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 DIEU et le big bang ;le visage de DIEU

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 19 Oct 2010, 17:40

TOBIE a écrit:


une video qui devrait interresser Arnaud Thumright

Intéressant, en effet ! Very Happy

À mon avis, la science ne peut que mener à Dieu car les interrogations philosophiques naissent des découvertes scientifiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 19 Oct 2010, 17:51

Eux aussi sont méprisés par les scientifiques au prétexte que, EPISTEMOLOGIQUEMENT, il quitte la science pour entrer en philosophie.

L'épistémologie est souvent le prétexte pour mépriser ceux qui se posent la question de l'origine du monde en répondant "Créateur" et non "hasard ou néant qui crée". Comme si le néant était une notion scientifique. drunken
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 19 Oct 2010, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Eux aussi sont méprisés par les scientifiques au prétexte que, EPISTEMOLOGIQUEMENT, il quitte la science pour entrer en philosophie.

L'épistémologie est souvent le prétexte pour mépriser ceux qui se posent la question de l'origine du monde en répondant "Créateur" et non "hasard ou néant qui crée". Comme si le néant était une notion scientifique. drunken

Dans le vidéo, un des deux frères cite Einstein, qui croyait, il me semble, qu'une intelligence infiniment supérieure à l'homme était à l'origine de l'univers. S'est-il fait lapider, à l'époque, pour avoir émis cette idée ?

Quand on sait faire la distinction entre science et philosophie (et religion), je ne vois pas d'opposition. Il est plus que normal, il est naturel de se demander s'il y a un créateur ou si le hasard peut créer et engendrer des lois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 19 Oct 2010, 18:02

[quote]
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eux aussi sont méprisés par les scientifiques au prétexte que, EPISTEMOLOGIQUEMENT, il quitte la science pour entrer en philosophie.

L'épistémologie est souvent le prétexte pour mépriser ceux qui se posent la question de l'origine du monde en répondant "Créateur" et non "hasard ou néant qui crée". Comme si le néant était une notion scientifique. drunken

Dans le vidéo, un des deux frères cite Einstein, qui croyait, il me semble, qu'une intelligence infiniment supérieure à l'homme était à l'origine de l'univers. S'est-il fait lapider, à l'époque, pour avoir émis cette idée ?

Personne n'osa car il était le génie universel du temps. Les génies ont le droit de se poser les questions de la Sagesse. Les frères Bogdanof se voient retirer ce droit.


Citation :

Quand on sait faire la distinction entre science et philosophie (et religion), je ne vois pas d'opposition. Il est plus que normal, il est naturel de se demander s'il y a un créateur ou si le hasard peut créer et engendrer des lois.

Même ceux qui ne maîtrisent pas l'épistémologie ont le droit de se poser la question de Dieu. Le mépris des savants est souvent à la mesure de leur orgueil. Et, à l'heure de la mort, lorsqu'il verront le peu d'intérêt de leur science, ils redeviendront humble face à l'essentiel.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 19 Oct 2010, 18:32

La crédibilité scientifique des frères Bogdanov est mise à mal dans un rapport du CNRS. Les deux célèbres jumeaux ont répondu aux attaques ce matin sur Europe 1


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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, vous et moi avons assez d'épistémologie pour savoir que la question de dieu, créateur du monde, se pose en philosophie.

Cependant, le caractère chatouilleux sur l'épistémologie des scientifiques leur passe tout d'un coup lorsqu'il osent dirent, sans se troubler, et sans aucune début de fondement expérimental, que des lois aveugles peuvent donner un ADN de 100 000 bases et une faculté vitale comme la vision.

Cher Arnaud,

Vieux débat. A mon avis, la réponse est assez simple : les scientifiques sont souvent nuls en métaphysique et aborde ces questions avec la même naïveté que le commun des mortels... mais se drapent de leur compétence en science pour transposer l'intransposable.

Vous revenez sur la question de l'origine de la vie, mais le fil actuel porte sur les frères Bogdanov - et nous avons déjà largement débattu de la question de la vie par le passé ;-). En ce qui concerne les Bogdanov, tout indique que ce sont des charlatans scientifiquement, à la vue de leur discussion sur quelques forums internets. Mais ils passent bien à la télé. J'avais acheté leur bouquin précédent : très bien écrit et absurde scientifiquement parlant (je me rappelle notamment de leur prétention à mettre l'origine de l'univers physique dans la propriété mathématique 0 à la puissance 0 = 1. Bref.

Citation :
la mauvaise foi de beaucoup qui affectent de considérer comme invalide les théories et recherches, dès qu'elles proviennent de personnes plus ou moins connues pour leur ouverture d'esprit, pour leur foi;

Cher Karl,

Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela ?

Citation :

si la science n'a pas à envisager l'existence d'un Créateur, parce qu'elle explique le "comment des choses et non pas le "pourquoi", l'intelligence doit-elle pour autant se contenir dans la science, si une avancée parait possible moyennant un pas à franchir vers la philosophie?

C'est une autre question, donc. En effet, nous sommes biend 'accord pour dire que la raison peut prolonger la science par la réflexion philosophique, mais par définition ce n'est plus du ressort des seuls scientifiques, mais principalement des philosophes...


Citation :
A-ton tort -et si oui, pourquoi, de vouloir explorer l'avant BigBang, si cela est possible, au risque d'approcher de rivages où la seule solution de raison consisterait à changer de science, de passer de la physique aux mathématiques par exemple (c'est ce qu'il me semble que font les Bogdanov, si j'ai bien compris)?

"L'avant" big bang peut s'envisager - à ce que j'en comprends - par les modèles d'unification de toutes les interactions. Mias vous comettez une erreur épistémologique dans votre raisonnement : tant que votre objet d'étude sera l'univers et son évolution, votre discipline sera la cosmologie, avec les contraintes et méthodes qui lui sont propres. Si vous étudiez des domaines qui échappent à l'observation, vous ne vous transférez pas de la cosmologie vers les maths, vous sortez purement et simplement du champ scientifique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 11:44

[quote]
marc a écrit:

Citation :
la mauvaise foi de beaucoup qui affectent de considérer comme invalide les théories et recherches, dès qu'elles proviennent de personnes plus ou moins connues pour leur ouverture d'esprit, pour leur foi;

Cher Karl,

Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela ?


Ben, les boulets rouges tirés sur les Bogdanov, par des gens gouvernés par leurs a priori plus qu'en vertu de raisonnements scientifiques; je ne sais plus quel physicien cité ds le livre des Bogdanov, en a ainsi été victime, pour avoir simplement utitlisé l'expression "le visage de Dieu", à propos d'un phénomène qui le laissait pantois...


Citation :
"L'avant" big bang peut s'envisager - à ce que j'en comprends - par les modèles d'unification de toutes les interactions. Mias vous comettez une erreur épistémologique dans votre raisonnement : tant que votre objet d'étude sera l'univers et son évolution, votre discipline sera la cosmologie, avec les contraintes et méthodes qui lui sont propres. Si vous étudiez des domaines qui échappent à l'observation, vous ne vous transférez pas de la cosmologie vers les maths, vous sortez purement et simplement du champ scientifique

N'entre-ton pas simplement ds le domaine de la spéculation? Notez bien -et pardonnez ma profonde ignorance de ces choses!- mais il me semble qu'on fait aux Bogdanov -et qques autres- le même procès qu'on a reproché à L'Eglise contre Galilée: celui-ci n'était parait-il simplement pas en mesure de prouver scientifiquement ses dires...

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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 12:43

Karl a écrit:
marc a écrit:

Citation :
la mauvaise foi de beaucoup qui affectent de considérer comme invalide les théories et recherches, dès qu'elles proviennent de personnes plus ou moins connues pour leur ouverture d'esprit, pour leur foi;

Cher Karl,

Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela ?


Ben, les boulets rouges tirés sur les Bogdanov, par des gens gouvernés par leurs a priori plus qu'en vertu de raisonnements scientifiques;

Non, sincèrement, en ce qui concerne les frères Bogdanov, c'est vraiment de la supercherie en ce qui concerne leurs prétendus "travaux scientifiques"

Citation :
je ne sais plus quel physicien cité ds le livre des Bogdanov, en a ainsi été victime, pour avoir simplement utitlisé l'expression "le visage de Dieu", à propos d'un phénomène qui le laissait pantois...

Je pense que vous citez Georges Smoots, qui a présenté les résultats d'observation du rayonnement diffus cosmologique comme étant les empreintes digitales du créateur. Mais il a lui même regretté les amlgames religieuses provoquées par son expression, qui n'étaient pas son intention : il voulait juste exprimer par là l'importance presque sacrée pour les chercheurs en cosmologie et symboliquement forts de ces résultats. De fait, ç'aurait été abusif d'amener Dieu au milieu de mesures électromagnétiques...


Citation :
Citation :
"L'avant" big bang peut s'envisager - à ce que j'en comprends - par les modèles d'unification de toutes les interactions. Mias vous comettez une erreur épistémologique dans votre raisonnement : tant que votre objet d'étude sera l'univers et son évolution, votre discipline sera la cosmologie, avec les contraintes et méthodes qui lui sont propres. Si vous étudiez des domaines qui échappent à l'observation, vous ne vous transférez pas de la cosmologie vers les maths, vous sortez purement et simplement du champ scientifique

N'entre-ton pas simplement ds le domaine de la spéculation? Notez bien -et pardonnez ma profonde ignorance de ces choses!- mais il me semble qu'on fait aux Bogdanov -et qques autres- le même procès qu'on a reproché à L'Eglise contre Galilée: celui-ci n'était parait-il simplement pas en mesure de prouver scientifiquement ses dires...


Ce qu'on reproche aux Bogdanov, du côté des spécialistes, c'est d'être incompétents et de présenter leurs élucubrations comme des résultats scientifiquement fondés. Au-delà de ça, que les chercheurs en science soient mal à l'aise avec les extrapolation philosophiques, c'est une autre question. Mais pour le commun des mortels, les Bogdanov se présentent comme des spécialistes reconnus et font usage de l'autorité usurpée que confère - à tord ou à raison - ce statut. Voilà comment je comprends toute cette histoire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 14:24

[quote="marc"]

Citation :
Je pense que vous citez Georges Smoots, qui a présenté les résultats d'observation du rayonnement diffus cosmologique comme étant les empreintes digitales du créateur. Mais il a lui même regretté les amlgames religieuses provoquées par son expression, qui n'étaient pas son intention : il voulait juste exprimer par là l'importance presque sacrée pour les chercheurs en cosmologie et symboliquement forts de ces résultats. De fait, ç'aurait été abusif d'amener Dieu au milieu de mesures électromagnétiques...

Oui c'est ça. Et la réaction outrée (des personnes ont quitté sa conférence sur le champ...) en disent long sur l'atheisme profond et )primaire du monde scientifique.


Citation :
Ce qu'on reproche aux Bogdanov, du côté des spécialistes, c'est d'être incompétents et de présenter leurs élucubrations comme des résultats scientifiquement fondés. Au-delà de ça, que les chercheurs en science soient mal à l'aise avec les extrapolation philosophiques, c'est une autre question. Mais pour le commun des mortels, les Bogdanov se présentent comme des spécialistes reconnus et font usage de l'autorité usurpée que confère - à tord ou à raison - ce statut. Voilà comment je comprends toute cette histoire.

Les Bogdanov ne doivent pas être si incompétents que cela, pour avoir tt de même la caution de qques sommités; par ailleurs ils sont enseignants universitaires... Aussi, à partir de quand peut-on parler d'incompétence? Dans quelle mesure ce qu'ils écrivent peut-il être qualifié d'élucubrations?
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SJA



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 14:39

J'ai l'impression que la communauté scientifique leur raproche de ne pas être positiviste.

De chercher des réponses au pourquoi dans celles du comment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 14:42

SJA a écrit:
J'ai l'impression que la communauté scientifique leur raproche de ne pas être positiviste.

De chercher des réponses au pourquoi dans celles du comment.

Et ce mépris des scientifiques est camouflé sous l'argument suivant : "Leurs écrits ne sont pas de la science car ils n'utilisent pas l'outil mathématique".

Eh oui, c'est de la philosophie.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 14:50

Karl a écrit:


Citation :
Je pense que vous citez Georges Smoots, qui a présenté les résultats d'observation du rayonnement diffus cosmologique comme étant les empreintes digitales du créateur. Mais il a lui même regretté les amalgames religieuses provoquées par son expression, qui n'étaient pas son intention : il voulait juste exprimer par là l'importance presque sacrée pour les chercheurs en cosmologie et symboliquement forts de ces résultats. De fait, ç'aurait été abusif d'amener Dieu au milieu de mesures électromagnétiques...

Oui c'est ça. Et la réaction outrée (des personnes ont quitté sa conférence sur le champ...) en disent long sur l'atheisme profond et )primaire du monde scientifique.


Je nuancerais un peu les choses - même si de fait l'athéisme ou l'agnosticisme sont très répandus dans le milieu scientifique, de fait, la pratique scientifique - entendre, l'établissement de théories et expérimentations correspondante - n'a pas à être influencée par les présupposés scientifiques. Dans la pratique, le big-bang est une illustration éclatante de la suprématie des maths et de l'expérimentation sur les a priori des chercheurs : quand ce modèle a été proposée, la communauté adhérait plutôt à une vision fixiste des choses - et notamment pour des raisons de croyance/incroyance religieuse - mais il est à présent communément admis que c'est le modèle le plus admissible en raison des relations de la relativité générale d'une part, et des observations astronomiques d'autre part. Mais aucun argument théologique n'a pu, et ne devrait, faire évoluer la vision des choses des chercheurs. En revanche, dans les domaines faiblement mathématisés, je pense particulièrement à la biologie, et avec des aspects éthiques et idéologiques particulièrement prégnants, l'idéologie a une influence beaucoup plus forte.

Citation :
Citation :
Ce qu'on reproche aux Bogdanov, du côté des spécialistes, c'est d'être incompétents et de présenter leurs élucubrations comme des résultats scientifiquement fondés. Au-delà de ça, que les chercheurs en science soient mal à l'aise avec les extrapolation philosophiques, c'est une autre question. Mais pour le commun des mortels, les Bogdanov se présentent comme des spécialistes reconnus et font usage de l'autorité usurpée que confère - à tord ou à raison - ce statut. Voilà comment je comprends toute cette histoire.

Les Bogdanov ne doivent pas être si incompétents que cela, pour avoir tt de même la caution de qques sommités; par ailleurs ils sont enseignants universitaires... Aussi, à partir de quand peut-on parler d'incompétence? Dans quelle mesure ce qu'ils écrivent peut-il être qualifié d'élucubrations?

Enseignant universitaires ?? Où ça ? Ce que j'ai lu à leur sujet, c'est surtout que ce sont des pros du montage d'associations pour se donner des allures d'universitaires, et les réponses qu'ils font à Riazuelo et consorts laissent pantois. Quant aux cautions de "chercheurs prestigieux", on trouve rapidement qu'en réalité ces chercheurs les ont désavoués par la suite et ont déclaré avoir été trompés par les Bogdanoff. La lecture de l'intervention de Riazuelo indiquée un peu plus haut dans ce fil est à mon avis à elle seule une démystification amplement suffisante des deux jumeaux. Elle est un peu technique, mais Riazuelo écrit très lisiblement et montre clairement l'état des lieux.

D'un point de vue strictement universitaire : ils ont publié en tout et pour tout 6 papiers, dont ceux publiés dans deux revues de bon niveau ont été désavoués par les revues elles-mêmes, fait rarissime. Ces travaux ne sont pas cités, ce qui est mauvais signe, et les conditions d'obtention de leur doctorat par chacun des frères témoigne des limites de leur travail : sous condition de publication pour l'un et refus puis re-soutenance pour l'autre. Je connais un peu le problème des thèses : il faut qu'un travail soit de bien mauvaise qualité pour être soumis à ce genre de traitement. En général, c'est surtout le témoignage qu'il n'y a eu soutenance que pour des questions de conventions humaines et pas sur la base d'une valeur scientifique digne de ce nom.

Enfin, je ne vois pas l'intérêt de s'accrocher à des personnages essentiellement médiatiques, qui ne font autorité ni en recherche scientifique ni en philosophie, mais guère que comme vulgarisateurs auprès du grand public ? Le fondement d'une saine analyse philosophique ne dépend ni de la communauté scientifique ni du destin des Bogdanoff, mais de la méthode philosophique elle-même. A mon sens, inutile de perdre du temps avec les vents tourbillonnant des médias et des modes. "La vérité est ailleurs", dit le prophète ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 15:23

[quote="marc"]
Citation :
Je nuancerais un peu les choses - même si de fait l'athéisme ou l'agnosticisme sont très répandus dans le milieu scientifique, de fait, la pratique scientifique - entendre, l'établissement de théories et expérimentations correspondante - n'a pas à être influencée par les présupposés scientifiques. Dans la pratique, le big-bang est une illustration éclatante de la suprématie des maths et de l'expérimentation sur les a priori des chercheurs : quand ce modèle a été proposée, la communauté adhérait plutôt à une vision fixiste des choses - et notamment pour des raisons de croyance/incroyance religieuse - mais il est à présent communément admis que c'est le modèle le plus admissible en raison des relations de la relativité générale d'une part, et des observations astronomiques d'autre part. Mais aucun argument théologique n'a pu, et ne devrait, faire évoluer la vision des choses des chercheurs. En revanche, dans les domaines faiblement mathématisés, je pense particulièrement à la biologie, et avec des aspects éthiques et idéologiques particulièrement prégnants, l'idéologie a une influence beaucoup plus forte.

Il ne me semble pas, après 3 ouvrages lus, que les Bogdanov entrent dans ce jeu: je me suis même interrogé sur leur foi en Dieu, qui était rien moins qu'explicitée... En fait, si démonstration il y a de leur part, d'un principe créateur, ils se gardent bien de l'expliciter, même si c'est l'idée qui vient à l'esprit en les lisant; leur ouvrage en collaboration avec Jean Guitton, philosophe chrétien bien connu, a pu les cataloguer, aux yeux de leurs confrères, très négativement comme peu sérieux parce que raisonnant à partir d'un présupposé, ce qui me parait très injuste.
Par ailleurs ils ne remettent pas en cause le Big Bang, à moins que ce ne soit justement le remettre en cause que de lui chercher un "avant", en explorant les secondes qui l'ont précédé...



Citation :
Enseignant universitaires ?? Où ça ? Ce que j'ai lu à leur sujet, c'est surtout que ce sont des pros du montage d'associations pour se donner des allures d'universitaires, et les réponses qu'ils font à Riazuelo et consorts laissent pantois. Quant aux cautions de "chercheurs prestigieux", on trouve rapidement qu'en réalité ces chercheurs les ont désavoués par la suite et ont déclaré avoir été trompés par les Bogdanoff. La lecture de l'intervention de Riazuelo indiquée un peu plus haut dans ce fil est à mon avis à elle seule une démystification amplement suffisante des deux jumeaux. Elle est un peu technique, mais Riazuelo écrit très lisiblement et montre clairement l'état des lieux.

à l'Université de Bourgogne (c'est ce qui figure sur leur ouvrage précédent: ce n'est qd même pas une université fictive, même si ce n'est pas Harvard...)




Citation :
Enfin, je ne vois pas l'intérêt de s'accrocher à des personnages essentiellement médiatiques, qui ne font autorité ni en recherche scientifique ni en philosophie, mais guère que comme vulgarisateurs auprès du grand public ? Le fondement d'une saine analyse philosophique ne dépend ni de la communauté scientifique ni du destin des Bogdanoff, mais de la méthode philosophique elle-même. A mon sens, inutile de perdre du temps avec les vents tourbillonnant des médias et des modes. "La vérité est ailleurs", dit le prophète ;)

N'étant aucunement ferré dans les sciences, je ne puis qu'apprécier la vulgarisation des domaines abordés par les Bogdanoffs: mais si qqu'un fait mieux et plus recevable qu'eux du point de vue de la rigueur scientifique, je ne demande pas mieux que de le lire...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 15:37

Il y a au moin un scientifique de renom qui a écrit un livre sur le sujet et défendu leur thèse: Lubos Molt
http://en.wikipedia.org/wiki/Lubo%C5%A1_Motl

Claude Tresmontant a relevé plusieurs cas dans l'histoire de la science ou il y a résistance de la part de la communauté scientifique vis-à-vis une nouvelle théorie qui ébranle les convictions communes.

Par contre, je n'ai pas les compétences scientifiques pour confirmer ou infirmer leur théorie mathématique qui expliquerait l'avant mur de Planck; une chose qui m'avait marqué dans le livre de Molt est qu'il mentionne qu'il y a très peu de gens capable de comprendre l'équation en question (il mentionnait moins de 10 qui en ont la compétence).
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Vincent01



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
J'ai l'impression que la communauté scientifique leur raproche de ne pas être positiviste.

De chercher des réponses au pourquoi dans celles du comment.

Et ce mépris des scientifiques est camouflé sous l'argument suivant : "Leurs écrits ne sont pas de la science car ils n'utilisent pas l'outil mathématique".

Eh oui, c'est de la philosophie.

Celui qui cherche la vérité, celui qui marche vers Dieu, est méprisé par le monde, il faut ce réjouir de souffrir pour Christ lui il nous relèvera et pansera nos plaies.

cheers Gloire a Dieu !
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boudo



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 20:12

marc a écrit:
...


Je nuancerais un peu les choses - même si de fait l'athéisme ou l'agnosticisme sont très répandus dans le milieu scientifique, de fait, la pratique scientifique - entendre, l'établissement de théories et expérimentations correspondante - n'a pas à être influencée par les présupposés scientifiques. Dans la pratique, le big-bang est une illustration éclatante de la suprématie des maths et de l'expérimentation sur les a priori des chercheurs : quand ce modèle a été proposée, la communauté adhérait plutôt à une vision fixiste des choses - et notamment pour des raisons de croyance/incroyance religieuse - ...


Le père du Big Bang est le chanoine Lemaïtre , qui n'a jamais identifié cet événement et la création ex nihilo . Il séparait soigneusement son office de prêtre et sa recherche scientifique .
Mais les préjugés antireligieux des astrophysiciens ont bien été mis en évidence car le nom de Georges Lemaître est rarement cité . On lui préfère généralement Friedmann .
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roll



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 20:33

boudo a écrit:

Mais les préjugés antireligieux des astrophysiciens ont bien été mis en évidence car le nom de Georges Lemaître est rarement cité . On lui préfère généralement Friedmann .

Non Rolling Eyes
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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mer 20 Oct 2010, 21:48

Karl a écrit:

Citation :
Je nuancerais un peu les choses - même si de fait l'athéisme ou l'agnosticisme sont très répandus dans le milieu scientifique, de fait, la pratique scientifique - entendre, l'établissement de théories et expérimentations correspondante - n'a pas à être influencée par les présupposés scientifiques. Dans la pratique, le big-bang est une illustration éclatante de la suprématie des maths et de l'expérimentation sur les a priori des chercheurs : quand ce modèle a été proposée, la communauté adhérait plutôt à une vision fixiste des choses - et notamment pour des raisons de croyance/incroyance religieuse - mais il est à présent communément admis que c'est le modèle le plus admissible en raison des relations de la relativité générale d'une part, et des observations astronomiques d'autre part. Mais aucun argument théologique n'a pu, et ne devrait, faire évoluer la vision des choses des chercheurs. En revanche, dans les domaines faiblement mathématisés, je pense particulièrement à la biologie, et avec des aspects éthiques et idéologiques particulièrement prégnants, l'idéologie a une influence beaucoup plus forte.

Il ne me semble pas, après 3 ouvrages lus, que les Bogdanov entrent dans ce jeu: je me suis même interrogé sur leur foi en Dieu, qui était rien moins qu'explicitée... En fait, si démonstration il y a de leur part, d'un principe créateur, ils se gardent bien de l'expliciter, même si c'est l'idée qui vient à l'esprit en les lisant; leur ouvrage en collaboration avec Jean Guitton, philosophe chrétien bien connu, a pu les cataloguer, aux yeux de leurs confrères, très négativement comme peu sérieux parce que raisonnant à partir d'un présupposé, ce qui me parait très injuste.
Par ailleurs ils ne remettent pas en cause le Big Bang, à moins que ce ne soit justement le remettre en cause que de lui chercher un "avant", en explorant les secondes qui l'ont précédé...

Pour être franc, le seul livre que j'ai lu des Bogdanov présente leur "théorie" : je n'ai pas vraiment d'opinion quant-à leur position philosophique ou leur argumentation sur ce plan-là. En revanche, la vacuité de leurs travaux scientifiques paraît établie d'après ce que j'ai lu des discussions de spécialistes, d'une part, et du peu que je comprends moi-même - placer l'origine de l'univers dans zéro puissance zéro égal un est du simple délir.

Citation :
Citation :
Enseignant universitaires ?? Où ça ? Ce que j'ai lu à leur sujet, c'est surtout que ce sont des pros du montage d'associations pour se donner des allures d'universitaires, et les réponses qu'ils font à Riazuelo et consorts laissent pantois. Quant aux cautions de "chercheurs prestigieux", on trouve rapidement qu'en réalité ces chercheurs les ont désavoués par la suite et ont déclaré avoir été trompés par les Bogdanoff. La lecture de l'intervention de Riazuelo indiquée un peu plus haut dans ce fil est à mon avis à elle seule une démystification amplement suffisante des deux jumeaux. Elle est un peu technique, mais Riazuelo écrit très lisiblement et montre clairement l'état des lieux.

à l'Université de Bourgogne (c'est ce qui figure sur leur ouvrage précédent: ce n'est qd même pas une université fictive, même si ce n'est pas Harvard...)

A ce que j'ai lu, c'est un pur et simple mensonge : ils ont fait leur thèse là-bas mais n'y ont jamais été recrutés. Par ailleurs, pour être professeur, il faut bien plus de six publications contestées, et il faut compter bien dix ans de carrière universitaire pour espérer pouvoir y prétendre : les Bogdanov - ça je peux vous le garantir - n'ont pas un dossier qui leur permettrait d'accéder à un poste de professeur. Au mieux, ils sont qualifiables aux fonctions de maître de conférences et vu leur dossier, je vois mal qui les recruterait, connaissant assez bien ce petit jeu.


Citation :
Citation :
Enfin, je ne vois pas l'intérêt de s'accrocher à des personnages essentiellement médiatiques, qui ne font autorité ni en recherche scientifique ni en philosophie, mais guère que comme vulgarisateurs auprès du grand public ? Le fondement d'une saine analyse philosophique ne dépend ni de la communauté scientifique ni du destin des Bogdanoff, mais de la méthode philosophique elle-même. A mon sens, inutile de perdre du temps avec les vents tourbillonnant des médias et des modes. "La vérité est ailleurs", dit le prophète ;)

N'étant aucunement ferré dans les sciences, je ne puis qu'apprécier la vulgarisation des domaines abordés par les Bogdanoffs: mais si qqu'un fait mieux et plus recevable qu'eux du point de vue de la rigueur scientifique, je ne demande pas mieux que de le lire...

Mieux sur quel sujet ? Le summum de l'exercice de vulgarisation reste pour moi "lumière et matière" de Feynman, que je vous recommande chaudement - mais ça ne concerne pas la cosmologie. Je peux vous dégotter d'autres bons titres, si vous le désirez, mais je suis assez loin de ma bibliothèque... Voyez aussi les ouvrages de Luminet. Mais il y en a bien d'autres.

Cher Boudo,

Les pères du big bang son friedman, gamow et lemaître, tous les spécialistes le savent. Les travaux de Friedmann sont antérieurs à ceux de lemaitre, qui parlait lui-même du modèle de friedmann, tant par modestie que par honnêteté. Luminet a publié un petit livre d'histoire de la cosmologie très bien fait sur cette question. Pour illustrer, je viens de vérifier la table des matières de "cosmologie primordiale" de Peter et Uzan, qui porte la mention de "solution cosmologique de Friedmann-Lemaitre".
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SJA



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 11:15

marc a écrit:
placer l'origine de l'univers dans zéro puissance zéro égal un est du simple délir.


Une question:

Est ce que 0°=1 est vrai ?

Est ce que Lim0°=1 est vrai ?
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 11:24

Les théories sur les nouvelles sciences on sait pas ce que c'est
vu que justement c'est ce qui dépasse notre approche actuelle
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boudo



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 12:27

Citation :
...
Cher Boudo,

Les pères du big bang son friedman, gamow et lemaître, tous les spécialistes le savent. Les travaux de Friedmann sont antérieurs à ceux de lemaitre, qui parlait lui-même du modèle de friedmann, tant par modestie que par honnêteté. Luminet a publié un petit livre d'histoire de la cosmologie très bien fait sur cette question. Pour illustrer, je viens de vérifier la table des matières de "cosmologie primordiale" de Peter et Uzan, qui porte la mention de "solution cosmologique de Friedmann-Lemaitre".

Exact . Mais cette mention "Friedmann-Lemaître " est relativement récente . Pendant des dizaines d'années , Lemaître était rarement cité . Sans l'intervention personnelle d'Einstein, lui aussi croyant , je crois même qu'on n'aurait pas parlé du chanoine Lemaître .

Lorsqu'une proposition de dénomination de rue au nom du chanoine Lemaître a été déposée il y a quelques années auprès de l'administration communale de Charleroi ( sa ville natale ) , le bourgmestre ( maire ) ignorait de qui il s'agissait .
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SJA



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 13:41

Bon je suis allé faire un petit tour sur le net pour m'apercevoir qu'il est convenu que 0°=1.

Cela est par ailleurs démontré par les mathématiques ensemblistes.

http://math.silvain-dupertuis.org/0607/ZeroPuissanceZero.pdf

Je n'ai pas lu les Bognadov.


Disent-il que 0°=1 est l'expression mathématique de la kénose ? L'effondrement qui entraine l'être ?

Pour ma part, j'ai toujours pensé que c'est la kénose trinitaire qui est la cause de la création.

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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 17:14

Il faudrait surtout justifier pourquoi une telle propriété - ou toute construction abstraite plus ou moins formelle - engendrerait de la matière. Ce n'est pas de la physique, ni de la philo, à mon sens... C'est juste absurde.
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 17:49

marc a écrit:
Il faudrait surtout justifier pourquoi une telle propriété - ou toute construction abstraite plus ou moins formelle - engendrerait de la matière. Ce n'est pas de la physique, ni de la philo, à mon sens... C'est juste absurde.

Vous n'avez pas l'air du genre à penser que les Lois qui régissent l'univers sont coéternelles à Dieu car de sa connaissance. Mr.Red

Il y a une orange sur la table. Je pose une autre orange. Combien il y a-t-il d'orange ? Réponse : deux. Pourquoi ? Parce qu'un plus un égale deux. Si un plus un était égal à trois, il y aurait trois oranges. Vous voyez, les Lois "abstraites" commandent au concret. Smile
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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 19:38

Je ne parle pas du statut des maths, je parle de l'idée qu'une loi abstraite engendre de la matière... J'aimerais bien savoir comment ? Quant aux mathématiques, voyez Gödel, ils contiennent de l'indécidable, donc même là les choses ne sont pas si simples... Je ne sais pas, du reste, comment les théorèmes d'incomplétudes sont pensés en théologie ? Puisque vous voulez parler de pommes...
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SJA



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 21:26

marc a écrit:
Je ne parle pas du statut des maths, je parle de l'idée qu'une loi abstraite engendre de la matière... J'aimerais bien savoir comment ? Quant aux mathématiques, voyez Gödel, ils contiennent de l'indécidable, donc même là les choses ne sont pas si simples... Je ne sais pas, du reste, comment les théorèmes d'incomplétudes sont pensés en théologie ? Puisque vous voulez parler de pommes...

Je suis d'accord que rien n'est simple.

Mais reconnaissez que c sont des lois que vous dites abstraites qui regissent l'univers.

Si les Lois commandent à la matière pourquoi ne commenderait-elle pas son apparition?
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roll



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 22:22

0° = 1 n'est pas prouvé mais défini comme tel.
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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Jeu 21 Oct 2010, 23:53

SJA a écrit:
Mais reconnaissez que c sont des lois que vous dites abstraites qui regissent l'univers.

Je suis moi-même chercheur : je vous garantis que je suis conscient et même assez familier de ce fait...

Citation :
Si les Lois commandent à la matière pourquoi ne commenderait-elle pas son apparition?

Expliquez-moi comment ?

Pour ma part, ce que je comprends de la physique c'est que ses lois ne sont pas fondées sur une "création", mais au contraire sur des principes de conservation.
D'autre part, les lois que vous invoquez sont créées rigoureusement au même titre que la matière. Jusqu'à preuve du contraire, elles sont tout à fait arbitraires.
Pour finir, l'idée que des "lois" immatérielles" puissent créer de la matière me semble n'être rien d'autre que l'acte de Création, qui appartient en propre à Dieu, mais je comprends peut-être mal les idées que vous avancez ?
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mandonnaud



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MessageSujet: et les trous noirs???   Ven 22 Oct 2010, 19:39

Je vins de terminer le livre
des freres Igor et Grichka Bogdznov "Le visage de Dieu"

ils allignes
l'histoire récent (100 ans)scientifique du bing bang,

On doit reconnaitre que dans l'équilibre des donner de bases du monde,
du fin équilibre du début, donnent des signes d'une présence divine
...créatrice ordonatrice ,pensante et plein d'amour
je vois pour ma part dans le"verbe"le fils du Père, leur insistance sur la trace numèrique du vivant depuis la création et même avent .

c'est un livre qui renforce la foi et donne envie d'adorer Dieu infini d'amour.

Pour ma part apès se coup... d'éclat de la création après le bing bang, on a pas encor compris comment plus encors est un deuxieme éclat l'incarnation du verbe en Marie, pour mieux attendre enfin le dernier éclat du retour du royaume final.

mais je crois contrairement a leurs vision stable et presque infini de l'expension de l'univers que se qui se voit pas c'est la fin par la cascade de trous noirs vers nous!! !amitiés paul


Dernière édition par mandonnaud le Dim 24 Oct 2010, 17:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Ven 22 Oct 2010, 22:01

marc a écrit:

D'autre part, les lois que vous invoquez sont créées rigoureusement au même titre que la matière. Jusqu'à preuve du contraire, elles sont tout à fait arbitraires.

Je vous arrête. pour les catholiques, les Lois ne sont pas arbitraires.

Elles sont parfaites. Dieu étant infiniment bon, il a crée le meilleur des mondes possibles. Les Lois qui regissent le monde sont donc les meilleures possibles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Ven 22 Oct 2010, 22:49

SJA a écrit:


Elles sont parfaites. Dieu étant infiniment bon, il a crée le meilleur des mondes possibles. Les Lois qui regissent le monde sont donc les meilleures possibles.


Les Lois qui régissent l'univers entier (paradis compris), sont les meilleures possibles, cher SJA. En effet, tout concoure invisiblement au salut.

Mais ce premier purgatoire, pris en lui-même, ne peut être ainsi décrit. Ses lois y sont celles d'un four purificatoire pour l'âme.

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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Dim 24 Oct 2010, 19:22




http://www.pluzz.fr/medias-le-mag-2010-10-24-12h35.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Dim 24 Oct 2010, 20:30

Interessant !

Cher Joker, vous vous rappelez ce dont nous parlions en classe : cette recherche des frères Bogdanov est en fait au delà de lma science. Elle est métaphysique.

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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Dim 24 Oct 2010, 20:57

Voila , devant le fait qu'ils mettent en avent dans les donner de la science les fait qui mettent en lumliére les signe de Dieu qui aime l'homme et a voullu cette univers , leurs donnent d'etre en proie aux haines du monde et du démon.
amitoiés paul
PS ce qui on la foi doivent les soutenir
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Dim 24 Oct 2010, 22:58

Le monde a évacué toute transcendance pour expliquer l'origine de tout alors pas étonnant qu'il s'acharne sur ceux qui osent parler d'un Créateur !
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boudo



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 01:03

Pour relativiser l'étiquette CNRS :

http://www.jp-petit.org/Divers/CNRS/autant_de_cons.htm
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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 11:42



SJA a écrit:
marc a écrit:

D'autre part, les lois que vous invoquez sont créées rigoureusement au même titre que la matière. Jusqu'à preuve du contraire, elles sont tout à fait arbitraires.

Je vous arrête. pour les catholiques, les Lois ne sont pas arbitraires.

Elles sont parfaites. Dieu étant infiniment bon, il a crée le meilleur des mondes possibles. Les Lois qui regissent le monde sont donc les meilleures possibles.


Cher SJA,

Qu'est-ce que la perfection en matière de lois physiques ? Comment la définissez-vous ?
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 14:00

les lois qui par leurs équilibres les une par rapport aux autres permettent la vie,la conscience, et l'amour
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 15:15

marc a écrit:
Cher SJA,

Qu'est-ce que la perfection en matière de lois physiques ? Comment la définissez-vous ?
Le génial (et un peu taré) Paul Dirac disait quelque chose comme ça : "il faut que l'équation soit belle, seul un mathématicien peu comprendre cela"

entendez par là, que l'on peut faire une formulation très dépouillée, qu'il y ait un certain nombre de symétries sous-jacentes.

Bref, sans être Dirac, ni même chercheur, je répondrais un peu pareil.
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marc



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 15:29

Cher Paul,

Cette définition me paraît sans grande portée : les lois de notre monde l'autorisent - de fait - et il est un peu compliqué d'envisager ce que serait un univers qui suivraient des lois différentes, il me semble...

Cher Nilamitp,

La perfection d'une loi résiderait donc dans sa beauté ? Car je ne crois pas que Dirac ou aucun autre physicien de son envergure ait jamais utilisé la notion de perfection... Et pour cause : la beauté peut s'envisager de façon subjective, me semble-t-il, et d'autant plus qu'elle guide certains de nos grands génies dans leurs travaux. Mais dans la notion de perfection, il y a, me semble-t-il, l'idée d'une comparaison, ou d'une référence - plus ou moins implicite - à du moins parfait. Et cette comparaison, du point de vue du chercheur, n'a pas de sens : les lois de l'univers sont ce qu'elles sont. On peut les comparer par fantaisie à autre chose, mais alors on est dans du virtuel pur. Et plus dans la physique. Pour le dire autrement : la notion de perfection des lois de la nature est peut-être philosophique, probablement théologique et certainement pas scientifique.
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SJA



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 17:44

marc a écrit:


SJA a écrit:
marc a écrit:

D'autre part, les lois que vous invoquez sont créées rigoureusement au même titre que la matière. Jusqu'à preuve du contraire, elles sont tout à fait arbitraires.

Je vous arrête. pour les catholiques, les Lois ne sont pas arbitraires.

Elles sont parfaites. Dieu étant infiniment bon, il a crée le meilleur des mondes possibles. Les Lois qui regissent le monde sont donc les meilleures possibles.


Cher SJA,

Qu'est-ce que la perfection en matière de lois physiques ? Comment la définissez-vous ?

Trés simple.

Dieu est infiniment bon ainsi parmi tous les mondes possibles, il crée le meilleur.

Tous ce que fait Dieu est parfait. Donc les Lois physiques faites par Dieu sont parfaites.

Parfaite au regard de la finalité de l'univers : Le salut des âmes.


C'est pourquoi un monde ou 1+1 = 3 ne peut exister. Dieu est contraint par son être qui est amour.

Il n'y a qu'un monde possible, le meilleur.
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SJA



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Elles sont parfaites. Dieu étant infiniment bon, il a crée le meilleur des mondes possibles. Les Lois qui regissent le monde sont donc les meilleures possibles.


Les Lois qui régissent l'univers entier (paradis compris), sont les meilleures possibles, cher SJA. En effet, tout concoure invisiblement au salut.

Mais ce premier purgatoire, pris en lui-même, ne peut être ainsi décrit. Ses lois y sont celles d'un four purificatoire pour l'âme.

Il peut être décrit ainsi au regard de sa finalité. De ce qui compte en Vérité.

Il me semble qui n'y a qu'en acceptant cela qu'on est réellement dans la joie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 18:09

En sachant que sa finalité est en dehors de lui. Car, pris en lui-même, il est absurde et finira froid et mort. D'où l'angoisse REALISTE de l'athée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 18:43

Je ne comprends pas... Qu'entendez-vous par parfait, encore une fois ? Quel lien établissez-vous entre la relativité générale et le salut des âmes ?
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 18:47

marc a écrit:
Quel lien établissez-vous entre la relativité générale et le salut des âmes ?
Vous avez deux heures. La calculatrice et les notes de cours sont interdits.

Shocked
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roll



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 19:23

marc a écrit:
Je ne comprends pas... Qu'entendez-vous par parfait, encore une fois ? Quel lien établissez-vous entre la relativité générale et le salut des âmes ?

Cherche pas, ils font juste de la bouillie pour chat métaphysique. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 20:41

Merci, cher roll, vos commentaires me vont droit au coeur. Ma question est sincère, si vous pouvez le croire... A quel moment est-ce de la bouillie que de demander une définition précise ? On me dit "les lois physiques sont parfaites" et cette perfection est à entendre relativement au salut des âmes. Soit, alors qu'on m'explique quel lien il y a entre ces lois et le salut des âmes, qui en constitue la perfection. Que je sache, nous sommes sur un forum de philosophie : définir les termes et exposer les liens qu'ils entretiennent entre eux est la base du jeu. Autrement, les mots sont vides, aussi beaux soient-ils.
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roll



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 20:52

Ce n'est pas vous qui faite de la bouille, c'est ceux qui disent que les lois de la physique sont parfaite. Et ils ne vous donneront pas de définition précise puisqu'ils en sont incapables. Quel est le rapport entre, par exemple, le taux d'expansion de l'Univers et le salut? Évidemment aucun.

La seule chose que l'on peut dire sur le lien entre lois physique et le salut des âmes, c'est le bon vieux principe anthropique (fort même pour le coup). C'est quelque de déjà très fort mais j'appelle pas cela de la perfection.
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 25 Oct 2010, 21:20

Autant pour moi, j'avais compris de travers ! Mais la métaphysique est une belle discipline, néanmoins ;-)
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boudo



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 26 Oct 2010, 17:02

roll a écrit:
... Quel est le rapport entre, par exemple, le taux d'expansion de l'Univers et le salut? Évidemment aucun.

...

Je ne serais pas si affirmatif mais je reconnais qu'il vaut mieux ne pas passer son temps à le chercher .
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 26 Oct 2010, 17:18

et si,,, si l'expansion de l'univers avait une limite et un retours par trous noirs vers un crash final ou le retour de Jésus notre salut arriverait comme dit dans st luc 21;25 Il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur terre, les nations seront affolées par le fracas de la mer et de la tempête.
26 Les hommes mourront de peur dans la crainte des malheurs arrivant sur le monde, car les puissances des cieux seront ébranlées.
27 Alors, on verra le Fils de l'homme venir dans la nuée, avec grande puissance et grande gloire.
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 26 Oct 2010, 18:18

roll a écrit:
Ce n'est pas vous qui faite de la bouille, c'est ceux qui disent que les lois de la physique sont parfaite. Et ils ne vous donneront pas de définition précise puisqu'ils en sont incapables. Quel est le rapport entre, par exemple, le taux d'expansion de l'Univers et le salut? Évidemment aucun.


Parfaite dans le sens qu'il ne peut y en avoir de différentes et de meilleure.

Tout dans l'univers a à voir avec le salut des âmes puisque la finalité de l'univers est le salut des âmes.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre. Shocked



Démonstration

Majeure : Tout ce que fait Dieu est parfait.

Mineure : Dieu à crée les Lois physiques

Conclusion : Les Lois physiques sont parfaites.



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roll



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 26 Oct 2010, 18:28

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre. Mr. Green
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