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 Comment comprendre l'Islam

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 00:21

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-mouvement-nazareen.html

Le mouvement nazaréen

Un indice : le nom du Christ.

Dans l’islam, le Christ porte le nom de ’Îsâ, sans qu’aucune explication ne soit donnée sur la signification de ce nom. C’est une présomption que ce nom appartient à une tradition présente dans l’islam sous forme plus ou moins résiduelle. Or, la partie guerrière et collective du messianisme judéo-chrétien s’est rassemblée dans un mouvement, le nazaréisme, qui donnait au Christ le nom de ’Îsâ. Nous avons vu que ce mouvement a commencé au second siècle avant notre ère, et sa théologie a évolué dans les siècles suivants, en intégrant le Christ. Les nazaréens considéraient que le Christ était le Messie, un grand prophète, mais non le Fils de Dieu. Ils soutenaient que le Christ avait échappé à la crucifixion, ayant par ruse fait crucifier un homme à sa ressemblance, que Dieu avait placé le Christ en attente au ciel, et qu’il reviendrait un jour pour prendre la tête de l’armée des Justes et conquérir la terre. Les nazaréens "judaïsaient", c’est-à-dire pratiquaient avec rigueur les 613 observances juives. Regardons ce que l’on peut retrouver de l’histoire de ce mouvement.

__________________________

Les nazaréens peu avant l’islam

Les nombreuses inscriptions dans le Néguev, au sud de Beersheba, écrites en arabe [5] nous apportent une information en ce domaine : elles ont été écrites vers 560. Ce sont des demandes de pardon adressées "au Seigneur de Moïse", "au Seigneur de Moïse et de Jésus", ou "au Seigneur de Jésus et de Moïse". Les références et la tonalité sont bibliques. La formule finale "Amen, Seigneur des siècles / de l’univers" est d’origine juive.

Les auteurs de ces inscriptions sont des Arabes, par la langue et l’onomastique, ils prient Jésus, ce qui les rapproche des chrétiens, ils font référence à Moïse et à la Bible, ce qui les place dans la mouvance juive. Ce sont là des présomptions qu’ils pouvaient être nazaréens, mais il y a en plus une preuve formelle : dans ces inscriptions, le nom de Jésus est ’Îsâ. Pour les chrétiens de langue arabe, le nom de Jésus est Yéshû’. Ce n’étaient donc pas des chrétiens. Seuls, à cette époque, les nazaréens écrivaient ’Îsâ. Pour en savoir plus sur l’origine de ce terme, cliquez ici. Comme il s’agit d’Arabes, cela implique qu’un certain nombre d’Arabes, vivant au nord de l’Arabie, étaient devenus nazaréens. Ainsi, vers 560, 50 ans avant le début de l’islam, il existait une communauté arabe nazaréenne.

Cette communauté a participé à la naissance de l’islam, car un certain nombre d’expressions présentes dans ces inscriptions se retrouvent dans le Coran, écrit près d’un siècle plus tard [Alfred-Louis de Prémare, opus cit.].

Le nazaréisme est un pré-islam

‘Îsâ, le nom de Jésus chez les nazaréens arabes et dans le Coran

Le nom que Marie et Joseph donnèrent à leur enfant était Yéshû’, qui signifie "Il sauve" en hébreu. Dans nos langues, nous en avons fait Jésus. Les Arabes chrétiens, depuis le premier siècle, utilisent le vocable Yéshû’, qui transpose directement l’hébreu. Les nazaréens arabes, 50 ans avant le début de l’islam, utilisaient ‘Îsâ. Le Coran fait de même, et tous les musulmans disent ‘Îsâ pour suivre le Coran. Or ce vocable ne correspond à aucune racine dans la langue arabe : il y a été importé en provenance d’une autre langue.

‘Îsâ a son origine dans la théologie des nazaréens. Les nazaréens reconnaissaient Jésus comme Messie purement humain, mais non comme le Fils coéternel au Père, "vrai Dieu né du vrai Dieu, Lumière née de la Lumière, engendré, non pas créé" selon les termes du credo chrétien. Ils ne pouvaient utiliser le nom qui signifie "il sauve" car, au sens théologique, c’est Dieu seul qui sauve. On peut être sauvé de la noyade ou de la ruine par un ami, mais on ne peut être sauvé de la perdition spirituelle que par Dieu. Nommer le Christ "il sauve", c’est le reconnaître comme Dieu.

Les nazaréens avaient gardé la conception ancienne des juifs populaires, et attendaient un Messie guerrier. Pour signifier que "il sauve" ne pouvait être le nom du Christ, ils utilisaient un jeu symbolique sur les lettres, une pratique courante à cette époque, notamment dans la kabbale. Cela permettait d’attribuer à un texte un sens caché aux profanes. Ceux qui connaissaient le sens caché se considéraient comme supérieurs aux profanes.

Cette symbolique, attestée notamment dans le Talmud, avait été créée par les rabbins, qui nommaient les juifs "fils d’Israël", les romains "fils d’Edom", les chrétiens "fils d’Esaü". La raison du nom donné aux chrétiens vient de l’histoire d’Esaü : Abraham eut un fils, Isaac, auquel il transmit son héritage, dont la partie spirituelle était son alliance avec Dieu, qui ferait de sa descendance le Peuple Elu. Isaac eut deux fils, l’aîné, Esaü, héritier de l’alliance, et le second, Jacob, qui ne devait hériter que de biens matériels. Esaü revenant affamé d’une chasse, Jacob lui proposa un plat de lentilles en échange de son droit d’aînesse. Esaü accepta, et le Peuple Elu fut la descendance de Jacob, et non pas d’Esaü. Esaü devint ainsi l’exemple du mauvais choix, qui fait perdre l’appartenance au Peuple Elu. Les tout premiers chrétiens furent des juifs, qui d’après les rabbins, avaient fait le mauvais choix en reconnaissant le Messie dans Jésus, et ce mauvais choix leur avait fait perdre leur héritage, en les plaçant en dehors du Peuple Elu. Ils étaient ainsi des "fils d’Esaü".

Les rabbins avaient choisi l’histoire d’Esaü pour leur symbolique parce qu’ils avaient coutume de changer une ou deux lettres dans un nom pour que le nom modifié symbolise ce qu’ils pensaient de la personne. Un exemple se trouve en cliquant ici avec bar Kosiba, dont le nom fut changé par ses adeptes en bar Kochba (fils de l’étoile), en référence à une prophétie de Balaam [1] ; ce changement signifiait que bar Kosiba était le Messie. Ses adversaires utilisèrent le même procédé, en l’appelant bar Kozeba (fils du mensonge), pour signifier que cette prétention était mensongère.

Le nom de Jésus, Yéshû’ en hébreu, devenait ‘Eshû en prenant, en écriture hébraïque, la dernière lettre de Yéshû’ pour la placer au début du mot. Cette dernière lettre est un ‘ayn, une consonne qui n‘existe pas en français, et que l’on symbolise par le signe : ‘. En hébreux, Esaü se dit ‘Esaû. ‘Eshû est suffisamment voisin de ‘Esaû pour que les rabbins auteurs de ces jeux de lettres s’en satisfassent pour signifier ce qu’ils avaient à dire sur les fidèles de Jésus, et nomment les chrétiens des "fils d’Esaü".

L’histoire d’Esaü a joué pour le passage de Yéshû’ à ‘Esaû le même rôle que la prophétie de Balaam pour le passage de Kosiba à Kochba. Le nom de Jésus, "il sauve", signifiait qu’il était le Messie, son remplacement par Esaü signifiait que cette affirmation était un mauvais choix faisant perdre la qualité de membre du Peuple Elu.

Ce jeu sur les noms et les lettres, inventé par des juifs, continue jusqu’à aujourd’hui : en Israël, le nom de Jésus est Yéchoua pour les chrétiens de ce pays, mais Yéchou par les juifs, qui rejettent le Christ : Yéchou est un acronyme de Yimma Chemo Vesikro, qui signifie "que son nom et son souvenir soit effacé." Il s’agit toujours d’exprimer son opinion sur une personne en changeant de manière significative une ou deux lettres de son nom.

Les nazaréens arabes ont transposé dans leur langue en remplaçant le û final de ‘Eshû, peu courant chez eux, par un â plus habituel, et le sh par un s. Ces changements sont attestés dans un cas bien connu : Moïse se nomme Moshéh en hébreu, et Mûsâ en arabe. Là aussi, la voyelle finale est devenue â, et le sh a été remplacé par un s. La transposition qui fait passer de Moshéh à Mûsâ fait passer de ‘Eshû à ‘Îsâ.

On trouve chez les nazaréens l’idée que Dieu est un rusé qui trompe son monde [Irénée, Contre les hérésies, 1, 24, 4. Epiphane, Panarion, 1 et 2.] :

"Le Christ change volontairement de forme : lors de sa crucifixion, il a pris la forme de Simon, et c’est Simon l’Escariote [5] qui fut crucifié à sa place ; alors que lui, il s’est élevé vivant vers celui qui l’avait envoyé, rusant avec tous ceux qui ont voulu ruser pour se saisir de lui, parce qu’il s’était rendu invisible à tous."

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-nazareisme-est-un-pre-islam.html#nh4
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 09:17

Salut, ou salam (même signification mais en arabe)

Je précise entre parenthèse parce que c'est important de comprendre que des mots qui signifient la même chose sont parfois proche et éloigné.

Ainsi amen devient aimine en arabe.

Je vais cité une intervention sur les langue sémites qui explique la différence entre le nom arabe issa, et le nom latin, jésus:

l'hébreux est une langue sémitique comme l'arabe

ismael==> en arabe çà veut dire "Ecoute Dieu ou Dieu écoute"
ismah==> ecoute
el==> lah, ilah==> Dieu

Isaac====> en arabe "isaac" veut dire "rire"
ex: T'saac ==> Tu rigole


Elie==> en arabe on dit "lah"/"allah""ilah" Qui veut dire "Dieu"


Jésus version transcrive de "Jésus" latin prononcé ==> Yesus , provenant de la version Grecque elle-même retranscrit de l'hébreux et l'araméen "Yehoshua"

Yehoshua ===> issa en arabe

l’hébreux ,l'araméen et l'Arabe étant des langues sémitique très similaire entres-elles

les Noms et prénoms arabes , hébreux et araméen sont similaires

Yoseph==> Youssef
Yehoshua==>Issa
Moîse==> Moussa


la difference entre Yehoshua/Yihoshua et Issa :

Ce sont les même noms ...

le "ch ou sh" hébreux renvois toujours au "ss" ou "s" arabe

-comme dans : Salam-Shalom

Yi/Ye ==>est pratiquement le meme son que "i"
Sources :
l'hébreu et l'araméen sont aussi proche que le provençale et le français , on peut dire d'une certaine manière

même le mot "hébreu" en hébreux est TRÈS proche du mot "arabe"


le nom hébreux "Yehoshua /Yihoshua /Yoshua" a donné en français ==> joshua,yoshua,jesus etc..

New NB: le "j" en latin est la majuscule du "i"
c'est pour cela qu'en français "j" est resté ,donnant "Jésus" et pas "Iesus ou Yesus"

Donc rien que le nom jésus christ est déjà une altération du véritable prénom, une altération de prononciation, ce qui arrive très souvent lors d'un passage d'une langue à une autre.

La sémantique ne ment pas, donc tout les fabulations qui viennent de pseudo recherche historique n'arrive pas à la cheville de tel fait. L'histoire nous est obscure, elle est une relique difficile à interpréter. L'autre preuve qu'Issa est bien jésus, est sa mère, Myriam (marie). Et toute l'histoire des prophètes, on reconnaîtrai Moussa (Moise), mais pas Issa (jésus)... Soyons logique (paix et salut sur eux).

Maintenant en ce qui concerne l'histoire de Issa (jésus, paix et salut sur lui) dans l'islam. Ceci relève de la foi, ne pas y croire est votre droit, mais la volonté de prétendre qu'il s'agit d'un mensonge me parait pas être un comportement religieux. Un précepte souvent rappelé est l'humilité, et cela même devant la croyance d'autrui. Ensuite au delà de la foi, il y a la logique, la raison.
Dieu en islam n'est pas limité, et rien que par ce fait il ne peut se limiter à un corps humain, là ou Dieu obtiendrait le même résultat en influençant l'une de ces créatures. Il y a aussi d'autres possibilités, comme apparaître sous forme d'énergie (l'histoire de moise), effaçant alors toute confusion et interprétation. Ou encore incarner un ange, ce qu'il fait avec mohamed (paix et salut sur lui), Gabriel alors "humanisé" discute avec lui.

Ensuite n'y a t il pas une prétention dans la croyance que Dieu se serait incarné pour une seule religion, une seule partie des gens à ce moment dans la planète, pourquoi ne le fait il pas pour les autres habitants de la terre? C'est injuste d’apparaître pour une poignée, et laissé les autres dans l’ignorance durant des siècles. Dans l'islam on rapporte qu'il y a eu des centaines de millier de prophètes, dont certains étaient des messagers (qui rapportent la parole de Dieu). Certains érudits musulmans ont avancé le chiffre de deux cent quarante mille. En fait, la seule chose dont on soit tout à fait sûr, c'est ce qui est écrit dans le Coran, à savoir que Dieu a envoyé un messager au moins à chaque nation. La raison en est qu'un des principes de Dieu est de ne jamais demander des comptes à un peuple sans l'avoir au préalable clairement averti de ce qu'il fallait faire et ne pas faire.
Le Coran cite le nom de vingt-cinq prophètes et indique qu'il y en a eu d'autres dont le Prophète Mohamed(paix et salut sur lui) n'avait pas entendu parler. Parmi ces vingt-cinq, on trouve Noé, celui de l'Arche, Abraham, Moise, Jésus et Mohamed (paix et salut sur eux). Ces cinq prophètes sont les plus grands des messagers de Dieu. Ils sont appelés "oulou al-azm"; les prophètes "doués de constance".
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 09:36

Med a écrit:
Yehoshua ===> issa en arabe
Shalom,

Jésus se traduit par Yassua en arabe chrétien.

Dans la Bible de langue arabe Jésus en arabe se nomme « Yassua » (prononcer "Yassoua") ce qui veut dire Dieu sauve. Dans l’arabe des chrétiens arabes c’est ainsi que s’appelle Jésus. Jamais les chrétiens de langue arabe n’appellent Jésus « Issa ».

Dans l’arabe du Coran, Jésus ne s’appelle pas Yassoua. Le Jésus du Coran s’appelle « Issa » que les arabes prononcent aïssa. Or Issa peut-être vu comme un dérivé de Esaü qui ne se traduit par rien mais fait bien penser aux deux frères Esaü et Jacob, sauf que Jacob ne se traduit pas par Mahomet, mais on peut réfléchir au message subliminal que cela envoie.

Il en est de Issa du Coran comme d’Adam, il a été créé de poussière. Mais il n’est pas le plus grand, Mahomet, qui est le sceau des prophètes, le dépasse et de très loin.

De plus dans ce même Coran toujours en arabe, Jésus « Issa » n’a pas le même grand-père puisque Marie est la sœur d’Aaron le frère de Moïse, ce qui fait de Issa le neveu de Moïse, qu’il appelait oncle Moïse. Pas le même grand-père, pas crucifié pas ressuscité, pas « Yassoua Dieu sauve » Pas l’Emmanuel : Dieu-parmi-nous...

Le Issa du Coran nous renvoie à un homme de l’Ancien Testament de je ne sais combien de décades ou siècles avant Jésus « Yassoua » des arabes chrétiens. Ajouter cependant à Issa une naissance divine sur le modèle de « Yassoua » et je vous laisse réfléchir au cafouillage du Coran ?

Ne pensez pas qu’il s’agisse d’un problème de prononciation, non ! Ce sont deux prénoms distincts complètement différents.


Sources : http://www.levangelisation.com/ressource.php?id=1151

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Nom%20de%20J%C3%A9sus%20%27Isa-Yasu%27.htm

Med a écrit:
New NB: le "j" en latin est la majuscule du "i"
c'est pour cela qu'en français "j" est resté ,donnant "Jésus" et pas "Iesus ou Yesus"
Faux, le "j" majuscule ou minuscule n'existe pas en latin, comme le "w", le "u".
C'est à partir du Moyen-Age que les lettres "j", "u" sont créées pour la traduction du latin en français afin de distinguer ces lettres et rendre la lecture plus facile.

Med a écrit:
Donc rien que le nom jésus christ est déjà une altération du véritable prénom, une altération de prononciation, ce qui arrive très souvent lors d'un passage d'une langue à une autre.
Il n'y a donc pas d'altération du nom de Jésus mais une simple traduction du latin en français.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 10:00

N'importe quoi. Je demande la suppression du dernier message. Pas de source indiquée, qui est l'auteur de cette déformation/désinformation. Les travaux que je cite sont ceux de chercheurs, pas d'apologistes ignorants les sciences du langage! Faites votre job Mr les modérateurs ! ( je parle du message laissé par Med)
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 10:15

De plus dans ce même Coran toujours en arabe, Jésus « Issa » n’a pas le même grand-père puisque Marie est la sœur d’Aaron le frère de Moïse, ce qui fait de Issa le neveu de Moïse, qu’il appelait oncle Moïse. Pas le même grand-père, pas crucifié pas ressuscité, pas « Yassoua Dieu sauve » Pas l’Emmanuel : Dieu-parmi-nous...

Cela ne prouve qu'une chose, l'histoire est floue, et ce n'est pas parce que nous disons le contraire que c'est faux, c'est peut être vous qui avait faux non?
De plus si Issa est le véritable prénom de jésus, ça remet en doute l'explication de la signification que vous faites de ce prénom. D'ailleurs ce prénom fut utilisé avant l'apparition de jésus christ, pourquoi?

De plus سوء Yasou terminaison prononcée avec "ء" signifie : Il fait du mal, égare, mène à la perdition. Cela rappel "Mahomet" qui est la négation de Mohamed.

Savez vous qu'à chaque fois que vous utilisé "mahomet" vous insultez les croyances des musulmans?

) mahoumet « mauvais génie, esprit » ; maumet « satan » ; mahons
« dieux païens » + « diable »

(+ sic. Maumma « diable » [aussi « turc, infidèle »] ; + Mahonin
« démon de la 3e hiérarchie »4. Cf. aussi esp.and. mahomìa « mauvaise
action »).

2) moumo « statue » ; mahomet « idole » ; mawoumet « caricature,
homme de paille qu’on place à proximité de la demeure d’un homme
qu’on veut ridiculiser »

Donc on ne peut pas traduire jésus par yasou, mais par issa. D'ailleurs on ne le traduit pas, c'est sont véritable nom selon nous.
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 10:17

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
N'importe quoi. Je demande la suppression du dernier message. Pas de source indiquée, qui est l'auteur de cette déformation/désinformation. Les travaux que je cite sont ceux de chercheurs, pas d'apologistes ignorants les sciences du langage! Faites votre job Mr les modérateurs ! ( je parle du message laissé par Med)

Parfait exemple de tolérance, on efface les contradicteurs, c'est ça la religion que vous défendez? L'interdiction de liberté d'expression... Mes sources? Les langues sémitiques, vous n'avez qu'à vérifier.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 10:53

Med a écrit:
Savez vous qu'à chaque fois que vous utilisé "mahomet" vous insultez les croyances des musulmans?
Mahomet (avec un M majuscule) est la traduction française depuis des siècles de Mohamed.

Savez-vous qu'à chaque fois que vous dites que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort et n'est pas ressuscité vous insultez la Foi des Chrétiens ?

Mais on ne vous en tient pas rigueur parce que vous restez fidèle au Coran comme nous nous restons fidèles aux textes originaux des Evangiles.

Quant au reste de votre message sur le nom de Jésus renseignez-vous auprès d'arabes chrétiens.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 10:59

Tes arguments ont été balayes 100 fois ' utilise le moteur de recherche ! Concernant Mahomet, pareil: c'est la latinisation du. Turc Mehmet ! Arrête tes messages stupides. Quid de l'intolérance de l'islam qui vomit la Croix, qui vomit les chrétiens présentes comme des associateurs adorateurs de 3 dieux et adorateurs de moines, accuses d'avoir falsifié, corrompu,ecrit leurs evangiles qu'ils ont ensuite presente comme etant la parole de Dieu, et ils ont égares et menti! Quid de l'ignominie du statut de Dhimmi, Quid des interdits qui frappent les chrétiens lors que le fiqh de la charria est appliqué' quid de l'islam qui affirme que Jésus est un prophète de l'islam et donc un musulman, qui rejette les chrétiens et qui reviendra pour briser les croix! C'est ça la tolérance de l'islam ? Quel hypocrite !
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:02

Yen a ras le bol des messages inutiles ! Émanant de personne qui n'ont pas un début de compétence sur les sujets qu'ils veulent aborder ! Ça suffit on a déjà ce clown de Zlitni on va pas se retaper la chanson d'un serial copieur colleur !
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:08

Michel MASSON
Université de Paris III- Sorbonne Nouvelle


Lorsqu’un nom propre d’une langue donnée passe à une autre langue,
il est parfois pris tel quel avec sa forme originelle. Mais on sait
que, surtout lorsqu’il devient familier dans la langue d’accueil, il tend
le plus souvent à être prononcé en fonction des habitudes de cette langue.
Cette intégration peut aller de la simple adaptation au système
phonologique jusqu’à un remodelage qui donne l’illusion que le mot
fait partie du patrimoine de la langue d’accueil (ex. en fr. : Douvres,
Londres, La Haye, Turin, Saladin, etc…).

Si l’on envisage le nom arabe du prophète Mu..ammad, on voit
donc que, par exemple en anglais contemporain, il a subi une distorsion
minimale (Mohammad). Il en est de même en allemand ou en
néerlandais (Mohammed). Tel n’est pas le cas en anglais médiéval ou
dans les langues romanes occidentales où l’on observe des altérations
insolites :

* anc.fr. Macomet ; lat. Machumetus, Machometus, Machometha ;
it. Macometto ;
* fr. Mahomet (> pol. do; russe Magomet) ; m.angl. Mac(h)amethe,
Makomete, Makamete, Machomet(e).
* anc.fr. Mahum, Maho ; esp., cat. Mahoma ; sarde Maòm(ma),
Maòmo, Meòmo, Maùmma ; it. Macone ; m.angl. Mahum, Mahun,
Mahoun(e), Mahon(e), Mawhown, Machoun, Mahownd, Machound,
Mahound, Mauhound.
Bien entendu, on ne s’étonnera pas que le redoublement du m soit
peu respecté, ni que la laryngale ait été interprétée comme g, k, h, f ou
même rien du tout. Cependant trois phénomènes peuvent surprendre :

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MICHEL MASSON

* le rendu des deux premières voyelles : u par a et a par o, u (et une
fois par i). On attendrait l’inverse.
* le passage de –d final à la sourde –t (ou –th).
* dans certains cas, l’apocope des phonèmes finaux.
On peut rendre compte du passage de –d à –t par une prononciation
régionale. Elle semble confirmée, d’une part, par des notations grecques1
et, d’autre part, par des transcriptions d’anthroponymes dans le
domaine espagnol2. La métathèse des voyelles est elle aussi attestée
dans ces mêmes transcriptions d’anthroponymes. Cependant, s’il est
vrai qu’on peut admettre une transmission du nom par certains dialectes
comportant ces particularités, il reste que rien n’explique l’apocope.
D’autre part, l’interprétation des deux premières distorsions par
des faits dialectaux ne laisse pas de surprendre. En effet :

* s’il est vrai que ces particularités dialectales sont attestées, elles
paraissent avoir été minoritaires et elles n’ont apparemment laissé aucune
trace dans les dialectes modernes.
* pour aboutir à une forme telle que Mahomet, il aura fallu que ces
particularités dialectales minoritaires soient simultanément représentées
dans la source de l’emprunt.
* le contact entre romanophones et arabophones n’a pas été ponctuel
mais multiple dans le temps mais aussi dans l’espace : Andalousie
mais aussi Italie méridionale et, auparavant, sans doute Afrique du
nord. Encore s’agit-il là du contact le plus direct, celui de la conquête
musulmane mais, avant même l’arrivée sur place des envahisseurs, des
informations avaient déjà pu circuler sur leur culture, sur leur religion
1 Mwamet, mwameq, mwcameq
.. à côté de. mouamed et mamed. Toutes ces formes,
citées par le dictionnaire de Sophoclès, datent des VIIIe et IXe siècle. La forme moderne
de Mahomet est mwcameth j mais mahométan se dit mwameqanoj. Cf. Evangelinos
Apostolidès Sophoclès, Greek Lexikon of the Roman and Byzantine Periods,
New-York, Leipzig: C. Scrinbner’s sons, ed. 1904.

2 Elias TERÉS, « Antroponimia Hispanoarabe reflejada por las fuentes latino-romances
», Anaquel de estudios àrabes, n° 1, 1990, p. 164 sq. Je dois cette information à
Omar Bencheikh et je l’en remercie très vivement.

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MAHOMET

et, en particulier, sur le nom du Prophète3.

Dans ces conditions, il est hautement improbable que les romanophones
aient été exposés uniquement à un arabe hypothétiquement caractérisé
par l’assourdissement du –d en –t et par la métathèse a/o et
si, d’aventure, ils l’ont été, il aura fallu qu’intervienne quelque chose
qui interdise toute modification par une forme plus communément représentée.


Pour trouver la solution à ce problème ainsi qu’à celui que pose
l’aphérèse dans les formes de type Mahoma, il pourrait être instructif
d’examiner les mots romans formés à partir de ce nom propre. Pour ce
faire, l’on se reportera à la rubrique Mahomet du FEW, t. XIX.

Comme on peut s’y attendre, on y trouvera des mots qui se réfèrent
à la religion musulmane comme mahomerie « mosquée » (aussi mahumerie,
mahommerie).

Mais on observe 4 autres orientations sémiques beaucoup moins
banales :

1) mahoumet « mauvais génie, esprit » ; maumet « satan » ; mahons
« dieux païens » + « diable »

(+ sic. Maumma « diable » [aussi « turc, infidèle »] ; + Mahonin
« démon de la 3e hiérarchie »4. Cf. aussi esp.and. mahomìa « mauvaise
action »).

2) moumo « statue » ; mahomet « idole » ; mawoumet « caricature,
homme de paille qu’on place à proximité de la demeure d’un homme
qu’on veut ridiculiser »

(+ « nuit du 1er mai » ; + m.angl. mahum « idole »).

3 On a supposé (voir en particulier Georges S. Colin, « Note sur l’origine du nom de
“Mahomet” », Hespéris 1925, I : 129) que la forme du prénom avait été altérée par les
arabophones eux-mêmes soit pour que le mauvais oeil se détourne du prénommé, soit
pour que le nom du Prophète ne soit pas souillé par des infidèles. L’hypothèse n’est
pas absurde mais elle reste très fragile car, dans le monde musulman, elle ne semble
pas corroborée par d’autres exemples de distorsion apotropaïques de ce genre, ni pour
les prénoms, ni pour les réalités tenues pour sacrées (nom de Dieu ou du Coran par
ex.).

4 Cf. Roland Villeneuve, Dictionnaire du Diable, Paris : éd. Omnibus, 1998, s.v.

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MICHEL MASSON

3) mahom « lourd et grossier » ; magon « homme malpropre » +
« épouvantail »

(+ and. majoma « lourdaud »).

4 ) mahoume « compagne des loups-garous = femme de mauvaise
vie ».
(+ anc.fr. mahomet « favori, mignon », DAF, s.v. « Mahom », aussi
mahomes).

NB.1. Roland Laffitte nous signale aussi mahomet « pénis »5 et mahométiser
« sodomiser »6, acceptions vraisemblablement nées dans
l’argot des troupes coloniales.

NB.2. En m.angl. les noms de Mahomet mentionnés ci-dessus peuvent
être utilisés aussi avec les sens de « idole », « monstre » et « diable
» (voir OED, t. IX, s.v. « Mahomet, mahound, maumet »).

Bien entendu, on aura reconnu dans cette exploitation du nom du
Prophète la motivation xénophobe la plus délirante, celle de gens totalement
christianisés pour lesquels toute croyance étrangère relève de
l’abomination. La haine ainsi manifestée par les chrétiens à l’endroit
de l’islam pouvait encore être accentuée du fait qu’ils avaient été attaqués
et vaincus à plate couture et, pire, peut-être craignaient-ils aussi
qu’après avoir écrasé le christianisme de ses domaines asiatiques et
africains, les musulmans ne s’apprêtent à les anéantir partout définitivement.


On remarquera avec intérêt que ces 4 directions sémantiques se
trouvent représentées dans le sémiogramme de MARM- et de MOM-
qui, rappelons-le, sont articulées autour du nom du singe/chat7 :

5 Alfred Delvau, Dictionnaire érotique moderne, par un professeur de langue verte,
Bruxelles : J. Gay, 1864, p. 191.

6 Pierre Guiraud, Dictionnaire érotique, Paris : éd. Payot & Rivages, 1993, p. 423.

7 Voir à ce sujet Lazare Sainean, La création métaphorique en français et en roman,
in Zeitschrift für romanische Philologie, Beihefte 1, Halle am Saale : M. Niemeyer,
1905 (= S) ; Pierre Guiraud, Structures étymologiques du lexique français, Paris : Larousse,
1967 ; et Michel Masson, « Mystères de singe », communication au GLECS
2002, à paraître dans les Comptes rendus du GLECS.

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MAHOMET

MARM


1. prov. marmau « ogre » (S, p. 71 et 90).
2. fr. marmouset « figure grotesque » (S, p. 91) ; marmotte « poupée
» (S, p. 95) ; sic. marramau « épouvantail » (S, p. 71).
3. it. marmotto « lourdaud », marmocchio « benêt » (S, p. 93); esp.
marmolillo « niais ».
4. fr. marmite « prostituée ».
MOM


1. sarde momo « monstre » ; cal. mommu « fantôme ».
2. roum. momîie « épouvantail ».
3. fr. môme « sot » (FEW) ; cal. mommu « idiot ».
4. fr. môme « giton ».
D’autre part, on retrouve deux des orientations sémantiques des dérivés
de Mahomet, dans au moins trois familles lexicales associées au
nom du singe/chat :

* anc.fr. monet « idiot » (3) + it. monello « giton » (4) + mone
« singe ».
* prov. babau « fantôme » (1) + babouin « sot » (2) + babouin
« singe »8.
Dans ces conditions, l’on comprend ce qui a dû se passer : le nom
du Prophète aura été déformé pour pouvoir être intégré dans le dispositif
péjoratif relatif au singe/chat. En effet, si l’on admet que le nom a
pris une forme de type mahomet parce qu’il est passé dans certaines
langues d’Europe par l’intermédiaire d’un dialecte comportant les
deux premières distorsions mentionnées plus haut, on voit que la terminaison
-et coïncide avec la forme d’un suffixe diminutif (correspondant
dans les langues modernes à -et, -etto, -ito).

8 On pourrait ajouter esp. mammaracho « fantôme » (1) + « idiot » (2) en tenant
compte de Michel Masson, op. cit.

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MICHEL MASSON

Or, pour la plupart des anthroponymes, le suffixe peut être utilisé de
façon facultative pour indiquer la familiarité ; mais, à côté du diminutif
Pierrot, la forme simple Pierre reste disponible, de même en it.
Giocometto fonctionne en tandem avec Giacomo tout comme en esp.
Alfonsito avec Alfonso. Dans ces conditions, face à une forme suffixée
Mahom-et, une forme *Mahom sans suffixe est a priori non moins
disponible. Or, cette forme, avec son accent sur le -ò se rapproche des
formes en MOM- et de leurs valeurs péjoratives.

Nous décrivons là un processus bien connu de cacophémie réalisé
sous forme de calembour. Il est confirmé par le fait que, dans de nombreux
cas, la même démarche a été utilisée. On se contentera de citer
quelques exemples associés au monde musulman :

C’est ainsi que, pour ne pas quitter l’adaptation du nom de Mahomet,
on observe qu’il se trouve dans le domaine anglais sous la forme
mahound : la rime avec hound « chien » se passe de commentaire.

NB. Le sens spécifique de « chien de chasse » est relativement récent.
A l’époque où mahound s’employait, hound avait le sens générique
de « chien ».

De même, en italien, on observe que l’adj. arabico a pu recevoir le
sens de « bizarre, difforme, laid » ; en espagnol arabe signifie aussi
« sodomie » (cité par le DEA) ; cf. aussi en fr. l’enchainement arbi
« arabe » > arbicot > bicot > bique.

De même encore on trouve en occitan moustafa « gros bonhomme
laid » (avec jeu de mot sur moustous « barbouillé de mout ») ; en it.
sic. marabuttu « crapule » (par croisement avec farabutto « do°») et en
port. turco « rustre », esp. turco « une cuite ». Quant au nom des Tatares,
on sait qu’il s’est trouvé associé sous la forme Tartares à tartarin
« singe » et tartarasse « prostituée ».

Mais le cas le plus probant est sans doute celui du mot ar. mamluk
est passé dans différentes langues romanes non seulement avec son
sens originel mamluk (cf. FEW, s.v.) mais aussi, d’une part, avec celui
de « imbécile » (sic. mammaluco, esp. mameluco ; fr.fl. mamulot),
d’autre part, dans l’italien mammalucco avec celui de « jeune homme

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MAHOMET

débauché et efféminé » (aussi « eunuque »). D’autre part, sont attestés
aussi les sens de « marotte de fou » (anc.fr. mamelue) et de « fantôme
» (fr. land. marmuques).

On voit donc qu’on retrouve là les quatre orientations sémantiques
caractérisant le nom de Mahomet énumérées plus haut et qui sont aussi
celles de MARM- et de MOM-9.

On remarquera que dans le domaine français apparaît la forme Baphomet
qui désigne une idole censée avoir été adorée par les Tem-
pliers. Or, il est vrai que la proximité phonétique du b et du m est très
grande mais il est non moins vrai que les langues romanes possèdent
un m et que, a priori, il n’y a pas de raison que ce b surgisse. La mutation
s’explique sans doute par le désir d’associer le nom de façon incongrue
à des notions comme bafouiller, bafouer, prov. bafar « se
moquer ».

La cacophémie explique donc l’aphérèse subie par le nom de Mahomet
mais elle permet aussi de résoudre les difficultés d’interprétation
de la métathèse des voyelles et de l’assourdissement du d. En
effet, ou bien les faits dialectaux invoqués plus haut n’ont jamais existé
et la démarche cacophémique suffit à rendre compte de ces distorsions
; ou bien ils sont effectivement intervenus, sans doute de façon
minoritaire, mais les romanophones auront choisi de privilégier cette
réalisation insolite du nom du Prophète parce que c’était celle qui se
rapprochait le plus de mots romans évoquant des réalités désagréables
et leur permettait de faire des calembours de goût douteux pour dénigrer
leurs ennemis.

On imagine assez ce qui a pu constituer le moteur de cet humour de
bas étage : c’est la démarche raciste qui consiste à assimiler un être
humain plus ou moins basané à un singe, à quoi il faut ajouter à
l’époque le fait que l’infidèle est nécessairement une créature de Satan,
exactement donc comme le singe. Or, on sait enfin que, au Moyen
Âge, le singe, comme le chat, est tenu pour une créature infernale. Le
jugement de Luther résume bien l’opinion générale : « Les serpents et

9 Le sens de « marotte de fou » est à interpréter comme « figure grotesque ».
Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003


MICHEL MASSON

les singes sont sujets du diable plus que tous les autres animaux… Je
crois que le diable habite les singes et les guenons pour qu’ils puissent
aussi bien contrefaire les humains. » En cela, comme le signale Feinberg10,
le singe est proche « des sorciers, des assassins, des maquereaux
et des idolâtres » mais aussi, comme le rappelle Janson11 « des
païens, des apostats et des hérétiques »12.

Il importe de remarquer que la forme brève du nom de Mahomet
apparaît dans la Chanson de Roland (mahum, -erie), c’est-à-dire dès le
XIe siècle mais il est clair que la cacophémie est antérieure de quelques
années au minimum et probablement plus. Depuis que les musulmans
avaient commencé à envahir les pays chrétiens d’occident au
VIIIe siècle, des contacts avaient lieu et il est très vraisemblable que le
nom de Mahomet ait été connu dans les pays romanophones bien
avant que la Chanson de Roland n’ait été notée par écrit.¦

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:13

...

« Mahomet » vient de la forme turque « Mehmet ». Pour autant, peut-on dire que cette forme est une déformation du nom de « Muhammad » tel qu’il s’écrit selon la graphie et la grammaire arabe mise au point plus d’un siècle après le Coran… qui est écrit sans voyelle ni surtout de points diacritiques ?

Une source contemporaine parle d’un certain « MHMT"

Mahomet pour Muhammad c’est quand même moins mauvais que Isa pour Yasu/Yeshua/Jésus non ?!

Sinon : MUHAMMAD est le participe passé du verbe arabe à la 2 ème forme HAMMADA qui se traduit par louer, remercier quelqu’un .

Si l’on voulait traduire le mot MUHAMMAD , il faudrait traduire par » loué »,
« louangé », celui que l’on couvre d’éloges.

Le mot Muhammad a donné en français Mohammed ou Mohamed .( Avec un seul m souvent , quand c’est le prénom donné aux garçons , dans les familles musulmanes.)

« Mahomet » , est une déformation française du mot turc Mehmet, lui même déformation du mot arabe MUHAMMAD , Mahomet n’est pas une transcription ou une translittération , c’est une francisation du terme.
(comme Averroès pour Ibn Rushd (Rouchd), comme Avicenne pour Ibn Sîna ).

« La version arabe Mouhammed s’écrit avec les 4 consonnes mîm, hâ’ , mîm et dâl, qui signifie en arabe « Celui qui est digne de louanges ». Le terme français Mahomet est une déformation du turc Mehmet. Mouhammed devient Muhammet ou Mehmet en Turquie, Mohand en langue berbère, et Mamadou dans certains pays d’Afrique noire par déformation de la forme déclinée au nominatif Mouhammadou.

La variante francisée Mahomet est proche des versions des langues romanes apparentées : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain.. Elle est cependant rejetée par une partie des musulmans francophones. Un débat récent qui a fait l’objet d’une pétition expédiée à l’Académie française estimait : « Mohammed signifie en arabe, “le Béni”. Et ce sens est parfaitement apparent dans le terme lui-même alors que Mahomet proviendrait au dire de ces pétitionnaires de l’expression Mâ houmid qui en est la négation. » »

HAMIDA, en arabe, veut dire « louer » , « remercier »
HAMMADA, deuxième forme , est une forme factitive : faire des louanges à quelqu’un avec intensité

Participe passé ( ou passif ) MUHAMMAD= loué, louangé

Or en disant « MAHOMET » une oreille arabe entend MA HUMIDA
prononciation un peu dialectale MA HOMID , ce qui veut dire « Il n’a pas été loué » car mâ est la négation et HUMIDA est la forme passive de HAMIDA = il a été loué)

Un arabophone , avec le mot MAHOMET entend MA HOMED et il comprend « il n’a pas été loué », ce qui est exactement le contraire du sens arabe du mot MUHAMMAD

Pour MAHOMET, il faudrait dire MOUHOMET, là il n’y aurait plus de polémique puisque la négation « MA » n’apparaitrait plus.

On peut dire à la place de MUHAMMAD « loué » , AHMAD= le plus loué , comme akbar, le plus grand. En français cela donne AHMED et là cela ne pose pas de problème .

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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:13

Je colle directement mes sources, vous préférez que je mette des liens?

De plus vous confondez se moquer délibérément, et affirmer que Jésus n'est pas Dieu par soucis de conscience.

Ceci dis je note l'agressivité qui plane dans le débat, vous n’êtes pas ouvert à la discutions, et revendiquer vos arguments comme étant véridique et ceux des autres comme étant faux.


Ceci dis je n'ai toujours pas de réponse à mes questions.

Pourquoi Dieu s'incarne en humain juste pour une poignée de l'humanité? Dieu ferait il la différence entre ses créatures? Ou est la justice ici?
C'est une prétention humaine que de revendiquer que Dieu n'est apparue que pour une religion, dans une région restreinte du monde. Dieu ayant tout les pouvoirs, aurait pu se manifester dans toute les coins du globe et de façon simultanée.
De la simple déduction contrecarre vos croyances, j'y peut rien si ça ne vous plait pas.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:17

Bref pour Îsà, les seuls qui ont utilisé ce nom sont les judéo-nazaréens.

Les arabes disent Yasu
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:20

Med,

Au lieu de faire des copiés/collés très long que personne ne lit jusqu'au bout mettez un lien vers l'adresse internet de vos sources. Ce qui permet d'alléger les messages et de vérifier le contexte de ce que vous citez.

Mettre un lien vers l'adresse internet des sources est une convention devenue une règle concernant la Net-étiquette. C'est une question de crédibilité et aussi de respect envers les lecteurs.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:21

Citation :
Pourquoi Dieu s'incarne en humain juste pour une poignée de l'humanité? Dieu ferait il la différence entre ses créatures? Ou est la justice ici?
C'est une prétention humaine que de revendiquer que Dieu n'est apparue que pour une religion, dans une région restreinte du monde. Dieu ayant tout les pouvoirs, aurait pu se manifester dans toute les coins du globe et de façon simultanée.
De la simple déduction contrecarre vos croyances, j'y peut rien si ça ne vous plait pas.

Faites des recherches ! Et comment Mohammed fait-il pour faire le trajet Hijaz / Terre Sante , en passant par le paradis et l'enfer en une seule nuit ?

Comment fait-il pour survivre à ce que lui ont fait les anges quand il était tout petit ?

Citation :
Dieu ferait il la différence entre ses créatures?
Quid du musulman = Paradis
Fidèles d'une autre religion = Enfer

Non vous n'y pouvez rien, vous ne comprenez même pas que ce que vous reprenez des sites d'apologétiques musulmane a déjà été traité ici !


L'explication judéo-nazaréenne est de loin la plus convaincante, la plus scientifique et la plus logique.

Qui étudie l'hérésiologie comprend, qui est enfermé dans la prison des dogmes son esprit est scellé.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:24

Med a écrit:
Pourquoi Dieu s'incarne en humain juste pour une poignée de l'humanité?
La "poignée de l'humanité" dont vous parlez est quand-même de 2 milliards de Chrétiens dans le monde. Laughing

Quant à votre question elle a été débattue plus de 100 fois sur ce forum, faite des recherches SVP, merci !
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:42

Jeb a écrit:
Med a écrit:
Pourquoi Dieu s'incarne en humain juste pour une poignée de l'humanité?
La "poignée de l'humanité" dont vous parlez est quand-même de 2 milliards de Chrétiens dans le monde. Laughing

Quant à votre question elle a été débattue plus de 100 fois sur ce forum, faite des recherches SVP, merci !

Je vous parle de l'époque du message de Jésus, il est limité géographiquement à ce moment précis, pourquoi en privé les autres peuple du globe?

L'islam nous apprend que chaque peuple à reçu la visite d'un prophète

Ensuite pour l'origine de mahomet venant des turques...
Sources?

D'abord l'empire ottoman est arrivé après les croisades, pourquoi se baser sur une culture qui est différente de la source d'une religion?

Ensuite c'est pas mhmt mais mhmd.

Vous n'allez pas traduire un texte sur la base d'une traduction, c'est risqué de déformer la véracité d'un texte. De l'arabe, au grecque, au latin, au français. Faut directement faire arabe > langue concernée.

Et pour finir, si une personne vous dis que vous vous trompez, sans arrière pensée (parce que vous jugez directement qu'elle est mauvaise), pourquoi ne pas vous remettre en question au lieu à votre tour de discréditer cette personne?

Si effectivement jésus est Dieu, pourquoi s'incarne t il par l'intermédiaire d'une femme? Il peut s'incarner directement à l'age adulte également. Pourquoi passer par l'enfance?
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:44

Les mots sont les mêmes, mais leur sens n'est pas identique Jean Luc. Et si je suis de culture chrétienne, je ne peux pas me dire fidèle du christ pour l'instant. (au cas où je serais visée par votre dernier message)
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:45

Bon allez, ce pauvre Med n'a visiblement pas les moyens de piger les messages un peu poussés. Fin des échanges avec lui en ce qui me concerne salut
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:48

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Citation :
Pourquoi Dieu s'incarne en humain juste pour une poignée de l'humanité? Dieu ferait il la différence entre ses créatures? Ou est la justice ici?
C'est une prétention humaine que de revendiquer que Dieu n'est apparue que pour une religion, dans une région restreinte du monde. Dieu ayant tout les pouvoirs, aurait pu se manifester dans toute les coins du globe et de façon simultanée.
De la simple déduction contrecarre vos croyances, j'y peut rien si ça ne vous plait pas.

Faites des recherches ! Et comment Mohammed fait-il pour faire le trajet Hijaz / Terre Sante , en passant par le paradis et l'enfer en une seule nuit ?

Comment fait-il pour survivre à ce que lui ont fait les anges quand il était tout petit ?



Justement, je ne dis pas comment, mais pourquoi? Car Dieu à tout les pouvoirs, donc ce n'est que des questions de l'ordre du pourquoi, de la raison, du choix. Pourquoi s'incarner en humain, là ou il pourrait parler à toute l'humanité simultanément.

Mon point de vue c'est que Dieu n'intervient jamais directement, il intervient par l'intermédiaire de ses créatures, ainsi Dieu créa la foi. Car s'il se manifeste ce n'est plus de la foi, mais juste de la soumission naturel à notre créateur, comme les anges qui sont en sa compagnie.

De plus s'il se manifeste, par justice et équité il doit se manifester pour tout les humains, et à toute les époques. Et je parle de manifestation concrète.
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:50

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Bon allez, ce pauvre Med n'a visiblement pas les moyens de piger les messages un peu poussés. Fin des échanges avec lui en ce qui me concerne salut

Je vous retourne le compliment, bonne route.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:53

Ah bon qu'est ce que je n'ai pas compris

Votre argumentation bidon sur Isa, ou vos questions 1000 fois traitées sur la vision chrétienne des choses ?
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 11:57

Med a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Citation :
Pourquoi Dieu s'incarne en humain juste pour une poignée de l'humanité? Dieu ferait il la différence entre ses créatures? Ou est la justice ici?
C'est une prétention humaine que de revendiquer que Dieu n'est apparue que pour une religion, dans une région restreinte du monde. Dieu ayant tout les pouvoirs, aurait pu se manifester dans toute les coins du globe et de façon simultanée.
De la simple déduction contrecarre vos croyances, j'y peut rien si ça ne vous plait pas.

Faites des recherches ! Et comment Mohammed fait-il pour faire le trajet Hijaz / Terre Sante , en passant par le paradis et l'enfer en une seule nuit ?

Comment fait-il pour survivre à ce que lui ont fait les anges quand il était tout petit ?



Justement, je ne dis pas comment, mais pourquoi? Car Dieu à tout les pouvoirs, donc ce n'est que des questions de l'ordre du pourquoi, de la raison, du choix. Pourquoi s'incarner en humain, là ou il pourrait parler à toute l'humanité simultanément.

Mon point de vue c'est que Dieu n'intervient jamais directement, il intervient par l'intermédiaire de ses créatures, ainsi Dieu créa la foi. Car s'il se manifeste ce n'est plus de la foi, mais juste de la soumission naturel à notre créateur, comme les anges qui sont en sa compagnie.

De plus s'il se manifeste, par justice et équité il doit se manifester pour tout les humains, et à toute les époques. Et je parle de manifestation concrète.

Alors pourquoi les sciences ne nous montrent jamais des cultes ou croyances proches ou potentiellement proches de l'islam ou du hanafisme dès qu'on sort du cadre "des régions du monothéisme"

Rien de comparables aux 4 coins du monde.

Dieu leur a envoyé des prophètes ou des messages avec un message complétement différent, ou bien ces envoyés/prophètes envoyés par milliers n'ont jamais laissé de traces là ou les autres cultes rites et cultures en ont laissé à foison ?


Votre argumentation est ridicule .

Tenez j'ai une question : les hommes ont-ils fréquentés les dinosaures ? Et à votre avis quand est apparu l'homme et quand se sont éteints les dinosaures ? :beret:
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 12:34

Jeb a écrit:
Med,

Au lieu de faire des copiés/collés très long que personne ne lit jusqu'au bout mettez un lien vers l'adresse internet de vos sources. Ce qui permet d'alléger les messages et de vérifier le contexte de ce que vous citez.

Mettre un lien vers l'adresse internet des sources est une convention devenue une règle concernant la Net-étiquette. C'est une question de crédibilité et aussi de respect envers les lecteurs.

Désolé, je pensais bien faire, vue que ce sont des études faites par des universitaires, j'ai pensé que ce serait bon de les faire partager.

Citation :
Ah bon qu'est ce que je n'ai pas compris

Votre argumentation bidon sur Isa, ou vos questions 1000 fois traitées sur la vision chrétienne des choses ?

Déjà merci pour le bidon, et ensuite vous n'avez pas compris que je demandais pourquoi et non comment. Lorsque vous me rétorquez comment le prophète à voyagé etc.
D'ailleurs c'est une réponse à coté, si vous aviez voulu dire car Dieu à tout les pouvoirs, dites le sans faire d'ellipse qui porte à confusion.

Pour ce qui est de Isa, je n'ai qu'un dernier argument sous forme théorique, et si son prénom a été blasphémé par jalousie et rapporté pour se moquer des croyants, ou tout simplement par des satanistes. La religion a servie durant des siècles de prétexte pour museler les peuples par des gens qui n'ont servie que leurs intérêts (et j'y inclus aussi l'islam, lors de l’expansion par l'épée). Par exemple les romains, longtemps farouche au christ, ils décident alors de fonder une caste religieuse qui ont autorité divine. D'ailleurs sur le modèle romain hyper hiérarchise. C'est un contre exemple d'un Dieu qui aurait pris pour image un modeste charpentier qui représente l'humilité, et non l'orgueil du pouvoir. Qu'est ce qui garanti que le message originel est toujours le bon aujourd'hui? En cela le coran est protégé par la poésie, son architecture qui le rend infalsifiable. C'est pour ça qu'en islam les hadiths on des degrés d'authenticité, ils ont une part de doute.

Sachez que je ne suis pas votre ennemie, nous aspirons aux nombreuses valeurs défendues par le catholicisme. Nous sommes juste en désaccord sur cette notion de trinité. Si Dieu à voulu que plusieurs religion apparaissent sur terre c'est pour les mettre en compétition dans l'adoration et la quête de la sainte vérité.
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 12:53

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:



Alors pourquoi les sciences ne nous montrent jamais des cultes ou croyances proches ou potentiellement proches de l'islam ou du hanafisme dès qu'on sort du cadre "des régions du monothéisme"

Rien de comparables aux 4 coins du monde.

Dieu leur a envoyé des prophètes ou des messages avec un message complétement différent, ou bien ces envoyés/prophètes envoyés par milliers n'ont jamais laissé de traces là ou les autres cultes rites et cultures en ont laissé à foison ?


Votre argumentation est ridicule .

Tenez j'ai une question : les hommes ont-ils fréquentés les dinosaures ? Et à votre avis quand est apparu l'homme et quand se sont éteints les dinosaures ? :beret:

Je vous trouve bien hypocrite d'invoquer la science. Vous êtes donc pour la théorie de Darwin?

Quand au dinosaure, ce ne sont que des reliques du passé qui nous dépasse vous et moi. Que savez vous de la théorie des cordes? La fameuse théorie qui tente de réconcilier la relativité générale et la mécanique quantique. Deux sciences qui tentent d'expliquer l'univers mais qui sont en contradiction. A notre niveau d'intelligence la science est une foi, nous ne sommes pas aptes à comprendre l'univers, donc reposer son argumentation sur la science, et là une science qui interprète l'histoire de la terre, est à prendre avec précaution.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 12:53

Citation :
Et de musulmans qui ont plus de misericorde que de haine en eux, j'en connais beaucoup.

C'est du à leur esprit, pas au message des textes fondateurs de l'islam ! Comprenez-vous cette évidence ?!

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 12:59

Med a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:



Alors pourquoi les sciences ne nous montrent jamais des cultes ou croyances proches ou potentiellement proches de l'islam ou du hanafisme dès qu'on sort du cadre "des régions du monothéisme"

Rien de comparables aux 4 coins du monde.

Dieu leur a envoyé des prophètes ou des messages avec un message complétement différent, ou bien ces envoyés/prophètes envoyés par milliers n'ont jamais laissé de traces là ou les autres cultes rites et cultures en ont laissé à foison ?


Votre argumentation est ridicule .

Tenez j'ai une question : les hommes ont-ils fréquentés les dinosaures ? Et à votre avis quand est apparu l'homme et quand se sont éteints les dinosaures ? :beret:

Je vous trouve bien hypocrite d'invoquer la science. Vous êtes donc pour la théorie de Darwin?

Ce n'est pas une théorie, désolée de vous l'apprendre. Darwin est confirmé, affiné certes et corrigé, mais il a simplement compris LUI, ce que d'ailleurs des musulmans avaient entrevus dans les permiers siècles de l'islam, vous seriez surpris que ce que je dis est vrai : des musulmans ont été parmi les premiers à théoriser l'évolution. C'était des penseurs libres, des gens éclairés !

Quand au dinosaure, ce ne sont que des reliques du passé qui nous dépasse vous et moi.

Euh non...en quoi est-ce que ça nous dépasse.

Que savez vous de la théorie des cordes?

Ce qui est en est dit dans les documentaires et magasines de vulgarisation scientifique. Pas plus pas moins.


La fameuse théorie qui tente de réconcilier la relativité générale et la mécanique quantique. Deux sciences qui tentent d'expliquer l'univers mais qui sont en contradiction. A notre niveau d'intelligence la science est une foi, nous ne sommes pas aptes à comprendre l'univers, donc reposer son argumentation sur la science, et là une science qui interprète l'histoire de la terre, est à prendre avec précaution.

Vous n'avez répondu à rien.
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 13:05

jean-luc a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Les mots sont les mêmes, mais leur sens n'est pas identique Jean Luc. Et si je suis de culture chrétienne, je ne peux pas me dire fidèle du christ pour l'instant. (au cas où je serais visée par votre dernier message)

Nous sommes tous infidèles au Christ. Même Pierre l'eut été, même moi.
Car nous ne pourrons jamais nous mesurer à l'amour de Notre Seigneur jésus -Christ.
Raison de plus pour croire qu'il eut été jusque dans les enfers chercher les âmes innocentes
et qui ne refusèrent pas sa lumière ..
Si nous serons jugés de la même mesure que nous jugeons nous mêmes ...
Combien trouverions nous comme misericorde à être misericordieux !
Et de musulmans qui ont plus de misericorde que de haine en eux, j'en connais beaucoup.
Serait ce du démon que cette intelligence est en eux ??. Je ne le crois pas.
Il en est tout autant du non chrétien que je croise tous les jours, et qui est bon et avenant, et doux, et innofensif â l'exemple et au contraire même de celui qui se prètend Chrétien et n'a pas plus de jugeotte qu'un supporter de foot à la défense de son petit territoire.
Je ne vous visais pas vous non. Mais ce sont ceux du nombre de prétendus chrétiens incapables de faire autrement que nous faire mal voir, en propageant des inepties mêlées à cette guerre du Mali qui me désole .

Je suis dans là même compréhension de l'islam. D'ailleurs on nous raconte que plein de gens seront sauvé de l'enfer par Dieu, ceux qui n'ont pas cru en lui, mais ont été bon, seul les adorateurs du diable resteront avec le diable, et les transgresseurs, qui n'agissent que par égocentrisme. Même un musulman peut goûter à l'enfer, s'il transgresse ou s'il est hypocrite ou agit par ostentation. Et l'enfer c'est la réponse à l'orgueil de ceux qui pensent qu'ils peuvent subsister sans Dieu. Tout comme les ténèbres sont l'absence de lumières, l'enfer c'est l'absence de Dieu. L'enfer est une souffrance car il est le manque de Dieu, l'homme souffre sans Dieu.
En cela les trois religions doivent s'entendre, les divergences ne viennent que de l'interprétation et la pratique. D'ailleurs au sein même d'une religion, il y a des disparités. En islam il y a de nombreux courant de pensés. Sans compter les schismes, (chiite et sunnite) ou chez les chrétiens (catholique, protestant, orthodoxe).
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 13:22

Les dinosaures nous dépassent car nous interprétons par la découvertes d’ossement ce qu'aurait pu être leur vie. C'est une interprétation que nous faisons avec nos sens limités d'humain.

La théorie de l'évolution, s'appel toujours théorie, donc faudrait qu'on m'explique ce que le mot théorie vient faire ici. Si ce n'est plus une théorie, on parle alors de principe.


Ensuite, pour la réponse, ça me parait évident, un prophète n'est pas systématiquement un messager. Il a une mission prophétique que Dieu lui envoie, parfois il ne s'agit que de donner une leçon de morale, comme avec Jonas. Dieu n'appel pas forcément les peuples à une religion, mais à leur bon comportement. Je peux aussi vous retourner la question, pourquoi Jésus attend aussi longtemps pour se manifester aux hommes? L'homme est apparut des milliers d'année avant l'apparition de Jésus. Personnellement j'ai lu un article qui nous racontait que les premiers hommes étaient monothéiste, et que petit à petit, lorsque la décadence les touchaient, se tournaient vers le polythéisme, l’idolâtrie, et autre forme blasphématoire d'adoration. Par exemple pour le polythéisme, il ne s'agissait en réalité que de la déclinaison de l'un des attribues du seigneur. Par exemple si dans 10 000 ans l'islam devient polythéiste, elle adorera 99 Dieux, chacun représentant en réalité un attribue du Dieu unique Allah. L'islam sera devenu décadente, et Dieu ne reconnaîtra plus l'islam comme la religion qu'il a fait descendre. L’hindouisme est peut être une religion voulue par Dieu, mais corrompue par l'Homme. Rappelez vous de l'histoire des juifs qui se mettent à adorer un veau d'or juste après que moise les ais libéré du joug égyptien.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 13:40

... :pnoel:
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Lebob



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 17:20

jean-luc a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Citation :
Et de musulmans qui ont plus de misericorde que de haine en eux, j'en connais beaucoup.

C'est du à leur esprit, pas au message des textes fondateurs de l'islam ! Comprenez-vous cette évidence ?!


, buvant la Heineken,

Voilà qui explique bien des choses... Mr.Red
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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 17:33

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-mouvement-nazareen.html

Le mouvement nazaréen

Un indice : le nom du Christ.

Spoiler:
 
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-nazareisme-est-un-pre-islam.html#nh4

J'ai parcouru le site web donné en lien et je dois dire qu'il est très intéressant. Les explications données sont très cohérentes et font comprendre beaucoup de choses quant aux apparentes incohérences du coran et de l'islam en général.

Dommage que le site n'en dise pas plus sur son créateur et ses rédacteurs. Mais les chercheurs cités sont clairement des gens sérieux, ce qui donne d'autant plus de poids à cette mise en perspective de ces recherches.

La thèse nazôréenne pourrait bien être la clef qui explique la genèse de l'islam et ses croyances actuelles.
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 20:07

Et si vous les citiez ces apparentes incohérences?

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 20:14

jean-luc a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Citation :
Et de musulmans qui ont plus de misericorde que de haine en eux, j'en connais beaucoup.

C'est du à leur esprit, pas au message des textes fondateurs de l'islam ! Comprenez-vous cette évidence ?!


oui mais vous savez, les textes fondateurs...
il les appliquent comme je les voient tous les jours...
en fumant des gros splifs, buvant la Heineken, et laissant par terre leurs dechets Mc do avec
leur tickets de gratt' gratt' loto pukel

même le ramadan est une grosse farce Basketball

je le ferais demain, je le ferais demain.. ( et la grosse pizza qui fume entre 2 chichas..)

Oui c'est ça, des comportements allant dans le sens opposé de ce qu'est l'application et la foi en l'islam.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 20:17

Lebob a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-mouvement-nazareen.html

Le mouvement nazaréen

Un indice : le nom du Christ.

Spoiler:
 
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-nazareisme-est-un-pre-islam.html#nh4

J'ai parcouru le site web donné en lien et je dois dire qu'il est très intéressant. Les explications données sont très cohérentes et font comprendre beaucoup de choses quant aux apparentes incohérences du coran et de l'islam en général.

Dommage que le site n'en dise pas plus sur son créateur et ses rédacteurs. Mais les chercheurs cités sont clairement des gens sérieux, ce qui donne d'autant plus de poids à cette mise en perspective de ces recherches.

La thèse nazôréenne pourrait bien être la clef qui explique la genèse de l'islam et ses croyances actuelles.

Les rédacteurs de ce site sont des étudiants et des chercheurs universitaires. Je puis vous l'assurer. Et effectivement ce site est précis et explique beaucoup de choses, en vulgarisant leurs propres travaux et ceux de leurs confrères.

Merci Lebob d'avoir pris le temps de lire.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 20:17

Med a écrit:
Et si vous les citiez ces apparentes incohérences?


Mais lisez bon sang !
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ysov



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 22:03

Med a écrit:
Je suis dans là même compréhension de l'islam. D'ailleurs on nous raconte que plein de gens seront sauvé de l'enfer par Dieu, ceux qui n'ont pas cru en lui, mais ont été bon,

Ici vous dites que même ceux qui n'ont pas cru en Dieu, ce dernier pourrait les sauver de l'enfer tout-de-même. Bien alors, mais plus loin dans votre message vous dites:
Citation :
Et l'enfer c'est la réponse à l'orgueil de ceux qui pensent qu'ils peuvent subsister sans Dieu. Tout comme les ténèbres sont l'absence de lumières, l'enfer c'est l'absence de Dieu.

Ne constatons-nous pas que vous êtes ici en pleine contradiction dans votre croyance?

Citation :
L'enfer est une souffrance car il est le manque de Dieu, l'homme souffre sans Dieu.
En cela les trois religions doivent s'entendre, les divergences ne viennent que de l'interprétation et la pratique.

Parlant de l'enfer versus mahomet, ce soit disant prophète comparativement à Jésus-Christ fut horriblement misogyne envers la femme, puisqu'il affirma qu'elle occupe la majorité de l'enfer, qu'elle est moins intelligente de tête et en religion à cause de ses menstrues. Ce hadith est de plus considéré comme fiable! De plus, le prétexte qu'il émet est du fait que la femme serait capable de faire perdre la tête à l'homme, comme si l'homme
serait incapable de perdre la tête par lui-même...

Enfin, seulement ce hadith, est une preuve de l'usurpation en ce monde de cette fausse religion. Jamais le Christ aurait agi, ou bien avoir enseigné
ne serais-ce un iota de telle similitude de pensée!

Citation :
D'ailleurs au sein même d'une religion, il y a des disparités. En islam il y a de nombreux courant de pensés. Sans compter les schismes, (chiite et sunnite) ou chez les chrétiens (catholique, protestant, orthodoxe).

Petite précision à propos des schismes, que vous avez omis de mentionner qu'en plus chiites, versus sunnites, il y a une troisième catégorie actuelle que sont les ''coranistes'', car balayant du revers de leur main les hadiths.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 22:13

Med a écrit:
Et si vous les citiez ces apparentes incohérences?


Et si vous vous donniez la peine d'aller lire le site en question? Ou c'est trop difficile à faire?

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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Lun 28 Jan 2013, 22:33

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Lebob a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-mouvement-nazareen.html

Le mouvement nazaréen

Un indice : le nom du Christ.

Spoiler:
 
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-nazareisme-est-un-pre-islam.html#nh4

J'ai parcouru le site web donné en lien et je dois dire qu'il est très intéressant. Les explications données sont très cohérentes et font comprendre beaucoup de choses quant aux apparentes incohérences du coran et de l'islam en général.

Dommage que le site n'en dise pas plus sur son créateur et ses rédacteurs. Mais les chercheurs cités sont clairement des gens sérieux, ce qui donne d'autant plus de poids à cette mise en perspective de ces recherches.

La thèse nazôréenne pourrait bien être la clef qui explique la genèse de l'islam et ses croyances actuelles.

Les rédacteurs de ce site sont des étudiants et des chercheurs universitaires. Je puis vous l'assurer. Et effectivement ce site est précis et explique beaucoup de choses, en vulgarisant leurs propres travaux et ceux de leurs confrères.

Merci Lebob d'avoir pris le temps de lire.

Ne me remerciez pas. C'est bien écrit et ça se lit "tout seul". Et c'est bien présenté, d'une logique quasiment implacable.

Quelques réflexions en passant:

- a-t-il réellement été possible de quasiment effacer près de 200 ans d'histoire de l'islam de la mémoire des gens au point que même ceux qui descendaient des principaux protagonistes (Arabes, Nazoréens survivant (s'il y en eu), juifs) ont perdu jusqu'au souvenir des événements tels qu'ils sont décrits dans cette théorie et qu'il n'en est pas même resté des traditions orales?
- en particulier, le "déménagement" de La Mecque vers la Péninsule arabique sans que cela laisse des traces dans les mémoires me laisse un peu dubitatif
- je n'ai pas lu chaque page du site, mais j'en retire les sentiment que les sources non musulmanes (hadiths, sirah et autres) sont très peu nombreuses et fort éparpillées. Elles paraissent néanmoins suffisantes que pour élaborer cette théorie. Existe-t-il des ouvrages de chercheurs ayant passé cette théorie au crible de la critique?
- les passages sur la construction du coran "par strates successives" me paraissent bien documentés et très cohérents. Ils ne font que confirmer l'impression qu'en retire quiconque lit le coran avec un tant soit peu d'esprit critique: l'ouvrage est une contruction clairement humaine, souvent obscure pour ne pas dire complètement incompréhensible et d'une rare incohérence. Le site explique pourquoi c'est le cas et utilise pour ce faire des recherches basées sur les méthodes modernes mises à la disposition des historiens. Le coran ne livrera peutêtre pas tous ses secrets, mais le mythe du "livre incréé" ne résistera pas à ces outils, sauf pour ceux qui veulent continuer à vivre dans les faux semblants.
- il est regrettable qu'il ne soit pas possible de mener dans les lieux saints de l'islam des recherches archéologiques approfondies qui permettent de corroborer cette thès (ou de l'infimrer le cas échéant). Existe-t-il un programme de recherche qui permettrait de voir ce qu'il en est dans d'autres lieux qui sont cités dans l'étude et qui sont plus accessibles que La Mecque ou Médine (sachant que pour l'instant, les sites qui se trouvent en Syrie ou en Cisjordanie ne sont pas plus accessibles)?

En tout cas, merci pour m'avoir fait découvrir ce site.

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boulo
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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 07:21

Merci aussi . Un détail d'importance , toutefois : l'auteur , en parlant de Jésus/Issa , parle du déplacement d'un ayn mais dessine comme symbole correspondant , celui du yod .
J'aimerais avoir une explication ou une rectification .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 13:57

Citation :
- les passages sur la construction du coran "par strates successives" me paraissent bien documentés et très cohérents. Ils ne font que confirmer l'impression qu'en retire quiconque lit le coran avec un tant soit peu d'esprit critique: l'ouvrage est une contruction clairement humaine, souvent obscure pour ne pas dire complètement incompréhensible et d'une rare incohérence.

Vous l'avez lu en arabe?
Etes vous l'un des érudits les plus intelligent du monde pour affirmer de tels conclusion sans manifester votre subjectivité.
Pour moi affirmer ceci prouve juste votre incapacité à comprendre une chose qui vous dépasse clairement. J'admet clairement que des choses me dépasses, par exemple la notion de trinité, est elle vrai ou fausse, je la comprend pas en tout cas et je trouve personnellement qu'elle est incohérente (là je manifeste ma subjectivité).
Je me trompe peut être mais on ne critique pas la littérature française sans l'avoir étudié avant, et en français pas en anglais. Alors merci de faire de même avec le coran sans vous abreuvez des conclusions d'un tiers qui à fait le travail à votre place. Dans l'islam on nous enseigne que nous sommes trois fois ignorant. Ignorant de notre ignorance, ignorant de l'ignorance de ceux qui nous rapportent un savoir, et ignorant de la source d'un savoir (de combien de fois elle a transité par des ignorants, ou si elle vient directement de la source première).
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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 14:02

Lebob a écrit:


Quelques réflexions en passant:

- a-t-il réellement été possible de quasiment effacer près de 200 ans d'histoire de l'islam de la mémoire des gens au point que même ceux qui descendaient des principaux protagonistes (Arabes, Nazoréens survivant (s'il y en eu), juifs) ont perdu jusqu'au souvenir des événements tels qu'ils sont décrits dans cette théorie et qu'il n'en est pas même resté des traditions orales?

Franchement... je ne sais pas. Historiquement j'aurais plus tendance à croire en La Mecque qu'en la Syrie, mais je ne suis pas spécialiste de la question et puis forcément influencée par 23 d'études plus "classiques" voire "traditionnelles' de ces questions.. Vous pouvez continuer de consulter le site des capucins, le messie et son prophète et vous procurer les travaux d'Edouard Marie Gallez. Je suis en revanche convaincue sur l'influence énorme du judéo-nazaréisme. C'est à ce jour très très convainquant.


- en particulier, le "déménagement" de La Mecque vers la Péninsule arabique sans que cela laisse des traces dans les mémoires me laisse un peu dubitatif

Effectivement c'est très gros, mais ce ne serait pas la première fois que la légende passe pour une réalité historique indiscutable. Les exemples sont nombreux. Les recherches scientifiques sont très limitées dans ces régions comme vous l'avez judicieusement souligné, et ça ne va pas en s'arrangeant, dernièrement l'Arabie Saoudite s'est mise en chantier, et détruit carrément son patrimoine islamique le plus précieux.



- je n'ai pas lu chaque page du site, mais j'en retire les sentiment que les sources non musulmanes (hadiths, sirah et autres) sont très peu nombreuses et fort éparpillées. Elles paraissent néanmoins suffisantes que pour élaborer cette théorie. Existe-t-il des ouvrages de chercheurs ayant passé cette théorie au crible de la critique?

Voir ci dessus. Mais en complément vous pouvez aussi jeter un œil sur ces 3/4 pages d'échanges qui renvoient à des noms et des sources : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=22674&sid=216225686a212246c2818736e798d6fd

- les passages sur la construction du coran "par strates successives" me paraissent bien documentés et très cohérents. Ils ne font que confirmer l'impression qu'en retire quiconque lit le coran avec un tant soit peu d'esprit critique: l'ouvrage est une contruction clairement humaine, souvent obscure pour ne pas dire complètement incompréhensible et d'une rare incohérence. Le site explique pourquoi c'est le cas et utilise pour ce faire des recherches basées sur les méthodes modernes mises à la disposition des historiens. Le coran ne livrera peutêtre pas tous ses secrets, mais le mythe du "livre incréé" ne résistera pas à ces outils, sauf pour ceux qui veulent continuer à vivre dans les faux semblants.

vus pouvez écouter cette émission ou Edouard M Gallez traite un peu de ces questions : http://lumiere101.com/categories/invites/gallez/
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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 14:29

Med a écrit:


Vous l'avez lu en arabe?

Certains comme Blachère ou Masson, sans parler des plus grands arabisants du Moyen Orient l'ont fait et sont arrivés à ce constat.



Etes vous l'un des érudits les plus intelligent du monde pour affirmer de tels conclusion sans manifester votre subjectivité.

Et vous, à votre avis, vous êtes suffisamment calé, et ceux qui vous inspirent sont suffisamment calés pour confirmer que le Coran est incréé, bien compris en Arabe, et que ce qu'il contient au sujet des écrits vétéro et néo testamentaires est juste ?

NON !


Pour moi affirmer ceci prouve juste votre incapacité à comprendre une chose qui vous dépasse clairement.

Qu'est ce qui nous dépasse hein ? C'est plus simple de dire que les autres sont dans l'incompréhension plutot que de chercher soi même à comprendre ou au moins à remettre en question.

J'admet clairement que des choses me dépasses, par exemple la notion de trinité, est elle vrai ou fausse, je la comprend pas en tout cas et je trouve personnellement qu'elle est incohérente (là je manifeste ma subjectivité).

C'est sûr la Trinité est plus incohérente que d'avoir un Coran (parole incréé de Dieu) qui dit un peut tout et son contraire et qui s'adapte aux aléa de la vie d'un homme. C'est très logique de dire que Jésus était un prophète musulman, et que sa mère était une musulmane exemplaire (mère des croyants), ça s'est vraiment respecter les chrétiens, quand on sait les persécutions qu'ils subissent sur leurs terres ancestrales justement au nom de la religion que les musulmans leur prêtent, à savoir : l'islam ou religion authentique.


C'est très logique de croire que Mohammed à 40 ans s'est fait transmettre le Coran par une créature dans une grotte. Très logique de croire qu'un marchand puisse être illettré.

.

Dans l'islam on nous enseigne que nous sommes trois fois ignorant. Ignorant de notre ignorance, ignorant de l'ignorance de ceux qui nous rapportent un savoir, et ignorant de la source d'un savoir (de combien de fois elle a transité par des ignorants, ou si elle vient directement de la source première).

En Islam on vous apprend surtout ce qu'est la Jahiliya, (ignorance, incrédulité, paganisme, par référence aux temps obscurs anté-islamiques/terme employé par les musulmans pour désigner la période antérieure à la prédication de Mohammed). Quel respect !

Un ignorant est avant tout quelqu'un qui se "recouvre" , un impie qui nie Dieu, un Kafir : celui qui nie la vérité, qui n'est pas reconnaissant envers Dieu.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 14:37

boulo a écrit:
Merci aussi . Un détail d'importance , toutefois : l'auteur , en parlant de Jésus/Issa , parle du déplacement d'un ayn mais dessine comme symbole correspondant , celui du yod .
J'aimerais avoir une explication ou une rectification .

Il faudrait voir avec les auteurs si pour eux ça a de l'importance ;) Je ne le pense pas...

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html
Citation :
Ce site a été rendu possible par un certain nombre de travaux universitaires récents qui ont complètement renouvelé les connaissances sur les premières années de l’islam. Les principaux sont ceux de Michael Cook [1], de l’université de Londres, publié en 1980, d’Alfred-Louis de Prémare [2], de l’université d’Aix en Provence en France, publié en 2002, de Patricia Crone [3], de l’université de Princeton aux Etats-Unis, publiés en 2004, d’Edouard Marie Gallez [4], de l’université de Strasbourg en France, publié en 2005, de Christoph Luxenberg [5], de l’université de Nimègue en Allemagne, publiés en 2006. Ces avancées dans les résultats de la recherche historique ont permis de fonder plusieurs constats solides, dont ce site se fait non pas le découvreur mais le rapporteur.

[1] Michael Cook a été professeur d’histoire économique du Proche Orient à la School of Oriental and African Studies, qui fait partie de l’université de Londres.

[2] Alfred-Louis de Prémare, mort récemment, était professeur émérite, historien du monde arabo-islamique, et enseignant chercheur à l’Institut de recherche et d’études sur le monde arabe et musulman.

[3] Patricia Crone est professeur d’histoire islamique à l’Institute for Advanced Study, à Princeton, aux Etats-Unis.

[4] Edouard Marie Gallez est docteur en théologie et en histoire des religions à l’université de Strasbourg. Sa thèse de doctorat porte sur les origines de l’islam

[5] Christoph Luxenberg est professeur à l’université de Nimègue.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 17:02

L'université de Nimègue en Allemagne ? Elle est bien bonne ! ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 17:10

Very Happy il faut bien une petite pointe d'humour pour dédramatiser la situation du pseudo Luxenberg qui il faut le rappeler est sous la menace de deux condamnations, et qui n'a probablement pas envie d'être "localisé".
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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Mar 29 Jan 2013, 18:11

Med a écrit:
Citation :
- les passages sur la construction du coran "par strates successives" me paraissent bien documentés et très cohérents. Ils ne font que confirmer l'impression qu'en retire quiconque lit le coran avec un tant soit peu d'esprit critique: l'ouvrage est une contruction clairement humaine, souvent obscure pour ne pas dire complètement incompréhensible et d'une rare incohérence.

Vous l'avez lu en arabe?

C'est obligatoire? Pour rappel la langue arabe dans lequel le coran est imprimé de nos jours pour une diffusion large n'a pas grand chose à voir avec l'arabe dans lequel le coran fut rédigé à l'origine. Et seuls de rares initié sont capable de déchiffrer les versions les plus anciennes. En fait, les versions modernes en arabe sont autant des traduction que les versions françaises, allemandes, anglaises ou autres de l'ouvrage.

Med a écrit:
Etes vous l'un des érudits les plus intelligent du monde pour affirmer de tels conclusion sans manifester votre subjectivité.

Depuis quand faut-il obligatoirement être un érudit pour pouvoir donner son avis sur un écrit?

Med a écrit:
Pour moi affirmer ceci prouve juste votre incapacité à comprendre une chose qui vous dépasse clairement. J'admet clairement que des choses me dépasses, par exemple la notion de trinité, est elle vrai ou fausse, je la comprend pas en tout cas et je trouve personnellement qu'elle est incohérente (là je manifeste ma subjectivité).

Mon incapacité à comprendre est imputable au fait que le texte est mal rédigé, contradictoire en de nombreux points et obscur sur pas mal d'autres. Au point qu'il est publié, même en arabes avec de nombreux commentaires alambiqués, censés éclairer le lecteur sur ce qu'il est supposé comprendre. C'est le texte qui est en cause, pas mes facultés de compréhension. On vous explique que le Roi est nu, mais vous ne voulez pas l'admettre ni le voir.

Med a écrit:
Je me trompe peut être mais on ne critique pas la littérature française sans l'avoir étudié avant, et en français pas en anglais.

J'ai trouvé Madame Bovary ch... à lire. En français ou en anglais, c'est la même chose. Idem pour Dune de Frank Herbert.

Med a écrit:
Alors merci de faire de même avec le coran sans vous abreuvez des conclusions d'un tiers qui à fait le travail à votre place.

Le tiers conforte, avec plus d'érudition que moi, ce que j'avais déjà constaté.

Med a écrit:

Dans l'islam on nous enseigne que nous sommes trois fois ignorant. Ignorant de notre ignorance, ignorant de l'ignorance de ceux qui nous rapportent un savoir, et ignorant de la source d'un savoir (de combien de fois elle a transité par des ignorants, ou si elle vient directement de la source première).

Vous devriez travailler davantage sur la troisième proposition. Notamment sur la question de savoir si le coran vient directement de la source première, comme le prétendent les musulmans, ou s'il est arrivé après de nombreux détours.
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Med



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Jeu 31 Jan 2013, 10:28

Citation :
Depuis quand faut-il obligatoirement être un érudit pour pouvoir donner son avis sur un écrit?

Vous ne donnez pas votre avis, vous prenez un parti. (et un parti pris avant, puisque vous avouez être conforté par cette analyse).


Citation :
Qu'est ce qui nous dépasse hein ? C'est plus simple de dire que les autres sont dans l'incompréhension plutot que de chercher soi même à comprendre ou au moins à remettre en question.

Pratiquement tout nous dépasse, mais si vous avez l’arrogance de croire le contraire c'est votre problème. Notre condition humaine, les plans de Dieu, le monde qui nous entoure, les sociétés, le mal. Et je vous retourne votre argument sur la remise en question, c'est pas l'humilité qui vous fait défaut en tout cas.

Citation :
C'est sûr la Trinité est plus incohérente que d'avoir un Coran (parole incréé de Dieu) qui dit un peut tout et son contraire et qui s'adapte aux aléa de la vie d'un homme. C'est très logique de dire que Jésus était un prophète musulman, et que sa mère était une musulmane exemplaire (mère des croyants), ça s'est vraiment respecter les chrétiens, quand on sait les persécutions qu'ils subissent sur leurs terres ancestrales justement au nom de la religion que les musulmans leur prêtent, à savoir : l'islam ou religion authentique.

C'est facile de prôner le contraire d'une idée majoritaire? Bien sur...
Quand à musulman, vous savez ce que ça veut dire, soumis à Dieu. Tout les prophètes étaient musulman dans ce sens, pas parce qu'il suivait l'islam, mais parce qu'ils étaient soumis à Dieu.

Citation :
C'est très logique de croire que Mohammed à 40 ans s'est fait transmettre le Coran par une créature dans une grotte. Très logique de croire qu'un marchand puisse être illettré.

Vous parlez de l'archange Gabriel? C'est d'ailleurs là qu'il répond à Gabriel qu'il ne sait pas lire.
Depuis quand faut il savoir lire pour faire du commerce? Surtout il y a 1500 ans. Compter je dis pas, mais lire. Votre logique est illogique, aucun argument ne l’étaye, et combien même ce serait illogique ça reste envisageable. Encore du blabla sans sens.

Que veut dire le mot chrétien? Le mot musulman j'en ai déjà parler, donc qualifier quelqu'un de musulman n'a rien de péjoratif, ou d'irrespectueux. Le mot musulman est universel, tandis que le mot chrétien définis les disciples du christ, ceux qui suivent le messie si je ne m'abuse. Donc il se réduit à ceux qui croit en jésus comme Dieu, tandis que musulman c'est tout ceux qui croit en Dieu, tant qu'on ne l'associe pas avec un tiers.


Citation :
Mon incapacité à comprendre est imputable au fait que le texte est mal rédigé, contradictoire en de nombreux points et obscur sur pas mal d'autres. Au point qu'il est publié, même en arabes avec de nombreux commentaires alambiqués, censés éclairer le lecteur sur ce qu'il est supposé comprendre. C'est le texte qui est en cause, pas mes facultés de compréhension. On vous explique que le Roi est nu, mais vous ne voulez pas l'admettre ni le voir.

Intéressante preuve d'ignorance de votre part, et part ignorance je parle de manque de connaisse et de savoir. Nous sommes tous ignorant dans de nombreux domaines, donc ne le prenez pas personnellement. saviez vous que les premiers coran écrit l'était sans "point", et que de ce fait en arabe une consonne sans le point peut avoir plusieurs sens.
Par exemple: la consonne, avec les points diacritiques, peut signifier les consonnes: b, n, t, s, y. Tout les savants s'accordent pour dire qu'il y a plusieurs lecture du coran. Ce sentiment de contradiction vient de certaines lectures, de plus hors contexte certaines lectures désoriente la compréhension général. D'ou les différents courant de pensée en Islam.

Le coran était transmis à l'oral pour éviter ceci, et aujourd'hui il y a des divisions au sein de l'islam pour les différentes lectures du coran.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Jeu 31 Jan 2013, 10:57

La légende du prophète illettré est une construction à but apostolique. Une construction tardive. Des chercheurs parmi les meilleurs l'ont largement remis en question votre affirmation... J'ajoute que l'ange Gabriel est encore une fois biblique, djibril est purement islamique, entre l'un et l'autre rien à voir. Aussi catholique veut dire universel pas musulman. Est Chrétien par définition celui qui professe la religion issue du Christ. Vous ne répondez pas à la réalité des textes et des faits auxquels on vous revoie. Les chrétiens comme les juifs sont persécutes et soumis à l'islam parce qu'ils sont décris comme des infidèles, des injustes, des corrupteurs et des criminels par les sources majeures que sont le coran et la sunna. Dieu dit même qu'il va les (faire) "tuer" (verbe qatala) parce qu'ils "associent", parce qu'ils s'egarent et égarent d'autres qu'eux ou leur descendance, et qu'ils ont provoqué sa colère. Dans le coran il est clairement que Dieu peut tout pardonner sauf qu'on lui associe d'autres adorations, il est aussi dit que la fitna (dans le passage concerné interprété comme l'association par les exégètes classiques) est plus GRAVE que le meurtre. Donc les insoumis, les rebelles (kafirun) sont pire que des meurtriers. La peine de mort est d'ailleurs légalisée dans la charria pour celui qui ment ou insulte Mohammed, celui qui agit ainsi est donc un grand criminel.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment comprendre l'Islam   Jeu 31 Jan 2013, 12:03

Med a écrit:
Citation :
Depuis quand faut-il obligatoirement être un érudit pour pouvoir donner son avis sur un écrit?

Vous ne donnez pas votre avis, vous prenez un parti. (et un parti pris avant, puisque vous avouez être conforté par cette analyse).

Donner son avis sur un écrit, c'est forcément prendre parti. De même que croire sans réserves ce que dit l'écirt, c'est aussi prendre parti. Tout comme adhérer au dogme du "coran incréé" est encore prendre parti.

C'est tellement évident que je m'étonne de devoir le préciser...

Med a écrit:
Citation :
Mon incapacité à comprendre est imputable au fait que le texte est mal rédigé, contradictoire en de nombreux points et obscur sur pas mal d'autres. Au point qu'il est publié, même en arabes avec de nombreux commentaires alambiqués, censés éclairer le lecteur sur ce qu'il est supposé comprendre. C'est le texte qui est en cause, pas mes facultés de compréhension. On vous explique que le Roi est nu, mais vous ne voulez pas l'admettre ni le voir.

Intéressante preuve d'ignorance de votre part, et part ignorance je parle de manque de connaisse et de savoir. Nous sommes tous ignorant dans de nombreux domaines, donc ne le prenez pas personnellement. saviez vous que les premiers coran écrit l'était sans "point", et que de ce fait en arabe une consonne sans le point peut avoir plusieurs sens.
Par exemple: la consonne, avec les points diacritiques, peut signifier les consonnes: b, n, t, s, y. Tout les savants s'accordent pour dire qu'il y a plusieurs lecture du coran. Ce sentiment de contradiction vient de certaines lectures, de plus hors contexte certaines lectures désoriente la compréhension général. D'ou les différents courant de pensée en Islam.

Vous croyez vraiment que j'ai dû vous attendre pour découvrir que les premières versions du coran étaient rédigées sans points diacritiques? Et que les voyelles ne sont apparues dans la langue arabe écrite que bien après les points diacritiques?

quant au sentiment de contradiction, il vient du fait que le coran dit à peu tout et son contraire. D'où la théorie des versets abrogés et abrogeants, qui donne à l'ensemble un semblant de cohérence, mais ne résout pas tout. En revanche, d'autres chercheurs, qui ne sont pas limités par des considérations purement religieuses et ne craignent donc pas de passer pour des apostats, ont avancé des explications qui restent à consolider, mais qui paraissent autrement plus convaincantes. Mais qui mettent à mal le mythe du coran incréé et inaltéré par la main de l'homme.

Med a écrit:
Le coran était transmis à l'oral pour éviter ceci, et aujourd'hui il y a des divisions au sein de l'islam pour les différentes lectures du coran.

Le coran n'était pas transmis oralement pour éviter les difficultés de transcription, mais tout simplement parce que c'était le mode normal de transmission à l'époque. Surtout dans une population largement illettrée.

Des pans entiers de la littérature mondiale ont commencé par faire l'objet de transmissions orales avant d'ête couchées sur le papaier (ou d'autres supports de l'écriture), à commencer par la bible.
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