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 Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 18:42

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, comme le démon ne peut agir sans autorisation de Dieu, c'est donc à Dieu que s'adresse la Bible quand le démon persécute l'homme. Et nous devrions apprendre à faire pareil.


Vous voulez dire qu'il faut demander à Dieu l'autorisation de pécher ?

Ce passage veut dire que c'est à Dieu qu'il faut SE PLAINDRE car le démon ne nous attaque qu'avec la permission de dieu.

Ex :


Citation :
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

David pose sa question à Dieu, pas à l'ange envoyé par Dieu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 19:08

SJA a écrit:
Christophore a écrit:
Etre caché aux sens quand on est esprit, ce n est pas tromper.

Et être caché aux sens lorsqu'on est tout puissant ?

Serait-il caché au sens ?

Non pas vraiment ,mais caché à l'âme qui reçoit les informations des sens et les dévoie de par son endurcissement.

Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 19:12

Remediter: Ro11:7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis, 8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour. 9 (11-8) Et David dit: (11-9) Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution! 10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 19:28

Enlui a écrit:

Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.

Oui je sais, la nature comme miracle permanent comme dit Saint Augustin.


Mais comme dit Saint Thomas, l'existence de Dieu n'est pas une évidence.

Dieu ne se voit pas, ne se sent pas, ne se goute pas (quoique ;) ), ne se touche pas, ne s'entend pas.

Seule son oeuvre est visible.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 20:21

"se voient comme à l’oeil" cela veut dire qu'il faut autre chose que l'oeil ,ou quelque autre sens,il faut l'esprit,l'entendement,le coeur.

Dieu sait se faire évident à l'être par son Esprit,ce qui donne que l'oeil peut voir et
l'esprit contempler,jubiler, dans le même instant.

Chacun des sens révèle un secret de Dieu.Il ne les a pas créé pour rien!

Et nous les retrouverons tous magnifiés au ciel

Je me demande si tu partages cette vision des choses SJA,je l'espère Very Happy
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce passage veut dire que c'est à Dieu qu'il faut SE PLAINDRE car le démon ne nous attaque qu'avec la permission de dieu.

Je préfère cela
Mais c'est à Dieu qu'il faut s'adresser ne veut pas dire qu'il faut aller poser une plainte contre Dieu pour tromperie manifeste.
Il faut demander une explication pour comprendre la vrai signification, sortir de notre fausse idée première : Dieu m'a abandonné, Dieu m'a trahis, Dieu m'a trompé… Dieu n'existe pas
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 20:59

SJA a écrit:
Christophore a écrit:
Etre caché aux sens quand on est esprit, ce n est pas tromper.

Et être caché aux sens lorsqu'on est tout puissant ?

"ce qui est né de la chair est chair. Ce qui est né de l Esprit est esprit"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 21:07

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce passage veut dire que c'est à Dieu qu'il faut SE PLAINDRE car le démon ne nous attaque qu'avec la permission de dieu.

Je préfère cela
Mais c'est à Dieu qu'il faut s'adresser ne veut pas dire qu'il faut aller poser une plainte contre Dieu pour tromperie manifeste.
Il faut demander une explication pour comprendre la vrai signification, sortir de notre fausse idée première : Dieu m'a abandonné, Dieu m'a trahis, Dieu m'a trompé… Dieu n'existe pas

Cher Paxebonum,

Oui, ici Dieu nous tenté, nous fait trébucher.

Dieu peut-il nous tromper directelment et provisoirement pour nous sauver ?

Oui, répond la bible en plusieurs endroits (Ex : la mort du roi Achab);

Mais il ne nous trompe pas répond le dogme : ce qui signifie que dieu le fait TOUJOURS pour notre bien éternel (selon sa promesse), pas pour nous perdre.

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Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 21:22

Étant donné que le Dogme est inspiré par l Esprit Saint et la Bible aussi, je ne pense pas qu une contradiction soti possible.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 21:35

Tromper selon nous est donc sauver selon Dieu
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 10:29

Christophore a écrit:
Étant donné que le Dogme est inspiré par l Esprit Saint et la Bible aussi, je ne pense pas qu une contradiction soti possible.

Vous faites erreur. La lumière du dogme est toujours donnée dans une contradiction apparente à un niveau humain, c'est ce que voulait déjà signifier Saint Grégoire le Grand au Vème siècle : en frottant deux passages contradictoires des Écritures comme deux silex, on fait jaillir la lumière. Et en théologie scientifique il faut toujours deux analogies pour entrevoir le mystère (qui est au delà de ces analogies).

La méthode théologique d'Arnaud est la bonne, et son explication sur le thème du fil est parfaitement vraie. Idea
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 11:18

Christophore a écrit:

"ce qui est né de la chair est chair. Ce qui est né de l Esprit est esprit"

Est bien justement le créateur a eu la volonté de faire un monde dans lequel "ce qui est né de la chair est chair. Ce qui est né de l Esprit est esprit"

Et il a donc voulu être caché à nos sens.

En cela, il peut y avoir tromperie salutaire.
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 11:25

Wàng a écrit:
La lumière du dogme est toujours donnée dans une contradiction apparente à un niveau humain, c'est ce que voulait déjà signifier Saint Grégoire le Grand au Vème siècle : en frottant deux passages contradictoires des Écritures comme deux silex, on fait jaillir la lumière.

thumleft

Magnifique image.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 11:29

L'obscurcissement de la chair et des sens sont venus au péché.
Auparavant il n'y avait pas de séparation sens et esprit.

Dieu se donne à voir par l'esprit maintenant.

2 Corinthiens 3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur (...) (par exemple)

Mais tu n'as pas tort,si Dieu se cache il ne peut faire naitre en nous que le désir de le trouver et c'est pour notre bien.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 11:29

Bienheureuse faute qui nous vaut un tel Rédempteur

Cette affirmation de la nuit pascale nous fait entrevoir que le bon Dieu est le champion de la récupération.

Il ne peut qu'être vérité et ne se donner que dans la vérité.

Mais face aux égarements, il fait avec notre libre arbitre en vue d'un plus grand bien. Il est patient.
Quel mystère aussi
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 11:50

Romains 5:20 Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,

D'autant plus bas la chute a jeté l'homme plus haut encore Dieu l'attire.
Par la faute nous perdons le paradis et par la grâce gagnons le Royaume

L'homme a perdu l'excellent, Dieu lui propose l'inouï.

Voir:http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-offre-plus-a-l-homme-que-l-eden-le-royaume-t7045.htm?highlight=royaume
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 12:30

Wàng a écrit:
Christophore a écrit:
Étant donné que le Dogme est inspiré par l Esprit Saint et la Bible aussi, je ne pense pas qu une contradiction soti possible.

Vous faites erreur. La lumière du dogme est toujours donnée dans une contradiction apparente à un niveau humain, c'est ce que voulait déjà signifier Saint Grégoire le Grand au Vème siècle : en frottant deux passages contradictoires des Écritures comme deux silex, on fait jaillir la lumière. Et en théologie scientifique il faut toujours deux analogies pour entrevoir le mystère (qui est au delà de ces analogies).

La méthode théologique d'Arnaud est la bonne, et son explication sur le thème du fil est parfaitement vraie. Idea
Cher Wang,
Je vous en prie, n en faites pas une question de personne : vous n arriverez pas á me mettre contre Arnaud !Very Happy

Il ne s agit pas non plus d une question de méthodologie mais, beaucoup plus simplement, de recherche. Et de discussion, aussi. Very Happy La dictature n est pas le style d Arnaud, donc ce n est pas la peine de le défendre quand personne ne l attaque.

Venons en maintenant á votre opinion personnelle. D apres votre réponse, si vous ai bien compris, vous dites que oui, Dieu peut tromper l homme.

Cette parole, á mon avis, va contre l acte de foi de l Eglise. "vous ne pouvez ni vos tromper ni nous tromper."
C est la seule raison pour laquelle, en mon ame et conscience, j ai pris la parole.

D ailleurs, cher Wang, vous voyez une contradiction lá oú ma pauvre intelligence de simple enfant de Dieu n en voit pas.
Le dogme dit que non, Dieu ne nous trompe pas. Et á moi, la Bible que je recois comme le pain des enfants, me dit la meme chose. Dieu ne nous trompe pas. C est pour cela qu Il est Dieu et non paqs homme. Par contre, nous pouvons mal le comprendre et/ou, librement, mal agir.

Voilá, pour moi c est tout simple.

Dans ma foi de baptisé, dire que Dieu me tromperait serait blasphémer. C est pour cela que je ne le dis pas.

Mais je ne vous demande pas d etre de mon avis. Avis que je soumets d avance au jugement de la Sainte Elgise, ma Mere.



fleur 6
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 12:35

L'acte de foi parle justement des vérités enseignées par l'Eglise, et dans ce cas il est évident que les dogmes sont vrais, mais ce n'est pas l'objet du fil qui est l'action concrète de Dieu en vue du salut.

Quand à la Bible que vous recevez comme le pain des enfants, elle abonde dans le sens d'Arnaud (Dieu nous trompe). elephant

Il vaut mieux laisser la piété et la dévotion de côté quand on s'efforce de faire de la théologie. Idea
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julia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 12:56

Nous avons dans l'évangile plusieurs signes qui peuvent nous faire réfléchir (et être très prudents !!)

« L'avènement de l'impie se produira par la puissance de Satan, avec toute sorte de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que soient jugés ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice. » (2 Thessaloniciens 2:9-12)

D'autre, nous avons dans l'évangile mains exemples, non pas de "tromperies" de la part de Dieu, mais de choses cachées; et de contradictions :


Jn 7:2- Or la fête juive des Tentes était proche.
...
Jn 7:10- Mais quand ses frères furent montés à la fête, alors il monta lui aussi, pas au grand jour, mais en secret.

On ne compte pas les fois où Notre Seigneur Jésus-Christ guérit les malades et leur recommande de ne rien dire à son sujet !!!


Enfin, les contradictions sont innombrables dans l'écriture sainte :

Marie, vierge, et cependant enceinte

Jésus, vrai homme et cependant vrai Dieu

Jésus encore,vraiment mort et vraiment ressuscité !!

De quoi perdre son latin souvent, n'est-ce pas ?? et pourtant, tout est parfait, tout est cohérent !!





[u]
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 13:08

Citation :
non pas de "tromperies" de la part de Dieu, mais de choses cachées; et de contradictions

Cela, oui.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 13:18

Wàng a écrit:


Il vaut mieux laisser la piété et la dévotion de côté quand on s'efforce de faire de la théologie. Idea

Ce n est pas l avis du Pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 13:26

Christophore a écrit:

Le dogme dit que non, Dieu ne nous trompe pas. Et á moi, la Bible que je recois comme le pain des enfants, me dit la meme chose. Dieu ne nous trompe pas. C est pour cela qu Il est Dieu et non paqs homme. Par contre, nous pouvons mal le comprendre et/ou, librement, mal agir.
Merci Wang. J'ajouterais à saint Grégoire que parfois, c'est le frottement entre le dogme et l'expérience (qui semble le contredire) qui fait paraitre la lumière.

Cher Christophore,

Le dogme parle d'une chose de la foi, donc pas évidente et souvent EN APPARENCE, contredite par l'expérience.

Je vous donne quelques exemples :


EXEMPLE 1 :
Julieng refuse que l'Eglise ait pu pécher (malgré les repentances des papes) car l'Eglise est sainte (dogme).

Solution : L'Eglise sainte est invisible. C'est l'Esprit Saiunt qui la conduit vers le salut éternel.
L'Eglise pécheresse est ce qu'on voit à savoir nous et la communauté des chrétiens.


Exemple 2 : "Dieu ne nous tente pas au delà de nos forces" (dogmes).
Exepérience inverse : certains se suicident et Dieu ne leur apparaît pas avant pou les consoler.

SOLUTION : Dieu ne nous tente pas au delà de nos force EN CE QUI CONCERNE LA TENTATION DE L'ENFER (par Lucifer à l'heure de notre mort).

Mais sur terre, dans nos vies, Dieu peut envoyer une épreuve à laquelle nul ne résiste et qui fait que, comme job, nous nous précipitons dans le désir (voire l'action) de mourir.

EXEMPLE 3 : Dieu ne nous trompe pas.

Or la Bible montre que Dieu trompe, aveugle et même ment à Achab pour qu'il meurt.

SOLUTION : Dieu n'a pas tromper Achab en le trompant temporellement. Le but a été de le SAUVER DE SON ORGUEIL et de le conduire à la vie éternelle.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple 2 : "Dieu ne nous tente pas au delà de nos forces" (dogmes).
Exepérience inverse : certains se suicident et Dieu ne leur apparaît pas avant pou les consoler.

SOLUTION : Dieu ne nous tente pas au delà de nos force EN CE QUI CONCERNE LA TENTATION DE L'ENFER (par Lucifer à l'heure de notre mort).

Mais sur terre, dans nos vies, Dieu peut envoyer une épreuve à laquelle nul ne résiste et qui fait que, comme job, nous nous précipitons dans le désir (voire l'action) de mourir.
On peut comparer cette fameuse exemple à quelqu'un qui dirait que certain avortement sont justifié et que Dieu y consenti .Apres tout celui qui avorte peut avancer les mêmes raisons que celui qui se suicide .En réalité c'est simple Dieu ne peut nous envoyer une épreuve au délà de nos forces si toutefois nous nous abandonnons à lui . Siant paul le dit d'ailleurs :«tout concours au bien de ceux qui aiment Dieu» (Rom. 8,28) Autrement dit pour que tous les épreuves et joie concourent au bien il faut aimer Dieu et celui qui aime Dieu c'est celui qui a foi en Dieu et qui dit vrai foi dit abandon réel . Cette amour de Dieu qu'on doit avoir pour surmonter tous les épreuves n'est pas une caprice de lui mais en effet lorsque l'homme ne s'abandonne pas à Dieu il peut arriver que certain épreuves deviennent absurde pour lui . Je crois que le seul qui aurait du se suicider c'est probablement le Christ mais il ne l'a pas fait parce qu'il a cru contre tout espérance jusqu'au bout au délà des limites humaine et au delà de ces limites .Pour moi tout suicide est un péché grave et s'il arrive un jour que je le fasse ça sera probablement le résultat du fait que je ne crois plus que Dieu soit plus fort que tout mal .Toutefois Marthe Robin disait que la souffrance de certain atténue la gravité du péché car disait-elle certains le font pour supprimer le mal qui les longe . Le Chrétien est celui qui est sensé espérer contre tout espérance.Mais il arrive que nous soyons tenter par le suicide mais tenter ne veut pas dire succomber .
Citation :
EXEMPLE 3 : Dieu ne nous trompe pas.
Or la Bible montre que Dieu trompe, aveugle et même ment à Achab pour qu'il meurt.

SOLUTION : Dieu n'a pas tromper Achab en le trompant temporellement. Le but a été de le SAUVER DE SON ORGUEIL et de le conduire à la vie éternelle.
Moi personnellement je crois et je suis sûr que Dieu ne nous trompe pas .En réalité tout dépend de comment on définit ou on voit les chose.Peut -on dire que par exemple la bible nous ment en disant que Dieu a crée le monde en six jour et que le premier jour il a fait ceci ,le 2ème cela ... pourtant nous savons maintenant que la création s'est déroulé autrement .Mais il a fallu 20 siecle de lecture biblique pour comprendre qu'il ne faut pas lire ces versets littéralement.Tout dépend de l'interprétation et de la compréhension de la bible .Du point de vue morale Dieu ne nous trompe pas il n'a pas besoin de le faire car il est le maître du temps et de l'espace .Dans l'oeuvre de Maria valtorta Jésus dit une belle phrase dont je ne peux m'empêcher de croire qu'il l'a reellement dit il y a 2000ans : Le Fils de l'homme ne doit pas mentir, même si de dire la vérité doit être la cause de sa mort. Car si le Fils de l'homme mentait, il ne serait plus le fils de la Vérité, et la Vérité le repousserait loin d'Elle. Je connais Dieu, et comme Dieu et comme Homme. Et comme Dieu et comme Homme, je garde ses paroles et je les observe. 7.204


Dernière édition par fredsinam le Mer 16 Juin 2010, 16:12, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:13

julia a écrit:
Nous avons dans l'évangile plusieurs signes qui peuvent nous faire réfléchir (et être très prudents !!)

« L'avènement de l'impie se produira par la puissance de Satan, avec toute sorte de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que soient jugés ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice. » (2 Thessaloniciens 2:9-12)

D'autre, nous avons dans l'évangile mains exemples, non pas de "tromperies" de la part de Dieu, mais de choses cachées; et de contradictions :


Jn 7:2- Or la fête juive des Tentes était proche.
...
Jn 7:10- Mais quand ses frères furent montés à la fête, alors il monta lui aussi, pas au grand jour, mais en secret.

On ne compte pas les fois où Notre Seigneur Jésus-Christ guérit les malades et leur recommande de ne rien dire à son sujet !!!


Enfin, les contradictions sont innombrables dans l'écriture sainte :

Marie, vierge, et cependant enceinte

Jésus, vrai homme et cependant vrai Dieu

Jésus encore,vraiment mort et vraiment ressuscité !!

De quoi perdre son latin souvent, n'est-ce pas ?? et pourtant, tout est parfait, tout est cohérent !!

Bravo Julia, bon discernement. Comme quoi avoir été évangélique est un VRAI atout. Nous avons un vrai amour de la Parole et si nous nous sommes converti nous avons par voie de conséquence, appris à nos dépend qu'il faut être prudent quant à "faire sois même sa compote" Very Happy

Il est dommage de se dire théologien et de na pas connaitre sa bible.. Perso je n'y crois pas..

Il est des doctrines élémentaires (ce qui ne signifie pas : "simple") qui sont incontournable pour approcher la doctrine. L'une d'elle est cette du SALUT qui je conseille vivement de réviser voire d'étudier.. pour ce que j'ai l'occasion de lire ici ou là.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:21

Je pense cher Marc que Julia n a jamais été évangélique mais catholique. Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:25

Christophore a écrit:
Je pense cher Marc que Julia n a jamais été évangélique mais catholique. Very Happy

Si je me trompe je suis sur qu'elle rectifiera le tir. Mais je ne crois pas mon ami ;)
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:35

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:43

Je connais le fil Christophore, mais alors que je venais juste de décider de me convertir en septembre dernier nous avons, Julia et moi même échangé en PV. Et il me semble qu'elle allait dans une église pentecôtiste avec son mari avant de devenir catholique. Mais j'aurais préféré lui laisser la possibilité de répondre elle même.


Dernière édition par Lesage Marc le Mer 16 Juin 2010, 16:44, édité 1 fois
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julia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 16:44

Oui, c'est vrai cher Christophore, Marc a raison : au début, il y a bien des années; j'ai été avec mon époux aux études bibliques qui étaient données par un vieux pasteur très charismatique et érudit, et que j'ai bénéficié quelques temps de son enseignement dans l'église évangélique.

Ce n'est qu'après, réalisant où "je mettais les pieds", que j'ai décidé de revenir à ma foi catholique (en fait la théologie des évangéliques m'avait révélée à la vraie foi, comme quoi "tous les chemins mènent à Rome" ;)

C'est lors de mon "transfuge" que mon époux, jusqu'alors relativement paisible, s'est transformé en fanatique et que ma vie est devenue un enfer.

C'est vrai que Marc est au courant, car vu sa conversion, je lui souvent demandé des conseils par mp.

Par contre, grâce à votre neuvaine, dont je ressens encore les effets tous les jours (soyez bénis !!); et depuis que je vais aux cours de théologie catholique traditionnelle thomiste, ça va nettement mieux chez moi, car je suis beaucoup plus affermie dans ma foi catholique, mais aussi beaucoup plus calme et silencieuse.. Deo gratias !!!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 17:28

fredsinam a écrit:
On peut comparer cette fameuse exemple à quelqu'un qui dirait que certain avortement sont justifié et que Dieu y consenti .Apres tout celui qui avorte peut avancer les mêmes raisons que celui qui se suicide .En réalité c'est simple Dieu ne peut nous envoyer une épreuve au délà de nos forces si toutefois nous nous abandonnons à lui .
Cher Frédéric, j'ai lu un jour une histoire terrible. Cela se passait lors du passage de la Berézina, lors du retrait de l'armée de Napoléon de Russie. Un officier raconte qu'il vit arriver, sur un cheval, une femme d'officier français. Elle tenait contre elle dans ses bras son enfant (un nourrisson)

Une balle russe abattit soudain son cheval sous elle et, en même temps, lui brisa la jambe.

Il la vit alors calmement mettre un garrot pour ralentir le flot de son sang. Puis elle embrassa son bébé et l'étrangla de ses mains.

Ensuite, elle desserra le garrot et mourut elle-même.

Comprenez-vous ce que j'appelle une "épreuve qui dépasse nos forces humaines" ?



Citation :
Siant paul le dit d'ailleurs :«tout concours au bien de ceux qui aiment Dieu» (Rom. 8,28) Autrement dit pour que tous les épreuves et joie concourent au bien il faut aimer Dieu et celui qui aime Dieu c'est celui qui a foi en Dieu et qui dit vrai foi dit abandon réel . Cette amour de Dieu qu'on doit avoir pour surmonter tous les épreuves n'est pas une caprice de lui mais en effet lorsque l'homme ne s'abandonne pas à Dieu il peut arriver que certain épreuves deviennent absurde pour lui .

Je suis sûr que, dans l'autre monde,, Jésus a accueilli cette femme et son bébé, l'a consolée, rassurée et s'est expliqué de son silence qui laisse de si grandes épreuves nous écraser sur terre. Bref, tout concourt au bien (ETERNEL) de ceux qui qui sont droits.






Citation :

Je crois que le seul qui aurait du se suicider c'est probablement le Christ mais il ne l'a pas fait parce qu'il a cru contre tout espérance jusqu'au bout au délà des limites humaine et au delà de ces limites .Pour moi tout suicide est un péché grave

Vous parlez du suicide par désespoir. Pour moi, c'est certainement un péché mortel, mais un péché mortel de faiblesse qui, une fois la faiblesse enlevée (à l'heure de la mort) ne conduit pas l'âme en enfer. Mais au contraire, je pense que ces grands pécheurs, ayant appris de leurs souffrances leur limites, vont plus vite que nous au paradis :
Citation :

"En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 18:06

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, j'ai lu un jour une histoire terrible. Cela se passait lors du passage de la Berézina, lors du retrait de l'armée de Napoléon de Russie. Un officier raconte qu'il vit arriver, sur un cheval, une femme d'officier français. Elle tenait contre elle dans ses bras son enfant (un nourrisson)

Une balle russe abattit soudain son cheval sous elle et, en même temps, lui brisa la jambe.

Il la vit alors calmement mettre un garrot pour ralentir le flot de son sang. Puis elle embrassa son bébé et l'étrangla de ses mains.

Ensuite, elle desserra le garrot et mourut elle-même.

Comprenez-vous ce que j'appelle une "épreuve qui dépasse nos forces humaines" ?
Non je ne le comprend pas parce que je suis sûr que Dieu ne peut et n'envoie JAMAIS une preuve qui est sensé conduire au suicide.A celui qui est bcq demandé il est bcq donné .Et d'ailleurs le Christ nous a dit " mon joug est aisé et mon fardeau est léger " ,croire le contraire c'est prendre le Christ pour un menteur même lorsque les apparence peuvent semble parfois trompeur. C'est un peu comme l'eucharistie ,le gros du travail se déroule à notre issue à l'intérieur de nous .Quant à ton exemple je peux te donne des exemples semblable si ce n'est pire qui se sont terminé autrement mais ce qui est dangereux avec ce genre d'exemple c'est qu'on juge extérieurement car on ne voit pas ce qui se passe surnaturellement et surtout à l'intérieur de l'âme de plus on juge l'instant même en ignorant ce qui a eu lieu avant .
Citation :
Je suis sûr que, dans l'autre monde,, Jésus a accueilli cette femme et son bébé, l'a consolée, rassurée et s'est expliqué de son silence qui laisse de si grandes épreuves nous écraser sur terre. Bref, tout concourt au bien (ETERNEL) de ceux qui qui sont droits.
Jesus a dit à sainte Faustine : "Oh! si les âmes voulaient écouter ma voix quand je parle dans les profondeurs de leur coeur ,elles parviendraient rapidement aux sommets de la sainteté " .Par conséquent Jésus n'expliquera pas à cette femme la raison de son silence mais la raison de sa surdité de l'âme.Et si cette femme a un coeur de chair le reconnaitra et se mettra à genoux pour demander pardon de son geste de désespoir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 20:17

fredsinam a écrit:

Non je ne le comprend pas parce que je suis sûr que Dieu ne peut et n'envoie JAMAIS une preuve qui est sensé conduire au suicide.A celui qui est bcq demandé il est bcq donné .Et d'ailleurs le Christ nous a dit " mon joug est aisé et mon fardeau est léger "

Le fardeau est plus léger que pour ceux qui croient car, aux tréfonds du coeur, même le Christ dans son désespoir à la croix savait qu'il faisait bien et que cela menait à la vie.

Celui qui ne croit pas n'a AUCUN SENS A METTRE A SON DÉSESPOIR et cela rend le fardeau immensément plus lourd.





Citation :

croire le contraire c'est prendre le Christ pour un menteur même lorsque les apparence peuvent semble parfois trompeur.

Toute la logique des amis de Job est là. Ils disent à Job : "Tu as forcément péché ! Dieu est juste (c'est un dogme)".


Il faut que vous compreniez, cher Frédéric, que si Dieu frappe le juste, le saint et le méchant d'une épreuve allant jusqu'au désespoir (en ce monde ou dans l'autre) , ce n'est absolument pas pour punir ou exercer une quelconque justice distributive mesurée à nos péchés. Non, la cause est plus profonde : Cette épreuve ne peut passer loin de nous car nul ne peut voir le Père sans mourir.

Si vous n'avez pas en tête ce principe de toute théologie, vous ne pourrez comprendre des permission comme Ausschwitz, symbole de toutes les épreuves qui frappent les petits comme les grands.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 21:08

Dieu nous trompe pas, nous tente pas,
Vous êtes victimes d'Ecritures mal traduites.

"Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
1.14" Epître de Jacques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 21:12

Atomic a écrit:
Dieu nous trompe pas, nous tente pas,
Vous êtes victimes d'Ecritures mal traduites.

"Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
1.14" Epître de Jacques.

Cher Atomic, encore une fois :

Dieu ne nous tente pas POUR NOUS PERDRE DANS L'ÉTERNITÉ.

Mais Dieu, lorsqu'il nous tente ou nous fait trébucher, le fait TOUJOURS POUR NOUS SAUVER DANS L'ÉTERNITÉ.

Il brise ainsi notre orgueil :

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,


Au contraire, c'est le démon qui tente pôur perdre les âmes;

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Le fardeau est plus léger que pour ceux qui croient car, aux tréfonds du coeur, même le Christ dans son désespoir à la croix savait qu'il faisait bien et que cela menait à la vie.

Celui qui ne croit pas n'a AUCUN SENS A METTRE A SON DÉSESPOIR et cela rend le fardeau immensément plus lourd.
C'est ce que je dis mais c'est à qui la faute si une personne ne croit pas à Dieu peut -etre ? Et non à nous et Dieu l'a mainte fois répète
Citation :
Il faut que vous compreniez, cher Frédéric, que si Dieu frappe le juste, le saint et le méchant d'une épreuve allant jusqu'au désespoir (en ce monde ou dans l'autre) , ce n'est absolument pas pour punir ou exercer une quelconque justice distributive mesurée à nos péchés. Non, la cause est plus profonde : Cette épreuve ne peut passer loin de nous car nul ne peut voir le Père sans mourir.
Si vous n'avez pas en tête ce principe de toute théologie, vous ne pourrez comprendre des permission comme Ausschwitz, symbole de toutes les épreuves qui frappent les petits comme les grands.
Je n'ai jamais dit le contraire par conséquent je ne sais pas pourquoi tu me dis cela.Par ailleurs Ausschwitz aurait pu être evité c'est l'une des raison de la venue de Marie à Fatima
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 22:03

[quote]
fredsinam a écrit:

C'est ce que je dis mais c'est à qui la faute si une personne ne croit pas à Dieu peut -etre ?
Pour ceux à qui Dieu n'a pas proposé la foi, la responsabilité est à Dieu selon ce texte :

Citation :
Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"
Car la foi est un don de Dieu.

Pour ceux qui ont reçu la foi et l'ont soit refusée, soit négligée, la faute est à l'homme.


Citation :

Auschwitz aurait pu être evité c'est l'une des raison de la venue de Marie à Fatima

Votre jugement n'est pas droit. Comment pouvez vous expliquer le massacre d'enfants Juifs par la négligeance d'adultes chrétiens ?
Le roi David avait, lui, un jugement plus réaliste sur Dieu et l'apparente injustice de ses actions lorsqu'il pécha et que Dieu frappa le peuple :

Citation :

2 Samuel 24, 12 "Va dire à David : Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, comme punition de ton adultère. Choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ceux à qui Dieu n'a pas proposé la foi

Vous avez conscience que cette théologie est janséniste ! Depuis un moment je remarque que c'est bien ce genre d'idée que vous propagez..

Citation :
Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Et alors !! Moi aussi j'airais bien aimé voir le Christ et l'entendre..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mer 16 Juin 2010, 23:08

[quote]
Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ceux à qui Dieu n'a pas proposé la foi

Vous avez conscience que cette théologie est janséniste ! Depuis un moment je remarque que c'est bien ce genre d'idée que vous propagez..

Donc l'Eglise serait Janséniste : "La foi est un don de Dieu" (dogme)

Et saint Paul aussi :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!


Cher Marc, ayez un peu de bon sens. Observzez simplement le monde et constatez vous même que des millions d'hommes n'ont pas la foi CAR ELLE NE LEUR A PAS ETE PROPOSEE.

Mais regardez ce qu'ajoute l'Eglise, dans un dogme solennel de Vatican II :

Citation :
"Nous devons tenir que Dieu proposera la foi à tout homme par un moyen connu de lui."


Donc Dieu sait ce qu'il fait en se cachant PROVISOIREMENT à certains. Là encore, il fera tout tourner au salut du plus grand nombre.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, ayez un peu de bon sens. Observzez simplement le monde et constatez vous même que des millions d'hommes n'ont pas la foi CAR ELLE NE LEUR A PAS ETE PROPOSEE.

Mais regardez ce qu'ajoute l'Eglise, dans un dogme solennel de Vatican II :

Citation :
"Nous devons tenir que Dieu proposera la foi à tout homme par un moyen connu de lui."

Donc Dieu sait ce qu'il fait en se cachant PROVISOIREMENT à certains. Là encore, il fera tout tourner au salut du plus grand nombre.

Prenons le cas des français
Combien d'après vous n'ont jamais entendu parlé de religion ?
Combien n'ont jamais vu le clocher d'une église ? un prêtre ou une religieuse dans la rue ?

Ils ont des yeux et ne voient pas… des oreilles et n'entendent pas…

Je préfère quand vous dites que Dieu se cache provisoirement plus qu'il nous trompe
Ce qui est caché est fait pour être dévoilé…
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 10:07

Luc 24; 13-33

13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades; 14 et ils s`entretenaient de tout ce qui s`était passé. 15 Pendant qu`ils parlaient et discutaient,
Jésus s`approcha, et fit route avec eux. 16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître
.
17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes? 18 L`un d`eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? - 19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, 20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l`on livré pour le faire condamner à mort et l`ont crucifié. 21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées. 22 Il est vrai que quelques femmes d`entre nous nous ont fort étonnés; s`étant rendues de grand matin au sépulcre 23 et n`ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu`il est vivant. 24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l`avaient dit; mais lui, ils ne l`ont point vu. 25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu`ont dit les prophètes! 26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu`il entrât dans sa gloire? 27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. 28 Lorsqu`ils furent près du village où ils allaient, il parut vouloir aller plus loin. 29 Mais ils le pressèrent, en disant: Reste avec nous, car le soir approche, le jour est sur son déclin. Et il entra, pour rester avec eux.
30 Pendant qu`il était à table avec eux, il prit le pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna. 31 Alors leurs yeux s`ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux. 32 Et ils se dirent l`un à l`autre: Notre cœur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu`il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures? 33"

C'est clair, Notre Seigneur peut tout à fait se cacher, et "paraître vouloir aller plus loin"... selon sa sagesse et son dessein, Il choisit les voies qu'IL veut !!!
Very Happy
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 10:18

Le centre de gravité à partir duquel nous sommes invités à saisir les "apories" ou les contradictions apparentes des expressions difficiles à admettre dans la Bible, c'est vraiment la victoire du Rescussité et son entrée dans la Gloire "assis à la droite du Père."
C'est donc bien juste de tout relativiser ce qui est vécu sur terre et exprimé de manière terrestre, à cause de la finalité dans le monde céleste dans la gloire du bonheur éternel. Monsieur Arnaud, grâce à la parole qui fait réfléchir
"tromper" nous a abligé à tout ressaisir par en haut.

Un autre métaphore pourrait être offerte.
Quand Thérèse d'Avila s'embourbe sur le chemin à parcourir, elle dialogue avec le Seigneur qui lui répond: "c'est ainsi que je traite tous mes amis" "Voilà pourquoi tu en as si peu" aurait -elle répondu.

Cette anecdote qu'elle relate elle-même est riche de messages:

Nous avons que Dieu qui est bon ne peut donner que de l'amour.
Il ne peut "maltraiter"
Tout ce qui est assumé par Dieu de nos désarrois n'a comme finalité que la victoire finale.
Dieu assume en nous le mystère de la Croix, de la mise à l'épreuve, comme pour un pont dont on éprouve la solidité dirait Hans Urs von Balthasar (cf. Triple couronne méditation du Rosaire.)
C'est la grande aventure de la participation au mystère de la Rédemption.

Le sens caché et la finalité sont bien le salut et le bonheur éternel.
Mais Dieu qui nous a créé sans nous ne nous sauvera pas sans nous.

Claudel fait dire à Jeanne admirant l'action réalisée par son engagement, sur le bucher dans un dialogue plein d'à propos: "C'est moi qui est fait tout cela". L'aumônier lui réplique en vue de son humilité: "c'est Dieu qui a fait tout cela". Et tout de go Jeanne le reprend: "non c'est Dieu avec Jeanne".

quelle grâce d'être "évalué", "mis à l'épreuve", comme "trompé", "mal traité" , si c'est pour permettre à Jésus de poursuivre son combat d'amour et de vérité en nous, pour triompher en nous en son corps mystique qu'est l'Eglise où il continue de vivre ses mystères.

"Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné, pourquoi m'as-tu trompé?" continue-t-il de supplier dans ses membres souffrants. et de rajouter aujourd'hui encore "mais que ta volonté soit faite."

sunny Et un grand merci à Julia surtout cheers
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 10:42

julia a écrit:
30 Pendant qu`il était à table avec eux, il prit le pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna. 31 Alors leurs yeux s`ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux. 32 Et ils se dirent l`un à l`autre: Notre cœur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu`il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures?

Bonjour Julia, rien n'est à laisser au hasard et notamment ce à quoi ce passage fait référence. C'est trop gros pour n'être qu'innocent.

Ge 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. 

La connaissance dans le NT est souvent associé à la foi qui elle nous pousse à entrevoir Jésus pendant un temps et le voir disparaitre comme les disciples d'Emmaüs. Il est question de rétablir la foi en la Parole de Dieu qu'Ève avait perdu avant de pécher. Lorsqu'elle ne cru pas en la parole de Dieu (le jour ou tu en mangeras tu mourras).

sunny
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 10:55

PaxetBonum a écrit:


Prenons le cas des français
Combien d'après vous n'ont jamais entendu parlé de religion ?
Combien n'ont jamais vu le clocher d'une église ? un prêtre ou une religieuse dans la rue ?

Ils ont des yeux et ne voient pas… des oreilles et n'entendent pas…

Je préfère quand vous dites que Dieu se cache provisoirement plus qu'il nous trompe
Ce qui est caché est fait pour être dévoilé…

Une génération de français a clairement apostasié. Combien sont lucides ? Combien suivent le mouvement ? C'est comme toujours dans notre humanité terrestre ressemblant à un troupeau. La proportion est pour les premiers de 5% et pour les seconds de 95 %

Ceci dit, Dieu aveugle les 5% pour qu'ils ne puissent créer le projet de monde hédoniste où Dieu et la question de la vie après la mort seraient totalement absents : ils ont fait entrer l'aiguillon de l'islam en Europe. Ils y trouveront certes une guerre, mais aussi un aiguillon pour la foi chrétienne et son retour.
La Bible avait prévenu de ces techniques d'aveuglement venant de Dieu (souvent à travers des mécanismes complexes de la psychologie) :

Citation :
Exode 7, 3 Pour moi, (dit Yahvé) j'endurcirai le coeur de Pharaon malgré mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 10:58

julia a écrit:


C'est clair, Notre Seigneur peut tout à fait se cacher, et "paraître vouloir aller plus loin"... selon sa sagesse et son dessein, Il choisit les voies qu'IL veut !!!
Very Happy

salut

Dieu peut même refuser (provisoirement) qu'une Nation reçoive l'Evangile :
Citation :

Actes 16, 6 Les Apôtres parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Exode 7, 3 Pour moi, (dit Yahvé) j'endurcirai le coeur de Pharaon malgré mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte.

Il est parfois nécessaire de faire le tour de la question avant de s'emballer. C'est ce qu'ont fait les calvinistes et les jansénistes sur cette question. Le coeur de pharaon était déjà bien endurcit tout seul.

Il refuse de laisser partir le peuple d'Egypte (sans que Dieu ne l'endurcisse).

cf. Ex 7, 13. 22; 8, 18...

Jusqu'à la VI° plaie le pharaon s'endurcit tout seul... et c'est là et seulement là que Dieu endurcit son cœur qui était déjà incliné :

Ex 9, 12 Yahvé endurcit le cœur de Pharaon et il ne les écouta pas, comme l’avait prédit Yahvé à Moïse.

Dieu continuera d'endurcir son coeur. jusqu'à la fin mais l'initiative en revient au pharaon.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Actes 16, 6 Les Apôtres parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.

Il y a une raison à cela, la réalisation de la prophétie faite aux fils de Noé. Paul "faiseur de tentes" se devait d'évangéliser la Grèce en premier lieu :

http://www.solaverbum.net/article-la-prophetie-de-noe-43430882.html
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:14

Cher Marc, très souvent, Dieu passe par les causes secondes comme les Lois de notre psychologie, les grands mécanismes sociologiques.

Mais c'est bien Dieu (et ses anges) qui orientent comme ils veulent ces faiblesses, de telle manière que AU BOUT DU BOUT, Pharaon lui-même soit sauvé pour l'éternité.

Entre temps, il aura du mourir, vivre le shéol, l'apparition de l'Ange, le purgatoire etc.

Dieu a fait son monde (y compris les phases non entièrement maîtrisées par nous en cette terre) de telle manière que le plus grand nombre apprenne un peu d'humilité.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:16

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Actes 16, 6 Les Apôtres parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.

Il y a une raison à cela, la réalisation de la prophétie faite aux fils de Noé. Paul "faiseur de tentes" se devait d'évangéliser la Grèce en premier lieu :

http://www.solaverbum.net/article-la-prophetie-de-noe-43430882.html

Cette raison est superficielle. La raison ultime qui a fait que Dieu a même livré à l'islam de grandes régions chrétienne, c'est l'humilité de ses saints, en vue du salut éternel.

Dieu ne serait pas contraint de diviser le monde si notre sociologie ne nous poussait pas sans cesse à faire comme à Babel.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais c'est bien Dieu (et ses anges) qui orientent comme ils veulent ces faiblesses, de telle manière que AU BOUT DU BOUT, Pharaon lui-même soit sauvé pour l'éternité.

De sérieux doutes sont émis contre cette hypothèse et pour cause.. il y a peu de chances que nous ayons ici affaire à un récit historique.

La pharaon n'est autre que satan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:22

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais c'est bien Dieu (et ses anges) qui orientent comme ils veulent ces faiblesses, de telle manière que AU BOUT DU BOUT, Pharaon lui-même soit sauvé pour l'éternité.

De sérieux doutes sont émis contre cette hypothèse et pour cause.. il y a peu de chances que nous ayons ici affaire à un récit historique.

La pharaon n'est autre que satan.

Cher Marc, vous avez sûrement, vous, des diplômes universitaires en théologie pour croire en leurs balivernes où l'absence de preuve devient une preuve de l'absence.

Je me permets de vous attaquer. Cela s'appelle un retour de bâton ! Mr.Red

Redevenons sérieux : Dieu ne cesse d'agir ainsi avec nous, avec nos coeurs orgueilleux. Il nous aveugle quand il l'estime nécessaire, afin de provoquer notre chute et, par là, notre entrer dans la modestie. Je me mets dedans. J'y suis souvent passé.

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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:24

Oui.

L'humilité est vraiment la porte étroite, et Notre Seigneur peut tout à fait nous "laisser chuter", si cela peut atténuer un peu notre superbe.

D'ailleurs, personnellement (pardon de parler de mon cas perso, mais ça peut apporter quelque chose au débat enfin je crois) dans mes épreuves (notamment à travers les amers et incessants reproches de mon époux au sujet -autre autres- de ma foi catholique); je crois percevoir parfois un dessein de Dieu, afin de parfaire une oeuvre.

Laquelle, je ne sais, toujours est-il que s'il le veut, il peut retirer telle ou telle croix.

Il préfère parfois nous la laisser.

La croix, les revers, les contradictions, les occasions de chutes, peuvent toutes tendre à notre bien, l'humilité.

Même si ça fait mal et même si c'est incompris de nous et de nos proches. Sad

C'est caché
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 17 Juin 2010, 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, vous avez sûrement, vous, des diplômes universitaires en théologie pour croire en leurs balivernes où l'absence de preuve devient une preuve de l'absence.

Je me permets de vous attaquer. Cela s'appelle un retour de bâton ! Mr.Red

Pas du tout, je ne me suis jamais prétendu théologien bien que je fasse des études..
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Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?
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