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 Peuple Juif : peuple banni de la terre ?

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 21:42

Abou-Sayyaf a écrit:

Selon nous, Dieu les a maudit parce qu'ils ont rompu l'alliance avec Lui et se rebellent contre Lui depuis toujours, le veau d'or, et le fait d'avoir essayé de livrer Jésus (que la paix soit sur lui) pour qu'il soit tué, en est que quelques exemples
Pourtant Abou-Sayyaf ,vous ne pouvez pas nier qu'ils ont obtenu en 48 le vote de la création de leur état presque de façon miraculeux et que depuis lors ils n'ont cessé de gagner contre les armés arabe .Si ce n'est pas la main de Dieu qui les maintient sur cette terre alors il faudra qu'on m'explique ce que c'est .Si du moins ce n'est pas la main de Dieu ce qui est sûr c'est qui leur a donné une intelligence incroyable en espace de 50ans tout en combattant contre leurs voisins ils ont transformé un désert , en une terre cultivable .Actuellement ils ont l'une des plus grande armé du monde et disposent des meilleurs université du monde . Chapeau!!
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 21:52

fredsinam a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:

Selon nous, Dieu les a maudit parce qu'ils ont rompu l'alliance avec Lui et se rebellent contre Lui depuis toujours, le veau d'or, et le fait d'avoir essayé de livrer Jésus (que la paix soit sur lui) pour qu'il soit tué, en est que quelques exemples
Pourtant Abou-Sayyaf ,vous ne pouvez pas nier qu'ils ont obtenu en 48 le vote de la création de leur état presque de façon miraculeux et que depuis lors ils n'ont cessé de gagner contre les armés arabe .Si ce n'est pas la main de Dieu qui les maintient sur cette terre alors il faudra qu'on m'explique ce que c'est .Si du moins ce n'est pas la main de Dieu ce qui est sûr c'est qui leur a donné une intelligence incroyable en espace de 50ans tout en combattant contre leurs voisins ils ont transformé un désert , en une terre cultivable .Actuellement ils ont l'une des plus grande armé du monde et disposent des meilleurs université du monde . Chapeau!!

Tu ne nieras pas non plus alors que si Salaheddine a gagné contre les croisés c'est la main de Dieu, si les musulmans ont conquis l'Espagne, c'est la main de Dieu, si l'islam s'est étendu de cette façon c'est la main de Dieu, si il y a eu 6 millions de juifs gazés et brulés vif c'est la main de Dieu. Dieu fait gagner et fait perdre qui Il veut et quand Il veut à nous d'en tirer les enseignements.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 22:03

Abou-Sayyaf a écrit:
Tu ne nieras pas non plus alors que si Salaheddine a gagné contre les croisés c'est la main de Dieu, si les musulmans ont conquis l'Espagne, c'est la main de Dieu, si l'islam s'est étendu de cette façon c'est la main de Dieu, si il y a eu 6 millions de juifs gazés et brulés vif c'est la main de Dieu. Dieu fait gagner et fait perdre qui Il veut et quand Il veut à nous d'en tirer les enseignements.
Tu as raison Dieu fait gagner et fait perdre qu'il veut et quand il veut et c'est en effet à nous d'en tirer les enseignement.Mais lorsque certains éléments d'actualité concordent avec les prophéties de la bible c'est aussi à nous d'en tirer les enseignements .Ceci dit Dieu ne peut être à l'origine de l'injustice , du meurtre d'innocent , ou le fait de tuer au nom de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 22:21

Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et comment expliquez vous que les chrétiens palestiniens, plus nombreux au départ, ne se sont pas cristallisés en haine ? Que les chrétiens du monde entier ne vivent pas obsessionnelle-ment avec l'idée de détruire Israël ?

La repentance mon cher Arnaud, la repentance, ils vont vous sortir la Shoa dés que vous bougerez le petit doigt et cela pour encore longtemps, pourquoi à ton avis ils sortent films et livres chaque année ?

La shoah concerne les Nazis allemands. Les chrétiens de Palestine n'ont rien à voir avec cela.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 22:51

Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 : Un goy est comme un chien. Les
Ecritures nous apprennent qu'un chien mérite plus de respect qu'un goy.

Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés "hommes", pas
les goyim.

Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs goyim morts,
comme les vaches, ou les ânes perdus. Il ne faut pas montrer de sympathie
pour le juif qui les emploie.

Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des goyim proviennent d'esprits
impurs qu'on nomme porcs.

Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les goyim,
ce sont des animaux.

Talmud, Kethuboth 110b : Pour l'interprétation d'un psaume un rabbin
dit : " le psalmiste compare les goyim à des bêtes impures ".

Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les goyim et les animaux sont utilisés de
manière équivalente dans une comparaison.

Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Bien qu'un goy ait la même
apparence qu'un juif, il se comportent envers les juifs de la même
manière qu'un singe envers un homme.

Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b: Lorsque vous mangez en présence d'un
goy c'est comme ci vous mangiez avec un chien.

Talmud, Yebamoth 98a : Tous les enfants des goyims sont des animaux

Talmud, Zohar II 64b : Les goyim sont idolâtres, ils sont comparés aux
vaches et aux ânes.

Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion
pour les goyim que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un goy appartient au premier
juif qui la réclame.

Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si
c'est pour tromper ou faire condamner un goy.

Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de Dieu n'est pas profané quand le
mensonge a été fait à un goy.

Talmud, Baba Mezia 24a: si un juif trouve un objet appartenant à un
goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre

Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des juifs qui trompent un goy doivent se
partager le bénéfice équitablement.

Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les goyim, ou
sur les apostats.

Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les juifs peuvent garder sans s'en inquiéter
les affaires perdues par un goy.

Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: Si un juif a la possibilité de tromper un
goy, il peut le faire.

Talmud - Babha Kama 113a: Les incroyants ne bénéficient pas de la loi et
Dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.

Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les juifs peuvent jurer faussement en
utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

Talmud, Abhodah Zarah 4b: Vous pouvez tuer un goy avec vos propres mains.

Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des goy devrait être
abattu.

Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un goy,
par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un
puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.

Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: Tout juif qui verse le sang de
goyim revient à la même chose qu'une offrande à Dieu.

Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les goyim en danger de mort.

Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.

Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice
agréable à Dieu.

Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un
Israélite, si l'intention était de tuer un goy ; tout comme on est
innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était
d'abattre un animal.

Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des goyim.

Talmud, Pesachim 49b : Il est permis de décapiter les goyim le jour de
l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat.
Rabbin Eliezer : "Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre
du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un
Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un
jour de sabbat ". Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez
plutôt dire "de sacrifier" un goy. " Mais il répliqua : " En aucune
façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière
pour demander à Dieu de l'agréer, alors qu'il n'est pas nécessaire de
prier quand tu décapites quelqu'un."

Talmud, Sanhedrin 57a: si un juif tue un goy, il ne sera pas condamné à
mort. Ce qu'un juif vole d'un goy, il peut le garder.

Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goy frappe un juif, il faut le tuer, car
c'est comme frapper Dieu.

Talmud, Sanhedrin 59a : Les goyim qui chercheraient à découvrir les
secrets de la Loi d'Israël commettent un crime qui réclame la peine de
mort.

Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un goy, ce n'est pas un
péché.

Talmud, Zohar I, 25a : Les goyim doivent être exterminés car ce sont des
idolâtres.

Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont
pour ceux qui tuent les idolâtres.

Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des goyim doit être diminué
matériellement.

Talmud, Sepher Ikkarim III c25: Il est permis de prendre le corps et la
vie d'un goy.

Talmud, Zohar II, 43a : L'extermination des goyim est un sacrifice
agréable à Dieu.

Talmud, Abhodah Zarah 22b : Les goyim sont impurs parce qu'ils n'étaient
pas là au Mont Sinaï.

Talmud, Abhodah Zarah 35b : toutes les filles des incroyants sont niddah
(sales, impures) depuis leur naissance.

Talmud - Iore Dea 198, 48 : Les femmes Juives sont contaminées par la
simple rencontre de goyim.

Talmud, Schabbath 145b : Les goyim sont impurs parce qu'ils mangent de la
nourriture impure.

Talmud, Zohar I, 46b, 47a : L'âme des goyim est d'une origine théologique
impure.

Talmud, Zohar I, 131a : Les goyim souillent le monde. Le juif est un être
supérieur

Talmud, Hilkhoth goy X, 1 : Ne passez aucun accord avec un goy, ne
manifestez jamais de pitié envers un goy. Il ne faut pas avoir pitié des
goyim car il est dit: "tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié".

Talmud, Chagigah 15b : Un juif est toujours considéré comme bon, en dépit
des péchés qu'il peut commettre. C'est toujours sa coquille qui se salit,
jamais son fond propre.

Talmud, Choschen Ham 26, 1: Un juif ne doit pas être poursuivi devant un
tribunal goy, par un juge goy, ou par des lois non-juives.

Talmud, Chullin 91b: Les juifs possèdent la dignité dont même un ange ne
dispose pas.

Talmud, Kallah 1b, 18: Le juif peut se parjurer la conscience claire.

J'ose croire que tous les Juifs n'ont pas cette opinion des non-Juifs, qui ne sont pas nécessairement chrétiens (les musulmans pourraient être qualifiés aussi de goyim ;) ).
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 22:58

Simon1976 a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 : Un goy est comme un chien. Les
Ecritures nous apprennent qu'un chien mérite plus de respect qu'un goy.

Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés "hommes", pas
les goyim.

Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs goyim morts,
comme les vaches, ou les ânes perdus. Il ne faut pas montrer de sympathie
pour le juif qui les emploie.

Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des goyim proviennent d'esprits
impurs qu'on nomme porcs.

Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les goyim,
ce sont des animaux.

Talmud, Kethuboth 110b : Pour l'interprétation d'un psaume un rabbin
dit : " le psalmiste compare les goyim à des bêtes impures ".

Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les goyim et les animaux sont utilisés de
manière équivalente dans une comparaison.

Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Bien qu'un goy ait la même
apparence qu'un juif, il se comportent envers les juifs de la même
manière qu'un singe envers un homme.

Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b: Lorsque vous mangez en présence d'un
goy c'est comme ci vous mangiez avec un chien.

Talmud, Yebamoth 98a : Tous les enfants des goyims sont des animaux

Talmud, Zohar II 64b : Les goyim sont idolâtres, ils sont comparés aux
vaches et aux ânes.

Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion
pour les goyim que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un goy appartient au premier
juif qui la réclame.

Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si
c'est pour tromper ou faire condamner un goy.

Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de Dieu n'est pas profané quand le
mensonge a été fait à un goy.

Talmud, Baba Mezia 24a: si un juif trouve un objet appartenant à un
goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre

Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des juifs qui trompent un goy doivent se
partager le bénéfice équitablement.

Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les goyim, ou
sur les apostats.

Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les juifs peuvent garder sans s'en inquiéter
les affaires perdues par un goy.

Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: Si un juif a la possibilité de tromper un
goy, il peut le faire.

Talmud - Babha Kama 113a: Les incroyants ne bénéficient pas de la loi et
Dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.

Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les juifs peuvent jurer faussement en
utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

Talmud, Abhodah Zarah 4b: Vous pouvez tuer un goy avec vos propres mains.

Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des goy devrait être
abattu.

Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un goy,
par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un
puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.

Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: Tout juif qui verse le sang de
goyim revient à la même chose qu'une offrande à Dieu.

Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les goyim en danger de mort.

Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.

Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice
agréable à Dieu.

Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un
Israélite, si l'intention était de tuer un goy ; tout comme on est
innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était
d'abattre un animal.

Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des goyim.

Talmud, Pesachim 49b : Il est permis de décapiter les goyim le jour de
l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat.
Rabbin Eliezer : "Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre
du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un
Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un
jour de sabbat ". Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez
plutôt dire "de sacrifier" un goy. " Mais il répliqua : " En aucune
façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière
pour demander à Dieu de l'agréer, alors qu'il n'est pas nécessaire de
prier quand tu décapites quelqu'un."

Talmud, Sanhedrin 57a: si un juif tue un goy, il ne sera pas condamné à
mort. Ce qu'un juif vole d'un goy, il peut le garder.

Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goy frappe un juif, il faut le tuer, car
c'est comme frapper Dieu.

Talmud, Sanhedrin 59a : Les goyim qui chercheraient à découvrir les
secrets de la Loi d'Israël commettent un crime qui réclame la peine de
mort.

Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un goy, ce n'est pas un
péché.

Talmud, Zohar I, 25a : Les goyim doivent être exterminés car ce sont des
idolâtres.

Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont
pour ceux qui tuent les idolâtres.

Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des goyim doit être diminué
matériellement.

Talmud, Sepher Ikkarim III c25: Il est permis de prendre le corps et la
vie d'un goy.

Talmud, Zohar II, 43a : L'extermination des goyim est un sacrifice
agréable à Dieu.

Talmud, Abhodah Zarah 22b : Les goyim sont impurs parce qu'ils n'étaient
pas là au Mont Sinaï.

Talmud, Abhodah Zarah 35b : toutes les filles des incroyants sont niddah
(sales, impures) depuis leur naissance.

Talmud - Iore Dea 198, 48 : Les femmes Juives sont contaminées par la
simple rencontre de goyim.

Talmud, Schabbath 145b : Les goyim sont impurs parce qu'ils mangent de la
nourriture impure.

Talmud, Zohar I, 46b, 47a : L'âme des goyim est d'une origine théologique
impure.

Talmud, Zohar I, 131a : Les goyim souillent le monde. Le juif est un être
supérieur

Talmud, Hilkhoth goy X, 1 : Ne passez aucun accord avec un goy, ne
manifestez jamais de pitié envers un goy. Il ne faut pas avoir pitié des
goyim car il est dit: "tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié".

Talmud, Chagigah 15b : Un juif est toujours considéré comme bon, en dépit
des péchés qu'il peut commettre. C'est toujours sa coquille qui se salit,
jamais son fond propre.

Talmud, Choschen Ham 26, 1: Un juif ne doit pas être poursuivi devant un
tribunal goy, par un juge goy, ou par des lois non-juives.

Talmud, Chullin 91b: Les juifs possèdent la dignité dont même un ange ne
dispose pas.

Talmud, Kallah 1b, 18: Le juif peut se parjurer la conscience claire.

J'ose croire que tous les Juifs n'ont pas cette opinion des non-Juifs, qui ne sont pas nécessairement chrétiens (les musulmans pourraient être qualifiés aussi de goyim ;) ).

Ces extraits du Talmud ne représentent absolument pas la pensée Juive. Ce livre est la collection de l'opinion CONTRADICTOIRE de centaines de rabbins qui discutent !

Comme dit le sage : Donnez moi deux Rabbins. Vous aurez trois opinions".

Abou-Sayyaf : votre citation manifeste une grande ignorance de ce qu'est le judaïsme talmudique.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mar 08 Juin 2010, 22:59

Simon1976 a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 : Un goy est comme un chien. Les
Ecritures nous apprennent qu'un chien mérite plus de respect qu'un goy.

Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés "hommes", pas
les goyim.

Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs goyim morts,
comme les vaches, ou les ânes perdus. Il ne faut pas montrer de sympathie
pour le juif qui les emploie.

Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des goyim proviennent d'esprits
impurs qu'on nomme porcs.

Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les goyim,
ce sont des animaux.

Talmud, Kethuboth 110b : Pour l'interprétation d'un psaume un rabbin
dit : " le psalmiste compare les goyim à des bêtes impures ".

Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les goyim et les animaux sont utilisés de
manière équivalente dans une comparaison.

Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Bien qu'un goy ait la même
apparence qu'un juif, il se comportent envers les juifs de la même
manière qu'un singe envers un homme.

Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b: Lorsque vous mangez en présence d'un
goy c'est comme ci vous mangiez avec un chien.

Talmud, Yebamoth 98a : Tous les enfants des goyims sont des animaux

Talmud, Zohar II 64b : Les goyim sont idolâtres, ils sont comparés aux
vaches et aux ânes.

Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion
pour les goyim que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un goy appartient au premier
juif qui la réclame.

Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si
c'est pour tromper ou faire condamner un goy.

Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de Dieu n'est pas profané quand le
mensonge a été fait à un goy.

Talmud, Baba Mezia 24a: si un juif trouve un objet appartenant à un
goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre

Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des juifs qui trompent un goy doivent se
partager le bénéfice équitablement.

Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les goyim, ou
sur les apostats.

Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les juifs peuvent garder sans s'en inquiéter
les affaires perdues par un goy.

Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: Si un juif a la possibilité de tromper un
goy, il peut le faire.

Talmud - Babha Kama 113a: Les incroyants ne bénéficient pas de la loi et
Dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.

Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les juifs peuvent jurer faussement en
utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

Talmud, Abhodah Zarah 4b: Vous pouvez tuer un goy avec vos propres mains.

Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des goy devrait être
abattu.

Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un goy,
par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un
puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.

Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: Tout juif qui verse le sang de
goyim revient à la même chose qu'une offrande à Dieu.

Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les goyim en danger de mort.

Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.

Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice
agréable à Dieu.

Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un
Israélite, si l'intention était de tuer un goy ; tout comme on est
innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était
d'abattre un animal.

Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des goyim.

Talmud, Pesachim 49b : Il est permis de décapiter les goyim le jour de
l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat.
Rabbin Eliezer : "Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre
du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un
Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un
jour de sabbat ". Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez
plutôt dire "de sacrifier" un goy. " Mais il répliqua : " En aucune
façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière
pour demander à Dieu de l'agréer, alors qu'il n'est pas nécessaire de
prier quand tu décapites quelqu'un."

Talmud, Sanhedrin 57a: si un juif tue un goy, il ne sera pas condamné à
mort. Ce qu'un juif vole d'un goy, il peut le garder.

Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goy frappe un juif, il faut le tuer, car
c'est comme frapper Dieu.

Talmud, Sanhedrin 59a : Les goyim qui chercheraient à découvrir les
secrets de la Loi d'Israël commettent un crime qui réclame la peine de
mort.

Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un goy, ce n'est pas un
péché.

Talmud, Zohar I, 25a : Les goyim doivent être exterminés car ce sont des
idolâtres.

Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont
pour ceux qui tuent les idolâtres.

Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des goyim doit être diminué
matériellement.

Talmud, Sepher Ikkarim III c25: Il est permis de prendre le corps et la
vie d'un goy.

Talmud, Zohar II, 43a : L'extermination des goyim est un sacrifice
agréable à Dieu.

Talmud, Abhodah Zarah 22b : Les goyim sont impurs parce qu'ils n'étaient
pas là au Mont Sinaï.

Talmud, Abhodah Zarah 35b : toutes les filles des incroyants sont niddah
(sales, impures) depuis leur naissance.

Talmud - Iore Dea 198, 48 : Les femmes Juives sont contaminées par la
simple rencontre de goyim.

Talmud, Schabbath 145b : Les goyim sont impurs parce qu'ils mangent de la
nourriture impure.

Talmud, Zohar I, 46b, 47a : L'âme des goyim est d'une origine théologique
impure.

Talmud, Zohar I, 131a : Les goyim souillent le monde. Le juif est un être
supérieur

Talmud, Hilkhoth goy X, 1 : Ne passez aucun accord avec un goy, ne
manifestez jamais de pitié envers un goy. Il ne faut pas avoir pitié des
goyim car il est dit: "tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié".

Talmud, Chagigah 15b : Un juif est toujours considéré comme bon, en dépit
des péchés qu'il peut commettre. C'est toujours sa coquille qui se salit,
jamais son fond propre.

Talmud, Choschen Ham 26, 1: Un juif ne doit pas être poursuivi devant un
tribunal goy, par un juge goy, ou par des lois non-juives.

Talmud, Chullin 91b: Les juifs possèdent la dignité dont même un ange ne
dispose pas.

Talmud, Kallah 1b, 18: Le juif peut se parjurer la conscience claire.

J'ose croire que tous les Juifs n'ont pas cette opinion des non-Juifs, qui ne sont pas nécessairement chrétiens (les musulmans pourraient être qualifiés aussi de goyim ;) ).
En realité le talmud c'est comme le coran , et les hadith où dans les deux il y a tous et leur contraire et pour y voir clair certains hadith ou verset abrogé d'autre .C'est ainsi aussi le talmud comme ce sont des rabbins certain abrogés d'autre ainsi de suite .la plus part de ces recommandations ne sont plus d'actualité.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 08:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces extraits du Talmud ne représentent absolument pas la pensée Juive. Ce livre est la collection de l'opinion CONTRADICTOIRE de centaines de rabbins qui discutent !

Comme dit le sage : Donnez moi deux Rabbins. Vous aurez trois opinions".

Abou-Sayyaf : votre citation manifeste une grande ignorance de ce qu'est le judaïsme talmudique.

fredsinam a écrit:
En realité le talmud c'est comme le coran , et les hadith où dans les deux il y a tous et leur contraire et pour y voir clair certains hadith ou verset abrogé d'autre .C'est ainsi aussi le talmud comme ce sont des rabbins certain abrogés d'autre ainsi de suite .la plus part de ces recommandations ne sont plus d'actualité.

Le hadith est équivalent du talmud ; et le coran est l'équivalent de la torah.
L'islam est l'imitation de l'ancienne alliance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 08:50

Non. Les hadiths sont des paroles et actions observées chez Miohamed par ses compagnons. Il n'y a plus de nouveau Hadith produits depuis sa mort.

Le Talmud est un commentaire qui, pourrait-on dire, peut continuer encore.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Les hadiths sont des paroles et actions observées chez Miohamed par ses compagnons. Il n'y a plus de nouveau Hadith produits depuis sa mort.
Non. Les hadiths sont les paroles et actes de mahomet rapportés par les compagnons de sa secte puis transmis par chaîne orale. Ils ont tous été écrit après sa mort, 150, 200... ans après.

Nous sommes après la mort de mahomet.

Dans un premier temps,
le Coran a été rédigé/compilé par les scribes des premiers califes. Cela a constitué la "loi", dont ils se sont servis pour unifier de manière politico-législative leurs califats. Il s'agit à l'origine des récitations, en partie publique, de mahomet. (Quand on lit le Coran, on s'aperçoit que cela est vrai : mahomet répond à ses adversaires, se justifie, se donne des droits etc...)

Dans un second temps,
vinrent les hadiths, cela a constitué des "décrets d'application". Certains sont considérés comme très fiables, d'autres non.
Dans les peu fiables, il y en a une quantité gigantesque, mais beaucoup sont considérés comme très faibles ou inventés.


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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 09:03

le tout est de savoir ce qui pour le judaïsme talmudique est référence de premier degré, torah ou talmud?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 09:04

C'est la Torah. ça ne change rien, sans Jésus (comme Talmud), la Torah ne sert à rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 09:08

[quote]
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Les hadiths sont des paroles et actions observées chez Miohamed par ses compagnons. Il n'y a plus de nouveau Hadith produits depuis sa mort.
Non. Les hadiths sont les paroles et actes de mahomet rapportés par les compagnons de sa secte puis transmis par chaîne orale. Ils ont tous été écrit après sa mort, 150, 200... ans après.

Ces Hadith là sont le plus souvent rejetés. L'autorité la plus forte est pour ceux Muslim, Boukari, compagnons de Mohamed. Si on devait faitre une comparaison avec nos Ecritures, ils sont l'équivalent des récits apostoliques extra nouveau Testament sur la vie de Jésus.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces Hadith là sont le plus souvent rejetés. L'autorité la plus forte est pour ceux Muslim, Boukari, compagnons de Mohamed. Si on devait faitre une comparaison avec nos Ecritures, ils sont l'équivalent des récits apostoliques extra nouveau Testament sur la vie de Jésus.
1) OUI. Et si on devait faire une comparaison avec nos Écritures, le Coran, -vu comme écrit inspiré-, serait l'équivalent d'une grand partie du Nouveau Testament, surtout les Évangiles. (certes, dans un style très différent, mais même plage temporelle de rédaction à partir des témoins et qui ont d'abord noté sur des matériaux plus anciens, aujourd'hui disparus, comme l'évangile de Saint Matthieu en araméen).

(Sinon, théologiquement, le Coran est l'équivalent de Jésus.)

Par contre, la documentation archéologique des deux ouvrage est très différente. Je reviendrai sur ce point.

2) NON. Les célèbres compilateurs de hadiths muslim et bukhari ont tous deux vécu au 9e siècle. Mahomet est mort en 632.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 09:27

Par contre, la documentation archéologique des deux ouvrage est très différente. Je reviendrai sur ce point.
Le Coran et le Nouveau Testament ont tous deux été écrits sur une plage d'environ 70 ans.

Le Coran : selon manifestement la volonté de mahomet, les compilateurs/rédacteurs du Coran ont voulu mettre par écrit la récitation seule de mahomet. Apparemment, la volonté originelle de mahomet était que ces compagnons connaissent ses ordres par cœur (pas par écrit) ; car l'oral prévalait sur l'écrit à cette époque.

L'Évangile : tandis que les rédacteurs du Nouveau Testament, ont rapporté le ministère, les paroles, les actes de Jésus dans son contexte ; sans commandement particulier de la part de Jésus, avec seulement des divines promesses :

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Citation :
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Citation :
Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 10:24

Citation :
C'est la Torah. ça ne change rien, sans Jésus (comme Talmud), la Torah ne sert à rien.

ce qui est important de savoir c'est quel est le corpus qui est source d'inspiration première, est évident que pour le christianisme c'est le NT. qu'en est-il du judaïsme talmudique selon vous?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 10:27

Citation :
C'est la Torah. ça ne change rien, sans Jésus (comme Talmud), la Torah ne sert à rien.

je veux parler de source d'inspiration première: pour le chrétien est évident que c'est le NT et non l'AT. qu'en est-il pour le judaïsme talmudique selon vous?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 13:18

julieng a écrit:
Citation :
C'est la Torah. ça ne change rien, sans Jésus (comme Talmud), la Torah ne sert à rien.

je veux parler de source d'inspiration première: pour le chrétien est évident que c'est le NT et non l'AT. qu'en est-il pour le judaïsme talmudique selon vous?

Je croyais que la source première était la tradition. Shocked
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 13:23

Le nouveau testament est incompréhensible sans l'ancien et réciproquement.

Jésus ne naît pas dans le nouveau testament, mais dans l'ancien. Il meurt dans l'ancien, il ressuscite dans le nouveau.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 13:33

doris a écrit:
Le nouveau testament est incompréhensible sans l'ancien et réciproquement.

Jésus ne naît pas dans le nouveau testament, mais dans l'ancien. Il meurt dans l'ancien, il ressuscite dans le nouveau.
Oui, mais on peut quand même comprendre l'épilogue sans le prologue et les pérégrinations hébraïques.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 13:40

Citation :
Je croyais que la source première était la tradition.

indéniablement, mais je parle de source écrite.

l'At et le Nt forment en effet un tout. mais c'est le NT qui a la primauté puisqu'il révèle le sens de l'AT, c'est en vue de lui qu'est écrit l'AT et c'est par lui qu'il doit être compris.

Il y a donc unité des saintes Ecritures mais primauté du Nt.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 13:56

julieng a écrit:
Citation :
C'est la Torah. ça ne change rien, sans Jésus (comme Talmud), la Torah ne sert à rien.

je veux parler de source d'inspiration première: pour le chrétien est évident que c'est le NT et non l'AT. qu'en est-il pour le judaïsme talmudique selon vous?
ça dépend comment tu le vois.
pour l'importance du texte lui-même, c'est le Pentateuque.
après pour la pratique, j'ai l'impression que c'est le talmud et le rabbin qui a le dernier mot.
tant qu'ils ne rejettent pas le talmud pour J.-C., ils seront dans l'égarement.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 14:21

Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 (...) Talmud, Kallah 1b, 18.
Les Chrétiens n'ont pas le droit de lire le talmud.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 14:23

nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 (...) Talmud, Kallah 1b, 18.
Les Chrétiens n'ont pas le droit de lire le talmud.

Mais ils ont droit de lire le Coran. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 14:31

Tout le problème avec le judaïsme c’est qu’il a relégué la Torah loin derrière le Talmud. C’est lui qui constitue le cœur du judaïsme, il joue le rôle du NT pour nous. Si bien que les abominations qu’il contient doivent bien être mises sur un pied d’égalité avec ceux que contiennent le coran ou les hadiths.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 15:55

nilamitp a écrit:

2) NON. Les célèbres compilateurs de hadiths muslim et bukhari ont tous deux vécu au 9e siècle. Mahomet est mort en 632.

Merci ! Je ne le savais pas. Ca fait évidemment un peu tache !

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 15:56

nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 (...) Talmud, Kallah 1b, 18.
Les Chrétiens n'ont pas le droit de lire le talmud.

Ah bon Shocked

Il est à l'index ?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 16:00

julieng a écrit:
Citation :
Je croyais que la source première était la tradition.

indéniablement, mais je parle de source écrite.

l'At et le Nt forment en effet un tout. mais c'est le NT qui a la primauté puisqu'il révèle le sens de l'AT, c'est en vue de lui qu'est écrit l'AT et c'est par lui qu'il doit être compris.

Il y a donc unité des saintes Ecritures mais primauté du Nt.

Qu'entendez vous par primauté ? Qu'elle est pour vous la conséquence de cette éventuelle primauté ?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 16:17

C'est vrai, par le christ, on comprend que les royautés matérielles de l'AT n'étaient que des ombres de la royauté spirituelle et éternelle du Christ.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 16:21

Citation :
Qu'entendez vous par primauté ? Qu'elle est pour vous la conséquence de cette éventuelle primauté ?
Ben, relire tout l'AT à la lumière du NT uniquement.

Citation :
Luc 16, 16 Jusqu'à Jean ce furent la Loi et les Prophètes; depuis lors le Royaume de Dieu est annoncé, et tous s'efforcent d'y entrer par violence.

Citation :
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes.

Citation :
Romains 3, 21 Mais maintenant, sans la Loi, la justice de Dieu s'est manifestée, attestée par la Loi et les Prophètes,
Romains 3, 22 justice de Dieu par la foi en Jésus Christ, à l'adresse de tous ceux qui croient -- car il n'y a pas de différence:
Romains 3, 23 tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu --
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 16:25

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Voila ce que pensent de vous vos champions

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 (...) Talmud, Kallah 1b, 18.
Les Chrétiens n'ont pas le droit de lire le talmud.

Ah bon Shocked

Il est à l'index ?
Il contiendrait pleins de choses immondes sur la Foi chrétienne.

Selon Saint Louis, il vaut mieux le brûler.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 16:27

Citation :
C'est vrai, par le christ, on comprend que les royautés matérielles de l'AT n'étaient que des ombres de la royauté spirituelle et éternelle du Christ

ne cédez pas aussi facilement au démon de la spiritualisation, vous allez finir dans les griffes du Dieu de Spirit... Very Happy
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 19:20

Pour revenir au débat : le peuple d'Israël est, selon l'AT, planté dans le monde comme un enseigne de Dieu contre l'orgueil.

Lorsqu'une Nation est prise d'orgueil, elle haït les Juifs. Vérifiez dans l'histoire. Vous verrez, cela ne manque jamais.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 19:56

il s'agit en effet de ne pas haïr les juifs, mais, instruits de la haine que le judaïsme talmudique voue au Christ et au christinanisme d'être très prudents à leur égard.


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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour revenir au débat : le peuple d'Israël est, selon l'AT, planté dans le monde comme un enseigne de Dieu contre l'orgueil.

Lorsqu'une Nation est prise d'orgueil, elle haït les Juifs. Vérifiez dans l'histoire. Vous verrez, cela ne manque jamais.
On n'est pas obligé d'aller tres loin dans l'histoire pour donner des contres exemple il suffit de traverser l'atlantique pour voir que l'impérialisme américain les US , a plutôt adopté Israël .Par ailleurs la Palestine (les juifs) était une colonie parmi tant d'autre des romains.Une colonie dans quelle ils ont maté les révoltes avec violence comme ils l'ont fait ailleurs . Quant à la Russie de Staline ,les juifs y ont subi un traitement pas plus pire que celui des autres minorités .Votre volonté de prendre constamment Israël comme les victime du monde est un rhétorique que j'ai du mal à comprendre et qui ne se vérifient même pas dans l'histoire . Quant à l'Église dont probablement tu place parmi les nations qui ont été pris d'orgueil afin de persécuter les juif ,sache que la rivalité entre chrétiens et juifs daté du début du christianisme.Le Christianisme et le judaïsme n'ont jamais dialogue sauf actuellement. Ce sont par exemples les père de l'Église qui ont élaboré la fameuse théologie de la substitution et de l'autre côte je suppose que tu as vu dans ces extrait du talmud ce que les rabbin pensaient des chrétiens .
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:12

l'exemple de Saint Vincent Ferrier devrait inspiré tout chrétien et toute politique chrétienne à l'égard du judaïsme. voici un extrait tiré du livre de Matthieu-Maxime Gorce, Saint Vincent Ferrier

"Donc en ces années 1409-1410 où maître Vincent, capable de comprendre toute cette situation, reprenait contact avec sa patrie espagnole, la grande question y était la question juive. Le problème musulman était subsidiaire, les Maures ayant à peu près les mêmes qualités d’habileté et de travail qu’avaient les Juifs, mais semblant moins puissants en dehors de leur royaume de Grenade. Les esprits étaient très irrités contre les Israélites dont l’ascendant était devenu tel qu’ils faisaient du prosélytisme et que des chrétiens adoptaient leurs moeurs . Maître Vincent partageait absolument les idées de ses compatriotes sur le danger. Il disait solennellement du haut de la chaire : « Nous n’avons pas de pires ennemis que les Juifs. »
Il s’occupa donc beaucoup de cette question, et comme elle intéressait tout le monde, comme les chrétiens de toutes les villes étaient hommes à égorger résolument tous les Juifs et que la colère grondait partout, il résolut de dire autant de fois qu’il le faudrait ce qu’il pensait des Israélites. Dans les recueils des sermons qui datent de ces années 1409, 1410, 1411, 1412, 1413, 1414 on est frappé du nombre considérable d’allusions faites aux Juifs et aux Maures. Par exemple lorsqu’il se rendit à la cour de Castille, à Aylon, de quoi parla notre prêcheur ? De la question juive.
Bien entendu si Vincent Ferrier pensait comme ses compatriotes sur le péril, il ne partageait pas leur opinion sur la manière brutale d’y mettre fin. Au temps de sa jeunesse, quand il habitait Valence, il paraît qu’il avait déjà déploré les pogroms qui ensanglantèrent cette ville. A fortiori, mûri par l’âge, de bouillant qu’il était, devenu miséricordieux, il ne pouvait pas ne pas avoir pour les Juifs honnis, méprisés, volés, pillés, tués un cri de pitié immense.
Vincent s’écriait en chaire, en des termes magnifiques , qu’il fallait plus de justice encore pour le Juif ou pour le Maure que pour son propre père ou sa propre mère. Au nom du christianisme même il reprenait souvent ce thème humanitaire : « Les apôtres qui ont conquis le monde ne portaient ni lances ni couteaux. Les chrétiens ne doivent pas tuer les Juifs avec le couteau, mais avec des paroles et pour cela les émeutes qu’ils font contre les Juifs, ils les font contre Dieu même, car les Juifs doivent venir d’eux-mêmes au baptême. »
Baptiser les Juifs, c’est en effet tantôt le prétexte, tantôt la cause des pogroms. C’est aussi le plus vif désir de maître Vincent, mais les sacrements de l’Église ne s’imposent pas par la force. Ils se font désirer, lorsqu’on les connaît, lorsqu’on les comprend. Aussi, « les seigneurs temporels doivent convertir les infidèles de leurs terres, mais sans violence injurieuse et sans violence juridique, et celles qu’on a faites aux Juifs depuis plusieurs années déplaisent fort à Dieu. Mais il faut de bonnes admonestations, commencer par réglementer les fêtes, leur interdire le négoce le dimanche, ne pas admettre les Juifs comme familiers ou tractateurs de mariages. »
Comment donner la foi à ces Juifs ? En la leur exposant : c’est une nécessité de leur enseigner la vérité. Mais leur devoir à eux est de venir écouter ces paroles de la vie chrétienne. Maître Vincent se croit permis de les obliger à l’amende s’ils refusent d’assister à ses sermons. Néanmoins si ses prédications restaient inefficaces, tant pis, les Juifs sont responsables de leur conscience et c’est à Dieu seul de leur donner la foi ou de la leur refuser, il faut les laisser libres.
Toutefois, s’ils veulent rester Israélites, il ne faut pas qu’ils se mêlent des affaires des chrétiens, qu’ils essayent de les dominer, de les exploiter ou d’entrer dans les amitiés pour les corrompre ou de participer au gouvernement. Ils auront un statut dans l’État, comme les huguenots après l’édit de Nantes. Ils mèneront une vie à part. Et même Vincent exige le quartier juif dans toutes les villes. Les Juifs convertis devront immédiatement quitter ce quartier pour se confondre absolument avec les chrétiens, mais pour les autres, pas d’exception . Vincent s’exprime ainsi : « De même que j’ai dit que les filles publiques doivent être à part, de même les Juifs dans une certaine partie de la ville (…). De même que les chrétiens s’abstiennent personnellement de communications ou de participations avec eux, en sorte qu’ils n’entrent pas dans la juiverie ni pour mettre le feu dans leurs maisons, ni pour nourrir les fils des Juifs. De même que les Juifs n’aient pas d’offices parmi les chrétiens, qu’ils ne soient ni médecins, ni apothicaires
. »


cet exemple montre que le saint, avec toute l’Église, reconnaît bien, en faveur des Juifs, un droit de ne pas être molestés injustement. Il déplore les violences qui leur étaient parfois faites pour les amener au baptême.
Par contre il ne dit pas qu’ils doivent ne subir aucune contrainte. Il admet qu’on puisse leur infliger une amende s’ils refusent de venir aux sermons faits pour eux. Il demande qu’on leur réserve un quartier à part, qu’on leur refuse l’accès de certaines professions, qu’on évite même tout contact avec eux.

c'est là la doctrine traditionnelle de l’Église vis-à-vis des fausses religions : refuser la violence gratuite, mais il est permis d’exercer certaines contraintes.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:13

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour revenir au débat : le peuple d'Israël est, selon l'AT, planté dans le monde comme un enseigne de Dieu contre l'orgueil.

Lorsqu'une Nation est prise d'orgueil, elle haït les Juifs. Vérifiez dans l'histoire. Vous verrez, cela ne manque jamais.
On n'est pas obligé d'aller tres loin dans l'histoire pour donner des contres exemple il suffit de traverser l'atlantique pour voir que l'impérialisme américain les US , a plutôt adopté Israël .Par ailleurs la Palestine (les juifs) était une colonie parmi tant d'autre des romains.Une colonie dans quelle ils ont maté les révoltes avec violence comme ils l'ont fait ailleurs . Quant à la Russie de Staline ,les juifs y ont subi un traitement pas plus pire que celui des autres minorités .Votre volonté de prendre constamment Israël comme les victime du monde est un rhétorique que j'ai du mal à comprendre et qui ne se vérifient même pas dans l'histoire . Quant à l'Église dont probablement tu place parmi les nations qui ont été pris d'orgueil afin de persécuter les juif ,sache que la rivalité entre chrétiens et juifs daté du début du christianisme.Le Christianisme et le judaïsme n'ont jamais dialogue sauf actuellement. Ce sont par exemples les père de l'Église qui ont élaboré la fameuse théologie de la substitution et de l'autre côte je suppose que tu as vu dans ces extrait du talmud ce que les rabbin pensaient des chrétiens .

Cher Frédéric, je parle évidemment de cette orgueil si fort qu'il prétend agresser le voisin, jugé inférieur, par la force, pour lui apporter le bien.

Je vise l'Europe du 12° s., l'Europe du XIX°, XX° s. et son Nationalisme, l'Allemagne de 1940, la Russie soviétique.

Les USA ne sont impérialistes de cette façon que dans la légende construite par Moscou dans ces années là.

Les USA ont toujours fait laide, ils ont moyen horribles durant la guerre froide, ils ont moyen horribles durant la guerre froide, ils ont sauvé le monde successivement des trois montres politiques qui ne les atteignirent pas : Nationalisme fou, Nazisme, Communisme.


L'Europe par contre, a tué pour coloniser et réduire à la soumission militaire. Jamais les USA. Vous opposerez à cela leur Indiens. C'est l'exception qui confirme la règle. Elle concerne leur territoire.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:15

julieng a écrit:
l'exemple de Saint Vincent Ferrier devrait inspiré tout chrétien et toute politique chrétienne à l'égard du judaïsme. voici un extrait tiré du livre de Matthieu-Maxime Gorce, Saint Vincent Ferrier

"Donc en ces années 1409-1410 où maître Vincent, capable de comprendre toute cette situation, reprenait contact avec sa patrie espagnole, la grande question y était la question juive. Le problème musulman était subsidiaire, les Maures ayant à peu près les mêmes qualités d’habileté et de travail qu’avaient les Juifs, mais semblant moins puissants en dehors de leur royaume de Grenade. Les esprits étaient très irrités contre les Israélites dont l’ascendant était devenu tel qu’ils faisaient du prosélytisme et que des chrétiens adoptaient leurs moeurs . Maître Vincent partageait absolument les idées de ses compatriotes sur le danger. Il disait solennellement du haut de la chaire : « Nous n’avons pas de pires ennemis que les Juifs. »
Il s’occupa donc beaucoup de cette question, et comme elle intéressait tout le monde, comme les chrétiens de toutes les villes étaient hommes à égorger résolument tous les Juifs et que la colère grondait partout, il résolut de dire autant de fois qu’il le faudrait ce qu’il pensait des Israélites. Dans les recueils des sermons qui datent de ces années 1409, 1410, 1411, 1412, 1413, 1414 on est frappé du nombre considérable d’allusions faites aux Juifs et aux Maures. Par exemple lorsqu’il se rendit à la cour de Castille, à Aylon, de quoi parla notre prêcheur ? De la question juive.
Bien entendu si Vincent Ferrier pensait comme ses compatriotes sur le péril, il ne partageait pas leur opinion sur la manière brutale d’y mettre fin. Au temps de sa jeunesse, quand il habitait Valence, il paraît qu’il avait déjà déploré les pogroms qui ensanglantèrent cette ville. A fortiori, mûri par l’âge, de bouillant qu’il était, devenu miséricordieux, il ne pouvait pas ne pas avoir pour les Juifs honnis, méprisés, volés, pillés, tués un cri de pitié immense.
Vincent s’écriait en chaire, en des termes magnifiques , qu’il fallait plus de justice encore pour le Juif ou pour le Maure que pour son propre père ou sa propre mère. Au nom du christianisme même il reprenait souvent ce thème humanitaire : « Les apôtres qui ont conquis le monde ne portaient ni lances ni couteaux. Les chrétiens ne doivent pas tuer les Juifs avec le couteau, mais avec des paroles et pour cela les émeutes qu’ils font contre les Juifs, ils les font contre Dieu même, car les Juifs doivent venir d’eux-mêmes au baptême. »
Baptiser les Juifs, c’est en effet tantôt le prétexte, tantôt la cause des pogroms. C’est aussi le plus vif désir de maître Vincent, mais les sacrements de l’Église ne s’imposent pas par la force. Ils se font désirer, lorsqu’on les connaît, lorsqu’on les comprend. Aussi, « les seigneurs temporels doivent convertir les infidèles de leurs terres, mais sans violence injurieuse et sans violence juridique, et celles qu’on a faites aux Juifs depuis plusieurs années déplaisent fort à Dieu. Mais il faut de bonnes admonestations, commencer par réglementer les fêtes, leur interdire le négoce le dimanche, ne pas admettre les Juifs comme familiers ou tractateurs de mariages. »
Comment donner la foi à ces Juifs ? En la leur exposant : c’est une nécessité de leur enseigner la vérité. Mais leur devoir à eux est de venir écouter ces paroles de la vie chrétienne. Maître Vincent se croit permis de les obliger à l’amende s’ils refusent d’assister à ses sermons. Néanmoins si ses prédications restaient inefficaces, tant pis, les Juifs sont responsables de leur conscience et c’est à Dieu seul de leur donner la foi ou de la leur refuser, il faut les laisser libres.
Toutefois, s’ils veulent rester Israélites, il ne faut pas qu’ils se mêlent des affaires des chrétiens, qu’ils essayent de les dominer, de les exploiter ou d’entrer dans les amitiés pour les corrompre ou de participer au gouvernement. Ils auront un statut dans l’État, comme les huguenots après l’édit de Nantes. Ils mèneront une vie à part. Et même Vincent exige le quartier juif dans toutes les villes. Les Juifs convertis devront immédiatement quitter ce quartier pour se confondre absolument avec les chrétiens, mais pour les autres, pas d’exception . Vincent s’exprime ainsi : « De même que j’ai dit que les filles publiques doivent être à part, de même les Juifs dans une certaine partie de la ville (…). De même que les chrétiens s’abstiennent personnellement de communications ou de participations avec eux, en sorte qu’ils n’entrent pas dans la juiverie ni pour mettre le feu dans leurs maisons, ni pour nourrir les fils des Juifs. De même que les Juifs n’aient pas d’offices parmi les chrétiens, qu’ils ne soient ni médecins, ni apothicaires
. »


cet exemple montre que le saint, avec toute l’Église, reconnaît bien, en faveur des Juifs, un droit de ne pas être molestés injustement. Il déplore les violences qui leur étaient parfois faites pour les amener au baptême.
Par contre il ne dit pas qu’ils doivent ne subir aucune contrainte. Il admet qu’on puisse leur infliger une amende s’ils refusent de venir aux sermons faits pour eux. Il demande qu’on leur réserve un quartier à part, qu’on leur refuse l’accès de certaines professions, qu’on évite même tout contact avec eux.

c'est là la doctrine traditionnelle de l’Église vis-à-vis des fausses religions : refuser la violence gratuite, mais il est permis d’exercer certaines contraintes.

Oui, l'Europe médiévale et conquérante, sommet de la civilisation catholique, fut très hostile et cruellement persécutrice des Juifs. Le cocktail était là : Impression d'être les meilleurs, envie de conquêtes et obstination des Juifs à rester Juifs !

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:29

L'orgueilleux a du mal á supporter que,malgré tout le faste qu il lui propose, le petit préfere rester ce qu il est cád rester ce que Dieu a voulu qu il soit.

On a vu cela avec l URSS qui a toujours eu tendance á absorber les pays dominés et oppressés.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:32

En fait, on est tous orgueilleux et sûrs de nous. Mais on n'est pas tous orgueilleux au point de vouloir imposer notre supériorité à l'autre PAR LA FORCE.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:35

Citation :
Oui, l'Europe médiévale et conquérante, sommet de la civilisation catholique, fut très hostile et cruellement persécutrice des Juifs. Le cocktail était là : Impression d'être les meilleurs, envie de conquêtes et obstination des Juifs à rester Juifs !

mais non mais non, juste de saines mesures de protection contre la force de dissolution du judaïsme. nous qui avons oublié le déterminisme théologique avons pourtant sous les yeux le résultat de la libéralité à l'égard du judaïsme...c'est tellement évident, ça crève les yeux...
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, on est tous orgueilleux et sûrs de nous. Mais on n'est pas tous orgueilleux au point de vouloir imposer notre supériorité à l'autre PAR LA FORCE.

c'est justement ce que fait Israel )
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:41

Citation :
Les USA ne sont impérialistes de cette façon que dans la légende construite par Moscou dans ces années là.

Les USA ont toujours fait laide, ils ont moyen horribles durant la guerre froide, ils ont moyen horribles durant la guerre froide, ils ont sauvé le monde successivement des trois montres politiques qui ne les atteignirent pas : Nationalisme fou, Nazisme, Communisme.

votre problème philosophique fondamental c'est que vous ne voyez pas l'unité organique du libéralisme et du totalitarisme, vous croyez que le libéralisme est meilleur que le communisme ou que le nazisme, alors qu'il est leur mère nourricière...
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vise l'Europe du 12° s., l'Europe du XIX°, XX° s. et son Nationalisme, l'Allemagne de 1940, la Russie soviétique.
Au 12e siècle tout autre religion autre que le christianisme en a bavé.Ce n'est donc pas seulement les juifs qui furent persécuté .Mais à l'inverse des autres minorité religieuse du 12e siecle , les juifs ont eu la particularité d'élaborer toute une théologie anti-chrétienne .Une théologie qui s'est heurté à la théologie de substitution des père de l'Église .De là l'anti-judaisme a donné lieu à l'antisémitisme et c'était inévitable .Vous ne pouvez donc pas accusé seulement les européens chacun doit reconnaitre ses tort .Quant à Staline , les chrétiens ont plus souffert de lui que les juifs .Si en réalité ,les juifs ont été toujours persécuté dans tous les persécutions c'est à cause de leur communautarisme qui font d'eux une cible facile mais dans tous les persécutions où ils ont été la cible d'autre minorité l'étaient aussi sauf que pour les juifs leur communautarisme perpétue magnifiquement leur mémoire
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, on est tous orgueilleux et sûrs de nous. Mais on n'est pas tous orgueilleux au point de vouloir imposer notre supériorité à l'autre PAR LA FORCE.

tu parles des israeliens quand tu parles du peuple orgueilleux ? Parce c'est eux qui imposent leur supériorité par la force, qui ignorent ceux que leur dit la communauté internationale, qui se prennent pour la race qui prévaut sur les autres, qui se prétendent élus de Dieu, c'est eux qui ont tué plus de 1000 civiles au Liban pour 3 de leurs soldats, qui tuent plus de 1000 civiles à Gaza parce qu'ils ne veulent pas les laisser coloniser tranquillement. Qui sont les orgueilleux ?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Mer 09 Juin 2010, 22:55

mais enfin ouvrez les yeux, le judaïsme talmudique est la force de dissolution constante et massive de l'identité chrétienne. dialogue inter religieux ou non, cela n'y changera rien. ce dialogue est juste bon à attraper les cathos naïfs. l'horizon du judaïsme talmudique est politique, il aspire à une domination mondial. c'est le judaïsme talmudique qui fourbit les armes idéologiques pour la destruction de toute notre héritage classique et chrétien. Il se considère comme porteur d’une mission, formant un peuple de prêtres selon J-L Talmon, Destin d’Israël, 1965

Pour Scholem « nous ne savons rien sur la manière dont se produira ce jour du >Seigneur qui clôt l’histoire et au cours duquel le monde sera secoué jusque dans ses fondements, » la lumière du Messie qui doit briller sur le monde « n’est pas toujours conçue comme éclatant avec une absolue soudaineté. Elle peut se manifester par degré et par étapes » (le messianisme juif) dans « l’aggada talmudique » « l’apparition de la lumière messianique qui doit briller sur le monde ne devait pas arriver subitement, comme le pensent les rêveurs et les visionnaires, mais progressivement. » cette idée de progression s’impose au MA. Scholem cite la Kabbale « car la gurérison ne vient pas pour un malade en un instant mais lentement pour qu’il se fortifie peu à peu »Les peuples étrangers ( Esaü et Edom) auront une destinée inverse : ayant reçu leur lumière d’un seul coup, ils la perdront lentement pour permettre à Israël de se fortifier et des les vaincre. Et, lorsque l’esprit d’impureté sera exlcu du monde et que la lumière du tout-puissant éclairera Israël sans écran ni obstacle, toutes les choses retrouveront leur état parfait et redeviendront sans défaut comme elles étaient dans le paradis avant le péché d’Adam »(Ibidem)Bref Israël doit vaincre les nations.



L’attente messianique a eu comme relai sécularisé la foi au progrès. Le philosophe Jacob Leib Talmon rappelle que dans son livre « destin d’israël », qu’au XIXe les fondements idéologiques des saint-simoniens sont largement inspirés de messianisme utopique. « le saint-simonisme est en rapport intime et fort explicite avec les espérances messianiques juives. Les juifs ont été l’âme de l’école influente et extrêmement intéressante fondée au XIXe siècle par le premier paôtre de la transformation socialiste de l’Europe. les saint-simoniens expirmaient en terme énergiques leur conviction d’être les héritiers de la mission messinaique éternelle du judaïsme »

« le messianisme contient l’idée de progrès du genre humain, d’un salut de l’homme acquis grâce à ses conqu’êtes de plus en plus vastes et qui se poursuivra grâce à un progrès continu » « les racines de cette idée doivent être cherchées dans la Kabbale. On n’en trouve, en effet, aucune trace ailleurs dans les données anciennes de notre tradition » (Scholem, le messianisme juif)

c’est maintenant au peuple d’Israël de « préparer le monde de la réparation » il incombe à chaque juif de « recueillir les étincelles (divines) dispersées aux quatre coins du monde » pour se faire de rester en exil « l’exil n’est pas seulement hasard, mais mission »
« la gloire de Dieu est disséminée dans l’univers entier en d’innombrables étincelles : l’homme juif la rassemblera de sa dispersion et un jour il la ramènera à Celui qui s’est dépouillé de sa gloire. Chacun de ses actes, chaque accomplissement d’ûne loi réalisent une partie de cette unification. Confesser l’unité de Dieu : le juif dit « unifier Dieu »( Rosenzweig, l’étoile de la rédemption)

les enfant d’Israël « élèvent des étincelles » contribuant à l’unification de Dieu et de l’homme. la rédemption devient un processus historique. Le messie n’inaugure plus la rédemption mais sa venue symbolise l’achèvement de l’œuvre de réparation.
« aussi ne faut-il pas s’étonner que la personne du Messie ait finalement peu d’importance dans la Kabbale de Luria…Le Messie devient ici le peuple d’Israël tout entier. C’est le peuple d ?israël dans son ensemble qui prépare à réparer la détérioration primordiale »(Scholem)
a ce messianisme utopique se combine le messianisme catastrophique, l’avènement du messie peut exiger des catastrophes…
on a beau jeu d'accuser les islamistes de ne pas raisonner dans les catégories rationnelles, d'être prêt à provoquer des guerres dévastatrices, celles-ci favorisant la venue du Madhi, mais pour le judaïsme talmudique les pires catastrophes humaines, les pires horreurs militaires sont justifiés par un horizon eschatologique, elles doivent être même recherchés, du chaos sortira l'ordre nouveau.

le judaïsme talmudique n’entend pas convertir les autres mais les amener à renier leur religion, leur race, leur identité, leur famille au nom de l’humanité et des droits de l’homme. L’empire global ne pourra se réaliser qu’avec les résidus des grandes civilisations, avec la poudre humaine produite par les sociétés démocratiques et le système marchand.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 07:19

fredsinam a écrit:
Si en réalité ,les juifs ont été toujours persécuté dans tous les persécutions c'est à cause de leur communautarisme qui font d'eux une cible facile mais dans tous les persécutions où ils ont été la cible d'autre minorité l'étaient aussi sauf que pour les juifs leur communautarisme perpétue magnifiquement leur mémoire

C'est surtout à cause de la jalousie qu'ils ont toujours suscité lorsqu'une civilisation se croyait la plus brillante du monde ! Avec les savants et les artistes Juifs, ou les banquier, cette civilisation sûre d'elle même se disait : "Je suis la meilleure or je suis moins riche et savante qu'eux. C'est donc que je suis victime d'un complot Juif".
C'est la perpétuelle théorie du complot, raconté par la Bible sous la forme du bouc émissaire (voir René girard).

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 07:34

joker911 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, on est tous orgueilleux et sûrs de nous. Mais on n'est pas tous orgueilleux au point de vouloir imposer notre supériorité à l'autre PAR LA FORCE.

c'est justement ce que fait Israel )

Israël est COMME TOUS les peuples. La Bible décrit bien son apprentissage de l'humilité quand le malheur le frappe et sa tentation de l'orgueil quand il est dans une phase de succès.

Cependant, en ce moment, ce peuple montre simplement du courage pour tenir. Une seule défaite militaire et Israël disparait. Ils le savent.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 08:04

Citation :
C'est surtout à cause de la jalousie qu'ils ont toujours suscité lorsqu'une civilisation se croyait la plus brillante du monde ! Avec les savants et les artistes Juifs, ou les banquier, cette civilisation sûre d'elle même se disait : "Je suis la meilleure or je suis moins riche et savante qu'eux. C'est donc que je suis victime d'un complot Juif".

persécutés essentiellement car porteurs d'une idéologie perverse, d'une volonté contraire à celle de Dieu et massacrés essentiellement en raison du manque de miséricorde des chrétiens
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 08:41

julieng a écrit:


persécutés essentiellement car porteurs d'une idéologie perverse, d'une volonté contraire à celle de Dieu et massacrés essentiellement en raison du manque de miséricorde des chrétiens

A chaque fois, Dieu démentait cruellement cette interprétation orgueilleuse venant des persécuteurs des Juifs. En effet, à chaque fois, Dieu frappaz cruellement de mille maux la civilisation qui prersécutait son peuple.

Ce n'était pas pour détruire éternellement les âmes de ces peuples, mais pour les sauver de leur orgueil.

Le Moyen âge catholique fut frappé de peste noire, puis par les guerres, dont les terribles guerres de religion.

Le Nationalisme français de l'affaire Dreyfus fut frappé par la grande guerre.

Hitler vit l'Allemagne entièrement détruite.

Staline périt seul et paranoïaque.

Reste l'islamisme actuel. Je ne serais pas étonné que cela vienne ...

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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 08:49

Arnoud arretez, vous vous enfoncez de plus en plus. Vous etez pro Israel et ce votre chiox mais il fout ouvrir les yeux. Israel ce n'est pas le meilleur peupledu monde comme vous le faite entendre...
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 09:05

Citation :
A chaque fois, Dieu démentait cruellement cette interprétation orgueilleuse venant des persécuteurs des Juifs. En effet, à chaque fois, Dieu frappaz cruellement de mille maux la civilisation qui prersécutait son peuple.

votre interprétation est d'un subjectivisme total, historiquement totalement gratuite. et d'ailleurs notre société qui a renoncé à la saine prudence catholique à l'égard du judaïsme n'a-t-elle pas été frappée de maux milles fois pires...??? ( communisme, totalitarisme, génocide en tous genres, perte de la foi...)

votre escahtoligisme ne s'appuie pas sur la théologie, mais uniquement sur des interprétations totalement arbitraires de l'histoire, c'est un historicisme.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif : peuple banni de la terre ?   Jeu 10 Juin 2010, 09:12

tenez-vous en à des éléments purement théologiques, sur ce plan là est évident que le judaïsme talmudique joue le rôle de Satan dans le livre de Job ( cherchant à faire renier le Christ aux chrétiens), Dieu a permis son existence pour qu'ils mettent à l'épreuve les chrétiens, mais en soi le judaïsme talmudique est la synagogue de Satan...
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Peuple Juif : peuple banni de la terre ?
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