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 Le purgatoire:avant ou apres la mort????

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MessageSujet: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 00:39

bonsoir a tous

1Corinthiens 3 10-15


10 J’ai mis en place les fondations, comme un bon architecte, puisque c’est le talent que j’ai reçu de Dieu, et c’est un autre qui va construire par-dessus. Mais chacun doit se demander comment il construit. 11 On ne peut pas poser une autre pierre de fondation que celle qui est déjà là : Jésus Christ. 12 Mais sur cette fondation on peut construire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, ou avec du bois, ou de la paille et des bambous. 13 Un jour on reconnaîtra le travail de chacun. Le jour du jugement le fera voir, quand tout sera éprouvé par le feu. Le feu permettra de voir ce que vaut le travail de chacun. 14 Si ce qu’on a construit résiste, alors on recevra un salaire ; 15 mais si le feu détruit le travail, l’ouvrier paiera le dommage. Il sera sauvé bien sûr, mais non sans passer par le feu.


_______________________________________________________________________________

Citation :
Le jour du jugement le fera voir,

De quel jugement s'agit il:

le jugement individuel ou le jugement du monde a la fin des temps????


Citation :
15 mais si le feu détruit le travail, l’ouvrier paiera le dommage. Il sera sauvé bien sûr, mais non sans passer par le feu.

Ce feu purificateur est il sur terre ou au ciel????

L'homme etant blesse par le péché originel,il sera toujours pecheurs ,meme les saints ont du pécher au moins une fois dans leur vie

Finalement qui sera sauves????

Merci

TOBIE sunny
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 08:34

Citation :
le jugement individuel ou le jugement du monde a la fin des temps????

Problablement les deux, jugement individuel et le jugement du monde à la fin des temps. Le jugement dernier est le jugement à la fin de chacune de nos vie (individuel) et le jugement dernier à la fin du monde.

Citation :
Ce feu purificateur est il sur terre ou au ciel????

Il existe surtout en l'âme, qu'elle soit au ciel ou sur terre. Il s'agit de l'action de l'esprit saint qui purifie (épuration des eaux) l'âme. Les purgatoires sont d'abord un état d'âme. Cet état peut aussi exister sur terre. Sinon la possibilité qu'un saint puisse exister sur terre serait impossible. Une personne qui est un saint vivant sur terre est purifiée dès cette terre.


Citation :
Finalement qui sera sauves????

Excellente question... Satan dirait PERSONNE, puisque nous avons tous des mauvaises tendances sur terre (à différents degrés de profondeur, dépendant de si on lutte contre ses mauvaises tendances ou les nourrie). Mais seront sauvé tout ceux qui se jetteront dans la miséricorde de Dieu (Christ). Je dit satan, parce que c'est probablement l'une des très éprouvante tentation lors de l'agonie. Satan met en évidence le fait qu'une âme ne mérite pas le ciel (même un saint) étant donnée qu'elle a en elle des mauvaises tendances. Et il a parfaitement raison. À ce moment là, l'âme se croit perdue (presque en enfer pour l'éternité :twisted: ) jusqu'au moment où lui vient à l'esprit la possibilité de la miséricorde de Dieu (spécialement la miséricorde du Christ en croix). C'est le Christ en croix qui sauve par sa miséricorde les pécheurs. Les mauvaises tendances ne sont pas nécessairement synonyme de péché (action de péché)... Cela vient de la chute (genèse)...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 12:27

Il nous faudrait Arnaud en ce sujet.

Le purgatoire avant la mort c'est la vie elle-même avec ses peines
Le purgatoire (purification) se place soit dans la foulée de la mort soit après mais peut-être avant le jugement final.Bref,il serait bon qu'Arnaud passe par là!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 13:55

La réponse de Tourterelle est parfaite !

En effet, tous ces textes se réalisent de toutes les manières possibles :

1° pour chacun individuellement dès cette vie et lors du jugement individuel


2° et pour tous d'abord à la fin de chaque génération (la génération de 14 est aujourd'hui toute entière face à ce passé de violence) et parfaitement lorsque, à la fin du monde, Dieu dévoilera tout sur tous.



Quant au purgatoire, en fouillant chez tous les Père et Docteurs de l'Eglise, on en trouve 6 degré: 1° en cette terre, 2° au shéol (saint Bernard), 3° à l'heure de la mort face au Christ (sainte Faustine) et après la mort (sainte Catherine de Gênes), purgatoires mystiques des saints).

Chaque purgatoire contient sa croix : sur terre, on n'est même pas sûr de survivre à la mort (beaucoup doutent), dans le shéol on erre comme une ombre, face au Christ on découvre avec horreur son péché et dans les purgatoire mystiques, on meurt de soif d'amour.

Quel est le plus douloureux des purgatoires ? Celui où on expérimente le DÉSESPOIR : "Mon Dieu ! Mon Dieu! pourquoi m'as tu abandonné ?"

_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 14:18

Merci Arnaud!

(Purgatoires) J'en vois deux douloureux plus que les autres (pour moi):la terre et les purgatoires mystiques
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 14:51

Note: j'ai écrit ceci après la réponse de TOurtou et n'ai pas posté. Entre-temps Arnaud est intervenu. Ceci est mon complément. Qu'Arnaud intervienne bien sûr si nécessaire

Je crois que Tourtou a déjà apporté un belle réponse.

La vie sur terre est déjà un purgatoire. Et cet aspect purgatoire se produit en général dans ce qu'on appel la midlife crisis, ou crise du milieu de la vie, entre 40 et 50 ans, et que selon les psy et théologiens, elle s'étalerait de nos jours entre 35 et 55 ans.

Une autre chose est sure à mes yeux: Tous les mystiques et saints qui décrivent les différents niveaux de purgatoires en font la description à partir d'expérience mystiques qu'ils ont véçu dans cette vie çi sur terre. Cette crise mystique, qui pour l'homme ordinaire que nous sommes le plus probablement, se produit au milieu de la vie va donc nous faire à la fois monter et descendre jusqu'un un certain niveau de purgatoire en fonction de ce que cette âme est en mesure de supporter. La "bonté" divine est telle que, même si pour l'âme l'expérience est insupportable, Dieu, par son Esprit-Saint, nous menera jusqu'à la dernière limite du supportable pour nous, en fonction des capacités de chacun.

Ces purgatoires s'appellent autant ciel que purgatoire. En fonction de la pureté de l'âme, le feu est soit pléniture divine soit brulure. C'est pour cela que l'expérience du purgatoire est un mélange de joie et de souffrance. Souffrance à cause de l'impureté du péché qui va y être brulée dans ce feu/lumière, joie car dans la souffrance, le feu qui est en fait lumière, nous apporte une vision divine et spirituelle.

De tous les témoignage, cela se vit sur terre. Et sans doute au ciel. Mais pour l'instant nous sommes sur terre et n'est-ce pas d'abord cette vie ci qu'il faut gérer ?

La crise spirituelle du milieu de vie est donc le lieu, le moment capital, qui va déterminer le reste pour la suite. Au mieux on l'accepte et ne la fuit, au mieux les purgatoires après notre mort physique seront allégés. Cela est d'une telle évidence. Donc, accepter de manger son pain noir d'abord pour en recolter le fruit plus tard.

Le moment du milieu de vie est en fait le moment où le verbe tente de naître en l'âme. D'où l'effet purgatoire qui est véçu car le péché va être brulé et repris dans les mains du CHrist.

Voilà, Tobie, je ne peux te parler que du purgatoire sur terre et de la crise spirituelle du milieu de vie, car je ne suis pas encore mort physiquement et que j'ai véçu une crise canon.

Et si, Tobie, on se tournait vers le Christ, et lui disait:"Voilà, Seigneur, je ne sais pas tout, mais ce que tu me fais vivre là, maintenant, je l'accepte, de tout coeur, car cela est juste et bon, cela est le fruit de ton Amour, pour moi qui suis pécheur, je m'y remets en toute confiance, Car je sais que tu viens en moi. Pour le reste, Seigneur, pour tout ce que je ne sais pas encore, je sais que tu me guideras et m'éclaireras en temps voulu. Car J'ai foi en toi. "

Note: ici je voulais ajouter quelque chose, mais comme je suis parti entretemps, ...
Oui , peut-être su tu veux, une liste de référence de livre sur la Crise mystique du milieu de la vie. Le texte de l'évangile le plus utile, est évidement les lettres de Paul. Dans l'AT, Le cantique des cantiques m'a beaucoup aidé aussi pour comprendre comment le verbe descend en l'âme. Bref, les lectures sont nombreuses. Encore faut-il arriver à les cibler


Dernière édition par lion-des-bois le Dim 06 Juin 2010, 15:08, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 14:54

Enlui a écrit:
Il nous faudrait Arnaud en ce sujet.

Le purgatoire avant la mort c'est la vie elle-même avec ses peines
Le purgatoire (purification) se place soit dans la foulée de la mort soit après mais peut-être avant le jugement final.Bref,il serait bon qu'Arnaud passe par là!

Disons que la vie nous purifie au maximum, si on le désire bien sûr, si l'on s'y emploie, et que l'on veut mourir en paix !
Après.... On ne sait pas !
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 15:52

Bonjour a tous

Je me permet de mettre cette video qui m'a ete postée sur un autre forum

D'apres mon interlocuteur il n'y a pas de purgatoire au ciel ;mais seulement sur terre

ensuite viens le jugement!!!!




Si je suis son raisonnement ,l'homme etant pecheur depuis l'origine,et ne pouvant pas toujours resister a la tentation(si minime soit elle!!!)

Tous les hommes sans exception sont en enfer!!!!

Qu'en pensez vous les amis???

TOBIE sunny
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 16:08

Un part d'enfer et purgatoire, et pour quelques uns, une si petite part de paradis, déjà sur terre. C'est 3 parts existeraient sur terre, en fonction du niveau de l'âme. Mais surtout, pour l'essentiel, la grosse partie de notre âme sur terre, est en purgatoire, et la toute grosse partie, car sinon, nous ne serions sur terre. Nous ne venons sur terre que parce que nous sommes péchéur, et la terre est un lieu de purgation. Ensuite, chacun peut de ce purgatoire, en y acceptant ses épreuves ou non, en faire un enfer ou un peu moins purgatoire et un peu plus paradis.

Pour ce qui est des purgatoires après la mort, ben j'en sais rien, j'écoute ce qu'on en raconte. Je sais juste que au mieux je me soumets à la purgation sur terre, et au mieux cela ira plus tard.
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 16:24

lion-des-bois a écrit:
Un part d'enfer et purgatoire, et pour quelques uns, une si petite part de paradis, déjà sur terre. C'est 3 parts existeraient sur terre, en fonction du niveau de l'âme. Mais surtout, pour l'essentiel, la grosse partie de notre âme sur terre, est en purgatoire, et la toute grosse partie, car sinon, nous ne serions sur terre. Nous ne venons sur terre que parce que nous sommes péchéur, et la terre est un lieu de purgation. Ensuite, chacun peut de ce purgatoire, en y acceptant ses épreuves ou non, en faire un enfer ou un peu moins purgatoire et un peu plus paradis.

Pour ce qui est des purgatoires après la mort, ben j'en sais rien, j'écoute ce qu'on en raconte. Je sais juste que au mieux je me soumets à la purgation sur terre, et au mieux cela ira plus tard.

Salut lionceau

Very Happy je pense comme toi

C'est dommage que les hommes n'aient pas reussi a faire de notre bonne vieille terre un paradis!!!!

Ce serait facile pourtant

il y a vraiment quelque chose qui cloche chez les humains!!!!!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 16:36

Ce qui cloche sur terre, c'est notre état de pécheur et notre ignorance de cet état.

Mais voilà, il faut que cela soit ainsi. C'est ça, le purgatoire, c'est la remontée de cette ignorance de pécheurs qui nous a mené dans les enfers.

A mon avis, celui qui devant la porte dit, le coeur écrabouillé:"Seigneur C'est affreux, car je me reconnais pécheur", et la porte s'ouvre sans la trappe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 17:17

Enlui a écrit:
Merci Arnaud!

(Purgatoires) J'en vois deux douloureux plus que les autres (pour moi):la terre et les purgatoires mystiques

Cher Enlui, s'il vous arrive d'errer comme une ombre, seul et oublié de tous, comme abandonné durant 40 ans dans le shéol, alors vous verrez que le seul purgatoire terrible est celui où on se désespère...

Le curé d'Ars, lui, voyait l'apparition du christ comme le plus désespérant des purgatoire : "On y voit son âme. Si on la voyait ici-bas, on mourrait de désespoir !".

_________________
Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 17:47

Enlui, as-tu regardé les vidéos d'Arnaud sur les purgatoires ?

Il y a une vidéo où Arnaud parle dans ce sens, Le purgatoire le plus douloureux est celui où l'on vit le desespoir, et cela est personnel à chacun. Plus de détails dans les vidéos.

j'ai déjà écouté ces vidéos 2 fois en 3 mois d'interval entre les 2 lectures. Et pourtant, je sens que je devrai encore les récouter. Mais les écouter 10 fois à la suite de l'autre ne m'apporterait rien. Il semble qu'il me faille accepter d'y aller lentement. Etant en transformation, lorsque j'y retourne plus tard, des lumières apparaissent qui n'étaient pas apparues à la lecture précédente.


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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 17:49

L'orientation du sense de sa vie et l'aceptation de commencer son purgatoire sur terre, peut se vivre a tout les ages de la vie, pas seulement vers 40 ans.
Cela se joue en premier par l'asceptation du besoin de salut par Jésus face au péché reconnu en nous, et de bien vouloir prendre part au chemin de Jésus,qui est portement de croix de chaque jours selon les événement non choisie.
Mais j'aurai pu nier mon péché, chercher le plaisir et la gloire jusqu'a????
Avec l'age et la communion des saints, on se confesse toujours et on faiblie au péché encors mais on ne sait plus si c'est pour nous ou pour d'autres hommes avec Jésus, satan pouvant avoir comme st paul action sur nous pour rester humble...et faire acte d'heroisme en confessant avec sincérité...
amitiés paul mandonnaud de LIMOGES
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 06 Juin 2010, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Merci Arnaud!

(Purgatoires) J'en vois deux douloureux plus que les autres (pour moi):la terre et les purgatoires mystiques

Cher Enlui, s'il vous arrive d'errer comme une ombre, seul et oublié de tous, comme abandonné durant 40 ans dans le shéol, alors vous verrez que le seul purgatoire terrible est celui où on se désespère...

Le curé d'Ars, lui, voyait l'apparition du christ comme le plus désespérant des purgatoire : "On y voit son âme. Si on la voyait ici-bas, on mourrait de désespoir !".

Oui, faut prendre ça autrement : si le Pardon n'était pas donné durant notre vie, notre repenti nous empêcherait tout simplement de vivre !
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Ven 26 Nov 2010, 12:01

J'ai écouté une conférence de Soeur Emmanuel Maillard sur le thème du purgatoire : "La vie après la mort, les âmes du purgatoire".

(autant je suis fermé à tout ce qu'elle peut dire sur Medjugorje, autant là j'ai tendu l'oreille)

Ca m'a tellement plu que j'ai acheté le livre d'où elle tire l'essentiel de sa conférence et je n'ai pas trouvé qu'il apporte quelque chose de plus.

Sa source est donc Maria Simma dont le livre a pour titre "Les âmes du purgatoire m'ont dit".
Selon cette personne dont le charisme est de voir et d'entendre les âmes du purgatoire (parfois elle voit aussi le démon qui se déguise pour la tromper) le purgatoire serait bien après la mort.



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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Ven 26 Nov 2010, 12:45

Suite:


PS: source: Fredsinam sur dailymotion


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Dame Puce



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Ven 26 Nov 2010, 16:29




De quelle mort parlons-nous ?

Et s'il y avait deux morts ?

Certains le disent ainsi :

On peut faire son purgatoire sur terre, ou bien on peut gagner le Paradis dès ici-bas...
Cela ne signifie-t-il pas que le Purgatoire est un temps de purification, de cette purification qui reste à faire au moment de la mort physique ? Au Purgatoire, le temps est différent de celui lié à ol'espace et à sa mécanique temporelle : c'est un temps variable selon les souffrances subies, ainsi que toutes les révélations ou paroles des élus non encore purifiés le disent.

Au Purgatoire, on est sauvé.
Pas encore libéré, car devant subir la purification passive, complètement passive. Comme une pierre précieuse enganguée dans elle ne sait combien de mm ou de kilomètres de boue qui lui cache la lumière et la cache aux autres âmes. Je ne sais plus quelle sainte a eu cette vision, une Thérèse, mais pas les habituelles ? Qui nettoie cette boue durcie ? Les âmes de la terre qui prient, les saints qui intercèdent et Dieu lui-même.

AU Paradis, on a cessé de souffrir, de ressentir aucun désagrément, aucun mal.


Cela me rappelle ceux qui expliquent qu'il y a deux morts : une physique et une autre. Elles ne sont pas toujours dans le même ordre. Les saints sur terre ont fait la "seconde" avant la mort dont tout pékin parle.


Nous sommes dans l'imprécision des termes vie et mort.
Il est mort = il n'est plus visible de nous qui sommes en ce moment sur terre.
Il est vivant = il n'est pas mort de la terre ? ou bien il est au Ciel (ou au Purgatoire quelques temps, ce paillasson du Ciel) ?

Alors les choses s'éclairciront peut-être.
Et l'aide de Jésus aux ouvriers de la dernière heure, de la dernière minute s'éclairciront aussi.

Il me semble

Dame Puce


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Ven 26 Nov 2010, 19:14

TRAITE DES FINS DERNIERES, Q. 15, article 2 — Y a t-il six degrés du purgatoire ?

Objections :

Citation :
1. Cela ne semble pas possible. Si l’on distingue six degrés du purgatoire, c’est qu’il peut y avoir perfectionnement de la charité. Or Martin Luther montre que la charité ne peut croître.
2. L’existence d’un purgatoire appelé shéol ou limbes situé après la mort et où le désir de Dieu pourrait augmenter est contraire à la foi puisque aussitôt après la mort, les âmes reçoivent leur récompense ou châtiment selon leur mérite ou démérite.
3. Dès l’entrée dans le purgatoire, l’âme possède une charité parfaite, selon sainte Catherine de Gênes. Aucun purgatoire ne semble donc nécessaire après l’apparition du Christ.
4. Si l’on admet trois degrés de purification après la parousie du Christ, pourquoi ne pas admettre de nombreux autres degrés intermédiaires par lesquels l’âme passe avant de contempler Dieu face à face.
5. Dès cette terre, certains hommes sont préoccupés uniquement par la recherche de Dieu et "désirent mourir pour être avec le Christ" comme saint Paul. Il semble qu’il soit inutile qu’ils passent par les degrés du purgatoire qui suivent la mort.

Cependant :
Dans tout mouvement, il y a un début, un progrès et une fin. Or la purification de l’âme est un mouvement qui aboutit au détachement total de soi. Donc on doit admettre qu’il peut y avoir plusieurs étapes dans cette purification. C’est ce que confirme sainte Catherine de Gênes : « la joie des âmes augmente en proportion qu’elles s’approchent de Dieu, qu’elles s’occupent uniquement de lui. »

Conclusion :
Si l’on considère l’homme dans la totalité de son histoire, c’est-à-dire depuis sa conception par ses parents jusqu’à son entrée dans la vision de Dieu, deux types de croissances peuvent être discernés : 1° une croissance humaine et naturelle. 2° une croissance surnaturelle liée à la grâce.
Au terme, il convient que toute créature humaine soit capable 1° de poser un acte de choix libre et conscient, volontaire et libre ; 2° de refuser Dieu où au contraire de l’aimer sans aucune trace d’un quelconque amour désordonné de soi (voir question 7).
En scrutant la tradition la plus lointaine de l’Église, on arrive à discerner l’existence de six demeures du purgatoire. Il s’agit de six étapes successives. L’homme n’est pas obligé de passer par toutes. L’essentiel est, qu’au terme, l’amitié (Agape) pour Dieu et le prochain soit devenue tout humble (kénose).
Les deux premiers purgatoires sont caractérisés par le fait que le Ciel et ses habitants se cachent. Ce sont les purgatoires du « silence de Dieu » , les purgatoires de l’ombre.
1° La première demeure est la vie terrestre. Elle est l’un des plus terribles purgatoires en ce sens que l’homme n’est pas sûr autrement que par un acte de foi du projet de Dieu. Il est laissé dans l’absence d’évidence. Il est possible à certains de comprendre avec leur raison que Dieu existe et que l’âme survit après la mort pour un jugement. Mais l’homme est laissé dans l’ignorance totale de la nature de ce jugement… sauf s’il accepte de croire : « Heureux celui qui croit sans avoir vu » . Cette première étape est très efficace pour disposer le cœur de l’homme, à travers une succession de bonheur fragile et d’abandons, vers une soif de plus en plus intense d’un salut : « Y a t il quelqu’un là-haut, qui entend nos prières ? »
2° La deuxième est le domaine des âmes errantes. Ce purgatoire est décrit par saint Bernard dans sa vie de saint Malachie. C’est un lieu que la Bible appelle « le territoire des ombres » ou ailleurs le « shéol » . Elle commence avec l’arrêt du cœur et se termine lorsque le Christ et les saints paraissent. La prolongation d’une errance dans le shéol n’est nécessaire qu’aux âmes extrêmement rustres ou coupables d’un grand crime, quoique non obstinées dans le mal, et pour qui un délai d’errance et de solitude entre ce monde et l’autre aura l’effet positif de développer un minimum de sensibilité à l’amour. L’homme constate que la mort ne conduit pas au néant. En ce sens, il n’a plus peur. Mais, s’il se prolonge, ce temps de shéol peut constituer pour certains hommes particuliers une grande souffrance et purification en vue du salut parce qu’il erre sans but dans une solitude qui paraît ne jamais devoir s’arrêter. Il est inquiet et tremble à l’idée que Dieu ou les dieux sont des forces hostiles dont il ignore la nature.

Les quatre derniers purgatoires (à partir de l’apparition du Messie glorieux), sont caractérisés par le fait qu’une connaissance totale de la Révélation est donnée. Ce sont les purgatoires de lumière.
3° Le premier est vécu à travers l’apparition glorieuse du Christ accompagné des saints et des anges (voir question 8), telle que la décrit saint Faustine dans son Journal. Il s’agit bien du "troisième ciel" où fut ravi saint Paul et qu’il décrit en 2 Corinthiens 12, 2. Cette parousie se produit dans le passage du shéol (dans la mort) la plupart du temps sans délai. La puissance de sa vision provoque un tremblement dans l’âme, plus puissant que tout. À la lumière de la pureté de l’humilité (kénose) et de l’amour du Messie, l’âme est choquée de ses propres ténèbres. L’effet en est la violente purification du reste de ses illusions « Dies irae ». Dieu apparaît à tout homme sous les voiles de son humanité (étape 3) avant de se donner sous la forme de sa divinité (7). Personne n’échappe à cette étape qui permet un choix libre. C’est ce purgatoire là, qui provoque et accompagne le jugement individuel, que le pape invite à contempler dans son encyclique Spe Salvi, n° 47 (2008) : « 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

4-5-6° Pour ceux qui choisissent le projet de Dieu et en qui demeurent quelques restes du péché, s’ouvrent alors les trois purgatoires mystiques décrits par sainte Catherine de Gênes dans son Traité du purgatoire . Les âmes, toutes amoureuses de Dieu, passent de la volonté d’être un jour dignes de lui à la certitude qu’elles ne le seront jamais. Elles deviennent vraies, c’est-à-dire humbles. L’amour égoïste de soi ne subsiste dans cet état qu’à travers des restes qui sont comme des tendances vicieuses de la volonté encore attachée à elle-même. Celui donc qui, dans le purgatoire, désire se purifier des restes du péché en étant principalement préoccupé par la lutte contre la tâche qu’ils laissent en lui, peut être considéré comme un débutant dans la purification et c’est le premier degré du purgatoire mystique. Celui dont la préoccupation principale est d’établir de plus en plus la totalité des tendances de sa volonté dans l’unique désir de Dieu, c’est-à-dire de progresser dans la purification de son âme est dans le deuxième degré du purgatoire mystique, c’est-à-dire le degré des progressants. Enfin, celui qui ne se préoccupe plus du tout de la pureté de son âme mais ne désire qu’une chose, à savoir l’union à Dieu, appartient au troisième degré du purgatoire mystique qui est celui des parfaits et qui peut être appelé le parvis immédiat du Ciel. Elle peut donc être immédiatement introduite dans la gloire de la vision béatifique.


7- Vision béatifique
6- Parvis du Ciel
5- Purgatoire de l’usure
4- Purgatoire des fiers
3- parousie du Christ (troisième ciel).
2- Limbes
1- Vie terrestre


Cette théologie frappa les Pères de l’Église au point qu’ils virent les étapes successives qui conduisent à l’amitié parfaite pour Dieu sous l’image de l’échelle de Jacob. Le livre de la Genèse raconte que le petit-fils d’Abraham, Jacob eut un songe : « Voilà qu’une échelle était dressée sur la terre et que son sommet atteignait le Ciel, et des anges de Dieu y montaient et descendaient! Voilà que Yahvé se tenait devant lui et dit : « Je suis Yahvé, le Dieu d’Abraham ton ancêtre et le Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je la donne à toi et à ta descendance. » Il s’agissait là, selon eux, de la vie humaine dans sa progression, pas après pas, vers la vision de Dieu.

Solutions :
1. Luther nie la possibilité même de la charité, c’est-à-dire d’un amour d’amitié réciproque et libre entre Dieu et l’âme. Sa théologie constitue une perte par rapport à l’Évangile mais non une perte totale car il admet un amour passif d’abandon et de confiance. Les degrés du purgatoire ne se prennent pas tous de l’augmentation de la charité . Avant l’apparition du Christ glorieux, de désir de Dieu peut augmenter, donc la charité dès que cet amour est proposé explicitement. Au moment de son apparition, l’amour s’embrase tout entier. L’âme aime de tout son cœur. Après l’apparition du Christ, la charité brûle avec la même force l’âme au début et à la fin de la purification. Les trois purgatoires décrits par sainte Catherine de Gênes ne concernent donc pas la charité mais l’humilité (kénose), c’est-à-dire les restes du péché. Au commencement de ce purgatoire mystique lorsque la présence glorieuse du Christ s’efface, l’âme prie en disant : « Je t’aime et je deviendrais un jour digne de ton amour. » Son amour est total mais il lui manque de cette humilité qui est adaptée à l’essence même de Dieu. Au terme du purgatoire, laminée par l’attente, l’âme dit : « Je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guéri. » Sans qu’elle l’ait provoqué elle-même, par la seule vertu du feu de l’absence, son amour est devenu humble.
2. Le shéol ne se situe pas après la mort. Il est le passage même de la mort, c’est-à-dire qu’il n’est ni tout à fait ce monde ni encore l’autre monde. Il est représenté dans l’Ecriture Sainte par le désert où vécut le peuple Juif entre l’Egypte (ce monde) et la terre promise. Le Christ glorieux descend visiter l’âme dans ce passage, sous forme d’une colonne de feu dit le livre de l’Exode, de telle façon qu’à l’entrée dans l’autre monde, c’est-à-dire après la mort (au sens théologique), l’âme soit pour l’éternité en état de mérite et de démérite. Le fait que cette étape puisse se prolonger pour certains ne constitue donc pas une opposition au dogme, sauf si l’on se donne une autre définition de la mort (question 8, article 4).
3. Après la venue du Christ glorieux, que la charité soit parfaite, cela signifie que l’âme est définitivement établie dans l’amour de Dieu au point qu’elle ne peut et ne veut se tourner vers une autre fin que celle de la charité. Mais cela ne signifie pas qu’il ne demeure aucun reste de l’attachement à soi aussi bien dans les tendances de la volonté que dans les préoccupations de l’intelligence. Or celui qui commence à se détacher du péché véniel est dans une autre disposition intérieure que celui qui progresse ou que celui qui arrive au terme. Il y a donc trois degrés dans le purgatoire mystique, après la parousie du Christ.
4. Toutes les distinctions intermédiaires que l’on peut saisir dans la purification de l’âme se trouvent comprises dans l’un ou l’autre des degrés dont on a parlé ; de même que toute division pratiquée dans ce qui est continu est située, selon le philosophe dans ces trois termes : le début, le milieu, la fin.
5. Ceux qui, dès cette vie terrestre, ont déjà purifié leur âme de tout attachement à eux-mêmes ne passent pas dans ou après la mort par le feu du purgatoire. Mais, au cours de l’histoire humaine, en dehors du Verbe incarné, il ne s’est trouvé qu’un seul humain pour vivre une telle perfection, à savoir la vierge Marie. Pour elle, l’apparition du Messie glorieux n’a en aucune façon constitué une révélation de sa misère. Elle se savait si misérable, que la parousie de son Fils ne fit que confirmer les paroles de l’ange à l’annonciation : « Tu es pleine de grâce. » Pour tous les autres hommes, même les plus grands saints, un purgatoire au moins est vécu après celui de cette terre. Il s’agit du "jour du Seigneur" selon l’Écriture : « En ce jour-là - oracle de Yahvé - le cœur manquera au roi, il manquera aux chefs ; les prêtres seront frappés de stupeur et les prophètes d'effroi. Et je dis : « Ah! Seigneur Yahvé, tu as vraiment trompé ce peuple et Jérusalem quand tu disais : Vous aurez la paix alors que l'épée nous a frappés à mort! »
Une autre exception peut être discernée : c’est le cas des petits enfants ou des malades mentaux parvenus innocents dans la mort (Question 19). Mais leur cas n’est pas comparable puisqu’ils n’ont pas été confrontés à la lutte de la chair pendant la vie terrestre. Comme nous le verrons, les innocents connaissent un temps dans les limbes (deuxième purgatoire) où ils développent leur capacité de choisir en présence des saints et des anges, avant la venue du Messie.
Ceux qui sont dans l’état de progressants dans la charité n’ont pas besoin de passer par le purgatoire des débutants car il y a continuité spirituelle entre le purgatoire de cette terre et celui de l’au-delà.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 02:28

Citation :
Sa source est donc Maria Simma dont le livre a pour titre "Les âmes du purgatoire m'ont dit".

Franchement, j'ai trouvée ces deux vidéo vraiment très intéressante. Elles parlent du moment de la mort. On verrait Dieu par une vision un peu confuse (qui ne serait pas la pleine lumière, se n'est la vision béatifique), des âmes qui se choisissent volontairement d'aller au purgatoire constatant leur état spirituel. C'est vraiment un petit bijoux. Et elles me semblent confirmer la thèse d'Arnaud. Se serait finalement les témoignages des âmes du purgatoire.

Merci Freedom, de les avoir partagé avec nous.

Very Happy


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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 20:45

Petit cadeau pour toi tourterelle et pour tous les membres du forum, l'ensemble de l'entretien sur le purgatoire:

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 21:47

Enlui a écrit:
Merci Arnaud!

(Purgatoires) J'en vois deux douloureux plus que les autres (pour moi):la terre et les purgatoires mystiques

Bonjour Enlui,

je cherchais un petit commentaire pour ne pas citer une page longue qui emplie les fils de répétions, comme tu as l'art de faire court t'es l'élu de mon cœur ! Very Happy


le purgatoire je trouve que Jésus en parle clairement quand Il parle d el'homme qui doit une somme énorme mais ne peut pa sla payer (c'est notre état spirituel) celui a qui il doit la somme accepte de lui remettre la dette, en attendant qu'il puisse payer un jour ; mais l'autre en sortan frappe quelqu'un qui lui doit peu et le fait mettre en prison pour cette dette ! donc ceux qui voient cela (les anges) vont dire au seigneur qui a remis la dette le comportement sans charité de cet homme qui a pourtant bénéficié de la bonté de du seigneur ! et du coup le seigneur se fâche que l'homme ne tire pas d'enseignement de son comportement bon envers lui et le condamne fermement a la prison !

aussi cela explique bien notre état ici au purgatoire demi infernal (voir infernal par moment) LE Père Divin en Jésus nous fait Grâce, si nous même faisons Grâce nous sortirons de ce purgatoire cet état de non amour de désir d'Amour qui refuse d'en donner plus d'une certaine part, mais qui en reçoit une part démesuré de Dieu !

aussi après ce monde et aussi dés ce monde si l'on s'applique a la Sainteté ; soit on va totalement avec le Christ pour toujours, sois en mauvais serviteur ou pauvre amoureux on progresse vers un purgatoire (meilleur) mais comme on a pas remis toute sla dette a nos frères on reste accroché quelque part en notre être et de ce fait on reste encore en une forme de prison, d'on parle Jésus quand Il dit que "on jette l'homme qui ne pardonne pas a son frère de TOUT son CŒUR !"

Jésus compare le purgatoire a une prison !
une prison est le lieu où l'on sépare les gens qui serainet un danger (spirituel) une influence néfaste sur les autres !!

le purgatoire mystique et l'activité presque palpable (par moment) du Saint Esprit a un cœur qui dit " OUI" totalement et qui permet a l'Esprit Saint de travailler au delà de la Conscience direct a la quelle l'âme a communément accés en générale !

c'est plus et d'avantage le désir de Dieu que notre simple élan qui engendre cela, mais l'aspiration engendre la mystique cette mort a moi au delà de moi !

cette terrible souffrance est plus l4Amour et La mort de Dieu que d'abord la notre , mais elle appelle si fort et engendre la notre (pour autant que nous nous y disposition et cédions notre moi) car l'erreur commune souvent est de se consoler de ces états et se satisfaire d'"une forme de plaisir a demi sensible !
mais en fait les Saints sont ceux qui se rendent a ce rendez vous de Dieu en eux et qui conforme leurs vie de chaque jour a cette exigeante Sainteté et devenant plus Lucide que l'on a pas a en tirer une consolation satisfaction un plaisir sensible (de l'âme) mais un accompagnement douloureux du Christ qui Vient mourir sur le bois de notre péché personnel ici et maintenant pour nous sauver nous Là !
même si l'une des conséquences les plus direct de cette descente du Christ en nous et l'Union et participation au rachat du péché (puisqu'IL se donne) il faut veiller a ne pas se (sentir) consoler de telles visites mais prendre conscience de Sa seule SAINTETé et se laisser consumer !

car Dieu a Soif de nous et si nous ne veillons pas avec ardeur sur LUI Le Bien Aimé, nous pouvons facilement Lui servir du vinaigre plutôt que de l'eau fraiche qu'IL a versé en nous ! prière

bien a toi Théo

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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 22:11

Que penser du bon larron qui se retrouve au paradis le jour même de sa mort alors qu'il est loin d'avoir eu une vie "d'enfant de choeur"???
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 22:28

Soeur Emmanuel Maillard pose justement cette question à Maria Simma, dans la vidéo présentée plus haut, et cette personne qui a le charisme de recevoir la visite des âmes du purgatoire répond que le bon larron a accepté son sort, qui n'étais que justice pour ses fautes passées, mais face à Jésus il voit l'injustice qui Le frappe injustement.
Comme il a la contrition et le repentir, il serait donc digne du paradis.
(c'est moins bien expliqué que dans la vidéo et de beaucoup...)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 22:46

Nanou a écrit:
Que penser du bon larron qui se retrouve au paradis le jour même de sa mort alors qu'il est loin d'avoir eu une vie "d'enfant de choeur"???

C'est comme l'ouvrier de la 11e heure qui reçoit le même salaire que ceux qui ont travaillé toute la journée et qui murmurent en disant: " Ces derniers venus, disaient-ils, n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons supporté le poids du jour et la grosse chaleur. " Mais le Maître leur dit: "Mon ami, je ne te fais pas de tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'une pièce d'argent ? " Emporte ce qui est à toi et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. " Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien ? Ou alors ton oeil est-il mauvais parce que je suis bon ? " Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. " - Matthieu 20, 12-16
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 22:48

MERCI! Wink
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Sam 27 Nov 2010, 23:05

En fait, loin d'être dans un optique de reproches envers ceux qui n'ont travaillé qu'une heure, je trouve l'histoire du bon larron très rassurante. En effet, même si les différents degrés du purgatoire correspondent à des réalités tout à fait plausibles, je vous avoue que j'ai un peu l'impression d'un dédale inextricable qui me rappelle le titre d'un livre que j'avais lu en classe de 6ème: "Le pays où l'on arrive jamais" (d'André Dhôtel) . C'est déjà dur sur terre, mais la perspective des étapes suivantes et de leur dose de souffrances me coupe un peu bras et jambes.
Voilà pourquoi l'histoire du bon larron me rassure et m'aide à ne pas considérer la marche vers le Ciel comme une suite extrêmement éprouvante de "mirages" qui dureraient très très très longtemps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 28 Nov 2010, 06:11

Nanou a écrit:
Que penser du bon larron qui se retrouve au paradis le jour même de sa mort alors qu'il est loin d'avoir eu une vie "d'enfant de choeur"???

Il subit 6 heures de purgatoire terrible (sur la croix). Il connait le desespoir et comme son coeur était fondamentalement droit, cela suffit. Il obtient la "kénose" sans avoir besoin de l'apprendre de l'autre côté de cette vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 28 Nov 2010, 10:24

salut
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 28 Nov 2010, 10:56

J'ajoute que le bon larron croit vraiment que Jésus ressuscitera et peut lui ouvrir les portes du paradis,qu'il peut sauver,et qu'il reviendra: (foi et espérance du salut) ,

qu'il prend la défense de Jésus en reprenant le brigand :(charité)

qu'il accepte sa punition :(humilité).

qu'il craint Dieu,ce qu'il montre en disant à celui qui injurie Jésus:" Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine !"

qu'il témoigne de la pureté de Jésus: "mais lui (Jésus)n'a rien fait de mal"

Bref les vertus théologales sont prépondérantes.Plus des vertus fondamentales pour entrer dans le royaume
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 28 Nov 2010, 11:35

Cher Enlui, je ne suis pas sûr que, sur la croix, sa bonté envers Jésus est "CHARITE" au sens fort. A-t-il compris que Jésus est Dieu ?

Mais il le comprendra juste après, entre ce monde et l'autre.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Dim 28 Nov 2010, 12:51

Qu'est-ce que de penser qu'un homme peut ressusciter,pardonner et ouvrir les portes du royaume ?

Si ce n'est pas croire qu'il est Dieu,c'est croire qu'il est le Messie,au moins cela.

Pourtant tous les faits énumérés ci-dessus sont d'origine divine,le bon larron a fort bien pu aller jusqu'à considérer Jésus comme homme-Dieu,ne l'entendait-il pas dans les rues qu'il parcourait ?
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Mar 30 Nov 2010, 20:03

Et bien oui le purgatoire est avant la mort (la vie terrestre de touts les jours) et après la mort (le purgatoire de pitié quand on a honte de nous même) et parfois bien, sûr, quand on voit Dieu (cela peut-être une souffrance tellement qu'il est beau...etc...etc...)
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Le purgatoire:avant ou apres la mort????   Mar 30 Nov 2010, 20:04

Smile En même temps...
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Le purgatoire:avant ou apres la mort????
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