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 Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix

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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 15:45

philippe a écrit:
A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?
Mère Yvonne Aimé disait que dans les temps modernes la souffrance psychique est telle qu'elle tient lieu de mortification. Et elle parlait dans les années 40. Alors maintenant????

Prenons un médecin, par exemple, qui travaille en milieu hospitalier entouré de 400 infirmières. Et bien s'il reste chaste, et surtout s'il est célibataire, sa chasteté serra mille fois plus grandes que celle d'un moine qui vit au fond d'un couvent. Et jésus ne lui tiendra pas rigueur de ne pas pouvoir prier six heures par jour, mais seulement trois heures......ou peut être même seulement une heure ?

Peut être...
Cependant le fil doit honnêtement suivre saint Jean de la Croix.
Je serais très intéressé par un que vous ouvririez.
Mais, vous le comprenez bien, je ne puis pas me permettre de donner les réflexions sed contra saint Jean de la Croix, quand dans le fil je me suis engagé á le présenter lui.

Pour vous répondre, un peu sur l ensemble de vos interventions, je ne suis pas trop enclin á opposer les choses (voies ordinaires et extraordinaires, laïc ou moine, péché ou vertu, travail ou prière)... une communion dans la pluralité ne nous éviterait-elle pas de nous durcir trop dans des étiquettes ?

Mais ce n est que mon avis d ignorant et je suis très attentif à entendre et á réfléchir á ceux des autres
Votre exemple avec les 400 infirmières est touchant.


flower
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 16:23

Qui fuit l'oraison
fuit tout ce qui est bon.

Mots d ordre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 17:08

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
philippe a écrit:
A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?

ABSOLUMENT ! C'est très vrai : les épreuves de toute vie peuvent passer par des nuits des sens et des nuits de l'esprit. C'est très visible dans le couple. C'est même si analogue que, de fait, ce sont les mêmes épreuves.


C'est un travail que j'ai fait en théologie il y a quelques années et cela donne des fruits formidables.

Cher Arnaud, pourriez-vous mettre le lien vers le travail théologique que vous avez fait donc il y a quelques années sur le sujet ?
Merci.

Par exemple sur cette video :



http://fr.gloria.tv/?media=46887



Les sept demeures viennent de sainte Thérèse. Elles décrivent la croissance de la charité, petit à petit, dans le coeur des croyants.

La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MÊME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES.

D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3, EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.



http://video.google.fr/videoplay?docid=1132773436154744428
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 17:15


C'est passionnant.

Un grand merci, Arnaud !
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 17:27

Ce texte est tellement parlant qu'il faudrait l'imprimer et le distribuer à tous les couples de la terre.
Ca pourrait sauver des familles entières ! car comprendre pourquoi l'on "rame" c'est bien plus supportable que de "ramer" sans comprendre pourquoi...
Very Happy
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Paco



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 18:33

Alexis232 a écrit:
Ce texte est tellement parlant qu'il faudrait l'imprimer et le distribuer à tous les couples de la terre.
Ca pourrait sauver des familles entières ! car comprendre pourquoi l'on "rame" c'est bien plus supportable que de "ramer" sans comprendre pourquoi...
Very Happy

Cher Alexis,

Cependant il y a beaucoup de personnes aujourd'hui qui ne se posent plus la question du pourquoi, considérer comme inutile (c'est le relativisme contre lequel se bat Benoit XVI).
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 18:44

Paco a écrit:
Alexis232 a écrit:
Ce texte est tellement parlant qu'il faudrait l'imprimer et le distribuer à tous les couples de la terre.
Ca pourrait sauver des familles entières ! car comprendre pourquoi l'on "rame" c'est bien plus supportable que de "ramer" sans comprendre pourquoi...
Very Happy

Cher Alexis,

Cependant il y a beaucoup de personnes aujourd'hui qui ne se posent plus la question du pourquoi, considérer comme inutile (c'est le relativisme contre lequel se bat Benoit XVI).


Oui Benoit XVI est exemplaire...J'aime beaucoup son action !
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Dim 19 Sep 2010, 14:05

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Dim 19 Sep 2010, 14:21

Marcher seul avec Dieu ;

agir en gardant le juste milieu ;

cacher les dons de Dieu.


(Max.)
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Dim 19 Sep 2010, 20:48

Qui se plaint

ou murmure


n’est ni parfait


ni même bon chrétien.


(Max.)

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Lun 20 Sep 2010, 13:57

Il est donc évident
que, même quand les paroles et les révélations viennent de Dieu,
nous ne pouvons pas mettre en elles une sécurité absolue,
parce que nous pouvons nous tromper souvent et très facilement
dans la manière de les comprendre.

Toutes, en effet, sont un abîme insondable de profondeur spirituelle.

Vouloir les limiter à ce que nous en comprenons
et à ce que nos sens peuvent en concevoir,
ce n'est pas autre chose que vouloir prendre avec la main l'air
et les atomes qui s'y trouvent;

or l'air s'échappe de la main,

et nous n'étreignons que le vide.


MC II, 17
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 21 Sep 2010, 13:23

très étonnante votre dernière photo
pour ne pas dire réellement stupéfiante pour moi qui ai la même en vrai dans mon appareil photo!!!!:;,,,,,
vous savez de qui je parle..
y-a-t-il un titre??
je vous l'aurais volontiers montrée
mais je n'ai plus le droit d'éditer de photos dans mon avatar
y-avez-vous eu accès quand j'ai essayé de la poster
ou est-ce un hasard miraculeux????/§
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 21 Sep 2010, 15:05

C est sans doute un clin d oeil du Bon Dieu pour vous, Romuald, parce qu en vérité je n ai pas eu la chance de voir cette image avant le 18 sept de cette année, oú je l ai recue.
Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 21 Sep 2010, 17:51

Cependant,
je regarde comme plus préjudiciable à l'âme
la recherche de certaines connaissances par voie surnaturelle,
que celle de certaines douceurs spirituelles sensibles.

Je ne vois pas en effet
comment l'âme qui les recherche peut être exempte de faute,
au moins vénielle,
malgré toutes ses bonnes intentions et toute sa perfection.

J'en dis autant du directeur
qui lui commanderait ou la laisserait libre d'agir ainsi.

Il n'y a pas, en effet, la moindre nécessité d'agir ainsi.

Nous avons
la raison naturelle,
la loi,
la doctrine de l'Évangile,
qui sont très suffisantes pour nous guider;
il n'y a pas de difficultés
ni d'obstacles qu'on ne puisse surmonter par ces moyens
ou auxquels on ne puisse remédier
selon le bon plaisir de Dieu
et le bien des âmes.

Cela est tellement vrai,
il est tellement nécessaire que nous nous servions
de la raison et des enseignements de l'Évangile,

que si on venait,
conformément ou non à nos vues,

nous proposer certaines communications
par une voie surnaturelle,

nous ne devrions les recevoir
que si elles étaient bien conformes à la raison
et à l'enseignement de l'Évangile.


...Même dans ce cas,
il faut considérer et examiner le cas
avec beaucoup plus de soin que s'il n'y avait pas eu de révélation,
car le démon propose souvent
des choses véritables et futures,

qui sont conformes à la raison,
dans le but de nous séduire.

Il résulte de là
qu'au milieu de nos nécessités,
de nos travaux
et de nos difficultés,
nous n'avons pas de fondements meilleurs et plus sûrs que l'oraison,
et l'espérance que Dieu nous aidera
par les moyens qu'il jugera convenables.

MC II,19
 
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 22 Sep 2010, 12:21

D'ailleurs,
outre la difficulté
qu'il y a à ne pas se tromper
dans l'intelligence des paroles et des visions
qui viennent de Dieu,
il y en a ordinairement beaucoup parmi elles
qui viennent du démon.

D'une façon générale,
le démon imite
les procédés et les rapports de Dieu avec l'âme;
il singe si bien
ces communications,
pour s'insinuer près d'elle,
comme le loup ravisseur
revêtu de la peau de brebis
qui entre dans le troupeau,
qu'on a peine à le reconnaître.
ibid

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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 22 Sep 2010, 12:31

j'annule le htlm passe mal


<div align="center"><font color="darkblue"><b>Cependant, </b><br><b>je regarde comme plus préjudiciable à l'âme </b><br><b>la recherche de certaines connaissances par voie surnaturelle, </b><br><b>que celle de certaines douceurs spirituelles sensibles. </b><br><br><b>Je ne vois pas en effet </b><br><b>comment l'âme qui les recherche peut être exempte de faute, </b><br><b>au moins vénielle, </b><br><b>malgré toutes ses bonnes intentions et toute sa perfection. </b><br><br><b>J'en dis autant du directeur
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 22 Sep 2010, 20:04

'il est très facile au démon,
vu la lumière naturelle si grande dont il est doué,
de connaître dans leurs causes,
soit en totalité,
soit en partie,
les événements passés ou futurs;
aussi réussit-il très souvent à prédire l'avenir.

Dès lors que le démon a une intelligence très vive,
il peut très facilement prédire
que tel effet découlera de telle cause,
bien qu'il se trompe parfois,
parce que
toutes les causes dépendent de la volonté de Dieu.

ibid

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Jeu 23 Sep 2010, 20:54

Nous ne pouvons nous en préserver
qu'en fuyant toutes les révélations, visions et paroles surnaturelles.

C'est donc à bon endroit que Dieu se fâche contre celui qui s'y complaît.

Il voit que c'est de la témérité que de s'engager dans une voie
où il y a tant de dangers,
de présomption,
de curiosité,
d'orgueil,
et où se rencontrent la source et le fondement de la vaine gloire,
le mépris des choses de Dieu et enfin la cause d'une foule de maux
où un grand nombre sont tombés.
ibid

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 11:19

Je crois qu'il y a un choix à faire, entre juste répéter ce que saint Jean de la Croix a dit, et entrer dans l'intelligence profonde de ce qu'il voulait dire.

Il était à son époque face à une véritable pandémie d'illuminisme, où tous y allaient de leur visions toutes plus farfelues les unes que les autres. Mais il n'a JAMAIS été contre le prophétisme, ou les messages que le ciel voulait donner à l'Eglise. Et lui-même n'a pas dédaigné les instructions de la Vierge pour démonter la serrure de sa prison. ALORS?..............
La révélation est close, certes, Mais l'Esprit Saint vient nous expliquer cette révélation par le chemin que LUI veut prendre. Et comme dit Marie, je ne sais plus où: "Quelle folie de croire que je viens pour ne rien dire".

Je me souviens de ma conversion à 14 ans. J’avais posé un ultimatum à Dieu: S'il ne me donnait pas l'objet de mon amour, Tel jour, en forêt de saint Germain, à 11 heures du soir, je donnerai mon âme au diable. N’ayant rien reçu (évidemment) je me suis retrouvé à 11 heures du soir en pleine forêt de saint Germain. Mais là....Une dame avec un bébé dans les bras. Elle m'a dit: " Et si je te jetais mon fils dans les bras"? Joignant le geste à la parole, elle m'a jeté son fils et j'ai eu le réflexe de le rattraper. Puis elle m'a dit : "alors, tu vois bien que tu ne peux pas être mauvais"?
Sans cette vision, j'aurais perdu ma vie éternelle. Et croyez-moi, du haut de mes 14 ans j'en avais rien à cirer de saint Jean de la Croix?
Aussi prudence.

Le démon peut nous inciter aux merveilleux pour nous tromper; mais il peut aussi nous inciter à ne pas écouter le ciel quand c'est très grave et qu'il faut absolument l'écouter.
Il serait aussi très grave de ne pas écouter Marie à Lourdes, à Fatima, à Garabandal sous prétexte de se détourner du merveilleux et de l'extraordinaire.



Dernière édition par philippe le Ven 24 Sep 2010, 12:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 11:42

Je partage l'avis de Philippe.

Il y a à notre époque de nouveau une épidémie de "mystiques" dont une partie n'est que le fruit de leur imaginaire.

Mais, une partie vient vraiment d'une action de Dieu, comme à chaque époque. Tout le problème est dans le discernement.

_________________
Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 12:33

Outre qu'il faut bien sûr exclure le spiritisme, l’occultisme, le new-âge etc...J'ai trois pistes pour aider le discernement:

1 l'Evangile:
Quand Jésus nous dit:
" Si vous ne me croyez pas maintenant, comment me croirez-vous quand je vous parlerai du ciel".
Donc les messages du ciel sont DE révélation. La révélation est close avec la mort du dernier apôtre, mais Jésus continueras éventuellement à nous parler au-delà de la révélation close pour nous aider. Et refuser ceci serait refuser une vérité de l'Evangile.

2 l'image d'un homme en train de construire un puzzle (sa vie spirituelle), quand brusquement un doigt extraordinaire lui montre la pièce manquante qu'il ne trouvait pas. Il peut ignorer ce doigt, mais désormais il ne peut plus méconnaître la pièce manquante. L’extraordinaire du doigt doit être mis au second plan, mais l'essence même; La lumière apportée par ce doigt peut se conjuguer harmonieusement et dans la paix avec sa propre conscience qui est son vicaire suprême. Pas plus et pas moins que s'il avait été éclairé par le Saint Esprit d'une manière ordinaire. S'il n'y a ni paix ni harmonie, ça ne vient pas du Seigneur.

3 L'image de l'homme sur un voilier. Il a le vent dans le dos, mais il doit tirer la corde dans le sens contraire du vent pour avancer. On doit d'abord tirer dans le sens contraire, c'est à dire refuser tout ce qui est goût du merveilleux, vanité, présomption, trop grande naïveté etc... Mais alors justement, on ne peut pas ne pas recevoir la quintessence de la révélation si elle vient de Dieu; A savoir: Le vent de l'Esprit et son action bénéfique qui nous fait avancer.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 14:58

philippe a écrit:
Outre qu'il faut bien sûr exclure le spiritisme, l’occultisme, le new-âge etc...J'ai trois pistes pour aider le discernement:

1 l'Evangile:
Quand Jésus nous dit:
" Si vous ne me croyez pas maintenant, comment me croirez-vous quand je vous parlerai du ciel".
Donc les messages du ciel sont DE révélation. La révélation est close avec la mort du dernier apôtre, mais Jésus continueras éventuellement à nous parler au-delà de la révélation close pour nous aider. Et refuser ceci serait refuser une vérité de l'Evangile.

2 l'image d'un homme en train de construire un puzzle (sa vie spirituelle), quand brusquement un doigt extraordinaire lui montre la pièce manquante qu'il ne trouvait pas. Il peut ignorer ce doigt, mais désormais il ne peut plus méconnaître la pièce manquante. L’extraordinaire du doigt doit être mis au second plan, mais l'essence même; La lumière apportée par ce doigt peut se conjuguer harmonieusement et dans la paix avec sa propre conscience qui est son vicaire suprême. Pas plus et pas moins que s'il avait été éclairé par le Saint Esprit d'une manière ordinaire. S'il n'y a ni paix ni harmonie, ça ne vient pas du Seigneur.

3 L'image de l'homme sur un voilier. Il a le vent dans le dos, mais il doit tirer la corde dans le sens contraire du vent pour avancer. On doit d'abord tirer dans le sens contraire, c'est à dire refuser tout ce qui est goût du merveilleux, vanité, présomption, trop grande naïveté etc... Mais alors justement, on ne peut pas ne pas recevoir la quintessence de la révélation si elle vient de Dieu; A savoir: Le vent de l'Esprit et son action bénéfique qui nous fait avancer.

Vous citez mal l Évangile, je vous l ai déjá fait remarquer, Jésus ne dit pas qu il parlera du Ciel mais des choses du Ciel.
Par ailleurs, vous gagneriez á soumettre vos interprétations á un pere spirituel.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 15:06

philippe a écrit:
Je crois qu'il y a un choix à faire, entre juste répéter ce que saint Jean de la Croix a dit, et entrer dans l'intelligence profonde de ce qu'il voulait dire.

Il était à son époque face à une véritable pandémie d'illuminisme, où tous y allaient de leur visions toutes plus farfelues les unes que les autres. Mais il n'a JAMAIS été contre le prophétisme, ou les messages que le ciel voulait donner à l'Eglise. Et lui-même n'a pas dédaigné les instructions de la Vierge pour démonter la serrure de sa prison. ALORS?..............
La révélation est close, certes, Mais l'Esprit Saint vient nous expliquer cette révélation par le chemin que LUI veut prendre. Et comme dit Marie, je ne sais plus où: "Quelle folie de croire que je viens pour ne rien dire".

Je me souviens de ma conversion à 14 ans. J’avais posé un ultimatum à Dieu: S'il ne me donnait pas l'objet de mon amour, Tel jour, en forêt de saint Germain, à 11 heures du soir, je donnerai mon âme au diable. N’ayant rien reçu (évidemment) je me suis retrouvé à 11 heures du soir en pleine forêt de saint Germain. Mais là....Une dame avec un bébé dans les bras. Elle m'a dit: " Et si je te jetais mon fils dans les bras"? Joignant le geste à la parole, elle m'a jeté son fils et j'ai eu le réflexe de le rattraper. Puis elle m'a dit : "alors, tu vois bien que tu ne peux pas être mauvais"?
Sans cette vision, j'aurais perdu ma vie éternelle. Et croyez-moi, du haut de mes 14 ans j'en avais rien à cirer de saint Jean de la Croix?
Aussi prudence.

Le démon peut nous inciter aux merveilleux pour nous tromper; mais il peut aussi nous inciter à ne pas écouter le ciel quand c'est très grave et qu'il faut absolument l'écouter.
Il serait aussi très grave de ne pas écouter Marie à Lourdes, à Fatima, à Garabandal sous prétexte de se détourner du merveilleux et de l'extraordinaire.


Le vrai mystique est humble.
Il n étale pas partout ses expériences. Au contraire il est discret et ne les soumet qu á son directeur de conscience.
Il ne dénigre pas les écrits des Saints et Docteurs de l Église.
Il ne mélange pas les lieux d apparitons reconnus par l Église avec l illuminisme pouvant venir du n importe qui et faisant surtout faire perdre beaucoup de temps á qui s y pencherait.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de Philippe.
Il y a à notre époque de nouveau une épidémie de "mystiques" dont une partie n'est que le fruit de leur imaginaire.

Mais, une partie vient vraiment d'une action de Dieu, comme à chaque époque. Tout le problème est dans le discernement.

Tout á fait, Arnaud, il y a actuellement une épidémie de faux mysticisme et qui finit par diviser l Église par certains cotés.
S Paul et s Jean nous en ont prévenus, á la suite de Jésus Lui-même.

Bien sur, les vrais mystiques peuvent exister toujours et partout, mais l Esprit Saint leur inspire le plus souvent une grande discrétion, une soumission totale á un directeur de conscience au moins au for interne.
Habituellement ils ne font pas l étalage de leurs expériences sur un forum...
Ils sont humbles, discrets et (sauf obligation par leur directeur de conscience) cachent les dons mystiques qui, comme leur nom l indiquent, sont mystiques (cachés, secrets).Cependant quand les révélations privées concernant aussi autrui viennent du Bon esprit, elle sont claires et excluent le doute lorsque elles sont transmises (cf par ex celle des conversions, les appels á la pénitences, les indications pratiques etc) en tous cas la plupart du temps.

En revanche, quand cela passe par des rébus bizarres ou des symboles peu clairs pour prétendre éclairer autrui, il y a fort risque de manipulation et création de dépendance envers le (faux) prophète qui donne alors á la fois le message, son interprétation, et aussi son (prétendu) origine

En outre, comme le dit saint Jean de la Croix, les révélations, de cette sorte surtout, peuvent etre prises dans beaucoup de sens, et peuvent indiquer une chose comme son contraire. (MC II Ch 18).
Dans ces cas-lá, il vaut mieux s en remettre aux conseils d un directeur qui, probablement, déconseillera l'écoute du faussaire.
Les insistances pour faire pression révèlent souvent de plus en plus le mauvais esprit.

Pour ce qui concerne le discernement, tous n'ont heureusement pas á discerner tout le monde.
Il y a le charisme du discernement des esprits.
Mais il y a aussi, humblement, de petites règles de discernement.

Celui qui est chargé de discerner, qu il discerne en tremblant...
Et que le peuple de Dieu tout entier, vive de Dieu, dans la Foi. Celle de Marie.





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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 15:58

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 16:10

Si je t'ai déjà tout dit dans ma parole,
qui est mon Fils,
je n'ai maintenant plus rien à te révéler
ou à te répondre
qui soit plus que lui.

Fixe ton regard uniquement sur lui;
c'est en lui que j'ai tout déposé,
paroles et révélations;
en lui tu trouveras même plus que tu ne demandes
et que tu ne désires.

Tu me demandes des paroles, des révélations ou des visions,
en un mot des choses particulières;
mais si tu fixes les yeux sur lui, tu trouveras tout cela d'une façon complète,
parce qu'il est toute ma parole,
toute ma réponse,
toute ma vision,
toute ma révélation.
MC II,20

:sts:
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 17:03

Citation :
Il y a à notre époque de nouveau une épidémie de "mystiques" dont une partie n'est que le fruit de leur imaginaire.

Mais, une partie vient vraiment d'une action de Dieu, comme à chaque époque. Tout le problème est dans le discernement.

Je suis aussi d'accord avec cela.

Une attitude de fermeture n'a jamais été un discernement. Cette attitude (qui est très humaine) peut sembler prudente et sage mais en réalité elle ne permet pas au discernement de s'exercer.

Pour qu'un discernement puisse avoir lieu, il faut d'abord avoir une attitude d'ouverture, ensuite vient le discernement. L'attitude d'ouverture n'est pas un discernement en elle-même mais elle est nécessaire è tout discernement.

Quelque fois le discernement se fera très rapidement, ce qui donnera l'impression que l'attitude d'ouverture n'a pas été présente, mais elle est toujours présente bien que à peine perceptible (discernement rapide qui a suivi). Lorsque le discernement est long à venir, l'attitude d'ouverture est plus évidente, mais elle n'est pas en elle-même un discernement. Exemple: Medjugorje...




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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 17:23

Christophore a écrit:
Si je t'ai déjà tout dit dans ma parole,
qui est mon Fils,
je n'ai maintenant plus rien à te révéler



Tu me demandes des paroles, des révélations ou des visions,
en un mot des choses particulières;
Mais moi personnellement je ne demande rien de tout ça. Nous n'avons plus besoin d'une nouvelle révélation qui est close, mais de l'Esprit Saint qui vient quand il veut, comme il le veut, Et avec les mots qu'il veut.
MC II,20

:sts:

L'attaque personnelle est inutile, car j'avais décidé, avec d'ailleurs les conseils de ce topic, de tout garder pour moi et d'attendre d'avoir un père spirituel. Je citais encore la vision cause de ma conversion pour montrer à quel point ça peut être très grave de refuser une message du ciel. Et donc, grosse question pour savoir comment recevoir la doctrine de saint Jean de la Croix dans l'Esprit de l'Eglise.
Si selon vous, sa doctrine est de refuser toute révélation du ciel, Ok. Dans ce cas il faut refuser:
Le rosaire.
L'immaculée conception (on ne garde que la conception immaculée).
La consécration au sacré coeur de sainte Marguerite Marie Alacoque.
Le mont st Michel.
Le salut de la France par Jeanne d'Arc. L'évêque Kauchon a eu raison et jeanne a eu tord de lui désobéir.
Lourde
Fatima
La médaille miraculeuse de la rue du Bac
Alors si votre interprétation de saint jean de la croix est bonne et qu'il faut refuser tout ça, ma réponse est claire:

C'est NON


Ok pour la citation de l'evangile jean 3-12 sujet à interprétations multiples. Mais l'Evangile dit aussi:
"vos jeunes auront des visions et vos vieillards des songes".
Vous me conseiller un père spirituel, conseil que j'ai accepté. Et je vous conseille à mon tour d'avoir un père spirituel; Et un père qui n'étouffe pas l'Esprit Saint. Car nous autre petites âmes, nous avons besoin que notre maman du ciel viennent nous sourire; Car nous ne sommes pas des aigles. Ne lui refusez pas cette liberté.


Dernière édition par philippe le Ven 24 Sep 2010, 17:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 17:39

Citation :
Tu me demandes des paroles, des révélations ou des visions,
en un mot des choses particulières;
mais si tu fixes les yeux sur lui, tu trouveras tout cela d'une façon complète,
parce qu'il est toute ma parole,
toute ma réponse,
toute ma vision,
toute ma révélation.

C'est effectivement juste. Mais le mystique (le vrai mystique) ne demande rien de tout cela. Cela lui ait donné sans qu'il l'ai jamais demandé ou mérité. La position du mystique n'est pas une position très enviable. Il vivra de très grandes épreuves. Bien souvent, il se croira possédé par un démon ou croira être lui-même un "démon" (damné). Alors faut être prudent pour ne pas ajouter à ses épreuves (souffrances) qui sont tout de même purificatrice.

Le Christ est effectivement en lui-même la Révélation. Mais il ne faut pas oublier (négliger le fait) qu'il a envoyé son Paraclet (l'Esprit Saint)...

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 20:16

philippe a écrit:
[Ok pour la citation de l'evangile jean 3-12 sujet à interprétations multiples. Mais l'Evangile dit aussi:
"vos jeunes auront des visions et vos vieillards des songes".
Je regrette d avoir á vous redire que ce n est pas l Evangile qui le dit.

D autre part, n essayez pas de faire passer Christophore pour ce qu il n est pas. Il n interprète pas, mais cite seulement saint Jean de la Croix.

Cette manière répétitive, et toujours dans le même sens, de dévier et de faire dévier, y compris au sujet des dévotions acceptées par l Eglise, justifie notre conseil de vous faire accompagner...

Les références sont marquées á droite en bas du texte. Mais je doute que vous les lisiez puisque vous prenez les citations de Saint Jean de la Croix pour de l interprétation de Christophore.

A la demande d Enlui (comme c est précisé au début) nous lisons La Montée du Carmel. Désolé que le texte du Saint ne vous plaise pas. Je répete qu il n y a pas lá d interprétation car ce n est pas ce qui m'a été demandé.

Si ce fil vous est trop pénible, pourquoi y venir ?
Je vous propose d ouvrir un fil sur vos expériences, songes dans le train ou autres...

A moins que vous préfériez que je me retire de ce fil que je vous laisse bien volontiers continuer alors dans un autre esprit.
Croyez bien que je le ferais tres volontiers, je n ai absolument aucune attache á un fil. Il suffit de me le dire...
Je préfère de beaucoup essayer de pratiquer Saint Jean de la Croix que de participer á des querelles á son sujet.

Very Happy



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 21:09

Tourterelle a écrit:
Citation :
Tu me demandes des paroles, des révélations ou des visions,
en un mot des choses particulières;
mais si tu fixes les yeux sur lui, tu trouveras tout cela d'une façon complète,
parce qu'il est toute ma parole,
toute ma réponse,
toute ma vision,
toute ma révélation.

C'est effectivement juste. Mais le mystique (le vrai mystique) ne demande rien de tout cela. Cela lui ait donné sans qu'il l'ai jamais demandé ou mérité. La position du mystique n'est pas une position très enviable. Il vivra de très grandes épreuves. Bien souvent, il se croira possédé par un démon ou croira être lui-même un "démon" (damné). Alors faut être prudent pour ne pas ajouter à ses épreuves (souffrances) qui sont tout de même purificatrice.

Le Christ est effectivement en lui-même la Révélation. Mais il ne faut pas oublier (négliger le fait) qu'il a envoyé son Paraclet (l'Esprit Saint)...

Ah, c est tres juste, chere Tourterelle !
il est criminel de faire souffrir les pauvres mystiques, par ex par des jugements anticipant celui de l Eglise, et souvent d ailleurs le gênant meme.
Du reste, Saint Jean de la Croix demande de ne pas rechercher les voies particulières, mais il ne torture d aucune maniere les vrais mystiques.
C est toute la nuance de la Montée, c est justement pour cela que nous allons pas á pas, car il va se montrer tres miséricordieux même pour ceux qui, malgré eux, en sont encore á ces voies-lá.

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 21:36

Citation :
"Vos fils et vos filles prophétiseront. Vos vieillards auront des songes, et vos jeunes gens des visions".
Joël 2-28

je pense avoir été honnête et chercher à approffondir ce que veut vraiment nous dire le Docteur du Carmel DANS l'esprit de l'Eglise.

Certaines phrases sortis du contexte sans les très longues explications que saint Jean donne peuvent faire croire que.......


Mais bon. j'ai compris et je me retire de ce post.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 23:08

Bon d'accord... Smile

Comme Philippe n'a pas de directeur spirituel, il y a en lui ce grand besoin de communiquer ce qu'il vie...

Philippe, je te donne un lien qui te conduira à un théologien qui a un doctorat en théologie (donc docteur en théologie). L'aspect mystique de la théologie est sa spécialité (qu'il enseigne d'ailleurs)... Il a même un forum de discussion où il en est l'administrateur (si tu décide d'y intervenir, il faudra donc te partager sur deux forum). Son nom est Jean. Et il a un excellent discernement. En tous cas, j'ai beaucoup plus confiance en son discernement qu'au mien... Et je pense que tu l'appréciera...

http://agape.forumactif.com/mystique-chretienne-f8/

Very Happy


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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 24 Sep 2010, 23:50

merci tourterelle j'y vais de ce pas. mais bien entendu je reste sur ce forum aussi Smile
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 25 Sep 2010, 00:05

Et il y a aussi ce lien qui te conduira à son site.

http://www.amorvincit.com/indexfr.htm

Son nom est Jean Khoury.

Smile I love you
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 25 Sep 2010, 09:03


Merci tourterelle.

Le bon Dieu m'a joué un drôle de tour : à peine je recevais un "truc" qu'il me le retirait de ma mémoire. Je ne gardais que le conseil reçu. Et puis de mon coté j'avais une aversion pour toutes les mysticailleries de machins-choses qui me faisaient ressembler à mes yeux à une vieille bigote hystérique.

Maintenant, tout dans la vie m'a été retiré. Je suis dans la nuit, mais sans déprime et dans la paix. Dans le bonheur, même. lol. Et bizarrement tout m'est rendu comme des étoiles qui n'apparaissent que dans la nuit. Comme une bouteille de champagne débouchée qui se met à mousser. O! Nuit qui m'éclaire plus sûrement que le jour !....
Et je découvre le plan d'ensemble : Me préparer, et préparer si possible mes frères à la grande Pentecôte d'amour. Le point de bascule va être trois jours de ténèbres. Marthe Robin est venue m'en parler.

Mais je m'aperçois que si le Seigneur a voulu me former à part, il faut maintenant IMPERATIVEMENT que je me trouve un père; Une autorité de l'Eglise. Il faut aussi que j'aille parler de tout ça à des théologiens pour tout vérifier.
Et ce discernement, c'est grâce à ce post; Et en particulier : Toi

C'est marrant. J'aurais jamais cru que Jésus prendrait lui aussi un abonnement à Internet. LOL.

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 25 Sep 2010, 20:59

Citation :
Et je découvre le plan d'ensemble : Me préparer, et préparer si possible mes frères à la grande Pentecôte d'amour. Le point de bascule va être trois jours de ténèbres. Marthe Robin est venue m'en parler.

Tu ne dois pas devancer le discernement de l'église... Tu dois envisager la possibilité que cela puisse ne pas venir de Dieu. En fait, c'est la position la plus sage (qu'une révélation soit vrai ou fausse)... Le discernement appartient à l'église.

Alors soit patient et sage...

:sage:


Maintenant laissons la place à st-Jean de la croix, si tu veux bien...

Merci mon coeur.

I love you
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Lun 27 Sep 2010, 09:31

Dieu,
en effet,
aime tant à voir l'homme gouverné et dirigé
par un autre homme semblable à lui,
et selon la raison naturelle,
qu'il veut absolument que ce qu'il nous communique surnaturellement
nous ne le donnions à comprendre,
ou nous n'y donnions entière créance,
ou n'ait de force et de sécurité en nous,
qu'après avoir passé par ce canal humain de la bouche de l'homme.

Chaque fois
qu'il dit ou révèle quelque chose à l'âme
il le fait en inclinant cette âme à s'en rapporter à qui il convient.

Jusqu'alors,
il n'a pas coutume de lui donner une pleine assurance sur la révélation;
il veut que l'homme la reçoive d'un autre homme semblable à lui.
ibid
:sts:
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 29 Sep 2010, 19:21


Celui qui se fie à soi-même

est pire que le démon.
(Maximes)
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Jeu 30 Sep 2010, 15:55



« Ah ! que de lumières n'ai-je pas puisées dans les œuvres de notre père saint Jean de la Croix !...
À l'âge de dix-sept et dix-huit ans, je n'avais pas d'autre nourriture spirituelle... »


Ste Thérese de l Enfant Jésus
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 01 Oct 2010, 16:48

Glose sur le Divin.


Composée par N.P. St Jean de la Croix et mise en

vers par la plus petite de ses filles pour fêter

la Profession de sa chère soeur Marie de la Trinité et

de la Sainte Face.


Appuyée sans aucun Appui

Sans Lumière et dans les Ténèbres

Je vais me consumant d'Amour....


1.
Au monde (quel bonheur extrême)
J'ai dit un éternel adieu!......
.....Elevée plus haut que moi-même
Je n'ai d'autre Appui que mon Dieu.
Et maintenant je le proclame
Ce que j'estime près de Lui
C'est de voir et sentir mon âme
Appuyée sans aucun appui!....

2.
Bien que je souffre sans Lumière
En cette vie qui n'est qu'un jour
Je possède au moins sur la terre
La vie Céleste de l'Amour
Dans le chemin qu'il me faut suivre
Se rencontre plus d'un péril,
Mais par Amour je veux bien vivre
Dans les Ténèbres de l'exil;

3.
L'Amour, j'en ai l'expérience
Du bien, du mal qu'il trouve en moi
Sait profiter (quelle puissance)
Il transforme mon âme en soi;
Ce Feu qui brûle dans mon âme
Ainsi dans sa charmante flamme
Je vais me consumant d'Amour!...

:sts:
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 02 Oct 2010, 12:40


A mon Ange gardien
par Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

Glorieux Gardien de mon âme,
Toi qui brilles dans le beau Ciel
Comme une douce et pure flamme
Près du trône de l'Eternel,
Tu descends pour moi sur la terre
Et m'éclairant de ta splendeur,
Bel Ange, tu deviens mon Frère,
Mon Ami, mon Consolateur !…

Connaissant ma grande faiblesse,
Tu me diriges par la main,
Et je te vois avec tendresse
Ôter la pierre du chemin.
Toujours ta douce voix m'invite
À ne regarder que les Cieux,
Plus tu me vois humble et petite,
Et plus ton front est radieux.

O toi ! Qui traverses l'espace
Plus promptement que les éclairs,
Je t'en supplie, vole à ma place
Auprès de ceux qui me sont chers.
De ton aile sèche leurs larmes,
Chante combien Jésus est bon,
Chante que souffrir a des charmes,
Et tout bas, murmure mon nom…

Je veux pendant ma courte vie
Sauver mes frères les pécheurs,
Ô Bel Ange de la Patrie,
Donne-moi tes saintes ardeurs.
Je n'ai rien que mes sacrifices
Et mon austère pauvreté,
Avec tes célestes délices
Offre-les à la Trinité.

A toi le Royaume et la Gloire,
Les Richesses du Roi des rois.
A moi l'humble Hostie du ciboire,
À moi le trésor de la Croix.
Avec la Croix, avec l'Hostie,
Avec ton céleste secours,
J’attends en paix de l'autre vie
Les joies qui dureront toujours.


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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Lun 04 Oct 2010, 16:29

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Lun 04 Oct 2010, 16:30

« Aimer,

ce n'est pas éprouver de grandes choses,

c'est connaître un grand dénuement et une grande souffrance pour l'Aimé »

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 05 Oct 2010, 10:39

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 05 Oct 2010, 10:40

Parfois la douleur est si intense que la parole n'est plus possible.

« Dans ces moments-là, je pense que mon Père du ciel doit m’aimer particulièrement ».

Bse Anna Schäffer


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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 06 Oct 2010, 15:17

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 06 Oct 2010, 15:20

Pour avancer dans la vertu,

il est important

de se taire...

St Jean de la Croix (Avis et maximes)

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Jeu 07 Oct 2010, 16:03

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 13 Oct 2010, 01:07

Citation :
« Ah ! que de lumières n'ai-je pas puisées dans les œuvres de notre père saint Jean de la Croix !...
À l'âge de dix-sept et dix-huit ans, je n'avais pas d'autre nourriture spirituelle... »

C'est une raison suffisante pour permettre aux écrits de saint Jean de la Croix d'être accessibles à tous (ne pas les taires) mais tout en étant prudent (sainte prudence, sage).

p.s. Merci infiniment Christofor d'avoir permit cela pendant un temps (précieux temps)... Peut-être qu'il sera possible d'y revenir dans un autre heureux temps... Évidement le temps de la prudence a aussi sa place...

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Lun 01 Nov 2010, 12:52

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 02 Nov 2010, 13:32

magnifique choix
encore des images!!
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Dim 07 Nov 2010, 18:44




Que l'on est heureux

quand on vit dans l'intimité avec le bon Dieu,

quand on fait de sa vie un coeur à coeur,

un échange d'amour,

quand on sait trouver le Maître

au fond de son âme.
Bse Elisabeth de la Trinité
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