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 La Sainte Cène et présence réelle.

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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: La Sainte Cène et présence réelle.   Lun 14 Juin 2010, 20:59

Voilà, je me suis posé l'autre jour une question théologique et sur l'enseignement de l'Eglise : lors de la Sainte Cène, quand Jésus dit "prenez, mangez...", le Pain et le Vin furent-ils effectivement changés en Corps et Sang du Christ, ou la transsubstantiation n'a-t-elle commencé à intervenir lors des célébrations de l'eucharistie qu'après la Passion ?

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Raphaël



Masculin Messages : 2334
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MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Lun 14 Juin 2010, 21:23

Mmm... Bonne question...
Mais venant de Jesus, il faut le croire sur parole, le mensonge ne peut sortir de sa bouche.
Si le verbe s'est fait chair, il pouvait se faire pain, Le pain de la Vie. "L'homme ne se nourrira pas que de pain, mais de toute la Parole de Dieu"
La Parole, le Verbe, le Christ. Le pain était déjà donc sa chair.
Mais c'est là un mystère que je prendrais soin de méditer dans les jours qui viennent.
Voilà pour ma (pauvre) théorie.
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BenBornAgain



Masculin Messages : 187
Inscription : 13/10/2008

MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Lun 14 Juin 2010, 22:49

http://cathobiblique.wordpress.com/2008/05/21/la-promesse-de-leucharistie-accomplie-a-la-derniere-cene/
Une courte explication
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http://cathobiblique.wordpress.com/
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Ven 18 Juin 2010, 15:58

On peut remarquer déjà que par anticipation des mérites de Jésus Christ, Marie a été préservée du péché originel.

D'autre part, le Seigneur ne pouvait Il être en deux endroits en même temps, ce qu'Il réalise encore plus aujourd'hui dans l'ensemble de toutes les eucharisties (même si la glorification de Jésus n'avait pas encore eu lieu dans son accomplissement suprême sur la Croix, au moment de la Sainte Cène) ?

De plus, mais secondairement (au point de vue argumentation) il est plus vraisemblable que le diable entra de manière d'autant plus appuyée en Judas que la communion réelle de Judas eut effectivement lieu mais ne put plus changer sa disposition intérieure.

Cf aussi le récit dans Maria Valtorta, pour ceux qui l'acceptent : d'après ce récit, il y a bien eu transubstantiation ...

En conclusion, je crois qu'il ne s'agissait pas du tout de "répétition" (si on peut dire) mais d'une véritable Eucharistie ...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Ven 18 Juin 2010, 17:35

Il dit aussi :
Citation :
faites ceci en mémoire de moi.

Il institue l'Eucharistie seulement,
mais le Sacrifie unique sur la Croix n'a pas encore eu lieu,
il n'y a pas encore le miracle eucharistique,
Jésus est déjà présent devant ses Disciples,
Il n'a pas à se rendre présent par ce miracle.

Il faut attendre la Pentecôte et le don de l'Esprit Saint à l'Église que J.-C. a institué !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Ven 18 Juin 2010, 17:48

D'un autre côté, Jésus institue par un miracle l'Eucharistie de son éternité en embrassant tous les temps. Il institue le fait que toutes les Eucharisties de tous les temps sont le mémorial de Son Sacrifice sur la Croix à venir.

Donc, finalement, ma réponse est OUI.
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Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Ven 18 Juin 2010, 17:53

nilamitp a écrit:
D'un autre côté, Jésus institue par un miracle l'Eucharistie de son éternité en embrassant tous les temps. Il institue le fait que toutes les Eucharisties de tous les temps sont le mémorial de Son Sacrifice sur la Croix à venir.

Donc, finalement, ma réponse est OUI.

Oui, la croix à ceci d'intemporelle qu'elle est par Jésus médiatrice entre l'éternité et les hommes. Abraham reçu des mains de Melkisédeq l'eucharistie.

Quant au "faites ceci en mémoire" Anamnsésis est ici un rappel des choses anciennes ou les premiers nés juifs furent sauvé par le sang du christ (l'agneau) sur la croix (les linteaux des portes) lors de la première pâque en Egypte (cf. Ex 12)

Citation :
Ps 116, 13 J’élèverai la coupe du salut, j’appellerai le nom de Yahvé.
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Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Ven 18 Juin 2010, 21:58

Philippe a écrit:
Voilà, je me suis posé l'autre jour une question théologique et sur l'enseignement de l'Eglise : lors de la Sainte Cène, quand Jésus dit "prenez, mangez...", le Pain et le Vin furent-ils effectivement changés en Corps et Sang du Christ, ou la transsubstantiation n'a-t-elle commencé à intervenir lors des célébrations de l'eucharistie qu'après la Passion ?
Si on s'en réfère à :

Matthieu 26 :
"26 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
"

Marc 14 :
"22 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs.
"

Luc 22 :
"19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
"

Jésus parle au présent : ceci est mon corps...

A mon avis il y a bien transsubstantiation au moment de la Sainte Cène : le pain azyme et le vin sont bien changés en Corps et Sang du Christ.

Jésus agit, par sa nature divine, dans l'éternel présent, c'est-à-dire dans et au-delà de notre temps.
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Ven 18 Juin 2010, 23:08

Non seulement la transubstantiation a été effectuée par le Christ à la Cène,mais le Christ a ordonné ses Apôtres prêtres en leur disant :"faites ceci en mémoire de moi".Il institue donc deux Sacrements,mystères de la Foi (et non miracles) :le Sacrement de l'Eucharistie et le Sacrement de l'Ordre.Les deux sont liés étroitement: le prêtre étant avant tout l'homme de l'Eucharistie,celui qui donne le pain de Vie au monde.
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Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La Sainte Cène et présence réelle.   Lun 21 Juin 2010, 00:19

Raphaël a écrit:
Mmm... Bonne question...
Mais venant de Jesus, il faut le croire sur parole, le mensonge ne peut sortir de sa bouche.
Si le verbe s'est fait chair, il pouvait se faire pain, Le pain de la Vie. "L'homme ne se nourrira pas que de pain, mais de toute la Parole de Dieu"
La Parole, le Verbe, le Christ. Le pain était déjà donc sa chair.
Mais c'est là un mystère que je prendrais soin de méditer dans les jours qui viennent.
Voilà pour ma (pauvre) théorie.

Bonjour Raphaël,

tu vas te demander quel est cet oiseau qui prétend parler a Jésus ainsi, mais je n'ai rien a te répondre sinon "qu'avoir un Ami est-ce étonnant d'avoir des réponse de LUI ?"

j'écris ouvertement et sans vouloir être agressif !

je te lis et je ne sais pas si tu le réalise en l'écrivant, mais tu tronque l'acte même et la Parole de Jésus en écrivant comme tu l'écris (c'est pas un reproche mais une remarque) , trop souvent on parle du Choix de Jésus de Se Donner a nous en ne parlant que du Pain, ce qui est alors faux !!!!

Jésus a pris soins de ne pas séparer Pain et Vin pour les 2 Il a donné une explication de ce que cela EST a Ses Yeux (donc aussi aux yeux du Père Divin), si Dieu a DIT et FAIT LA Scéne en nommant le Pain et Le vin, je crois que l'on tronque vraiment LA Volonté de Dieu en ne faisant cas que du Pain et en disant cela suffit !!

un jour en priant j'ai posé la question au Christ la réponse souffrante et désabusée de Jésus fut " ils célèbrent leurs théologie ! mais mes Amies Vivent Mon Offrande et La Célèbre et donne conformément a Ce que Je Suis, Dis et Fais ! Moi quand J'ai choisi les 2 Espèces , Je L'ai fait en pleine connaissance de cause et en Pleine Volonté et en Offrande de JOIE, ceux qui Me Vive ne peuvent se contenter d'une loi théologique ! Moi Je Me Suis donné Chair et Sang, "

Quand Il m'a dit cela , il ne faisait pas de reproche Il m'a juste expliqué ce que LUI a choisi et FAIT !
seulement il y avait sur LUI une terrible souffrance que l'on tienne pour peu le Vin en ne le donnant pas a tous, car Sa Parole a la Scène est Clair " Mangez et Buvez en tous !!"

alors soit on se conforme a une loi (théologie) soit on Vie Jésus et on ne peut pas ne pas désirer TOUT ce qu'IL DONNE Là !

je ne trouve pas de mot connu pour dire ce que j'ai vécu a cet instant ; de peine de souffrance du Christ qui ne cache rien, cet vulnérabilité Divine Bafouée , IL n'est pas désespéré , mais désappointée , même résigné sans résignation a être si peu et mal aimé, IL n'était pas révolté mais IL accepté ce scandale sans être résigné, mais je voyais que cela LUI pesait énormément car IL souffre de notre manquement a cette évidence !
La Connaissance Véritable ne vient pas de la théologie mais de l'Amitié et de la Fidélité, alors Il Est Là a attendre que l'on LE regarde Lui et pas nos théologie légalistes qui se suffisent.

moi j'étais fortement fâché et peiné d'une telle situation, et Il est revenu vers moi, en m'appelant par mon prénom et m'a Dit " regarde Suis-Je fâché ?"
NON il accepte cette situation qui pour moi est un mépris de LUI (ce qu'IL a DIT IL l'a DIT et ce qu'IL a Fait IL l'a FAIT !) et pourtant qu'elle peine car IL souffre de notre manque d'Amour quand on accepte que la Scène ne soit pas donné entièrement a chacun comme IL le DIT !

on v ame répondre que Jésus a donné l'autorité a Pierre, je peux dire que Jésus n'autorise personne a réduire ce qu'IL a DIT Sa Parole EST Immuable (surtout dan sce cas C'Est LUi-Même)
ensuite on va me dire qu'en toute chair est contenu le sang, !
alors pourquoi a-T-Il pris soins de séparer les 2 de bien les nommées et de recommander de Manger et Boire !?
c'est là où l'on célèbre nos Théologie et non se taire et recevoir Celui qui Se Donne comme IL l'entend et VEUT !
a force de penser Dieu nous nous sommes permis de passer outre a ce qu'IL a DIT et FAIT !
on me dira que lors de la Scène les 2 espèces y sont !
mais on ne considère pas comme absolument nécessaire de communier aux 2 espèces ! c'est bien là où l'on donne tord a Jésus LUI Il a Trouvé que c'était indispensable pour les Apôtres et faite cela en mémoire de MOI (Mémoire Spirituelle=Eternel= Moi Présent).

Gref cela nous manquera quand on l'AImera Vraiment sans discuter , quand IL nous manquera en tout et que l'on verra que ce TOUT c'est aussi Chair et Sang !

on peut arguer d eplein de choses et de la Vie des Saints ect ect !
je ne peux répondre qu'une chose " Celui qui a Donné La Scène l'a énoncé d'une façon Clair et Sa recommandation est LIMPIDE et le sens de chaque élément est donné , moi je ne suis pas au-dessus de Sa Parole énoncée par les Apôtres qui eux même l'on Célébrée Ainsi !"

mais je ne parle pas d'une loie , juste d'un Amour et cela ne sera pratiquer que comme un Amour ou une loi suivant les personnes !

toute fois j'en souffre pas mal depuis !

je voulais juste le dire parce que ça me semble plus qu'important , surtout a ceux qui cherchent plus d'intimité a Christ.

bien amicalement !fleur 6
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