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 Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix

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Enlui



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 10 Sep 2010, 18:05

J'ai déjà vécu ,au bord d'une extase merveilleuse, mais conscient que ma femme était mal,que j'aie renoncé à ce bien pour son bien,sachant que cela était la voie de Dieu.

La contemplation est grande chose,ainsi que l'union spirituelle,mais de chemin d'amour,moins mirobolant ,des fois, et souvent plus sec,est une voie royale:celle où nous envoie Jésus.

Deux voies donc

Phi 1:21. Pour moi, certes, la Vie c'est le Christ et mourir représente un gain.

22. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix...
23. Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable
24. mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

25. Au fait, ceci me persuade : je sais que je vais rester et demeurer près de vous tous pour votre avancement et la joie de votre foi,


Bon....ceci dit,je ne suis aucunement un bon exemple dans ma vie,depuis ,bougre que je suis!!!!
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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 10 Sep 2010, 18:37

Oui. Tout ça est bien la confirmation de notre mission dans le monde.......Sauf exception.
Cela me rappelle un passage de Maria Valtorta, où Jésus avait fait faire une retraite de silence à ses Apôtres, dans des grottes séparées. A la fin de la retraite, Jésus leur disait qu'en peu de temps ils deviendraient des saints dans une une vie d'hérmite; Mais qu'ils leur fallaient prêcher la bonne nouvelle au monde.

Jésus a préféré l'ordre de la redemption à celui de la sainteté.

Le chemin le plus parfait n'est pas celui de la vie monacale, mariée, ou célibataire; Mais celui de la volonté de Dieu sur nous.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 10 Sep 2010, 20:20

philippe a écrit:
"Pour ma part, je ne sais pas si je suis un tant soit peu dans ce désert; je sais seulement que j'ai eu ce songe."

C'est dans ces cas, entre autres, que le recours à un accompagnateur spirituel est précieux.
Avant toute autre chose, il convient de savoir d'où vient ce songe.
L'intérêt, le symbolisme, la beauté, tout cela ne permet pas encore de discerner.
La mystique du Carmel nous enseigne á nous méfier de tout ce qui fait intervenir l'imagination (en songe ou en vision imaginaire) car l'ennemi peut par là exercer une pression qui entrave notre avancement vers Dieu, l'Unique Bien.

Fraternellement
Christophore
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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 10 Sep 2010, 21:08

Oui, mais les bons accompagnateurs ne courent pas les rues ces temps-ci. Si j'avais écouté les prêtres autour de moi, ils m'auraient enseigné de ne pas prier, ne pas faire d'adoration ni Réciter le rosaire. En fait le Seigneur m'a tout enseigné par du "pas normal". Et c'est ce pas normal qui a sauvé ma foi contre les délires de l'après-concile. Maintenant, je crois que les choses vont pouvoir changer
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 10 Sep 2010, 21:12

philippe a écrit:
"Jésus a préféré l'ordre de la redemption à celui de la sainteté".

Les deux ne peuvent en aucun cas s opposer : l'âme la plus sainte est celle qui sait le plus combien toute sa sainteté provient du Sang Précieux du Sauveur.

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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 11:07

Christophore.

Enlui a très bien répondu à la question. Je le cite



Enlui a écrit:
J'ai déjà vécu ,au bord d'une extase merveilleuse, mais conscient que ma femme était mal,que j'aie renoncé à ce bien pour son bien,sachant que cela était la voie de Dieu.

La contemplation est grande chose,ainsi que l'union spirituelle,mais de chemin d'amour,moins mirobolant ,des fois, et souvent plus sec,est une voie royale:celle où nous envoie Jésus.

Deux voies donc

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22. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix...
23. Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable
24. mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

25. Au fait, ceci me persuade : je sais que je vais rester et demeurer près de vous tous pour votre avancement et la joie de votre foi,


Bon....ceci dit,je ne suis aucunement un bon exemple dans ma vie,depuis ,bougre que je suis!!!!
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frederic



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 11:26

je peux vous assure que En lui m'a fait beaucoups de bien I love you
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 11:38

Le témoignage d Enlui est très beau, et montre comment il a su "quitter Dieu pour Dieu" cád vivre du commandement de l'Amour Unique : aimer Dieu et aimer le prochain du même Amour. Comme Jésus en Croix.
Il s agissait lá de renoncer á la joie de la contemplation solitaire (extase) pour aller auprès de l'épouse qui avait besoin de sa présence.
Dans l ordre de l'exercice, il arrive á certains d'opposer contemplation et action.
Cette opposition devient impossible dans l'ordre de la finalité : Amour de Dieu et amour du prochain, c est un seul Amour car le prochain est aimé en et pour Dieu.
De la même manière on ne peut pas opposer sainteté et rédemption : Plus une âme est sainte plus elle est fruit de la Rédemption.
sunny
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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 12:00

Rassure toi je n'oppose en rien sainteté et rédemption. Il peut y avoir chez certain un tendance vers la sainteté, et chez d'autre vers la rédemption, mais les deux se complètent sous la motion du Saint Esprit. Mais d'ailleurs si l'on y regarde de plus près, le souci de la rédemption conduit les uns à la comtemplation (saint Jean) et d'autre à l'évangélisation (saint Paul). Ce que Jésus a voulu sans doute signifier dans le passage de Valtorta est qu'il ne faut pas rechercher une sainteté égoïste et stérile qui exclurait le souci du frère.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 12:35

petit sel,Enlui, bleu sur mes paupières a écrit:

J'ai déjà vécu ,au bord d'une extase merveilleuse, mais conscient que ma femme était mal,que j'aie renoncé à ce bien pour son bien,sachant que cela était la voie de Dieu.

La contemplation est grande chose,ainsi que l'union spirituelle,mais de chemin d'amour,moins mirobolant ,des fois, et souvent plus sec,est une voie royale:celle où nous envoie Jésus.

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22. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix...
23. Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable
24. mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

25. Au fait, ceci me persuade : je sais que je vais rester et demeurer près de vous tous pour votre avancement et la joie de votre foi,

Bon....ceci dit,je ne suis aucunement un bon exemple dans ma vie,depuis ,bougre que je suis!!!!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 13:11

philippe a écrit:
Rassure toi je n'oppose en rien sainteté et rédemption. Il peut y avoir chez certain un tendance vers la sainteté, et chez d'autre vers la rédemption, mais les deux se complètent sous la motion du Saint Esprit. Mais d'ailleurs si l'on y regarde de plus près, le souci de la rédemption conduit les uns à la comtemplation (saint Jean) et d'autre à l'évangélisation (saint Paul). Ce que Jésus a voulu sans doute signifier dans le passage de Valtorta est qu'il ne faut pas rechercher une sainteté égoïste et stérile qui exclurait le souci du frère.
La vocation, l'appel de notre Seigneur, au sein de notre Mère l'Eglise, est la même pour tous : c'est celle de L'Amour et la passion des âmes.
C'est peut-être la façon de LE vivre, avec Marie et les dons et charismes de l'Esprit-Saint :
Que ce soit au fond d'un Carmel, où dans la vie active, nous sommes tous appelés à être des "apôtres" de l'Amour. Il ne peut pas y avoir égoîsme dans une vie pleinement donnée et remise.

J'aime bien cette parole de petite Thérèse :

"T'aimer, Jésus, quelle perte féconde!...
Tous mes parfums sont à toi, sans retour."
Et :

"Cette grappe d'amour dont les grains sont des âmes
Je n'ai pour la former que ce jour qui s'enfuit
Ah! donne-moi, Jésus, d'un Apôtre les flammes
Rien que pour aujourd'hui."

C'est pour cela, pour celui qui a le désir d' avancer, voir ce qui vient de Dieu ou de notre égoîsme, de notre imagination, rien ne vaut l'obéissance à un guide ou père spirituel, un horloger du coeur qui remet, chaque jour, les pendules à l'heure. Mr.Red :help: :bougie: Embarassed

J'en ai bien le désir, mais aucune volonté. Crying or Very sad pale geek I don't want that
Faites ce que je dis..... lol!


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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 15:21

Nous sommes d accord chere Arc en Ciel ! flower


Selon l enseignement de Saint Jean de la Croix,
pour savoir quelle est la volonté de Dieu,
ce ne sont ni les visions imaginaires ni les songes ni les révélations privées
mais seulement la direction spirituelle qui permet de discerner
face á face
en étant "devant Dieu".

En effet,
tout ce qui est imaginatif, symbolique, ésotérique,
occupe l esprit et l empêche de se nourrir du Don de Dieu.

Dieu nous a donné sa Parole, c est elle et elle seulement qui peut nourrir l'âme.
Tout ce qui va occuper l'âme á autre chose
(que ce soit des considérations politiques, économiques, théorétiques ou symboliques)
volent l'âme
puisque la détournent
de l Unique Dieu.

Le Père
n'a dit qu'une parole,
à savoir
son Fils.

Et
dans un silence éternel,
Il la dit toujours.

L'âme
aussi
doit L'entendre
en silence"
(Maximes 147; cf Montée II,22,3-6).

:sts:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 15:55

Merci, cher Christophore, pour cette piqûre de rappel. I love you

Je crois que c'est Saint Augustin qui disait : "Celui qui se fait son propre guide est un sot"

On a bien besoin, dans ces "guides spirituels", des prophètes comme Daniel, (par rapport aux visions, rêves ou imaginations) et surtout accepter leur discernement.
C'est pour cela, que je parle d'obéissance.
C'est une grande grâce nécessaire que Dieu nous donne, pour ne pas nous tromper, nous égarer ou nous perdre dans ce que notre grande Thérèse appelle "la folle du logis": celui de notre imagination. lol!

En :sts: par flower du Carmel.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 17:53

Très beau texte de saint Jean de la Croix et profondes paroles de sainte Thérèse.

Bisous papillon du firmament I love you
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 18:09

Les Docteurs du Carmel conseillent même de promptement les rejeter, ces "grâces" imaginatives. Tout ce que j ai cité dans ce fil n'a cessé de le rappeler: Dieu seul est Dieu.
S Jean de la Croix ira même jusqu á dire que désirer des révélations particulières est au moins péché véniel.
Or, qui voudrait accepter un péché véniel volontaire ?
Aussi, je ne comprends pas bien comment "garder ses péchés" serait-il possible, puisque, comme l'a souligné S Louis Marie Grignion de Montfort, on ne peut pas continuer á outrager le Fils et prétendre en même temps honorer la Mère.
Nous consacrer á Marie, lui consacrant en particulier notre imagination, méditer profondément le poème Pourquoi je t aime, oh Marie, nous délivre de bien des dangers.

Car Toi seul est SAINT,
Jésus Christ,
seul Sauveur du Monde
.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Sam 11 Sep 2010, 18:50

Sainte Thérèse d'Avila de son côté priait instamment Dieu de faire cesser ses lévitations.
Disons que je l'ai lu,elle ne me l'a pas dit!
Son confesseur était saint Jean de la Croix.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Dim 12 Sep 2010, 13:01

A moi sont les cieux
et à moi est la terre,
et à moi sont les peuples;

les justes sont à moi
et à moi les pécheurs;

les anges sont à moi
et la Mère de Dieu est à moi

et toutes les choses sont à moi,
et Dieu même est à moi et pour moi,
parce que le Christ est à moi et tout entier pour moi.


St Jean de la Croix : Prière de l'âme énamourée
:sts:
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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Dim 12 Sep 2010, 13:45

Christophore a écrit:
Les Docteurs du Carmel conseillent même de promptement les rejeter, ces "grâces" imaginatives. Tout ce que j ai cité dans ce fil n'a cessé de le rappeler: Dieu seul est Dieu.
S Jean de la Croix ira même jusqu á dire que désirer des révélations particulières est au moins péché véniel.
Or, qui voudrait accepter un péché véniel volontaire ?
Aussi, je ne comprends pas bien comment "garder ses péchés" serait-il possible, puisque, comme l'a souligné S Louis Marie Grignion de Montfort, on ne peut pas continuer á outrager le Fils et prétendre en même temps honorer la Mère.
Nous consacrer á Marie, lui consacrant en particulier notre imagination, méditer profondément le poème Pourquoi je t aime, oh Marie, nous délivre de bien des dangers.

Car Toi seul est SAINT,
Jésus Christ,
seul Sauveur du Monde
.

J'entend bien ce que dit saint Jean de la Croix.
Mais à vingt ans j'étais dans le désarroi le plus complet, et après le concile les clerc n'enseignaient plus la piété ni la saine doctrine. Je pense humblement que même saint jean de la Croix, avec son intelligence, sa culture, son équilibre psychique et le milieu chrétien où il était, était très loin de connaître le désarroi qu'une jeunesse a pu connaître. Alors, quand vous êtes en train désespérément de faire un puzzle et qu'un doigt miraculeux vous montre la pièce manquante, vous pouvez rejeter le doigt mais vous ne pouvez plus ignorer la pièce ?

D'ailleurs saint Jean de la Croix, lui même, disant qu'il fallait rejeter toute connaissance miraculeuse n'ayant pas directement l'amour de Dieu pour objet. Et quand bien même Dieu lui-même donnerait ces connaissances. Et bien quand il était prisonnier et que la sainte Vierge est venu lui expliquer comment démonter la serrure; il a accepter cette connaissance miraculeuse n'ayant pas directement Dieu pour objet, et il a démonter la serrure?

A la demande de l'un d'entre vous, je remet mon experience sur l'Angélus que j'avais éffacé:

Citation :
A vingt ans, j'étais dans le train, dans le couloir (les vieux waggons). Je partais en permission car je faisait mon service militaire. C'étais Fevrier et, désolé, je pensais que j'avais encore de long mois à faire. je regardais les champs labourés et nus en me disant que lorsqu'il serrait en moisson, ma libération surviendrait. Et je me désolais en me disant : "combien de temps encore avant que ne mûrisse les semailles nouvelles" ?

Brusquement, dans un champs, j'ai vu un jeune couple habillé à l'ancienne avec leur enfant dans un landau, qui récitait l'Angélus. Exactement comme dans le tableau de Millet.
J'ai cru à une bonne blague, et j'ai dit à un voyageur à coté de moi en riant :
-Quelle heure est-il ?
Surpris il m'a répondu en regardant sa montre :
- Midi tapant.
- Vous avez vu les étudiants qui nous font une bonne blague en récitant l'Angélus dans le champs?
- Mais....il n'y a personne dans le champs ?.....
- Mais vous entendez les cloches de l'église qui sonnent l'Angélus ?
- Vu la distance de l'église et avec le bruit du train, de toute façon on ne pourrait pas entendre les cloches de cette église.

J'ai compris qu'il se passait quelle que chose de spéciale. J'ai fermé les yeux et me suis mis à prier. Pas l'Angélus car NUL ne me l'avait enseigné.
En ouvrant les yeux, j'ai vu le voyageure qui me regardait térrifié. je me souvient; il avait une tête de Jésuite mystique ou de trapppiste ascétique. Moi à mon tour j'ai pris peur de sa réaction, et je suis parti me réfugier à l'autre bout du train.

MAIS. J'ai compris, à ce jour, que je devais apprendre l'Angélus, et le réciter tout les jours. Ce que j'ai fait.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Lun 13 Sep 2010, 23:41

bon, d'accord...

Il ne faut pas éteindre l'Esprit par trop de prudence (rejeter les grâces de Dieu) mais il ne faut pas d'avantage exclure la prudence (en croyant que tout vient forcément de Dieu). Le mieux est effectivement de s'en remettre au discernement de l'église (directeur spirituel). Ou remettre tout cela entre les mains de Dieu. Il est préférable de ne pas s'attacher a des visions. De cette façon, si elle ne sont pas de Dieu, elle s'évanouiront. Si elle sont de Dieu, elles porteront fruits. Voila.

Et que le sujet de ce file " Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix" continu... Very Happy I love you

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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 00:00

Faute d'un directeur spirituel, du moins pour l'instant, je vous raconte un autre truc ? Après tout vous êtes l'Eglise. J'ai besoin de votre discernement, et si ça vient du Seigneur, ça peut aussi vous aider ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 07:54

C'est certain qu'il y a un manque de directeur spirituelle pour les mystiques dans l'église catholique. Mais exercer un discernement (sans aucune formation et sans rencontrer la personne face à face), c'est une très grande responsabilité. On risque de se tromper et de faire plus de mal que de bien. Imagine que cela vient de Dieu et que nous discernons le contraire... Ou imagine que cela vient du démon ou de l'imagination (aspect psychologique) et que nous discernons que cela vient de Dieu... Se serait vraiment terrible! Tu dois avoir conscience de cela..

Oui, tu peux nous raconter (si tu en sens le besoin) mais notre discernement sera un discernements très relatif (on peut se tromper)... À défaut d'avoir un directeur spirituel, il y a Dieu à qui tu peux remettre tout cela... Ce qui calmera tes inquiétudes (si c'est le cas)... Mais ton soucis en ce moment semble être d'avantage celui d'aider (comme une mission...).

Personnellement, je vois certains aspects psychologique et certains aspects théologique un peu ambiguës... Mais je peux me tromper... Le mieux est vraiment de tout remettre entre les mains de Dieu à défaut d'avoir un directeur spirituel. D'ailleurs, tout phénomènes spirituel ne sont pas aussi importants que Dieu lui-même (notre relation avec Dieu).... Le fait de savoir cela protège de toutes illusions (imagination) ou de toutes tentatives du démon de tromper un être humain (il y renoncera sachant que l'âme s'attachera d'avantage à Dieu qu'au phénomène surnaturel). Lorsque des phénomènes mystiques répondent à un besoin psychologique, c'est très risquer de se tromper soi-même (par notre imagination) ou d'être tromper (par le démon). Tu ne semble pas te soucier de cela... Mais de toute façon si cela vient de Dieu, Dieu te trouvera certainement un directeur spirituel...

Mais nous sommes à ton écoute si tu sens le besoin d'en parler... Smile



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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 10:25

Tourterelle a écrit:

Et que le sujet de ce file " Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix" continue... Very Happy I love you

salut
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 10:28






Ô nuit qui m’a guidé

Ô nuit plus belle que l’aurore

Ô nuit qui as uni l’ami avec l’aimée

l’aimée en l’ami transformée


St Jean de la Croix : Vive Flamme d'Amour

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 11:55

Tourterelle et Christophore.

En m'endormant hier soir, j'ai réfléchi à tout ça.
J'ai d'abord pensé que je pouvais troubler le sujet de ce fil qui est saint jean de la croix.
J'ai beaucoup lu le Docteur du Carmel, dont la petite Thérèse disait qu'il est de la pure farine.
Thérèse et saint Jean de la Croix ; mes deux Saints de référence...et de préférence.
Il recommande vivement de s'éloigner de tout phénomène extraordinaire pour ne se tourner que vers la foi pure et essentielle. C'est ma ligne de conduite. Je préfère m'embêter, froid et sec, face au saint sacrement, plutôt que de connaître mont et merveille. Car quand je suis froid, je donne tout au Seigneur.
Mais voilà ! Quand il m'arrive un truc, c'est toujours pour que je corrige quelque chose d'important dont je ne peux pas ne pas tenir compte.
Je vous ai parlé de l'épisode où Marie montre à saint Jean de la Croix comment démonter une serrure pour sortir de prison. Chacune de mes visions est une clé pour sortir d'une prison.

Mais voilà ! Ça me prend toujours par surprise, et je ne comprends pas forcément sur le coup.
Mais voilà ! Quand j'ai constaté qu'il m'arrivait un truc plus un truc, et encore un.... et que donc je passais par la voie extraordinaire (sans toutefois être un saint) j'ai dû faire un véritable deuil car mon chemin était celui de l'enfance spirituel de la petite Thérèse ; Et que je ne pouvais plus le suivre totalement.

Alors, saint Jean de la croix ?
Contrairement à ce que l'on pense, celui-ci avait beaucoup d'humour. Et s'il était en train de vous jouer un bon tour ?
Ne recherchant pas l'extraordinaire pour la foi pure, vous êtes les plus indiqués pour me recevoir.
Bien entendu il ne s'agit pas de vous confier ma vie spirituelle et psychologique qui ne peut appartenir qu’à un directeur de conscience. Mais ces choses que j'ai vécus ; je sens que ça ne m'appartient pas, et que je dois les donner au peuple de Dieu. Peuple dont le Seigneur a dit :
" Je connais mes brebis, et mes brebis me connaissent".

A vous de voir.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 14:50

Et ces surprises...
cela vous ennuie ?
ou bien vous y percevez l Amour... au delá de tout ce qui est dicible, visible, compréhensible ?





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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 15:06

Si ça m'ennuie ? Non. A chaque fois ça me donne un bon coup de main.
Quand à percevoir l'amour au delà de tout indicible, il ne faut pas non plus exagérer. De l'amour et de la paix, oui. Mais seul la foi apporte l'amour indicible. Une vision est toujours partielle et relative. En dernier lieu il ne faut pas s'y attacher, mais il ne faut pas non plus rejeter ce qui peut être annonce ou message pour l'Eglise. Dieu merci, saint Dominique a accepter la révélation du rosaire, même si celui-ci ne fait pas implicitement parti de la révélation. Les exemples ne manquent pas.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 18:09

Tourterelle a écrit:
C'est certain qu'il y a un manque de directeur spirituelle pour les mystiques dans l'église catholique. Mais exercer un discernement (sans aucune formation et sans rencontrer la personne face à face), c'est une très grande responsabilité. On risque de se tromper et de faire plus de mal que de bien.

Oui, je dirais cela aussi... on ne sait meme pas qui est qui... pour ma part, je ne me confierais pas á internet... on parle á des personnes, pas á des pseudo, quand il s agit d ouvrir son ame...
Je trouve Philippe tres courageux... mais il doit etre possible á Dieu (rien n est impossible á Dieu) de lui faire don d un pere spirituel, au vrai sens du terme.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 20:01

C'est juste que je fais une petite "crise" de "je peux me tromper" en ce moment... C'est la réalité d'ailleurs (nous pouvons nous tromper)...

Citation :
Mais voilà ! Ça me prend toujours par surprise, et je ne comprends pas forcément sur le coup.
Mais voilà ! Quand j'ai constaté qu'il m'arrivait un truc plus un truc, et encore un.... et que donc je passais par la voie extraordinaire (sans toutefois être un saint) j'ai dû faire un véritable deuil car mon chemin était celui de l'enfance spirituel de la petite Thérèse ; Et que je ne pouvais plus le suivre totalement.

Dieu agit comme un directeur spirituel finalement... Il dirige l'âme.

Il très possible que la petite Thérèse vivait des phénomènes extraordinaires sans même savoir qu'elle en vivait. Peut-être qu'elle les trouvait naturel... Ça n'aurait rien d'étonnant... Il est difficile de confier a un directeur spirituel des phénomènes mystiques alors qu'on ne sait pas qu'on en vie... Cela vient de l'ignorance et de la simplicité. Mais un bon directeur spirituel qui a le don du discernement les mettra en évidence...

Citation :
Ne recherchant pas l'extraordinaire pour la foi pure, vous êtes les plus indiqués pour me recevoir.

Les voies de Dieu sont vraiment impénétrables... Dieu fait ce qu'il veut et on fera ce qu'on peux... Smile Voila. La balle est dans ton camp...



Dernière édition par Tourterelle le Mar 14 Sep 2010, 20:05, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 20:04



Citation :
Ça n'aurait rien d'étonnant... Il est difficile de confier a un directeur spirituel des phénomènes mystiques alors qu'on ne sait pas qu'on en vie... Cela vient de l'ignorance et de la simplicité. Mais un bon directeur spirituel qui a le don du discernement les mettra en évidence...
quote]

C'est juste puis faut faire avec la honte d'être éventuellement pris pour un illuminé (un fou)... Confused
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 20:09

Citation :
C'est juste puis faut faire avec la honte d'être éventuellement pris pour un illuminé (un fou)...

Et oui Paco... Quelques fois il faut accepter d'être fou (ça règle le problème de la folie)... C'est pas évident...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 14 Sep 2010, 20:11, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 20:11

ha ba j'aime bien votre façon de régler les problèmes d'orgueil! C'est une bonne leçon que je viens de recevoir
Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 20:12

;) Very Happy
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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mar 14 Sep 2010, 22:58

C'est un peu ça...il m'a fallu très longtemps pour me rendre compte par quelle voie je passais. Et quelque fois je me disais: mais qu'est ce que c'est la vie d'un mystique ? LOL.
Et bien la vie d'un mystique, c'est de se lever à l'heure, faire son lit et ne pas oublier de se brosser les dents.
Bon sang de bon soir vous m'avez donné faim. geek
Maintenant j'ai vraiment envie de trouver un père spirituel
Mais sans raconter ma vie spirituel, j'ai tout aussi envie de témoigner. Car je sent que ce que j'ai vécu ne m'appartient pas. C'est pour tout le monde. Enfin....tous ceux qui peuvent entendre.


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 04:07

Citation :
Bon sang de bon soir vous m'avez donné faim.
Laughing

Citation :
Maintenant j'ai vraiment envie de trouver un père spirituel

Super! Very Happy Very Happy

Citation :
Mais sans raconter ma vie spirituel, j'ai tout aussi envie de témoigner. Car je sent que ce que j'ai vécu ne m'appartient pas. C'est pour tout le monde. Enfin....tous ceux qui peuvent entendre.

Oui, en effet, tu dois tenir compte du fait que c'est un forum publique... Et chacun discerne selon sa capacité à discerner (tu t'expose à cela)...

Ben, fait comme tu veux. Tu pourrais ouvrir un sujet témoignage (dans le forum: discernement, cas concret) ou tout simplement écrire dans ce file (si tu te sens plus alaise d'écrire dans ce file).

I love you

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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 09:08

Merci Tourterelle
Il faut bien comprendre que si je suis passé par une voie spéciale, je ne suis pas plus saint pour cela. Le jeune vicaire de ma paroisse a mille fois plus de sainteté que moi par exemple. Et combien d'autres encore?.......

Mais c'est vrai que je dois être prudent. ça peut être un piège du démon de vous détourner d'un enseignement de la foi pure, par des choses qui forcément fascinent quelle que peux l'imagination.
Bien que saint Jean de la Croix ne rejetait pas les révélations, mais renvoyait alors au père spirituel. Le but, pour tous, extraordinaire ou non, et de tout laisser derrière soi et de vivre de la foi simple. Sainte Bernadette en était venu à avoir tout oublié des événements de lourde.

Disons que le Seigneur vous a fait faire un TP.

Peut être que mon père, quand je l'aurai trouvé, me renverra à vous ?.....On va laisser l'Eglise décider.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 09:59

Citation :
On va laisser l'Eglise décider.

Ça me semble sage... :sage:


ps. C'est quoi un TP?


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philippe



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 10:35

TP = Travaux Pratiques.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 11:04

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 11:45

Ok. Bon. Je vous dis encore un truc et ensuite je ne vous dis plus rien. Celle d'une jeune Libanaise martyre (inconnue)qui doit être par la suite canonisé et devenir co-patrone du Liban. Elle va réconcilier les chrétiens et les musulmans de son pays entr'eux.
Elle est venue me chanter :

Il t'est demandé de renoncer.
Jusqu'à tes biens les plus sacrés.
Il t'est demandé de tout sacrifier.
Jusqu'à ton amour le plus cher.
C'est l'heure de tourner la page.
D’avancer, sans plus te retourner.
C'est l'heure, de regarder le soleil.
Face à face, sans plus aucun regret.

Je vous en dirais pas plus car c'est une prophétie scellée.
Mais je vous en parle car je vous demande de prier : Si c'est vrai, que cette prophétie soit mener à bon terme, sans que je fiche tout en l'air à cause de ma langue de pipelette.
Merci.

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 12:12

Je prie, Philippe, en cette Fête de Notre Dame des Sept Douleurs, pour que nous connaissions la vraie liberté car aucun don, quel qu il soit, n est possible sans cela.

Les prophéties, comme vous le dites vous-même, sont conditionnelles : "si c est vrai..."

Je ne connais pas du tout le Liban, ni cette jeune Libanaise martyre, et je ne comprends pas cette prophétie... est ce á vous qu elle s adresse ?

C est quoi, une prophétie scellée ?


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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 13:15

une prophétie scéllée est une annonce qui ne doit pas être faite avant l'heure. Elle s'adresse à quelqu'un à qui je dois la dire. ça m'est déjà arrivé.
je prie pour que tout se passe bien quand l'heure serra venue.
Mais il n'est pas utile de comprendre. D'ailleurs c'est impossible. Seulement prier.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 13:27

Impossible...?

Y a-t-il quelque chose d impossible á Dieu ?
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 13:32


Dieu estime plus en vous la pente à la sécheresse et à la souffrance par amour pour lui

que toutes les consolations et visions spirituelles ou méditations que vous pouvez avoir.

Maximes
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 13:48

Dans Montée du Carmel,
S Jean de la Croix souligne
combien l’âme s’expose à perdre du temps
et combien elle va rencontrer des difficultés,
lorsqu’elle veut faire le discernement
entre les visions bonnes et les mauvaises...

D autant que
les révélations et paroles divines
n’ont pas toujours le sens que l’homme y découvre...

Et
un seul acte de charité
est plus précieux devant Dieu
que toutes les communications du ciel.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Mer 15 Sep 2010, 17:55

Christophore a écrit:
Impossible...?

Y a-t-il quelque chose d impossible á Dieu ?

Impossible de comprendre dans le sens que Dieu ne veut pas.

Bon stop.
Il y aurait péché à rechercher ou me complaire dans des visions.
Mais il y aurait aussi péché à refuser un service si le Seigneur me le demande.
Mais sainte Bernadette ou les enfants de Fatima n'auraient pas été sans un péché à refuser ce que demandait Marie.
C'est l'Eglise qui discerne. Point.

Mais le dialogue sur ce sujet m'a permi de comprendre que je dois maintenant avoir un père spirituel.
Merci.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Jeu 16 Sep 2010, 04:47

Citation :
Mais le dialogue sur ce sujet m'a permi de comprendre que je dois maintenant avoir un père spirituel.

C'est excellent! Laissons maintenant la place à saint Jean de la Croix...

Smile

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Christophore



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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Jeu 16 Sep 2010, 16:26

Celui qui travaille par pur amour pour Dieu,
non seulement ne se met pas en peine que les hommes le voient,
mais encore, il n'agit pas pour que Dieu même le sache :
car alors même que Dieu n'en dût rien savoir,
il ne laisserait de lui rendre les mêmes services,
avec une pareille joie et une égale pureté d'amour.

Maximes
:sts:
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 11:15

A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?
Mère Yvonne Aimé disait que dans les temps modernes la souffrance psychique est telle qu'elle tient lieu de mortification. Et elle parlait dans les années 40. Alors maintenant????

Prenons un médecin, par exemple, qui travaille en milieu hospitalier entouré de 400 infirmières. Et bien s'il reste chaste, et surtout s'il est célibataire, sa chasteté serra mille fois plus grandes que celle d'un moine qui vit au fond d'un couvent. Et jésus ne lui tiendra pas rigueur de ne pas pouvoir prier six heures par jour, mais seulement trois heures......ou peut être même seulement une heure ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 13:26

Citation :
philippe a écrit:
A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?

ABSOLUMENT ! C'est très vrai : les épreuves de toute vie peuvent passer par des nuits des sens et des nuits de l'esprit. C'est très visible dans le couple. C'est même si analogue que, de fait, ce sont les mêmes épreuves.


C'est un travail que j'ai fait en théologie il y a quelques années et cela donne des fruits formidables.

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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
philippe a écrit:
A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?

ABSOLUMENT ! C'est très vrai : les épreuves de toute vie peuvent passer par des nuits des sens et des nuits de l'esprit. C'est très visible dans le couple. C'est même si analogue que, de fait, ce sont les mêmes épreuves.


C'est un travail que j'ai fait en théologie il y a quelques années et cela donne des fruits formidables.

Cher Arnaud, pourriez-vous mettre le lien vers le travail théologique que vous avez fait donc il y a quelques années sur le sujet ?
Merci.
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 15:45

philippe a écrit:
A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?
Mère Yvonne Aimé disait que dans les temps modernes la souffrance psychique est telle qu'elle tient lieu de mortification. Et elle parlait dans les années 40. Alors maintenant????

Prenons un médecin, par exemple, qui travaille en milieu hospitalier entouré de 400 infirmières. Et bien s'il reste chaste, et surtout s'il est célibataire, sa chasteté serra mille fois plus grandes que celle d'un moine qui vit au fond d'un couvent. Et jésus ne lui tiendra pas rigueur de ne pas pouvoir prier six heures par jour, mais seulement trois heures......ou peut être même seulement une heure ?

Peut être...
Cependant le fil doit honnêtement suivre saint Jean de la Croix.
Je serais très intéressé par un que vous ouvririez.
Mais, vous le comprenez bien, je ne puis pas me permettre de donner les réflexions sed contra saint Jean de la Croix, quand dans le fil je me suis engagé á le présenter lui.

Pour vous répondre, un peu sur l ensemble de vos interventions, je ne suis pas trop enclin á opposer les choses (voies ordinaires et extraordinaires, laïc ou moine, péché ou vertu, travail ou prière)... une communion dans la pluralité ne nous éviterait-elle pas de nous durcir trop dans des étiquettes ?

Mais ce n est que mon avis d ignorant et je suis très attentif à entendre et á réfléchir á ceux des autres
Votre exemple avec les 400 infirmières est touchant.


flower
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 16:23

Qui fuit l'oraison
fuit tout ce qui est bon.

Mots d ordre
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MessageSujet: Re: Pas à pas, avec Saint Jean de la Croix   Ven 17 Sep 2010, 17:08

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
philippe a écrit:
A mon avis, il faut repenser la doctrine du Docteur du Carmel selon notre chemin de laïque ou même de prêtre de paroisse.
La nuit obscure, par exemple, peut être un drame; un accident ou un divorce imposé. Et quelle vie humaine ne comporte pas un drame ?

ABSOLUMENT ! C'est très vrai : les épreuves de toute vie peuvent passer par des nuits des sens et des nuits de l'esprit. C'est très visible dans le couple. C'est même si analogue que, de fait, ce sont les mêmes épreuves.


C'est un travail que j'ai fait en théologie il y a quelques années et cela donne des fruits formidables.

Cher Arnaud, pourriez-vous mettre le lien vers le travail théologique que vous avez fait donc il y a quelques années sur le sujet ?
Merci.

Par exemple sur cette video :



http://fr.gloria.tv/?media=46887



Les sept demeures viennent de sainte Thérèse. Elles décrivent la croissance de la charité, petit à petit, dans le coeur des croyants.

La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MÊME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES.

D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3, EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.



http://video.google.fr/videoplay?docid=1132773436154744428

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