu ?
Comprendre que ces souffrances n'étaient pas injustes mais bonnes pour lui ?
Nul besoin à Dieu de demander pardon car il n'a rien à se faire pardonner
Le mécréant le comprendra parfaitement
Son "apparent silence" faisant aussi parti des plans de purifications, il n'y a vraiment rien à pardonner.

C'est un raccourci, mais c'est l'idée que j'en ai

Dieu mentirait en demandant pardon, car il n'a rien à se faire pardonner
Dieu peut faire preuve de compassion
Dire "Moi aussi je souffrais de te voir peiner à ce point…"
Mais la demande de pardon ne concerne que le fautif.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 16:14

Jeb a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Jeb a écrit:
PaxetBonum a écrit:

L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici
Jésus a montré que le plus grand devait servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples (Ce que vous ferez au plus petit…)
Ah bon ?...
Parce que Jésus en montrant que "le plus grand doit servir le plus petit en lavant les pieds de ses disciples" n'est pas un exemple d'humilité de la part de Dieu afin que l'on soit humble comme Lui le Seigneur et Maître ? scratch

(Episode en Luc 13, 8-16)

Je me suis mal fait comprendre
Quand je dis "L'humilité de Dieu n'a rien à voir ici" je veux indiquer que dans le cas du père qui explique à son enfant pourquoi il l'a puni il ne s'agit pas d'humilité mais de Vérité.

Ensuite vous avez cité le passage du lavement des pieds qui est bien entendu une marque extrême de l'humilité de Notre Seigneur Jésus Christ.
Je voulais indiquer que pour moi il n'y avait aucun rapport entre ces deux événements
D'un côté le père qui en vérité donne l'explication de la logique qui le conduit à punir
De l'autre Jésus qui exprime l'humilité du service des plus humbles
Je crois que de mon côté je me suis mal exprimé.
En citant l'épisode du "lavement des pieds" je voulais dire que Dieu reste aussi humble quand nous serons face à Lui à notre mort.

Je respecte votre point de vue qui est très juste aussi pour tout ceux qui ont la Foi.
Et j'y adhère totalement.

Mais pour ceux qui n'ont pas eu cette grâce de la Foi ou qui n'ont même jamais entendu parler de Dieu, et de toute une catéchèse qui va avec, et qui ont subi les pires souffrances comme étant des injustices insupportables, qu'en sera-t'il ?

C'est à eux auxquels je pense. Dieu s'expliquera avec infiniment d'Amour, d'Humilité, marquant ainsi à quel point ces personnes ont du prix à ses yeux en les consolant, même en allant jusqu'à leur demander pardon de son "apparent silence".

Je ne fais que des suppositions sur les possibles "réactions" de Dieu d'après ce que je crois comprendre de ce que Jésus nous en a révélé par les Evangiles et par son Eglise.
Mais je suis très loin d'avoir tout compris, sinon ça serait inquiétant ! Laughing
C'est l'idée que j'avais également dans le cas de cette demande en pardon, mais apparemment, je me trompais, puisque l'âme entrerais dans la révélation toute entière. Dans ce cas, je pense que l'hypothèse du pardon de Dieu ne tiens pas, comme le dit Pax, car nous aurons pleine conaissance de la nécéssité de ces souffrances et les bienfaits qu'elles auront engendrées, en vue de notre salut. Je reste néanmoins sceptique sur la façon dont se passera le choix décisif pour le Païen; comment, avec la révélation suprême (l'Esprit, indissociable de l'Amour) peut-on refuser par orgeuil au divin alors que cet esprit est déjà d'ordre divin? Logiquement, il nous aurait guéri de notre orgeuil. Reste l'hypothèse du choix avant la révélation: un acte de Foi avant d'être affermi dans sa décision. Dans ce cas, en effet, Dieu pourrais s'abaisser à nos péchés et demander "pardon".

Désolé Arnaud, tant que j'aurais pas vu ces vidéos, je serais difficile à convaincre! Mr. Green
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Sam 19 Juin 2010, 18:13

C'est nous pécheurs qui demandons pardon pour nos péchés, je n'ai pas de mal à croire à une réconciliation avec Dieu, par contre j'ai certainement du mal et aussi peur de cette idée qui dirait que Dieu nous demandera pardon, je crois qu'il faut donc rester prudent devant le mystère qui reste et restera grand pour chacun ici bas.

Si cela peut aidez, certaines personnes ayant vécu une nde ont vu un "être de lumière" (Jésus Christ peut être) qui leur montrait dans certains cas leur vie ici bas leur actes , les bons comme les mauvais, et cette être de lumière ne jugeait pas car la personne semblait savoir dans ces actes ce qui était bien et ce qui ne l'était pas.

La connaissance du bien et du mal est faussé ici bas, seul Dieu est la vérité. Concernant la demande de pardon de Dieu je dirais comme plus haut c'est avant tout nous qui devons demandez pardon. Thumright
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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Dim 20 Juin 2010, 05:26

Enlui a écrit:
Arnaud qui ne le développe pas....a,...je crois,....cette idée que Dieu veut, ou fait (ou a fait ) une demande de pardon aux hommes.
Cela fait deux ans que je le crois....

Et Jésus est sa première et publique confession....réparation.
C'est sûr j'extrapole ou je délire!!!!!

Voici un texte de Jacques Lison qui répond à ce topic "Dieu demandera pardon" :

En fait, ce topic "Dieu demandera pardon" revient à poser la question suivante :

Pourquoi Dieu n'empêche t-il pas le Mal?

Réponse de Jacques Lison :

Synergie, suprématie divine, autonomie humaine

La synergie de Dieu et de l'être humain

Dieu agit sans contraindre la liberté humaine, soutient Augustin. Son analyse de l'acte de liberté affirme que, si tout vient de Dieu, tout vient en même temps de l'être humain. Augustin est ainsi le premier à avoir tenté de tenir dans un même mouvement la volonté providente de Dieu et la liberté agissante de l'être humain. Mais à l'affirmation de cette synergie manquait une explication qui rendît compte de son fonctionnement concret.

Thomas d'Aquin tentera cette explication par le recours à la distinction entre la cause première et les causes secondes. Dieu est la cause première de tout l'agir humain. Mais il tempère sa toute-puissance lorsque cette qualification de cause première qu'elle recèle s'approche de la liberté humaine. Ainsi, Dieu n'agit sur la liberté humaine qu'en se servant des causes secondes, c'est-à-dire en disposant les circonstances et les évènements de manière non seulement à sauvegarder cette liberté mais aussi à pousser la responsabilité humaine à s'affirmer le plus clairement possible.

[....]

C'est bien pour cela que l'action divine n'est pas évidente. Et pourtant Dieu agit bel et bien. Il agit aujourd'hui autant que dans les temps anciens qu'une lecture trop facile des écritures tend à idéaliser. Mais il faut les yeux de la Foi pour le percevoir. Dieu agit dans l'histoire, mais sans la prédéterminer. Il agit en l'humanité et en chaque être humain, mais sans suppléer à la fragilité ni même à la faillibilité humaine : il est allé jusqu'à permettre la chute de l'homme et de la femme. Car Dieu veut une adhésion libre de sa créature, il veut que celle-ci grandisse devant lui jusqu'à l'âge adulte. Dans cette perspective, la foi en la providence divine est surtout une affaire de confiance.

Plus précisément, Dieu attend de l'être humain qu'il collabore librement à son dessein.

____

Conclusion évidente :

L'homme a une responsabilité totale sur le chemin de sa propre élévation ou "divinisation". L'être humain est, par définition, entièrement responsable de ses actes : Dieu a créé l'homme libre de choisir le Bien, et libre de chasser le mal de toute ses forces. C'est nous, pécheurs, qui demandons pardon pour nos péchés. Dieu n'est pour rien dans la genèse du mal! Exclamation Exclamation
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Dim 20 Juin 2010, 07:21

Psychoactif bonjour , je suis en tièrement d'accord avec ton partage , le Seigneur nous laisse totalement libre , de le suivre et lui obéir c'est sa la liberté en Jésus-Christ . :amen:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 00:39

Enlui a écrit:
Arnaud qui ne le développe pas....a,...je crois,....cette idée que Dieu veut ou fait (ou a fait ) une demande de pardon aux hommes.
Cela fait deux ans que je le crois....

Et Jésus est sa première et publique confession....réparation.
C'est sûr j'extrapole ou je délire!!!!!


Bonsoir EnLui,

j'ai parcouru un peu le fils en diagonale car il y a 186 message (un peu beaucoup a lire !)

Le Pardon a Dieu Se trouve en Dieu , donc pour pardonner a Dieu il nous faut devenir Dieu, si Il Est UN en nous dans l'Accomplissemnt Spirituel commencé lors du Baptême, alors nous aurons consommé le pardon .

sinon a notre mort si nous ne sommes pas accomplis spirituellement nous ne comprendrons pas ce qu'Est Son Pardon et le sens de Sa demande de Pardon, (il me semble évidant que Celui qui Aime plus veuille aussi demander pardon, donc que Dieu nous demande Pardon est impliqué par l'Amour)
a mon avis quand Jésus SE FAIT Péché pour nous sur la Croix et qu'a un moment Il Est abandonné du père c'est parce qu'IL SE fait réellement péché pour nous !
là on peut y voir l'Amour Consommé qui alors nous permet aujourd'hui de concevoir de la part de Dieu une demande de Pardon !
mais il faut consommer l'Amour comme Lui pour entendre Crier ce Pardon dans Le Coeur de Dieu !

je ne souhaite pas me retrouvé a mon départ de ce monde face a un Dieu qui me donnera des explications, j'espère dés ce monde Être UN avec LUi et les explications alors s'échange dans l'UN ; et souvent les évidences n'ont pas de mot!
IL EST LE VERBE qui précède l'acte de parole et là IL SUFFIT a Lui de nous être UN !

mais nos avons la mauvaise habitude de nous dissocier de revenir a nous , plutôt que demeurer En LUI = UN !

Vivement la Consommation !!

et Pardon si je t'Aime , mais T'Aimer c'est accepter de Me Vivre en toi et toi En Moi ! :jesus:
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 09:30

Psychoactif a écrit:
Enlui a écrit:
Arnaud qui ne le développe pas....a,...je crois,....cette idée que Dieu veut, ou fait (ou a fait ) une demande de pardon aux hommes.
Cela fait deux ans que je le crois....

Et Jésus est sa première et publique confession....réparation.
C'est sûr j'extrapole ou je délire!!!!!

Voici un texte de Jacques Lison qui répond à ce topic "Dieu demandera pardon" :

En fait, ce topic "Dieu demandera pardon" revient à poser la question suivante :

Pourquoi Dieu n'empêche t-il pas le Mal?

Réponse de Jacques Lison :

Synergie, suprématie divine, autonomie humaine

La synergie de Dieu et de l'être humain

Dieu agit sans contraindre la liberté humaine, soutient Augustin. Son analyse de l'acte de liberté affirme que, si tout vient de Dieu, tout vient en même temps de l'être humain. Augustin est ainsi le premier à avoir tenté de tenir dans un même mouvement la volonté providente de Dieu et la liberté agissante de l'être humain. Mais à l'affirmation de cette synergie manquait une explication qui rendît compte de son fonctionnement concret.

Thomas d'Aquin tentera cette explication par le recours à la distinction entre la cause première et les causes secondes. Dieu est la cause première de tout l'agir humain. Mais il tempère sa toute-puissance lorsque cette qualification de cause première qu'elle recèle s'approche de la liberté humaine. Ainsi, Dieu n'agit sur la liberté humaine qu'en se servant des causes secondes, c'est-à-dire en disposant les circonstances et les évènements de manière non seulement à sauvegarder cette liberté mais aussi à pousser la responsabilité humaine à s'affirmer le plus clairement possible.

[....]

C'est bien pour cela que l'action divine n'est pas évidente. Et pourtant Dieu agit bel et bien. Il agit aujourd'hui autant que dans les temps anciens qu'une lecture trop facile des écritures tend à idéaliser. Mais il faut les yeux de la Foi pour le percevoir. Dieu agit dans l'histoire, mais sans la prédéterminer. Il agit en l'humanité et en chaque être humain, mais sans suppléer à la fragilité ni même à la faillibilité humaine : il est allé jusqu'à permettre la chute de l'homme et de la femme. Car Dieu veut une adhésion libre de sa créature, il veut que celle-ci grandisse devant lui jusqu'à l'âge adulte. Dans cette perspective, la foi en la providence divine est surtout une affaire de confiance.

Plus précisément, Dieu attend de l'être humain qu'il collabore librement à son dessein.

____

Conclusion évidente :

L'homme a une responsabilité totale sur le chemin de sa propre élévation ou "divinisation". L'être humain est, par définition, entièrement responsable de ses actes : Dieu a créé l'homme libre de choisir le Bien, et libre de chasser le mal de toute ses forces. C'est nous, pécheurs, qui demandons pardon pour nos péchés. Dieu n'est pour rien dans la genèse du mal! Exclamation Exclamation


Merci de ce rappel Psychoactif
J'adhère totalement
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 09:34

PaxetBonum a écrit:
Merci de ce rappel Psychoactif
J'adhère totalement

J'adhère aussi. Sauf pour certains points, notamment le dogme de "la divine providence" que je dois encore étudier mais qui dit que Dieu n'agit pas dans les causes seconde (CQFD) (Je ne suis pas certain).
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 17:45

Citation :
Mais la demande de pardon ne concerne que le fautif.

Étonnement, non. Il faut distinguer le regret de la réelle culpabilité. On peut regretter les souffrances permises pour le bien d'une personne (regretter qu'une personne qu'on aime ait pu ou dû souffrir même si cela était pour son bien). Il n'y aura pas de regret face au résultat du bien mais face à la souffrance vécue. Cette demande de pardon ne se fait pas suite à des actes coupables (dans le sens de péché) mais parce qu'on aime (suite à un acte d'amour). Dans ce cas, le regret sera inspiré par l'amour et le sentiment de culpabilité sera inspiré suite un péché commis. Il y a une nuance et cette nuance entre regret et culpabilité on la saisie par expérience de la vie.

Lorsqu'on voit souffrir une personne qu'on aime profondément, on ressent du regret qu'elle souffre. C'est automatique... Ce regret n'est pas de la culpabilité (fautif) mais de l'amour... J'ai bien faillie demander pardon à ma mère suite à ses souffrances, conséquences de sa maladie qui a conduit à sa mort. J'ai regrettée qu'une si bonne personne est pu souffrir (et pourtant je n'étais coupable de rien)... Bien souvent suite à la souffrance et à la mort d'une personne qu'on a aimé, on se sens coupable de je ne sais quoi... Ce sentiment de culpabilité est en réalité du regret (amour) et non de la culpabilité... Disons que se n'est pas un regret coupable et se regret inspire une demande de pardon par amour...
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 18:52

Il ne s'agit dans ce cas pas de pardon
Mais comme vous le dite : l'expression du regret de voir quelqu'un souffrir
On est dans le registre de la compassion, de l'empathie
Aucune culpabilité ici
Donc pas de pardon au sens littéral

PARDONNER v. tr. Xe siècle. Emprunté du latin tardif perdonare, de même sens,
1. Remettre une faute, une offense
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 21:13

Cette amour qui regrette la souffrance vas effectivement jusqu'à la demande de pardon...

Dieu permet et quelques fois même provoque certaines souffrances (il humiliera l'orgueil de l'orgueilleux, action directe afin de sauver son âme) pour le bien d'une âme... Alors il le sait très bien... Il n'est pas un impuissant... Il pourrait très bien ne pas permettre ou ne pas provoquer une souffrance mais comme le but est de sauver une âme... Il y ira par amour pour l'âme jusqu'à demander pardon (manifestation du regret par compassion et empathie, c'est très juste). Le regret par bonté, compassion, empathie mène automatiquement à la demande de pardon. Dieu aime infiniment... Il est plein de délicatesse... C'est la nature humaine qui est dure ce qui justifie le remède (souffrance) effectivement... Mais Dieu ne peut pas s'empêcher d'aimer (manifestation du regret, demande de pardon), c'est dans sa nature d'aimer infiniment... Si un être humain peut arriver à faire cela, Dieu le peut certainement... Cette affirmation de demander le pardon est en réalité l'affirmation du regret (le regret en action)...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Lun 21 Juin 2010, 21:43

Ma petite Tourterelle I love you thumleft
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mar 22 Juin 2010, 08:03

Dieu ne peut regretter, ce qu'Il fait est obligatoirement bon et parfait
Le regret vient quand l'on pense que l'on aurait dû faire autrement
Ce que Dieu fait est juste et bon, il n'y a pas de meilleurs voies que les siennes
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mar 22 Juin 2010, 11:48

Citation :
Dieu ne peut regretter, ce qu'Il fait est obligatoirement bon et parfait



Ben oui... Il ne regrettera jamais de tout faire pour sauver une âme (ce qui est parfait)... Mais il peut regretté (bon) que cette âme qu'il aime est dû souffrir... Dieu n'est pas pour la souffrance... La souffrance est simplement une nécessité quelques fois... C'est autre chose...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mar 22 Juin 2010, 21:24

Tourterelle a écrit:
Cette amour qui regrette la souffrance vas effectivement jusqu'à la demande de pardon...

Dieu permet et quelques fois même provoque certaines souffrances (il humiliera l'orgueil de l'orgueilleux, action directe afin de sauver son âme) pour le bien d'une âme... Alors il le sait très bien... Il n'est pas un impuissant... Il pourrait très bien ne pas permettre ou ne pas provoquer une souffrance mais comme le but est de sauver une âme... Il y ira par amour pour l'âme jusqu'à demander pardon (manifestation du regret par compassion et empathie, c'est très juste). Le regret par bonté, compassion, empathie mène automatiquement à la demande de pardon. Dieu aime infiniment... Il est plein de délicatesse... C'est la nature humaine qui est dure ce qui justifie le remède (souffrance) effectivement... Mais Dieu ne peut pas s'empêcher d'aimer (manifestation du regret, demande de pardon), c'est dans sa nature d'aimer infiniment... Si un être humain peut arriver à faire cela, Dieu le peut certainement... Cette affirmation de demander le pardon est en réalité l'affirmation du regret (le regret en action)...
Avez vous dejà lu les révélations privés du genre Ste Faustine , Sr JOSEFA MENÉNDEZ ou Marthe Robin dans tous ces dialogue souvent très émouvant Jésus montre plein de compassion , il leur explique ou montre souvent la raison de leur souffrance mais VOUS NE LIREZ NUL PART UN ENDROIT où JÉSUS LEUR DEMANDE PARDON pourtant ces âmes soufflent souvent le calvaire mais au contraire c'est souvent eux qui demandent pardon de refuser certain épreuves .D'ailleurs il suffit de lire les évangiles , nulle part Jésus demande pardon ,même à des enfants et pourtant les hommes qui souffrent il y en a bcq . Je crois que votre problème est que vous oubliez que Jésus est Dieu et qu'il n'est pas seulement un Homme . Si vous pensez que Dieu peut demander pardon c'est que quelque part inconsciemment vous avez l'impression que certains souffrance sont de trop chez certains.Dieu ne demande JAMAIS pardon, au lieu de demander pardon à l'Homme , il a endossé sa faute .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mar 22 Juin 2010, 22:14

Tu es libre de penser ce que tu veux freedman...

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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mar 22 Juin 2010, 22:31

Pour que Jésus demande pardon il eut fallut qu'Il commette une faute comme le souligne lucidement Paxetbonom. Dire par exemple que Jésus serait comme une personne qui demanderait pardon à un enfant parce qu'il lui a fait mal en lui enlevant un pansement est un non sens. Il n'y a pas de faute à enlever un pansement même si cela à conduit à une douleur passagère. Jésus est la Vérité (Jn 14, 6) et ne peut donc mentir, pas même de façon consensuelle comme c'est la cas dans cette allégorie. Paul reprend cette idée en :

Citation :
Rm 3, 5-8 Mais si notre injustice démontre la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu n'est-il pas injuste en donnant cours à sa colère? (je parle à la manière des hommes) Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugera-t-il le monde?Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu demandera pardon   Mar 22 Juin 2010, 22:54

Il est clair que vous n'arriverai jamais à comprendre cela...

Finalement le fait que Dieu puisse demander pardon fait partie des nombreux scandales de l'amour et de l'humilité de Dieu.

Le plus évident est celui du scandale de la croix. Et il y a celui ou le Christ (Dieu) lave les pieds de ses apôtres etc... Le fait que Dieu puisse demander pardon, est du même ordre... Comment un Dieu si parfait et si puissant peut-il s'abaisser ainsi? Évidement cela fait suite à une logique tout humble et charitable... D'une humilité à la mesure de son amour.. C'est une humilité qui s'abaisse sous... Mais pour ma part je le trouve simplement réaliste... Je n'y peut rien.

L'amour et l'humilité de Dieu vas très loin, elles créées encore aujourd'hui des scandales... Vous réagissez comme les sages qui accusaient Job...

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Dieu demandera pardon
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