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 Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Jeu 10 Juin 2010, 23:14

PaxetBonum a écrit:
Bonjour,

J'ai vu plusieurs vidéos de M Dumouch et je le remercie de ce travail instructif.
Mais une vidéo récente m'a interpellée, je crois que c'est le conte sur le musulman qui meurt

Sauf erreur de ma part il laissait entendre que Dieu pourrait volontairement diviser les hommes sur terre en donnant des révélations diverses.
J'espère avoir mal compris car Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Alors, j'attends correction et explication de sa part.
Ensuite j'aimerai comprendre comment se situer par rapport à l'Islam que St Jean de Damacene appelait la 101ème hérésie chrétienne.
Actuellement il semble de bon ton de considérer cela comme une religion parmi tant d'autres…

Merci de vos lumières

Cher Pacbonum,

Dieu ne peut nous tromper ni nous tenter de telle manière que notre éternité sioit fondée sur une tromperie.

Mais Dieu peut nous tromper PROVISOIREMENT en vue d'un plus grand bien : nous délivrer de notre orgueil.

Et nous en avons de nombreux exemples explicites dans l'Ecriture; AT comme NT :


Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Ce second texte doit être expliqué par le dogme que vous citez : Dieu ne nous envoie un esprit qui nous égare un temps que pour nous sauver pour l'éternité, pas pour nous perdre.


De même, depuis Bebel, Dieu divise VOLONTAIREMENT l'humanité en diverse religion, voire livre d'immense terre chrétienne à l'islam, pour rendre HUMBLE sa sainte Alliance.

Car ce n'est pas parce que nous avons reçu la vérité que nous sommes, nous chrétiens, impeccables ! Embarassed

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 08:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne peut nous tromper ni nous tenter de telle manière que notre éternité sioit fondée sur une tromperie.
Mais Dieu peut nous tromper PROVISOIREMENT en vue d'un plus grand bien : nous délivrer de notre orgueil.

Mon Dieu,
Je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées
et que Vous nous enseignez par Votre Eglise,
parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Je ne pense pas que Dieu puisse tromper quelqu'un c'est contre sa nature
Il peut par contre autoriser qu'il soit trompé pour un plus grand bien certes, comme une mise à l'épreuve à l'exemple de Job

Mais pour être plus précis pensez-vous que c'est Dieu qui a "révélé" l'islam pour nous rendre plus humbles ?


Dernière édition par PaxetBonum le Ven 11 Juin 2010, 08:24, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 09:53

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne peut nous tromper ni nous tenter de telle manière que notre éternité sioit fondée sur une tromperie.
Mais Dieu peut nous tromper PROVISOIREMENT en vue d'un plus grand bien : nous délivrer de notre orgueil.

Mon Dieu,
Je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées
et que Vous nous enseignez par Votre Eglise,
parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Je ne pense pas que Dieu puisse tromper quelqu'un c'est contre sa nature
Il peut par contre autoriser qu'il soit trompé pour un plus grand bien certes, comme une mise à l'épreuve à l'exemple de Job

Mais pour être plus précis pensez-vous que c'est Dieu qui a "révélé" l'islam pour nous rendre plus humbles ?

Lorsqu'un dogme semble s'opposer en ligne direct avec une parole explicite de l'Ecriture, c'est que nous comprenons mal ce dogme.

Vous l'interprétez en ce sens que Dieu ne pourrait vous aveugler, même pour un temps, afin de vous sauver de votre orgueil. Et pourtant des dizaines de textes de l'Ecriture montre l'inverse. Dieu aveugle (parfois par l'usage d'un de ses prophètes) des pharaons, des rois, des gens du peuple.

Visiblement, ce n'est pas cela.

Ce dogme signifie que Dieu ne vous trompera pas et que TOUT CE QU'IL FERA POUR OU CONTRE VOUS (y compris les épreuves désespérantes) vous conduira à la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 14:51

Aveugler n'est pas tromper
Celui qui est aveuglé ne voit pas la vérité
Celui qui est trompé voit et croit un mensonge

Il y a tout une nuance
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 15:05

Aveugler n'est certes pas tromper.

Par contre, mentir, c'est tromper comme dans ce texte :
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 15:07

Le mot tromper ou mentir est ici la comprehension que nous avons d'un acte accompli pour notre bien.Au ciel il doit y avoir un autre mot et dans les textes il se traduit ainsi.

Du côté de Dieu,il n'y a pas tromperie mais aiguillage

Bien sûr, celui qui fait un parcours en train qu'il pensait direct,et se retrouve sur une voie secondaire, risque fort de dire qu'il a été trompé
tandis que le chef de gare lui seul savait que sur la ligne secondaire la voie avait été coupée
Il entreprend donc d'acheminer ses voyageurs à bon port.

Oui Paxe "aveuglement" est plus riche et a déjà moins de connotations impropres à Dieu
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 15:23

J'aime beaucoup l'image du train "réaiguillé" cela me semble bien correspondre
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 15:23

Aiguillé....Achab mourra d'une flèche perdue (aiguillée donc)


Je rappelle que dans le passage cité par Arnaud,Michée son prophète a "détrompé" Achab mais Achab ne l'a pas cru,alors Michée a confirmé le mensonge des faux-prophètes....

de sorte qu'à la fin ....tout se fait selon la direction que Dieu entend donner aux choses....et si Achab finira par mourir malgré ses stratagèmes pour l'éviter,c'est bien qu'il devait en arriver là,plutôt que de continuer à vivre et risquer sa vie éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 15:46

Et le but était de perdre Achab dans sa vie terrestre pour le sauver dans sa vie éternelle. Cela, c'est Jésus qui le fera comprendre.

De sorte que, fondamentalement, le dogme est respecté : Dieu n'a pas trompé Achab.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Ven 11 Juin 2010, 16:02

Ici bas on dira "tromper" ... de l'autre côté il sera dit "sauvé"
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julia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 15:53

Oui, c'est un grand mystère, mais nous voyons aussi dans la sainte écriture que Dieu peut endurcir les coeur, (c'est à dire temporairement aveugler les consciences) pour un temps, afin de poursuivre un dessein de salut, ou encore pour faire éclater sa gloire :

L’Eternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j’ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d’eux.C’est aussi pour que tu racontes à ton fils et au fils de ton fils comment j’ai traité les Egyptiens, et quels signes j’ai fait éclater au milieu d’eux. Et vous saurez que je suis l’Eternel. (Exode X, 1-2)

Nous voyons là Dieu lui-même "endurcir" les coeurs si cela sert ses plans ; cf psaume 109 :

Oracle du Seigneur à mon seigneur :
« Siège à ma droite,
et je ferai de tes ennemis
le marchepied de ton trône
. »

Nous voyons aussi comment, face à Notre chère Sainte Jeanne d'Arc, le coeur des prélâts et des anglais fut endurci, malgré les signes évidents que Dieu avait opérés.

Mais c'était pour que le destin de Jeanne soit en tout point conforme à celui de Notre Seigneur Jésus-Christ, rejetée par les siens, par le Père même (l'Eglise); et immolée
Crying or Very sad

Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit le Seigneur (Esaîe 55;8 )

Je ne sais pas si on peut parler de "mensonge" pour ce qui vient de Dieu, mais de "contradiction" pour nos vues humaines, très certainement !!!
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 18:19

Dieu ne trompe personne.
Dans les passages cités, Dieu permet á l homme de se laisser tromper par ses propres convoitises, en interprétant, comme cela l arrange, l action et les signes de Dieu.

Dieu, Lui, est toujours vrai, Il "ne peut ni se tromper ni nous tromper", cela fait partie de l acte de Foi.

Mais il peut y avoir un MYSTERE dans la conduite de Dieu sur nous.

Par exemple, la bénédiction obtenue, grace á Rebecca, par Jacob á la place d d Esau.

Et surtout le grand Mystere de la Rédemption : Dieu a révélé á Marie á l Annonciation qu Elle sera la Mere du Sauveur"qui regnera pour toujours sur la maison de Jacob".

Or á la Croix Marie voit crucifié l Enfant Sauveur.
Elle connait la Parole de Dieu : "Maudit celui qui est attaché au bois".

Marie aurait pu rejeter l une des deux parties de la contradiction qui crucifie son intelligence.

Mais Marie, dans sa Foi immaculée, tient les deux, suspend, en quelque sorte, son jugement et accepte de recevoir Dieu comme Dieu se donne... recevoir le Fils comme le Pere le donne.

Le pécheur peut se croire trompé par Dieu. L ame aimante, cachée en Marie, ferme les yeux et fait le saut de la Foi dans la nuit... dans la sainte minuit de la Foi.

Choisir Dieu -. et non pas ce qu on comprend de Dieu ou de son action - c est etre assuré de ne jamais etre trompé.

Car "Je suis LA VÉRITÉ" - disait Jésus, notre seul Sauveur.

:sts:
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 18:49

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 19:17

[quote]
Christophore a écrit:
Dieu ne trompe personne.
Dans les passages cités, Dieu permet á l homme de se laisser tromper par ses propres convoitises, en interprétant, comme cela l arrange, l action et les signes de Dieu.

Cher Christophore, Difficile d'interpréter ce passage là comme une simple passivité de Dieu.

Je pense qu'il est tout à fait possible d'être fidèle à l'Ecriture par le Christ :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 20:11

Pour commencer un réflexion à ce sujet il me suffit de méditer la prière journalière et son passage:"Ne m'induis pas en tentation"....ou quelque autre traduction vous en trouverez.

Il y a bien un acte de Dieu que Jésus lui-même expose.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 20:37

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Christophore a écrit:
Dieu ne trompe personne.
Dans les passages cités, Dieu permet á l homme de se laisser tromper par ses propres convoitises, en interprétant, comme cela l arrange, l action et les signes de Dieu.

Cher Christophore, Difficile d'interpréter ce passage là comme une simple passivité de Dieu.

Je pense qu'il est tout à fait possible d'être fidèle à l'Ecriture par le Christ :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Cher Arnaud,

1 ) je ne conçois pas les permissions de Dieu comme une simple passivité : Dieu ne se dérobe pas, mais ne trompe pas.

2 ) les textes de l A.T. á mon sens doivent etre lus comme ils ont été écrits. La preuve . il lui est révélé á la maniere humaine que les prophetes vont le tromper.

Bien des anthropomorphismes ont pu aussi exister pour faire peu á peu découvrir le Dieu Amour qui, á la plénitude des temps, nous a parlé par son Fils.

Pardon mais il ne m est pas possible de dire que Dieu nous trompe, pour moi ce serait blasphémer et etre infidele á l acte de Foi que l Eglise a mis sur nos levres.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 20:41

Enlui a écrit:
Pour commencer un réflexion à ce sujet il me suffit de méditer la prière journalière et son passage:"Ne m'induis pas en tentation"....ou quelque autre traduction vous en trouverez.

Il y a bien un acte de Dieu que Jésus lui-même expose.

Fais que nous n entrions pas dans la tentation...

De toute façon, saint Jacques répond á cela dans son épitre : Dieu ne tente personne, chacun est tenté par sa propre convoitise.


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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 20:42

Enlui a écrit:
Pour commencer un réflexion à ce sujet il me suffit de méditer la prière journalière et son passage:"Ne m'induis pas en tentation"....ou quelque autre traduction vous en trouverez.

Il y a bien un acte de Dieu que Jésus lui-même expose.

Moi je dis "ne nous laissez pas succomber à la tentation"
On sait qui est le tentateur…
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julia



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 20:46

Oui, moi aussi je dis ça, à l'ancienne je préfère (avec le vouvoiement de Notre Seigneur) Smile
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 20:51

Tres bonne traduction !
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 21:26

Christophore a écrit:


Pardon mais il ne m est pas possible de dire que Dieu nous trompe, pour moi ce serait blasphémer et etre infidele á l acte de Foi que l Eglise a mis sur nos levres.

Like a Star @ heaven

C'est parce que vous lisez les dogmes de manière trop humaine, comme si Dieu était un homme et ne visait pas uniquement votre éternité. Lors donc que Dieu vous trompe TEMPORELLEMENT, il ne vous trompe pas ETERNELLEMENT. Votre chute est en vue de votre résurrection.

Sainte Jeanne d'Arc, dans son épopée charnelle, révèle parfaitement cette attitude de Dieu qui ne nous détrompe pas de nos erreurs d'interprétation et nous façonne ainsi, par notre désespoir d'être comme abandonné de Lui, un coeur brisé et donc prêt pour l'éternité :

Voici l'anecdote. Depuis son entrée en prison, les "voix" de Jeanne d'Arc (sainte Catherine, sainte Marguerite, saint Michel) l'avaient comme abandonnée. Or voici qu'un soir elles reviennent. Jeanne d’Arc, bouleversée et consolée, leur demande si elle serait sauvée. Les voix, unanimes et rassurantes, lui répondent: "Oui, tu seras sauvée. Et par grande victoire !" Evidemment, Jeanne se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi, qu'elle imagina toute la nuit déjà en chemin.

Or, le lendemain, c'est Monseigneur Cauchon qui vint la trouver, lui annonçant que, puisqu'elle s'était de nouveau habillée en homme, elle serait brûlée vive le matin même. Les gens furent frappés, tandis qu'on la conduisait au bûché, par la douleur de ses appels: "Jésus ! Jésus !".


Dans cet exemple, y a-t-il mensonge des amis de Dieu (donc de Dieu)? Il est clair que sainte Catherine, sainte Marguerite et saint Michel voient parfaitement que Jeanne a compris de manière simple et humaine leur annonce qui parle en fait du salut éternel. Et ce n'est pas l'orgueil de Jeanne qui est en cause, juste son bon sens naturel. Elle a reçu les mots selon leur sens humain.

Or, vous le constatez, il n'y a aucune rectification de la part des voix. C'est ainsi que Jeanne, connaissant le lendemain dans la déception l'expérience de ce qu'elle cru peut-être être un "mensonge" du Ciel, comme le Christ, a du penser: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonnée ?"

Et cette expérience de "nuit de son esprit" a produit en elle cette mort intérieure qui l'a conduite à entrer au Ciel, dans la gloire, dès le lendemain:
Citation :
"Nul ne peut me voir sans mourir (à soi-même)".

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 21:36

Selon cette histoire il ne faut pas conclure que Dieu nous trompe mais que nous n'avons pas compris la parole de Dieu
C'est une nuance de taille
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 21:41

De cette histoire, il faut remarquer que, si vous aviez été Dieu, vous auriez simplement expliqué à Jeanne ce que vous entendiez par "grande victoire". Dieu ne le fait pas. Or Dieu LIT les pensées de Jeanne. Et si il la laisse faire un contresens, c'est en vue d'un plus grand bien, éternel.

Mais il y a bien d'autres exemples où Dieu TROMPE ACTIVEMENT (en vue de sauver, donc de ne pas tromper).

Ex :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Saint Paul, lui, ne finasse pas : "Dieu leur ENVOIE (activement donc) une influence qui les éfgare"

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 21:48

Arnaud le goulot est étroit! Pourtant il ne que de lire les psaumes qui suffiraient! Par contre la notion de condamnation de Paul,telle quelle ,ne peut satisfaire

Réponse à Pax et Christophore et prières pur Julia

Meilleure,oui (la traduction)....il reste ce "ne nous laissez pas"
(cela me fait penser à "celui qui ne dit rien consent")

Cela me fait penser à celui qui voyant quelqu'un s'aventurer au péril de sa vie au bord d'un précipice le laisse dans sa pérégrination.....

L'acte est plus qu'une extériorisation physique
et ne pas agir peut-être un acte.
(J'ai péché par omission....cela aussi! ou bien il n'y aurait pas faute!)

(chacun pourra trouver mes objections aux idées d'Arnaud sur les liens cités plus haut,surtout à propos de l'histoire d'Achab.
En effet Michée lui avait dit la vérité avant que de lui mentir comme il voulait l'entendre ,ce mensonge qui est ce que tous les faux prophètes lui susurraient)

Néanmoins j'ai entendu que Dieu peut...."laisser faire", voire "inciter" et plu:s" faire tomber" ,pour un moindre mal en ce dernier cas

Si quelqu'un a lu le passage de Thomas d'Aquin à ce sujet il doit comprendre de quoi il s'agit.

De toute façon,chacun devra bien se jeter un jour dans ce verset:

Jean 12:40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu’ils ne voient des yeux, Qu’ils ne comprennent du coeur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Alors,soit on se dit que Dieu envoie à l'abattoir des millions d'hommes,soit on se dit que cet endurcissement est provisoire et à la gloire de ceux qui sont les flambeaux de la terre,mais qu'il leur réserve (aux endurcis...) un choix final où ils ont toutes leurs chances d'être sauvés.
(que l'on pense à l'heure de la mort ou pas)


Dernière édition par Enlui le Mar 15 Juin 2010, 08:20, édité 1 fois
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 22:21

Arnaud, celui qui trompe c est Satan : le serpent m a trompée- dit Eve...
Jésus dit aussi que le démon est menteur et homicide des l origine.

Je comprends (en partie, du moins) ce que vous voulez nous faire comprendre mais alors il vous faudra trouver un autre mot.

Jeanne d Arc n a pas été trompée : Non est mendacium sed mysterium

Quant á la parole de Paul, c est un langage biblique qui attribue tout ce qui arrive á la Cause Premiere : la Bible abonde la dessus.

Enfin, vous parlez de dogme : Pourriez-vous etre plus explicite ? J espere qu il n ya tout de meme pas un dogme qui nous dit que Dieu est le trompeur !

pale
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 22:25

Cher Christophore, Satan trompe POUR PERDRE.

Dieu ne trompe l'orgueilleux (parfois en laissant agir Satan, parfois par sa propre action directe) que pour sauver.

Ex : imaginons que vous soyez une personne orgueilleuse et imbue de votre propre grandeur chrétienne.

Dieu voit votre âme et sait que vous allez sur un chemin de perdition.
Il va tendre un piège sur votre chemin pour que vous tombiez dans un péché moins grave MAIS VISIBLE, affin de vbous délivrer de ce peche PLUS GRAVE ET DE CETTE VOIE DE PERDITION.

La sainte vierge le reconnait :

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 22:40

Arnaud, la nuit de l esprit n est ni l incrédulité ni la désespérance.

La Tres Sainte Mere de Dieu a gardé la Foi et l Espérance pendant le mystère de la Croix et le Sépulcre !

C est croire contre toute apparence, etespérer contre tout espérance qui sauve, ce n est pas de faire de Dieu un lâcheur et un menteur.

Notre Sainte Docteur a aimé rappeler la parole de Job : Même si Il me tuait j espérerais encore en Lui.

Elle dit aussi que jamais, de toute sa vie entière elle n a fait autant d actes de Foi que depuis qu elle a subi les TENTATIONS contre la Foi. Je dis tentations : je ne dis pas le péché d incrédulité.

Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi M as-Tu abandonné - d abord c est tout de même la Parole de Dieu que Jésus cite comme aux tentations dans le désert.

Puis il peut s agir d une éclipse de sa Visio Beatifica, sombrant dans le vécu de la nuit de la Foi - par Amour pour nous, pécheurs.

Enfin, quoi qu il en soit, Il le porte en Homme-Dieu... tandis que, de notre part, manquer de Foi et d Espérance, ce serait outrager Dieu donc blasphème et péché.

Dieu ne peut pas nous tromper, ce serait contraire á son Etre-même, car Dieu est la Vérité.

Il est aussi la Bonté.
Il tire du bien même du mal que ses créatures libres font. Mais Dieu ne fait pas le mal. Car Il est Bon, et aussi parce que tout ce qu Il fait est "tres bon".

Gloire á Lui ! sunny
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Lun 14 Juin 2010, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christophore, Satan trompe POUR PERDRE.

Dieu ne trompe l'orgueilleux (parfois en laissant agir Satan, parfois par sa propre action directe) que pour sauver.

Ex : imaginons que vous soyez une personne orgueilleuse et imbue de votre propre grandeur chrétienne.

Dieu voit votre âme et sait que vous allez sur un chemin de perdition.
Il va tendre un piège sur votre chemin pour que vous tombiez dans un péché moins grave MAIS VISIBLE, affin de vbous délivrer de ce peche PLUS GRAVE ET DE CETTE VOIE DE PERDITION.

La sainte vierge le reconnait :

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Cher Arnaud, Je suis d accord avec vous sur l intention que vous prêtez á Dieu.,
Mais je persiste que si Dieu, voyant l orgueil d un chrétien, veut le sauver, Il ne va pas TENDRE un piège.
Il suffirait de me laisser á moi-même pour que je commette, de moi-même, tous les péchés qui se peuvent commettre !
Et il n y aurait même pas besoin qu Il aille jusque lá, mais sans même me retirer sa grace, il Lui suffirait simplement de ne pas me porter sans cesse dans les bras de sa Miséricorde prévenante qu est le Coeur de Marie.

Pour ce que vous dites du Magnificat, je me permets de vous rappeler ma réflexion précédente, á savoir que le langage biblique attribue á la Cause Première directement ce qui arrive. Cf Amos, 3, 6 : Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l'Éternel en soit l'auteur?

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 07:18

[quote]
Christophore a écrit:
Arnaud, la nuit de l esprit n est ni l incrédulité ni la désespérance.

La Tres Sainte Mere de Dieu a gardé la Foi et l Espérance pendant le mystère de la Croix et le Sépulcre !

Absolument.

Mais elle est très souvent l'impression de ne plus croire et elle est toujours accompagnée d'un vrai désespoir (à ne pas confondre avec la désespérance = le refus lucide et choisi d'espérer).

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 07:27

[quote]
Christophore a écrit:

Mais je persiste que si Dieu, voyant l orgueil d un chrétien, veut le sauver, Il ne va pas TENDRE un piège.
Il suffirait de me laisser á moi-même pour que je commette, de moi-même, tous les péchés qui se peuvent commettre




Et il n y aurait même pas besoin qu Il aille jusque lá, mais sans même me retirer sa grace, il Lui suffirait simplement de ne pas me porter sans cesse dans les bras de sa Miséricorde prévenante qu est le Coeur de Marie.
!

Pour vous, pour votre sanctification, cela suffirait peut-être. Vous n'êtes pas un grand pécheur.

Mais les âmes des grands pécheurs, ceux qui maîtrisent avec intelligence leur vie d'orgueil, sont trop précieuses pour que Dieu laisse faire le hasard. Voilà pourquoi la Bible montre que Dieu agit comme cause directe et se salit les mains directement pour notre salut.

Ex :
Citation :
1 Rois 11, 23 A Salomon Dieu suscita aussi comme adversaire Rezôn, fils d'Elyada. Il avait fui de chez son maître Hadadézer, roi de Coba ;

Pour vous, Dieu ne se salit jamais les mains et laisse toujours agir les causes secondes ? Il y a des cas où c'est impossible, par exemple lorsqu'il s'agit de faire passer par la croix des âmes saintes. Lorsque Dieu retire à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus toute grâce sensible LE LENDEMAIN DE SES VOEUX DE RELIGION, c'est directement Dieu qui agit. Il le fait non pour briser son orgueil (elle est pure) mais pour lui créer un coeur brisé (nécessaire pour son entrée dans la gloire).

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 08:19

Ps 34:18 (19) L’Eternel est près de ceux qui ont le coeur brisé, Et il sauve ceux qui ont l’esprit dans l’abattement.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 08:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque Dieu retire à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus toute grâce sensible LE LENDEMAIN DE SES VOEUX DE RELIGION, c'est directement Dieu qui agit. Il le fait non pour briser son orgueil (elle est pure) mais pour lui créer un coeur brisé (nécessaire pour son entrée dans la gloire).

J'ai tendance à me rappeler une phrase d'un livre de Bernanos en lisant cela
De mémoire : Satan ne s'occupe pas du pécheur, il lui est déjà acquis, il est dans le souffle des vierges, dans la fumée des cierges…

Cela pour indiquer que de tels épreuves peuvent aussi être sataniques
Dieu autorise comme pour Job
Dieu en tire un plus grand bien
Mais Dieu ne trompe pas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 11:11

De toute façon Satan ne peut venir qu'avec l'ordre explicite de Dieu :

Citation :
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 14:42

Pardon Arnaud mais j ai toujours cru que le démon n obéissait pas á Dieu. Et non qu il soit son allier pour nous faire du mal.

Autre chose est que Dieu le permette (et non l ordonne comme si il l inspirait !) pour en tirer un plus grand bien.

Le démon est libre. Le bon Ange est libre. L homme est libre.

Dieu est la Bonté et la Vérité. Pour nous préserver de l orgueil ou nous en guérir Il n a pas besoin de s allier au démon.

Il est assez puissant et sage pour parvenir á notre sanctification en laissant le jeu des libres arbitres de ses créatures.

Notre acte de foi est celui de l Eglise. Et aucune considération théologique ne doit nous en détourner.

Mon Dieu,
je crois fermement tout ce que tu as révélé,
et que la sainte Église nous propose de croire,

parce que tu es la Vérité même
et que tu ne peux ni te tromper,
ni nous tromper.



:sts:
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 14:58

Cher Christophore, Notre Seigneur dans son immense sagesse et sa bonté peut - non pas "s'allier" - mais laisser agir l'adversaire et ses sbires "pour un temps" comme dit l'apocalypse, afin d'amener les hommes à la repentance et à la pénitence.

N'oublions pas que c'est Dieu qui a tout dans sa main, et même les mauvais anges lui sont soummis (c'est ainsi que Notre Seigneur a délivré nombre d'âmes, car, bien que désobéissants, les démons sont forcés de lui obéir )
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 15:05

Tout á fait d accord : c est bien ce que je disais des permissions de Dieu. Qui ne sont pas des ordres de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 15:12

Songer de même à Luc 10:17 Les soixante-dix revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom. 18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 15:13

julia a écrit:


N'oublions pas que c'est Dieu qui a tout dans sa main, et même les mauvais anges lui sont soummis (c'est ainsi que Notre Seigneur a délivré nombre d'âmes, car, bien que désobéissants, les démons sont forcés de lui obéir )

Lá encore, c est pour libérer les possédés, apres avoir libéré leurs ames. Donc pour faire du bien. Pour conduire á la Vérité.

Je ne vois pas Jésus commander au démon de faire du mal aux hommes.

Au contraire, puisque même aux Bouanergues (Jaques et Jean) Il leur dit "vous ne savez pas de quel esprit vous êtes" lorsque ceux ci veulent déclencher le feu du ciel pour détruire les villages qui ne voulaient pas accueillir Jésus en route vers Jérusalem !

Il me semble qu Il nous donne une réponse claire.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 15:23

Enlui a écrit:
Songer de même à Luc 10:17 Les soixante-dix revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom. 18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair

Même réponse qu á Julia pour la soumission, cher Enlui.

En ce qui concerne la fin de votre citation, elle nous conforte dans le même sens : la soumission de la créature á Dieu (donc du démon á Jésus) ne fait pas que Dieu lui ordonne de nous faire du mal (dans ce sens lá Dieu peut permettre sa désobéissance) mais, au contraire notre BIEN.
Donc Jésus répond justement en ce sens cád Il révele que le démon est tombée du Ciel, il n a pas de place dans le Ciel, aupres de Dieu (ce que dit aussi l Apocalypse sur le combat entre Michel et le satan).

Si Dieu se sert des EFFETS de l action mauvaise du démon, cette action n est pas voulue par Dieu de volonté antécédente, seulement permise pour le bien que Dieu va de toute façon tirer pour nous de l acte libre et méchant du démon.

Aussi, convient il de terminer votre citation, cher Enlui : "mais ne vous réjouissez pas de ce que les démons vous obéissent mais de ce que vos noms sont inscrits dans les Cieux".
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 15:39

Utilisation de Satan:

1 Timothée 1:20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer.

1 Cor 5:4 Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

2 Corinthiens 12:7 Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 16:23

Christophore a écrit:
Tout á fait d accord : c est bien ce que je disais des permissions de Dieu. Qui ne sont pas des ordres de Dieu.

Je partage cet avis. Le démon et Dieu n'ont pas le même but ce qui exclut une coopération harmonieuse

Le démon agit en vue de perdre l'homme.

Dieu laisse le démon agir EN VUE DE SAUVER L'HOMME.

Cependant, comme le démon ne peut agir sans autorisation de Dieu, c'est donc à Dieu que s'adresse la Bible quand le démon persécute l'homme. Et nous devrions apprendre à faire pareil.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 16:27

Vous voulez dire qu'il faut demander à Dieu l'autorisation de pécher ? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 16:31

PaxetBonum a écrit:
Vous voulez dire qu'il faut demander à Dieu l'autorisation de pécher ? ;)

scratch

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 17:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, comme le démon ne peut agir sans autorisation de Dieu, c'est donc à Dieu que s'adresse la Bible quand le démon persécute l'homme. Et nous devrions apprendre à faire pareil.


Vous voulez dire qu'il faut demander à Dieu l'autorisation de pécher ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 17:54

Dieu nous trompe bien en étant caché des sens.

Seule la raison permet de comprendre son existence.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 18:09

Etre caché aux sens quand on est esprit, ce n est pas tromper.

C est nous qui nous trompons tout seul par notre orgueil á ne croire que ce que nous voyons, et á ne pas chercher "á partir de la beauté des créatures " á reconnaitre Dieu.

"Car la grandeur et la beauté des créatures font par analogie contempler leur Auteur."

Enfin, Dieu, par sa Parole S est révélé.
Mais qu en faisons-nous de cette Révélation ?
Nous nous collons á la terre, au lieu d etre occupés uniquement á L écouter.

"Que je sois, oh Verbe, ton écoutante"- dit Elisabeth de laTrinité.

"Seigneur, prends pitié de moi, pécheur !"
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 18:20

Christophore a écrit:
Etre caché aux sens quand on est esprit, ce n est pas tromper.

Et être caché aux sens lorsqu'on est tout puissant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 18:42

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, comme le démon ne peut agir sans autorisation de Dieu, c'est donc à Dieu que s'adresse la Bible quand le démon persécute l'homme. Et nous devrions apprendre à faire pareil.


Vous voulez dire qu'il faut demander à Dieu l'autorisation de pécher ?

Ce passage veut dire que c'est à Dieu qu'il faut SE PLAINDRE car le démon ne nous attaque qu'avec la permission de dieu.

Ex :


Citation :
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

David pose sa question à Dieu, pas à l'ange envoyé par Dieu.

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 19:08

SJA a écrit:
Christophore a écrit:
Etre caché aux sens quand on est esprit, ce n est pas tromper.

Et être caché aux sens lorsqu'on est tout puissant ?

Serait-il caché au sens ?

Non pas vraiment ,mais caché à l'âme qui reçoit les informations des sens et les dévoie de par son endurcissement.

Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il nous tromper pour un temps ?   Mar 15 Juin 2010, 19:12

Remediter: Ro11:7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis, 8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour. 9 (11-8) Et David dit: (11-9) Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution! 10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
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