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 Jésus n'a jamais existé...

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Mathieu



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MessageSujet: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 22:07

Que répondre à ceux qui disent, tout simplement : Jésus n'a jamais existé.

J'avoue que c'est tellement désarmant...


Amitiés,



Mathieu
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Seb



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 22:33

"Il a existé, ferme ta gueulle et casse toi".

Mr. Green

Historiquement il y' a quelque preuve dont Arnaud pourra vous citez. Une tablette ou un Homme nomé Jesus fesait des miracles avec Satan alors il a été condanner a mort.

En cherchant vite fait sur le net j'ai vus ca:

Citation :
Un historien juif, du nom de Josephus a écrit à la fin du premier siècle A.C, dans son livre Antiquities (antiquités): "Il y avait à cette époque un homme, si on peut l'appeler ainsi, un sage; car il faisait des oeuvres merveilleuses, un enseignant pour ceux qui étaient prêts à recevoir la vérité avec joie. Il attira à lui plusieurs Juifs et aussi plusieurs Grecs. Cet homme était le Christ. Et quand il fut condamné par Pilate, sur l'accusation des religieux, ceux qui l'aimaient ne l'abandonnèrent pas, et il se montra à eux, vivant, le troisième jour, ce que les divins prophètes avaient annoncé, avec des milliers d'autres merveilleuses choses à son sujet. En encore aujourd'hui, la race des chrétiens, tirant leurs noms du sien, ne s'est pas éteinte."

Josephus était un juif qui essayait de plaire aux Romains et n'aurait pas écrit ces faits s'ils n'étaient pas vrais. De plus, la description de Pilate condamnant le "Christ" ne plaisait pas aux Romains.
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Seb



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 22:53

Ca peu aider a prouver sans trop prouver ^^.

Citation :
II. Documents non chrétiens

1. Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
2.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").


3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !


5. Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)


6. Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

7.
Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)


8. Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).


9. Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

* ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
* dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
* dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:09

Cette problématique est complètement ridicule, mais elle fournit un exemple intéressant d'un mythe «négatif», c'est-à-dire qui porte sur la non-existence de quelque chose.

Il y a bien quelques auteurs de temps en temps et plusieurs cyberphilosophes qui déclarent que Jésus n'a jamais existé, mais ils ne sont pas crédibles.

Les cyberphilosophes qui nient l'existence de Jésus citent pour se justifier certains sites internet ou des «érudits». Mais l'adversaire pourrait en faire autant. Il pourrait citer d'autres sites internet et d'autres érudits. En plus, comment savoir quel érudit est le plus crédible? Les érudits ne portent pas d'étoiles à côté de leur nom...


Dernière édition par le Sam 11 Mar 2006, 23:12, édité 1 fois
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:10

Au fait, où en est le procès de Luigi Cascioli?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:18

Citation :
Au fait, où en est le procès de Luigi Cascioli?

Il a été débouté, je crois.


Quant à la non-historicité de Jésus, c'est bien un serpent de mer moderne.
On a déjà remis en doute, quasiment par jeu, l'existence d'Homère, de Jeanne d'Arc, et même de Shakespeare.
Mais en ce qui concerne les religions, nul ne remet en cause l'existence du Bouddha historique, ou du Moïse historique, ou du Mahomet historique.
Avant le XIXème s., d'ailleurs, même les adversaires du Christianisme ne remettaient pas en cause l'existence du personnage Jésus.


M.
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Seb



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:26

Mathieu a écrit:
Citation :
Au fait, où en est le procès de Luigi Cascioli?

Il a été débouté, je crois.


Quant à la non-historicité de Jésus, c'est bien un serpent de mer moderne.
On a déjà remis en doute, quasiment par jeu, l'existence d'Homère, de Jeanne d'Arc, et même de Shakespeare.
Mais en ce qui concerne les religions, nul ne remet en cause l'existence du Bouddha historique, ou du Moïse historique, ou du Mahomet historique.
Avant le XIXème s., d'ailleurs, même les adversaires du Christianisme ne remettaient pas en cause l'existence du personnage Jésus.


M.

Jeanne d'arc n'a pas exiter? Qu'est qui prouve cela? M'enfin la sa me parait franchement gros, qu'on peu juger qu'elle a eu des illusion okey mais son existence.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:42

Ah si si ! Des livres ont été écrits dessus ! Elle aurait survécu, se serait mariée, etc. Rolling Eyes

Les conspirationnistes ont de beaux jours devant eux... Certains d'entre eux nient même la réalité des attentats du 11 septembre (si vous connaissiez les thèses de quelques illuminés sur le sujet !).


Amitiés,


Mathieu
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Seb



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:52

Mathieu a écrit:
Ah si si ! Des livres ont été écrits dessus ! Elle aurait survécu, se serait mariée, etc. Rolling Eyes

Les conspirationnistes ont de beaux jours devant eux... Certains d'entre eux nient même la réalité des attentats du 11 septembre (si vous connaissiez les thèses de quelques illuminés sur le sujet !).


Amitiés,


Mathieu

J'avais vus un reportage et les mecs qui ont dit ca avait pas mal de preuves sur le missile du pantagone (et non l'avion). Vraie ou pas vraie en tous cas le truc était troublant surtout avec les images qu'il montrait.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:56

Sur le Pentagone, toutes les thèses à la Meyssan ont été démontées.
Un Boeing s'est bien crashé sur le bâtiment, tuant environ deux cent personnes.


M.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Sam 11 Mar 2006, 23:57

Vous savez, c'est ce que j'aime de la philosophie: en théorie, chacun peut comprendre les problèmes et les juger sans avoir besoin de faire confiance à des «autorités».

Par contre, un non-spécialiste qui veut donner son opinion sur l'histoire ou la biologie est obligé de se fier à des autorités.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Dim 12 Mar 2006, 00:21

Citation :
Sur le Pentagone, toutes les thèses à la Meyssan ont été démontées.
Un Boeing s'est bien crashé sur le bâtiment, tuant environ deux cent personnes.

Selon certains (suivez mon regard Rolling Eyes ) c'est un coup des sionistes...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Dim 12 Mar 2006, 10:02

Citation :
9. Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

* ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
* dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
* dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

C'est ce Talmud de Babylone qui est la preuve la plus frappante de l'existence de Jésus car il est ecrit par les successeurs des ennemis mortels de Jésus.

Imaginez:

Seb crée une secte et fait avec l'aide du démon, de grand prodiges. Il guérit des malades et arrive à séduire plein de fidèles.

Or voici qu'Arnaud arrive à le faire tuer, et c'est un grand soulagement pour tout le monde... :DD

Dans 100 ans, mon arrière-petit-fils écrit un livre pour raconter ce qui s'est passé. Il dit:
Citation :
"Seb fut mis à mort car il faisait des signes avec l'aide de Beelzebuth. Il détournait le peuple de ses devoirs."

(c'est le décalque du texte du Talmud).

Et bien ce texte prouve que Seb a existé.

Sinon, mon arrière-petit-fils aurait écrit:
Citation :
"Et Seb, il n'a même pas existé. Personne ne l'a jamais vu !"

_________________
Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Dim 12 Mar 2006, 15:32

Et quelqu'un connaîtrait-il les références de ce passage du Talmud ?

(J'insiste, hein ?) Mr. Green


Amitiés,


Mathieu
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Dim 12 Mar 2006, 16:39

Seb a écrit:
"Il a existé, ferme ta gueulle et casse toi".

Mr. Green

Bravo Seb. C'est la bonne réponse. Comme l'avait dit Arnaud lors de sa fausse crise de "Foi", tu es le plus grand théologien du forum.

Celui qui dit que Dieu n'existe pas, celui-là n'existe pas non plus dans ce cas. Puisque "exister" vient du latin extare, qui vient de l'extérieur. Faudrait juste que Dominique décortique le terme latin pour bien comprendre. J'ai un blanc sur ce coup là.
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Seb



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Dim 12 Mar 2006, 17:05

Mathieu a écrit:
Et quelqu'un connaîtrait-il les références de ce passage du Talmud ?

(J'insiste, hein ?) Mr. Green


Amitiés,


Mathieu

J'ai juste lu la conclu donc regarde si ca peu t'interresser ^^:

http://www.unpoissondansle.net/faq/faq010.php

Citation :

Conclusion
On peut toujours remettre en question ce que Jésus-Christ disait être (le Fils de Dieu), mais le fait qu'il a réellement existé et qu'il est un personnage historique ne peut être nié. Les seuls documents qui nous renseignent avec précision sur quel genre d'homme il a été sont les Évangiles.

Franchement Jesus ci, Jesus ca, il doit apprecier les nombreuses étiquettes qu'on lui colle sur le front . Laughing


M'enfin le plus dur est de trouver un juste milieu car l'athée va prendre les argument qui lui plaire et aura un regard dans sa vision a lui "faut que je trouve le truc qui dit que j'ai raison" et idem pour le catholique qui va faire la même chose. On s'appuie toujours sur les arguments qui nous arrange...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Dim 12 Mar 2006, 17:30

Compte-tenu de ce qui est révélé dans les Evangiles, non seulement Jésus a existé, mais Il était nécessairement, sinon Dieu, disons pour le moins "au-dessus" de l'humanité. Pour révéler ce qu'Il a révélé, nécessairement, Il était homme et plus qu'homme.
Et vu qu'Il prétend Lui-même que ce "plus" est divinité, pourquoi ne pas baptiser, effectivement, ce plus "divinité" ? Et rechercher ce que Lui met sous ce vocable, et non ce que nous nous aimerions ou aurions tendance à vouloir y mettre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Lun 13 Mar 2006, 13:50

Smile

Code:
en ce qui concerne les religions, nul ne remet en cause l'existence du Bouddha historique, ou du Moïse historique, ou du Mahomet historique.

L’existence historique de Moïse, à ce que je sache, est beaucoup plus douteuse que celle du Bouddha, et plus encore celle de Mohammed. Plus les personnages sont éloignés dans le temps, moins on a de certitudes sur leur histoire.

En ce qui concerne Jésus, ce qu’il y a de sûr historiquement, c’est qu’il y a eu des juifs rebelles à l’autorité romaine et qui ont été crucifiés par les dits romains. Les « disciples de Jésus » se réfèrent à l’un de ces crucifiés, ou bien reportent sur la figure de Jésus l’ensemble de ces rebelles crucifiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Lun 13 Mar 2006, 16:10

Citation :
En ce qui concerne Jésus, ce qu’il y a de sûr historiquement, c’est qu’il y a eu des juifs rebelles à l’autorité romaine et qui ont été crucifiés par les dits romains. Les « disciples de Jésus » se réfèrent à l’un de ces crucifiés, ou bien reportent sur la figure de Jésus l’ensemble de ces rebelles crucifiés.

L'histoire est rarement faite de projections mais d'individus.

Et les Juifs qui ont eu beaucoup à perdre de Jésus puisque un grand nombre de leur peuple est devenu chrétien dans les années qui ont suivi la passion, n'ont jamais nié son existence (ni ses miracles d'ailleurs, qu'ils attribuaient à Beelzébuth).

C'est le meilleurs témoignage.

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Arnaud
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laparolededieu



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Mar 14 Mar 2006, 03:34

Il faut priez pour eux que le Seigneur souffle son St-esprit sur eux. car la bible parle du monde des ténèbres. Il s,agit pour eux d,avoir une révélation par la foi. Il est malheureux de constater ceci car Dieu a mis dans le coeur de chaque humain la pensée de l'éternité. Et tout la création cela ne s'est pas fait seul. Dieu a mis cela pour rien non pour que l'homme ce tourne vers le Créateur du ciel et de la terre.

Malheureux d,entendre les gens de dire cela mais il faut être compatissant pour eux. Dieu nous a donné la grâce de la foi.

Prions pour eux !


pat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Mar 14 Mar 2006, 07:32

laparolededieu a écrit:
Il faut priez pour eux que le Seigneur souffle son St-esprit sur eux. car la bible parle du monde des ténèbres. Il s,agit pour eux d,avoir une révélation par la foi. Il est malheureux de constater ceci car Dieu a mis dans le coeur de chaque humain la pensée de l'éternité. Et tout la création cela ne s'est pas fait seul. Dieu a mis cela pour rien non pour que l'homme ce tourne vers le Créateur du ciel et de la terre.

Malheureux d,entendre les gens de dire cela mais il faut être compatissant pour eux. Dieu nous a donné la grâce de la foi.

Prions pour eux !


pat

Cher Laparole de Dieu,
Il soufflera sur eux certainement, comme il l'a fait pour nous à un moment donné (pour moi à l'âge de 13 ans). Mais Dieu le fait en son temps, car la famine que constitue l'athéisme est source d'un véritable désespoir, d'absence de sens à cette vie, de manque d'énergie pour se battre face aux malheurs de la vie, bref cela creuse le coeur de ces gens pour le jour où le Seigneur paraît.

Et il paraît TOUJOURS un jour (c'est un dogme solennel de notre foi), la plupart du temps cela se passe à la 11° heure (Matthieu 20, 6) (l'heure de la mort).

_________________
Arnaud
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Jedébat



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Mar 05 Juil 2011, 17:59

Presque toutes les religion les plus connues dans le monde (de nos jours) prétendent que

Jésus (ET PAS JESUS-CHRIST) à bien éxisté, à moins qu'elle n'ai l'intention de nous

mentir... , Surtout que , nous avons vrai preuve que Jésus éxiste car plusieurs de ces religions prétendent que Dieu et Jésus éxiste .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus n'a jamais existé...   Mar 05 Juil 2011, 18:54

Bien sûr que Jésus a existé ! Ce n'est pas un personnage inventé de toutes pièces. Il y a vraiment un homme nommé Jésus, Fils de Dieu, venu dans la chair il y a 2000 ans et qui reviendra dans sa gloire avant la fin du monde ! C'est ce que je crois et c'est ce que un milliard d'humains sur Terre croient aussi.

VIENS, SEIGNEUR JÉSUS ! cheers
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Jésus n'a jamais existé...
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