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 DIEU et le big bang ;le visage de DIEU

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Jeb



Messages : 4320
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Sam 11 Déc 2010, 13:04

romuald1972 a écrit:
j'aimerais bien savoir ce qui se passe ici
Un petit moment de "récréation", histoire de se détendre les zygomatiques. Very Happy
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Bruno Lemaire



Messages : 176
Inscription : 08/12/2010

MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Lun 13 Déc 2010, 09:23

Kyliiolos a écrit:
SJA a écrit:


Saint Augustin dit qu'on a du mal à croire que Platon ai pu ignorer la Bible.

Chez Platon, il n'y a pas, je crois de création ex-nihilo. Mais une mise en rapport des formes intelligible avec la matière par le Démiurge.

"Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut "


Oui, autant pour moi, j'ai bouquiné un peu entre temps pour me remémorer, et effectivement le démiurge se contente d'organiser dans le monde sensible la matière préexistante, donc il n'y a pas de création.


____________________________________________________________


Au sujet Platon, une interprétation personnelle :
Ce qui est intéressant je trouve, ce n'est pas le démiurge, qui n'est d'ailleurs utilisé qu'à titre de mythe dans son modèle explicatif de la dualité sensible/intelligible. Ce qui est intéressant, c'est que par les Idées (ou formes intelligibles immuables et éternelles qui ne sont pas déduites comme les formes Aristotéliciennes d'une métaphysique incertaine -dont toute la légitimité à connaitre de manière certaine le réel s'est par ailleurs écroulée depuis la critique Kantienne- mais de l'acte même de percevoir ces Idées que nous ne pouvons pourtant jamais saisir par les sens ou l'imagination) qu'il saisit intuitivement, Platon conçoit la philosophie en relation directe avec l'intuition qu'il a du Divin. C'est un peu à rapprocher des preuves ontologiques à la Descartes et Saint Anselme. A l'inverse, Aristote spécule selon les limites de son entendement, il façonne lui-même ses catégories et il les met en mouvement dans la réalité concrète de la nature, c'est parfaitement incertain. Platon fonctionne au contraire sur l'intuition même qu'il a du Divin à partir des Idées qu'il ne connait que par réminiscence (par exemple, on ne rencontre jamais le Beau ou le Bien en soi dans la nature, mais nous rapportons les objets du monde sensible à ces Idées, c'est donc nécessairement pour Platon un souvenir de la vraie patrie de l'Homme qu'est le Ciel des Idées), ses démonstrations logiques se basent sur des impossibilités ontologiques et non sur l'articulation de catégories techniques comme le fait Aristote : je ne peux penser le réel sans le divin, je ne saisis pas les Idées sans qu'il y ait une réalité suprasensible, POINT. C'est une philosophie parfaitement simple et limpide, ou le divin n'est pas démontré à partir du monde mais par l'acte même d'exister, de penser le monde à partir des Idées.
Platon le démontre donc mieux que n'importe qui d'autre, ce qui importe ce n'est pas sa théorie foireuse d'organisation de la matière, ce qui importe c'est qu'il est parvenu sans le savoir à penser Dieu de manière nécessaire par ses perfections (l'Idée du Bien qui illumine toutes les autres), alors que chez Aristote il n'est que la conséquence saisie par déduction de son œuvre spéculative. Chez Platon, d'abords on saisit Dieu, et à partir de cette saisie on le déduit. Après, ses délires sur le démiurge, les divinités etc... il faut laisser de côté, pour moi le manière dont Platon saisit Dieu c'est par les Idées, le reste c'est de la spéculation.

Sur une métaphysique incertaine d'Aristote "dont toute la légitimité à connaitre de manière certaine le réel s'est par ailleurs écroulée depuis la critique Kantienne- mais de l'acte même de percevoir ces Idées que nous ne pouvons pourtant jamais saisir par les sens ou l'imagination) qu'il saisit intuitivement, Platon conçoit la philosophie en relation directe avec l'intuition qu'il a du Divin." je ne peux que m'insurger contre cette idée, et en particulier contre le fait que Kant aurait annihilé cette métaphysique. Kant, dans la critique de la Raison pure, a sans doute cru annihiler la métaphysique en tant que science, mais, comme le dit Tresmontant, il n'a pas u vraiment lire Aristote, et encore moins Thomas d'Aquin.
Il est vrai qu'il était difficile à quelqu'un comme Kant, élevé dans la foi luthérienne comme tant de philosophes ou de penseurs allemands, de ne pas considérer que la raison n'était pas la fille, voir la putain du Diable (Luther l'a écrit lui-m^me à de nombreuses reprises.

La véritable raison (pure) celle d'Aristote, de Thomas d'Aquin, de Bergson et de Tresmontant (et sans doute de Benoit XVI, mais là je m'avance sans doute) repose sur une raison réaliste, qui part des faits, et qui tente d'en INDUIRE une connaissance. Bien entendu ni Aristote, ni Thomas d'Aqui ne connaissaient la théorie - relativement 'réaliste', la plus probable actuellement - du big bang, ni le second principe de la thermodynamique. Donc ils ont pu partir de faits que l'on sait maintenant erronés - comme un Univers incréé pour Aristote.

La raison 'pratique' de Kant, si elle est intéressante - puisqu'elle porte sur la morale et l'éthique, n'a rien de 'rationnel', au sens scientifique du terme. Elle repose sur des idées, sur des principes initiaux, sans doute dans la droite ligne de Platon, et de Descartes - et qui a pu donner lieu à des dérives a-scientifiques comme l'existentialisme pour lequel le monde dans son entier serait considéré comme absurde (alors que, comme l'écrit fort judicieusement C. Tresmontant, si un raisonnement peut être absurde, un fait réel ne peut l'être).

Enfin Godel a fort justement montré qu'un raisonnement purement déductif a forcément une limite, quelle que soit l'éventuelle qualité des postulats de départ, des principes initiaux: c'est le cas du système fermé de l'Arithmétique, c'est encore plus le cas de tout 'système' de pensées qui ne serait inventé, ou pensé, par l'homme, sans aide ou inspiration divine.

Bonne journée à tous, fraternellement dans le Christ, Bruno.

Dernière remarque: je ne suis pas du tout convaincu que Platon ait vraiment lu, même partiellement, l'Ancien Testament (alors, la Bible, ce serait vraiment un visionnaire, puisque le nouveau testament l'a suivi de quelques siècles ....) ;-) Ce que je veux dire par là, bien sûr, c'est que le choix des mots, dans un débat qui ne peut être qu'intéressant, puisqu'il concerne le sens même de l'existence des hommes, est important. La Bible n'est pas l'Ancien Testament, la bible "hébraïque" n'est même pas l'Ancien Testament catholique, et la bible protestante n'est pas non plus tout à fait la Bible catholique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Mar 14 Déc 2010, 00:51

louis74 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
SJA a écrit:
Mouais.

Autant lire directement Platon.

Ben quoi, il est pas bien, Platon? Mr.Red

Ce n'est pas plutôt Aristote qui parle du Premier Principe, à l'origine de tout de qui existe?


HA ben moi qui croyais que c'était celui qui a dit " Je Suis Alpha et Oméga !" qui donne sens a tout, va falloir revoir mes classiques !

mais faut pas confondre avec "j'ai une alpha et wouai mon gars !" c'est pas du tout pareil !

a mon sens l'Univers si on intègre pas qu'il est aussi ce que l'on est on loupe le destin de l'Univers , il ne peut arriver qu'a son accomplissement physique et métaphysique que si l'on réalise ce qui se produit en nous et devons aussi produire , alors L'Univers s'accomplira !

quand voit le développement des distances depuis le 1er instant , la science énonce une mort de l'Univers parce que les distances deviennent trop immense, mais on ignore encore 80% de ce qu'est l'Univers (la matière sombre) si dans la transformation silencieuse on comprend que l'on est incorporé des dimensions autres existent en nous a nous de les reconnaître elles sont forcément d'une physique métaphysique mais pas moins des réalités , seulement c'est alors a l'âme de parcourir des espaces , et cela implique une cohérence avec le créateur par l'Esprit !
comme dit l'écriture " a ceux qui Te sont fidèle des chemins s'ouvrent en leurs cœur " le monde Céleste est là a porté de main et il a Sa physique !

qui cherche trouve !
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Ven 11 Nov 2011, 16:32

Bonjour a tous

un lien de videos sur le big bang ;genial Very Happy


http://www.astrofiles.net/videos-big-bang
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MessageSujet: Re: DIEU et le big bang ;le visage de DIEU   Ven 11 Nov 2011, 23:04

TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

un lien de videos sur le big bang ;genial Very Happy


http://www.astrofiles.net/videos-big-bang

Ah mais revoilà mon frère TOBIE !!! ce qui est génial c'est que tu sois là !!! sunny :bisou:
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