DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pas de charité avant le Christ ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 00:11

Enlui a écrit:
plus grand que jean-Baptiste donc,
!!
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par cette phrase :est -ce que tu veux dire que le bon larron est plus grand que Jean Baptiste?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 00:18

fredsinam a écrit:
Enlui a écrit:
plus grand que jean-Baptiste donc,
!!
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par cette phrase :est -ce que tu veux dire que le bon larron est plus grand que Jean Baptiste?

Une fois entré au royaume

Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 00:44

Enlui a écrit:
fredsinam a écrit:
Enlui a écrit:
plus grand que jean-Baptiste donc,
!!
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par cette phrase :est -ce que tu veux dire que le bon larron est plus grand que Jean Baptiste?

Une fois entré au royaume

Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Il faut que tu m'explique sur quoi tu te base pour dire que Le bon larron est plus grand que Jean Baptiste au ciel .Jean Le Baptiste est un grand saint le monde en a connu peu qu'il lui ressemble . C'est Jean le baptiste qui a formé les meilleure apôtre du Christ . Ce n'est pas étonnant que Jean parle de lui énormément dans son évangile il était probablement en admiration devant lui .Jean le Baptiste était le pauvre d'esprit par excellence , il vécu tout sa vie dans le désert au sens figuré et propre du terme .Il est difficile d'être plus pauvre que lui .Comme Marie ,Jean Baptiste a vécu dés le début de sa vie les 3 voeux religieuse chrétienne (pauvreté , obéissance et chasteté).Et pour couronner le tout Dieu lui a offert la palme du martyr
Revenir en haut Aller en bas
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3928
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 00:56

Pour moi, le plus petit dans le royaume des cieux, le Père de l'ombre, c'est Saint Joseph.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 00:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, comme Jean Baptiste, il n'avait pas encore la possibilité d'aimer Dieu de charité car l4esprit Saint n'avait pas encore été donné..
Oseriez vous dire que la Vierge Marie ou Jean l'apôtre n'aimait pas d'un amour de charité Dieu ,le Christ avant de recevoir l'esprit saint le jour de la pentecôte ? Moi je n'oserai pas le dire .


Dernière édition par fredsinam le Sam 12 Juin 2010, 01:06, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 01:03

Arc-en-Ciel a écrit:
Pour moi, le plus petit dans le royaume des cieux, le Père de l'ombre, c'est Saint Joseph.
Le plus petit de tous le saint c'est Marie nous le savons tous et après Marie chacun peut spéculer selon sa sensibilité mais en réalité nous n'en savons rien.Entre Joseph et Jean Baptiste je ne m'avancerai pas trop pour savoir le plus grand ni d'ailleurs entre Joseph et la petite Thérèse par exemple.Ce dont je suis plus ou moins sûr c'est que Jean Baptiste est plus grand que le bon Larron au ciel.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 07:05

Lesage Marc a écrit:
Je le lirais demain Enlui c'est promis ;) là je vais me faire une camomille et aller me coucher .

J'espère qu'Arnaud ne m'en veut pas de dire ce que je pense. Et je ne serais jamais d'accord avec lui sur les points que nous avons débattu ce soir. Mais cela ne l'empêche pas de le considérer comme un ami.

C'est ça le débat. Si tout le monde était d'accord, on fermerait le forum ! Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 07:09

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, comme Jean Baptiste, il n'avait pas encore la possibilité d'aimer Dieu de charité car l4esprit Saint n'avait pas encore été donné..
Oseriez vous dire que la Vierge Marie ou Jean l'apôtre n'aimait pas d'un amour de charité Dieu ,le Christ avant de recevoir l'esprit saint le jour de la pentecôte ? Moi je n'oserai pas le dire .

La Vierge Marie est la seule exception à cause de sa grâce prévenante (Immaculée Conception).
Saint Jean, lui, est surtout présent à la croix par amitié et il retrouve la foi à la vue du suaire:
Citation :
Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.
Jean 20, 9 En effet, ils ne savaient pas encore que, d'après l'Ecriture, il devait ressusciter d'entre les morts.


Cher Frédéric, il faut vraiment prendre conscience de l'immense bouveauté de l'Evangile qui introduit la CHARITE.

Il y eu des tentative dans l'AT pour créer une amitié avec Dieu. Mais Dieu déclina ces tentative comme dans ce texte :

Citation :

2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui,
dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 07:14

Jean Baptiste, par exemple, ne vécut pas de la charité du moins sur terre car il ne connaissait pas le contenu de l'Evangile à venir. Par contre, il fut le plus grand des humbles serviteurs de Dieu, le plus grand prophète de l'ANCIEN TESTAMENT.

Voilà pourquoi Jésus, le comparant à ceux qui dans l'autre monde vivaient déjà de la charité dans le sein d'Abraham dit :
Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

De même aujourd'hui : le plus petit qui a déjà vu Jésus en sait plus que les plus grand théologiens de cette terre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
le plombier



Masculin Messages : 439
Inscription : 08/03/2009

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 12:33

Enlui a écrit:
fredsinam a écrit:
Enlui a écrit:
plus grand que jean-Baptiste donc,
!!
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par cette phrase :est -ce que tu veux dire que le bon larron est plus grand que Jean Baptiste?

Une fois entré au royaume

Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Bonjours Enlui , quand j'étais jeune notre curé nous avait expliquer ce passage de l'Évangile . En fait c'est très facile à comprendre . Humainement Jésus est plus jeune que Jean-Baptiste , ils ont six mois de différence , donc Jean-Baptiste est plus grand que Jésus . Mais dans le Royaume de Cieux , le plus petit , c'est à dire Jésus , est plus grand que Jean-Baptiste , forcément puisqu'il Est Dieu . C'est là qu'il faut remarquer que Jésus ne se présente pas comme étant un grand de ce monde mais comme un petit .

Jacques.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:09

Je comprends...ne crois-tu pas qu'il adaptait librement la parole à l'usage des ados à sa charge ?

Le plus petit dans le royaume des cieux serait donc Jésus....
mais les autres alors....ceux qui seront dans le royaume,ils sont comment,lilliputiens ? Plus petits que Lui....

ou plus grands ? (en suivant ce verset:Jean 14:12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.)
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:24

Je n'avais pas vu qu'il y avait eu scission du fil http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ce-que-croyait-le-bon-larron-t10177.htm

Oui,je vois ce qui perturbe....j'aurais du insister sur une chose...:

Eh bien,à tous!j'entends le verset ainsi:
(et Arnaud en fournit tous les éléments en introduisant la notion de charité),

(de plus se rappeler que j'écrivais ce qu'est le bon larron une fois au royaume en comparaison de jean-Baptiste tel qu'il fut sur terre),....
le plus petit au ciel,dans la vision béatifique,en sa personne glorifié,est plus grand que Jean-Baptiste sur la terre quoique celui-ci fut l'homme le plus grand de ceux né d'une femme.

Ceci compris,Jean-Baptiste au ciel sera plus grand,parmi les plus grands

Cela convient-il comme explication ?
Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:26

le plombier a écrit:

Bonjours Enlui , quand j'étais jeune notre curé nous avait expliquer ce passage de l'Évangile . En fait c'est très facile à comprendre . Humainement Jésus est plus jeune que Jean-Baptiste , ils ont six mois de différence , donc Jean-Baptiste est plus grand que Jésus . Mais dans le Royaume de Cieux , le plus petit , c'est à dire Jésus , est plus grand que Jean-Baptiste , forcément puisqu'il Est Dieu . C'est là qu'il faut remarquer que Jésus ne se présente pas comme étant un grand de ce monde mais comme un petit .

Jacques.

Il doit y avoir confusion
La comparaison était entre le larron et Jean Baptiste
Pas Jésus et Jean Baptiste

Ensuite il faudra être prudent avec les superlatifs
A mon avis le plus petit sur la terre sera le plus grand au Ciel

Curé d'ars : l'humilité c'est comme une balance : plus on s'abaisse d'un côté, plus on s'élève de l'autre


PS : ce sujet a été dévié du bon larron ou je ne parvient pas à trouver la première page ?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:28

Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:29

Enlui a écrit:

(de plus se rappeler que j'écrivais ce qu'est le bon larron une fois au royaume en comparaison de jean-Baptiste tel qu'il fut sur terre),....
le plus petit au ciel,dans la vision béatifique,en sa personne glorifié,est plus grand que Jean-Baptiste sur la terre quoique celui-ci fut l'homme le plus grand de ceux né d'une femme.

Ceci compris,Jean-Baptiste au ciel sera plus grand,parmi les plus grands

Cela convient-il comme explication ?

Aaaaaaaaaaaaaaah !
Ca change tout !
Mais la comparaison n'est pas valable car à l'heur où Jésus parle, Jean Baptiste est déjà mort !
Il va y avoir bousculade au portillon pour savoir qui est rentré le premier au paradis… Smile
Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:31

Au passage pourquoi ce titre : "Pas de charité avant le Christ"

M Dumouch pourrait-il nous donner ici sa définition de la charité pour débattre de ce sujet sans confusion
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:57

PaxetBonum a écrit:
Enlui a écrit:

(de plus se rappeler que j'écrivais ce qu'est le bon larron une fois au royaume en comparaison de jean-Baptiste tel qu'il fut sur terre),....
le plus petit au ciel,dans la vision béatifique,en sa personne glorifié,est plus grand que Jean-Baptiste sur la terre quoique celui-ci fut l'homme le plus grand de ceux né d'une femme.

Ceci compris,Jean-Baptiste au ciel sera plus grand,parmi les plus grands

Cela convient-il comme explication ?

Aaaaaaaaaaaaaaah !
Ca change tout !
Mais la comparaison n'est pas valable car à l'heur où Jésus parle, Jean Baptiste est déjà mort !
Il va y avoir bousculade au portillon pour savoir qui est rentré le premier au paradis… Smile

Le deuxième....non pas le premier!

Bah,s'il y arrive parmi les premiers, et n'est pas le deuxième parmi ses frères à venir, (quoique.......), cela ne change rien !

ce n'est pas sur la question de place que j'ai ouvert un fil sur le bon larron,mais pour approfondir notre considération de lui et surtout tirer les enseignements si profonds que cet épisode nous offre.


Dernière édition par Enlui le Sam 12 Juin 2010, 15:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
La Vierge Marie est la seule exception à cause de sa grâce prévenante (Immaculée Conception).
Saint Jean, lui, est surtout présent à la croix par amitié et il retrouve la foi à la vue du suaire:
Oseriez vous dire que la vierge Marie n'avait pas besoin de l'esprit saint ? Ou qu'il n'a pas eu d'effet sur sa charité ?
En réalité si l'Esprit saint nous fait grandir dans la charité ,il ne commence pas son oeuvre lors du baptême .Tout amour vient de l'esprit saint .Baptisé ou pas l'Esprit Saint continue de dilater notre coeur à mesure qu'on le lui permet.C'est pour cette raison que même avant le pentecôte Jean aimait énormément le Christ plus que bcq de chrétiens qui ont pourtant reçu le sacrement de confirmation.Le sacrement de confirmation nous donne les dons de l’Esprit Saint pour nous fortifier dans la foi et nous faire vivre pleinement la vie chrétienne unie au Christ. D'autre part, la confirmation, qui est donnée par l'évêque nous incorpore pleinement à l'Église; elle est un appel à un engagement plus personnel et à une mission de témoignage de la foi.
Citation :
Cher Frédéric, il faut vraiment prendre conscience de l'immense bouveauté de l'Evangile qui introduit la CHARITE.
Je dois t'avouer que je ne maîtrise pas ce sujet et je sais que bcq de théologiens dont saint Thomas d'aquin ont bcq écrit sur la Charité ,l'amitié ou l'agape et je n'ai lu aucun de ces écrits.Mais j'ai aussi la forte conviction que ce que tu dis n'est pas totalement correcte pcq ça me semble illogique .Ta façon de considère l'alliance chrétienne comme un bouton poussoir qui activerai en nous la charité de zéro à un n'est pas représentative de la réalité humaine.Pour montre que Jean n'aimait pas de l'amour de charité avant la pentecôte tu m'a cité le passage dans le tombeau avec le linceul mais en réalité ça ne prouve rien ça ne veut pas dire qu'après qu'il eut reçu l'esprit saint sa foi n'aurait pas vacillé autant.Quoi qu'il en soit je suis persuadé que la charité de Jean Baptiste était plus grand que celle du bon Larron mais je ne serais pas te le démontre du moins pour le moment
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 15:07

Mais Fredsinam,Arnaud parlait de la charité divine telle que le bon larron la contemple et en est pénétré,transformé, une fois au ciel et non pas alors qu'il était sur la terre.

C'est comme je l'ai fait,là où il fait comparaison

Au ciel,si le bon larron est un petit verre rempli à raz bord de l'amour et de la lumière divine,Jean-Baptiste lui sera une mer débordante
Comme ça,ça va ?

Qu'Arnaud me dise si j'ai fait fausse route.
Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bon larron et Jean Baptiste sont maintenant au Ciel.

Jean Baptiste y est devenu l'un des plus grands. Lorsqu'il a reçu la prédication de l'évangile par l'ange à l'heure de sa mort, il y a adhéré de toute la force de son amour. Il y est plus grand que le bon larron.

Mais, en les comparant de leur vivant, c'est semble-til différent :

Jean Baptiste n'a pas la vertu de charité. Il aime Dieu comme un homme de l'AT, c'est-à-dire comme un bon serviteur.

Le bon larron a semble-t-il, la charité. Ou, s'il ne l'a pas, il a du moins compris en partie l'évangile car il a entendu la prédication de Jésus ce qui n'est pas le cas de Jean.

Je me permets de reproduire ici la réponse faites sur le fils du bon larron car il me semble que la scission de ce post ne s'opère pas bien cette réponde de M Dumouch a plus sa place ici

Pourriez-vous M Dumouch me donner votre définition de la charité ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 15:50

PaxetBonum a écrit:
Au passage pourquoi ce titre : "Pas de charité avant le Christ"

M Dumouch pourrait-il nous donner ici sa définition de la charité pour débattre de ce sujet sans confusion

La charité, c'est un amour d'amitié (impliquant don RECIPROCITE, EGALITE DE DROITS, comme entre deux époux) entre Dieu et l'âme.

Avant la venue de Jésus, sauf peut-être quelques rares prophètes (Enoch, Abraham, et MARIE), c'était impossible.

Les gens avaient peur de ce Dieu puissant et vengeur.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 16:07

D'où tirez-vous cette définition ?
Surtout en concernant l'égalité des droits ?

Pour moi la charité est une vertu surnaturelle par laquelle nous aimons Dieu pour lui-même par dessus toutes choses, et le prochain comme nous-mêmes, pour l'amour de Dieu.

Jean Baptiste a parfaitement répondu à cet amour inconditionnel de Dieu

Même avec votre définition qu'est)ce qui ferait selon vous que Jean Baptiste n'ait pas la Charité ? Don ? Réciprocité ? Egalité de droits (après définition de cela)?

Jean-Baptiste n'avait pas peur
Il se sentait indigne de délier la courroie de se sandales, c'est tout
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 16:22

Saint Thomas d'Aquin, IIa IIae Traité de la charité.
Citation :

Pour moi la charité est une vertu surnaturelle par laquelle nous aimons Dieu pour lui-même par dessus toutes choses, et le prochain comme nous-mêmes, pour l'amour de Dieu.

Votre définition est bonne mais oublie un aspect essentiel : la réciprocité. La charité est une AMITIE. Dieu nous aime aussi, d'où son caractère d'alliance.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 16:52

Oui Jésus l'a bien affirmé :

" Je ne vous appelle plus serviteur mais ami " (Jn 15, 15)

Mais ma définition n'exclue pas cela : Dieu est amour
Celui qui aime l'amour par dessus toute chose ne peut qu'avoir un amour infini en retour

Réciprocité ne veut pas dire égalité des droits
J'attends un éclaircissement sur ce point
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 17:16

Arnaud Dumouch a écrit:
La charité, c'est un amour d'amitié (impliquant don RECIPROCITE, EGALITE DE DROITS, comme entre deux époux) entre Dieu et l'âme.

Avant la venue de Jésus, sauf peut-être quelques rares prophètes (Enoch, Abraham, et MARIE), c'était impossible.

Les gens avaient peur de ce Dieu puissant et vengeur.
Et Pour quel raison tu exclue Jean Baptiste là où tu place Enoch ,et Abraham alors que le Christ dit que c'est le plus grand des prophètes


Dernière édition par fredsinam le Sam 12 Juin 2010, 18:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 17:21

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La charité, c'est un amour d'amitié (impliquant don RECIPROCITE, EGALITE DE DROITS, comme entre deux époux) entre Dieu et l'âme.

Avant la venue de Jésus, sauf peut-être quelques rares prophètes (Enoch, Abraham, et MARIE), c'était impossible.

Les gens avaient peur de ce Dieu puissant et vengeur.
Et Pour quel raison tu exclue Jean Baptiste là tu place Enoch ,et Abraham alors que le Christ dit que c'est le plus grand des prophètes

Très juste !
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 17:34

PaxetBonum a écrit:
Réciprocité ne veut pas dire égalité des droits J'attends un éclaircissement sur ce point

Oui c'est clair, il n'y a pas exactement réciprocité équivalente à cause de la nature corrompue de l'homme (Rm 7, 7-25) incapable de faire le bien. Il est tout juste capable de reconnaitre que la Loi est bonne tout en étant incapable de l'accomplir sans recours à la grâce de Dieu. Or la foi n'est pas le produit de l'homme mais de Dieu et par conséquent notre "oui" à Dieu n'est pas pleinement le notre mais celui que Dieu nous fait dire (Eph 2, 8; Php 2, 13).
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 18:20

...Dont il nous remplit
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 18:26

Enlui a écrit:
...Dont il nous remplit

Oui, et le Magistère enseigne bien cela. Mais il précise un point important que nous avons déjà vu. Nous consentons à l'action de la grâce et de la foi. Nous consentons au "oui" en quelque sorte. Seule Marie (conçue sans péchés) donne un fiat parfaitement libre.

Quant à la "résistance à la grâce" elle existe et elle est tout à fait humaine.

C'est juste un rappel. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 18:30

Est-ce vrai que jean-Baptiste,de sa prison, envoya de ces disciples pour lui demander qui Jésus était ? (le Christ,Elie etc..) il n'était plus libre mais voulait savoir

Là nous avons le bon larron en temps de torture,non libre mais cloué, qui voit et sent ,en face à face dans l'esprit, et cote à cote physiquement ,Jésus ,et s'est abandonné entre ses mains

Il a atteint une heure où il est devenu libre de tout sauf de sa torture

Marie a un fiat total,elle pure et sans péché,et lui a un fiat total, pécheur et dans les minutes de sa mort.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 18:50

Citation :
Ainsi, selon les sentences de la sainte Ecriture alléguées plus haut et les définitions des anciens Pères, nous devons avec l'aide de Dieu, prêcher et croire que le péché du premier homme a tellement dévié et affaibli le libre arbitre que personne, depuis, ne peut aimer Dieu comme il faut ni croire ni faire le bien pour Dieu si la grâce de la miséricorde divine ne l'a prévenu. C'est pourquoi nous croyons qu'Abel le juste et Noé et Abraham et Isaac et Jacob et toute la multitude des saints d'autrefois, n'ont pas reçu cette admirable foi, dont saint Paul les loue dans sa prédication He 11,1 (et ss), par la bonté de la nature donnée primitivement à Adam, mais par la grâce de Dieu.
Cette grâce, nous savons et nous croyons que pour tous ceux qui désirent être baptisés, même après la venue du Seigneur, elle ne se trouve pas dans le libre arbitre, mais qu'elle est conférée par la libéralité du Christ, selon la parole, déjà souvent répétée, que saint Paul prêche : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui, Ph 1,29, et ceci : " Dieu qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour de notre Seigneur " Ph 1,6, et ceci : " C'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous ; c'est le don de Dieu " Ep 2,8, et ce que l'Apôtre dit de lui-même : " Il m'a été fait miséricorde, pour que je sois fidèle " 1Co 7,25 ; 1 Tm 1,13 ; il ne dit pas : " parce que j'étais ", , mais " pour que je sois ". Et ce texte : " Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? " 1 Co 4,7, et celui-ci : " Tout don de valeur et tout cadeau parfait descend du Père des lumières " Jc 1,17, et ceci:
Personne n'a rien qui ne lui ait été donné d'en haut " Jn 3,27. Innombrables sont les témoignages des saintes Ecritures, qu'on pourrait citer pour prouver la grâce. Le souci de la brièveté les a fait omettre ; à vrai dire, beaucoup de textes ne seront pas utiles à qui un petit nombre ne suffit pas. (Denzinger 396)

Citation :
Si quelqu'un dit que l'accroissement de la foi comme aussi son commencement, et l'attrait de la croyance par lequel nous croyons en celui qui justifie l'impie et qui nous fait parvenir à la régénération du saint baptême, ne sont pas en nous un don de la grâce, c'est-à-dire par une inspiration du Saint-Esprit qui redresse notre volonté en l'amenant de l'infidélité à la foi et de l'impiété à la piété, mais qu'il nous sont naturels, il s'avère l'adversaire des dogmes apostoliques, puisque saint Paul dit : " Nous avons confiance que celui qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour du Christ Jésus " Ph 1,6 et ceci : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui "Ph 1,29 et : " c'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous : c'est le don de Dieu " Ep 2,8. Ceux qui déclarent naturelle la foi par laquelle nous croyons en Dieu en viennent à considérer, d'une certaine manière, comme fidèles tous ceux qui sont étrangers à l'Eglise du Christ. (Denzinger 375)

Citation :
Par la foi l'homme soumet complètement son intelligence et sa volonté à Dieu. De tout son être l'homme donne son assentiment à Dieu révélateur (cf. DV 5). L'Ecriture Sainte appelle "obéissance de la foi" cette réponse de l'homme au Dieu qui révèle (cf. Rm 1,5 16,26). (CEC. 143)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 21:04

PaxetBonum a écrit:


Réciprocité ne veut pas dire égalité des droits
J'attends un éclaircissement sur ce point

Cher PaxetBonum,

Il n'y a pas d'amitié si l'un est supérieur à l'autre.

Alors, pour permettre l'amitié, Dieu s'abaisse et il élève l'homme par sa grâce.

Au Ciel, ce sera une vraie égalité de droit. Voilà pourquoi prier les amis de Dieu, c'est équivalent de prier Dieu.

Cela scandalise beaucoup les protestants. C'est qu'ils ne méditent pas assez sur ce qu'est la charité entre l'homme et Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 22:11

Enlui a écrit:
Est-ce vrai que jean-Baptiste,de sa prison, envoya de ces disciples pour lui demander qui Jésus était ? (le Christ,Elie etc..) il n'était plus libre mais voulait savoir
Jean le Baptiste savait parfaitement qui était Jésus ,il savait que c'était « l'agneau de Dieu qui enlève du monde» (Jn 1,29) puisque c'est lui qui l'appela ainsi mais il se présenta aussi lui-même comme « l’ami de l’Époux » (Jn 3, 29). Alors s'il connaissait le Christ pourquoi il a envoyé ses disciples au Christ :" Jean, dans sa prison, ayant entendu parler des œuvres du Christ, lui envoya dire par ses disciples:3" Etes-vous celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? "

1ère Hypothèse :

La 1ère hypothèse est c'es celle qu'on entend le plus fréquemment dans les homélies .Malgré sa maturité spirituelle, Jean est confondu par la lenteur apparente du plan de Dieu.Il est en prison il souffre énormément et avec tout son cœur, il a cru que Jésus était le Messie comme cela lui a été révélé par l’Esprit Saint. Pourtant, rien d’important ne se passait. Il ne doute pas de Dieu, il doute de sa propre compréhension de la situation. Il envoie alors un message à celui-là même qui peut répondre à la question. Sa maturité spirituelle est illustrée par le fait qu’il ne s’attarde pas dans le doute mais va à la source qui permet de clarifier la situation. Son doute n'a rien de ridicule même le Christ , il demanda à son Père d'éloigner la coupe."Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu " Jésus accompagne ses paroles par de nombreux miracles, prodiges et signes qui manifestent que le Royaume est présent en Lui. Ils attestent que Jésus est le Messie annoncé. Jésus sait que la profondeur spirituelle de Jean lui permettra de reconnaître les œuvres de Dieu une fois qu’elles lui seront décrites.

2ème Hypothese :

La 2ème hypothese je l'ai trouvé dans les oeuvres du mystique italien Maria Valtorta (L'Évangile tel qu'il m'a été révélé ) et personnellement c'est celle que je trouve la plus cohérente. Le dialogue ci dessous se passe entre un proche de Jean et du Christ qui avait accompagné les disciple de Jean qui étaient venu posé la question au Christ :
Citation :
"Voici, Maître. Tu dois être indulgent si, par trop d'amour, les disciples arrivent à se méfier de Celui qu'ils croient opposés à leur maître ou désireux de le supplanter. C'est ce que font les tiens et de même ceux de Jean. C'est une jalousie compréhensible qui montre tout l'amour des disciples pour leurs maîtres. Quant à moi,.. je suis impartial, et eux qui sont avec moi peuvent le dire, car je te connais et je connais Jean; et je vous aime avec justice, au point que t'aimant Toi, pour ce que tu es, j'ai préféré faire le sacrifice de rester près de Jean parce que je le vénère, lui aussi, pour ce qu'il est, et actuellement parce qu'il est plus en danger que Toi. Maintenant, à cause de cet amour qu'attisent par leur rancœur les pharisiens, eux sont arrivés à douter que tu es le Messie. Et ils l'ont avoué à Jean, croyant lui faire plaisir en lui disant : "Pour nous, c'est toi qui es le Messie. Il ne peut y avoir quelqu'un de plus saint que toi". Jean a commencé par leur faire des reproches en les appelant blasphémateurs et puis, après les reproches, avec plus de douceur, il leur a expliqué tout ce qui te désigne comme le vrai Messie. 282> Enfin, voyant qu'ils n'étaient pas encore persuadés, il a pris deux d'entre eux, ceux-ci, et leur a dit : "Allez le trouver et dites-lui en mon nom : 'Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?' ". Il n'a pas envoyé les disciples autrefois bergers, car eux croient et il n'aurait servi à rien de les envoyer. Mais il a choisi parmi ceux qui doutent pour qu'ils t'approchent et que leurs paroles dissipent les doutes de ceux qui sont comme eux. Je les ai accompagnés pour pouvoir te voir. J'ai parlé. Toi, maintenant, apaise leurs doutes." (source :ici)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 22:19

[quote]
fredsinam a écrit:
Enlui a écrit:
Est-ce vrai que jean-Baptiste,de sa prison, envoya de ces disciples pour lui demander qui Jésus était ? (le Christ,Elie etc..) il n'était plus libre mais voulait savoir
Jean le Baptiste savait parfaitement qui était Jésus ,il savait que c'était « l'agneau de Dieu qui enlève du monde» (Jn 1,29) puisque c'est lui qui l'appela ainsi mais il se présenta aussi lui-même comme « l’ami de l’Époux » (Jn 3, 29). Alors s'il connaissait le Christ pourquoi il a envoyé ses disciples au Christ :" Jean, dans sa prison, ayant entendu parler des œuvres du Christ, lui envoya dire par ses disciples:3" Etes-vous celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? "

Ce n'est pas si simple. L'Ecriture montre les doutes que Jean a eu dans sa prison. Et ce n'est pas étonnant. Lui aussi a du vivre la nuit de l'esprit pour entrer au Ciel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 22:24

Soit dit en passant,il y avait du monde qui visitait Jean-Baptiste!!!
Alors qu'il tait en prison.

________________

Fredsinam,je faisais référence à la question de Jean-Baptiste pour mieux mettre en exergue:

"Là nous avons le bon larron en temps de torture,non libre mais cloué, qui voit et sent ,en face à face dans l'esprit, et cote à cote physiquement ,Jésus ,et s'est abandonné entre ses mains

Il a atteint une heure où il est devenu libre de tout sauf de sa torture"
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas si simple. L'Ecriture montre les doutes que Jean a eu dans sa prison. Et ce n'est pas étonnant. Lui aussi a du vivre la nuit de l'esprit pour entrer au Ciel.
L'écriture dit qu'il a envoyé ses disciples pour poser une question au christ et c'est justement ce que j'ai expliqué par les 2 hypothèses ci dessus.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 22:45

Enlui a écrit:
Soit dit en passant,il y avait du monde qui visitait Jean-Baptiste!!! Alors qu'il tait en prison.
Il ne faut pas faire des anachronismes en comparant nos prisons et ceux de l'époque .Par ailleurs n'oublie pas que Herode craignait et avait bcq d'admiration pour Jean Baptiste ça ne serait donc pas étonnant s'il avait laissé Jean Baptiste rencontre ses disciples.De plus l'evangile nous dit qu'il a envoyé ses disciples ce qui veut dire qu'il avait une relative liberté du moins que même en prison il voyait ses disciples
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Sam 12 Juin 2010, 23:22

Vous aurez remarqué que j'aime bcq Jean le Baptiste alors je voudrais expliciter les paroles du Christ sur lui par l'explication du christ dans l' oeuvre de la mystique Maria Valtorta (L'Évangile tel qu'il m'a été révélé ) :
L'evangile (évangile de selon st Mathieu) :
Citation :
Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire aux foules au sujet de Jean:
8 " Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Qu'êtes-vous donc aller voir? Un homme vêtus d'(habits) somptueux? Mais ceux qui portent des (habits) somptueux se trouvent dans les demeures des rois.
9 Mais qu'êtes-vous allés (voir)? Voir un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
10 C'est celui dont il est écrit: Voici que j'envoie mon messager en avant de vous, pour vous préparer la voie devant vous.
11 En vérité, je vous le dis, parmi les fils de la femme, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiste; mais le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent.
13 Car tous les prophètes et la Loi ont prophétisé jusqu'à Jean.

L'Évangile tel qu'il m'a été révélé : (Maria Valtorta)
Citation :
"[...] Mais Jean aussi est saint" dit quelqu'un de Bethsaida.

"Oui, mais il est trop sévère."

"Il ne l'est pas davantage pour les autres que pour lui-même."

"Mais il ne fait pas de miracles et l'on dit qu'il jeûne pour être comme un mage."

"Et pourtant il est saint" la discussion s'étend dans la foule. Jésus lève la main et l'étend avec le geste habituel qu'il a quand il réclame le silence et l'attention parce qu'il veut parler. 285> Le silence se fait tout de suite. Jésus dit : "Jean est saint et grand. Ne regardez pas ses manières de faire ni l'absence de miracles. En vérité je vous le dis : "C'est un grand du Royaume de Dieu". C'est là qu'il apparaîtra dans toute sa grandeur.

Plusieurs se lamentent de ce qu'il était et est sévère jusqu'à paraître dur. En vérité je vous dis que lui a fait un travail de géant pour préparer les voies du Seigneur, Et celui qui travaille ainsi n'a pas de temps à perdre en mollesses. Ne disait-il pas lui, quand il était le long du Jourdain, les paroles où Isaïe l'annonce, lui et le Messie : "Toute vallée sera comblée, toute montagne sera abaissée, les voies tortueuses seront redressées et les voies raboteuses aplanies"[3] et cela pour préparer les voies au Sauveur et Roi ? Mais, en vérité, il a fait, lui, plus que tout Israël pour me préparer la route ! Et qui doit abattre les montagnes et combler les vallées, redresser les chemins et rendre douces les montées pénibles, ne peut que travailler avec rudesse. C'est qu'il était le Précurseur et il ne me devançait que de quelques lunes et il fallait que tout soit fait avant que le Soleil soit haut sur le jour de la Rédemption. Ce jour est arrivé, le Soleil monte pour resplendir sur Sion et de là sur tout le monde. Jean a préparé la route, comme il le devait. Qu'êtes-vous allés voir dans le désert ? Un roseau que le vent courbe dans toutes les directions ? Mais qu'êtes-vous allés voir ? Un homme vêtu souplement ? Mais ces gens habitent les maisons des rois, enveloppés de vêtements souples et servis avec respect par mille serviteurs et courtisans, courtisans eux aussi d'un pauvre homme. Ici, il y en a un. Demandez-lui s'il n'a pas de dégoût pour la vie de cour et de l'admiration pour le rocher solitaire et rugueux sur lequel en vain se ruent la foudre et la grêle et sur lequel luttent les vents imbéciles pour l'arracher alors qu'il reste solide avec l'élan de toutes ses parties vers le ciel, avec sa pointe qui d'en haut prêche la joie tant elle est élancée, pointue comme une flamme qui s'élève.

Voilà ce qu'est Jean. C'est ainsi que le voit Manaën car il a compris la vérité de la vie et de la mort, et il voit la grandeur là où elle se trouve, même si elle se cache sous des apparences sauvages.

Et vous, qu'avez-vous vu en Jean quand vous êtes allés le voir ? Un prophète ? Un saint ? Je vous le dis : il est plus qu'un prophète. Il est plus que beaucoup de saints, plus que des saints car c'est lui dont il est écrit : "Voici que J'envoie devant vous mon ange pour préparer ton chemin devant Toi".[4]

286> Réfléchissez. Vous savez que les anges sont de purs esprits créés par Dieu à sa ressemblance spirituelle, servant de lien entre l'homme : perfection de la création visible et matérielle, et Dieu : perfection du Ciel et de la Terre, Créateur du Royaume spirituel et du règne animal. Dans l'homme, même le plus saint, il y a toujours la chair et le sang pour mettre un abîme entre lui et Dieu. Et l'abîme s'approfondit par suite du péché qui alourdit même ce qu'il y a de spirituel dans l'homme. Voici alors que Dieu crée les anges, créatures qui atteignent le sommet de l'échelle de la création comme les minéraux en marquent la base, les minéraux, la poussière qui forme la terre, les matières inorganiques en général. Purs miroirs de la Pensée de Dieu, flammes qui s'appliquent à agir par amour, prêts pour comprendre, empressés d'agir, libres dans leur volonté comme nous, mais d'une volonté toute sainte qui ignore les révoltes et l'entraînement du péché. Voilà ce que sont les anges adorateurs de Dieu, ses messagers auprès des hommes, nos protecteurs, qui nous donnent la Lumière qui les enveloppe et le Feu qu'ils recueillent de leur adoration.

Jean est appelé : "ange" par la parole prophétique. Eh bien, je vous le dis : "Parmi ceux qui sont nés de la femme, il ne s'en est jamais levé un plus grand que Jean Baptiste". Et pourtant le plus petit du Royaume des Cieux sera plus grand que lui-homme. Car quelqu'un du Royaume des Cieux est fils de Dieu et non fils de la femme. Tendez donc tous à devenir citoyens du Royaume
.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 04:56

C'est curieux,ton nombre de message reste coincé sur 1665,fredsinam
Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas d'amitié si l'un est supérieur à l'autre.

Alors, pour permettre l'amitié, Dieu s'abaisse et il élève l'homme par sa grâce.

Au Ciel, ce sera une vraie égalité de droit. Voilà pourquoi prier les amis de Dieu, c'est équivalent de prier Dieu.

Cela scandalise beaucoup les protestants. C'est qu'ils ne méditent pas assez sur ce qu'est la charité entre l'homme et Dieu.

Je ne pense pas que l'amitié implique l'égalité, et en particulier l'égalité des droits
Comment pourrions nous prétendre être égaux en droit avec Dieu ??

Personnellement j'ai des amis qui me sont parfaitement supérieurs.

Je suis d'accord que Dieu s'est abaissé en se faisant homme et que de ce fait il a élevé la nature humaine
Mais de là à prétendre l'égalité et l'égalité des droits… j'ai un sifflement dans l'oreille qui me dit : " Vous serez comme des dieux"…
Revenir en haut Aller en bas
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 09:59

fredsinam a écrit:

La 2ème hypothese je l'ai trouvé dans les oeuvres du mystique italien Maria Valtorta (L'Évangile tel qu'il m'a été révélé ) et personnellement c'est celle que je trouve la plus cohérente.

Nous n'écoutons pas les mêmes sermons car pour ma part je n'avais jamais entendu la première hypothèse.
La seconde sauf erreur de ma part, revient à dire qu'il a fait poser la question plus pour ses disciples que pour lui, afin qu'ils attachent leurs pas à ceux de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 16:16

[quote]
PaxetBonum a écrit:

Je ne pense pas que l'amitié implique l'égalité, et en particulier l'égalité des droits

L'amitié ne peut absolument pas exister entre un supérieur et un inférieur. Il peut exister alors un vrai amour, l'amour par ex. du serviteur pour son maître. Mais l'amitié est autre chose. D'où cette phrase de Jésus :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.



Citation :


Comment pourrions nous prétendre être égaux en droit avec Dieu ??

C'est l'argument (logique et rationel) des musulmans. Voilà pourquoi ils refusent toute possibilité de la charité théologale (cette amitié).

Citation :
Personnellement j'ai des amis qui me sont parfaitement supérieurs.

Ils peuvent vous être supérieurs sur telle ou telle qualité. Ainsi en est-il de Dieu qui nous est absolument supérieur en nature.

Par contre, ils ne peuvent avoir un DROIT sur VOUS, une relation de maître (au moins dans l'exercice de votre amitié).

Donc, si Dieu crée avec l'ange et l'homme une vraie amitié, alors Dieu nous sera SOUMIS au Ciel parce que nous lui serons soumis. C'est analogue à la relation du couple le plus tendrement uni, dit saint Paul.

Et voilà ce qu'en dit Jésus (et c'est absolument rejeté par les Protestants) :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Concrétement, TOUT ce que la Vierge Marie ou sainte Blandine demande à Dieu, Dieu le fait IMMEDIATEMENT, sans discuter, dans une totale CONFIANCE à son épouse. Voilà ce que Dieu a fait !!!!! C'est époustouflant !


Citation :
j'ai un sifflement dans l'oreille qui me dit : " Vous serez comme des dieux"…

Lucifer veut être comme dieu non parce qu'il se soumettrait dans l'amour et l'humilité à Dieu et que Dieu l'élèverait au statut d'ami.

Il veut être comme Dieu parce qu'il estime en être digne (présomption, refus de l'amour et de l'humilité).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 16:19

PaxetBonum a écrit:
La seconde sauf erreur de ma part, revient à dire qu'il a fait poser la question plus pour ses disciples que pour lui, afin qu'ils attachent leurs pas à ceux de Jésus.
Oui c'est tout à fait ça .Et ce n'est pas impossible puisque l'evangile selon jean nous rapporte que les disciple de jean était jaloux du Christ
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 16:24

Cher PaxetBonum et chers amis, maintenant que vous avez la définition de la CHARITE (amour d'amitié) et ses conséquences, vous comprenez pourquoi elle n'existe qu'avec Jésus.

Sans Jésus, vu la grandeur de Dieu, on ne peut être que soumis et serviteur prosternés (= musulman).

J'espère que cette lucidité vous rendra admiratif devant le caractère REVOLUTIONAIRE, GRANDIOSE de la Bonne Nouvelle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Pas de charité avant le Christ ?   Dim 13 Juin 2010, 22:15

Apocalypse 22:17 L’Esprit et l’Épouse disent: Viens! Que celui qui entend dise: Viens! Et que l’homme assoiffé s’approche, que l’homme de désir reçoive l’eau de la vie, gratuitement.
Revenir en haut Aller en bas
 
Pas de charité avant le Christ ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le peuple de Dieu
» Daniel Chap 9
» Aristote (384-322 av. J. C.)
» L'Antichrist est à la porte!
» D'ou vient Dieu ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: