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 La vérité sur l'islam

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 18:42

franc_lazur a écrit:



Bien sûr qu'il faut dire et redire ce qui nous différencie entre croyances chrétiennes et croyances musulmanes, mais il faut le dire sans ricaner , sans moqueries, c'est cela le respect !!!

Je n'ai pas dit le contraire, d'autant que le ricanement discrédite la critique.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 18:49

Je vais bien prendre mon temps à décortiquer l'essai de franc_lazur sur l'Islam : http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

Y'a quelques trucs qui me paraissent bien louches. Je créerai un topic là-dessus.

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 18:52

Mes chers amis, mes chers amis,
Toutes les doctrines possèdent la notion d’unicité Divine, et bien sur l'Islam est la forme qui insiste le plus sur cette affirmation. C'est en fait une grande avance en religion.

Mais comme ne cesse de le répéter le professeur je pense que c’est l'état intérieur de celui qui est éveillé dans la Vérité qui aura la primauté. Cet état, qui en même temps est félicité sur terre, n’est pas descriptible et oblige donc a s’adresser à chacun selon son niveau. Jésus ne disait-il pas à Ses disciples : « Ne vous souciez pas de ce que vous répondrez à vos accusateurs, car à ce moment-là ce n’est pas vous qui parlerez mais le Saint-Esprit »
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Atomic



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 19:16

@psychoactif,

Je suis d'accord avec toi sur ça, à savoir que l'Islam n'est pas si éloigné que ça du Christianisme,

Maintenant, la difficulté c'est peut être, cette grande proximité, c'est peut être ça qui fait qu'on se crispe tant. (pour moi en tout cas)
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 19:54

franc_lazur a écrit:


Bien sûr qu'il faut dire et redire ce qui nous différencie entre croyances chrétiennes et croyances musulmanes, mais il faut le dire sans ricaner , sans moqueries, c'est cela le respect !!!


Ce que notre ami franc_lazur a omis de préciser dans son "essai" (volontairement je suppose), c'est que quand il est question de Jésus, le Qu'ran utilise les termes [Isa] rûh Allah (Isa, l'Esprit d'Allah) ou l'Esprit-Saint (Ruh al-Qudus)....

Ça évidemment, on préfère zapper, cher franc_lazur....!!


- Ô Jésus, fils de Marie, rappelle- toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit [Ruh al-Qudus].» Cor. V : 110.

- Esprit émanant de Lui (Rûh Allah) - (Cor. IV,171)

- Sa parole qu’il a jetée en Marie (IV, 171)

Et [fais mention de] celle restée vierge en sorte que Nous soufflâmes en elle de Notre esprit et que Nous fîmes d'elle et de son fils un signe pour le monde." (XXI, 91)

Conclusion :

Le Qur'an reconnait donc la trinité :

(- Allah,)
- le Verbe ou Christ : Sa parole qu’il a jetée en Marie ; Cor. IV, 171 ; Cor. XXI, 91
- et l'Esprit-Saint : Cor. V : 110 ; Ruh al-Qudus.

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:22

Psychoactif a écrit:
Je vais bien prendre mon temps à décortiquer l'essai de franc_lazur sur l'Islam : http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

Y'a quelques trucs qui me paraissent bien louches. Je créerai un topic là-dessus.




Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ???



Quant à ton observation ci-dessus, en fait ce n'était pas le sujet, puisque je ne parle ni de la personnalité de Mouhammad, ni de la nature de Jésus ...


Pour comprendre cet oubli, il faut relire le titre de l'essai, mon bien cher Psychoactif ....



Fraternellement.


Dernière édition par franc_lazur le Mar 22 Juin 2010, 20:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:28

Mon Cher Psychoactif,

Pourquoi ne pas débattre aussi sur notre forum à Franc et moi (rosedumatin) :

Je t'invite en toute amitié :

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Ce forum est trop important pour je lui fasse tort en t'invitant ici publiquement mon ami Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:29

Mon Cher Psychoactif,

Pourquoi ne pas débattre aussi sur notre forum à Franc et moi (rosedumatin) :

Je t'invite en toute amitié :

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Ce forum DA est trop important pour je lui fasse tort en t'invitant ici publiquement mon ami Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:44

-Julienne a écrit:


Je t'invite en toute amitié :

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Ce forum DA est trop important pour je lui fasse tort en t'invitant ici publiquement mon ami Very Happy

Ok!! Je m'inscris sous le pseudo Djebrail. A+ Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:49

Psychoactif a écrit:
-Julienne a écrit:


Je t'invite en toute amitié :

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Ce forum DA est trop important pour je lui fasse tort en t'invitant ici publiquement mon ami Very Happy

Ok!! Je m'inscris sous le pseudo Djebrail. A+ Very Happy

Je te remercie Psychoactif !!! à bientôt.......... Franc et moi fréquentons aussi ce forum DA que nous adorons, Arnaud est le parrain de notre forum.............

Mon pseudo est rosedumatin et franc est mario-franc_lazur ! sunny
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:57

franc_lazur a écrit:


Quant à ton observation ci-dessus, en fait ce n'était pas le sujet, puisque je ne parle ni de la personnalité de Mouhammad, ni de la nature de Jésus ...


Pour comprendre cet oubli, il faut relire le titre de l'essai, mon bien cher Psychoactif ....



Fraternellement.

Le texte coranique est-il divin?

OUI, puisque le Qur'an reconnaît la trinité! Ma remarque n'est pas hors sujet. Je vais ouvrir un topic là-dessus.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 20:59

Merci psychoactif , nous avons reçu ton inscription !!!


La discussion peut-être ouverte sur les deux forums, je te garantis que Franc saura répondre !

sunny
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 21:25

Psychoactif a écrit:
franc_lazur a écrit:


Quant à ton observation ci-dessus, en fait ce n'était pas le sujet, puisque je ne parle ni de la personnalité de Mouhammad, ni de la nature de Jésus ...


Pour comprendre cet oubli, il faut relire le titre de l'essai, mon bien cher Psychoactif ....



Fraternellement.

Le texte coranique est-il divin?

OUI, puisque le Qur'an reconnaît la trinité! Ma remarque n'est pas hors sujet. Je vais ouvrir un topic là-dessus.


C'est la suite qui est importante pour savoir de quoi je voulais parler :

Le texte coranique est-il divin? ", réponse chrétienne
écrite à l’intention de ceux qui seraient
tentés par l’Islam


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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 21:47

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 21:55

Psychoactif a écrit:
C'est fait :

L'Islam reconnait la trinité :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-coran-reconnait-la-trinite-t10217.htm#330197



Que veux tu dire ????????

Tu sais bien que l'Islam avec tout le respect que je leur dois et respecte ne croit pas en la Trinité ??????????
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Marc.



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Par la Bible (La foi disparaîtra lorsqu'on verra face à face) :

Mais pas possible de le voir face à face et d'être sauvé sans au préalable avoir eut la foi et ce sans le voir, sinon ce ne serait plus de la foi. Cher Arnaud vous ne pouvez vous défaire de cette objection et il va falloir compter avec. De plus elle colle parfaitement avec tout les points que nous avons évoqué.

Je pense Arnaud qu'il serait bien de réunir tout les posts de cette conversation et de faire le point. Qu'en pensez vous ?

Ainsi on libère celui-ci.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 22:47

Psychoactif a écrit:


Qu'en est-il de Jésus dans le judaïsme?

Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth :

Citation :
La croyance que Jésus est Dieu, une partie de la Trinité, le Messie ou un prophète de Dieu est incompatible avec les principes traditionnels juifs. L'idée du Messie juif est différente du Jésus chrétien, car les Juifs pensent que Jésus ne remplit pas les prophéties messianiques juives qui établissent les critères pour la venue du Messie[3]. Les textes autorisés du judaïsme rejettent Jésus en tant que Dieu, être divin, intermédiaire entre les hommes et Dieu, Messie ou saint.

La croyance en la Trinité, ainsi qu'en de nombreuses autres doctrines centrales chrétiennes[4], est aussi considérée comme incompatible avec le judaïsme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth

Il y a des Juifs qui croient que Jésus est le Messie mais ils ne sont pas reconnus, semble-t-il...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_messianique
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Le moine



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 22:54

franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:
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Le moine



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 22:58

Psychoactif a écrit:
C'est fait :

L'Islam reconnait la trinité :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-coran-reconnait-la-trinite-t10217.htm#330197




L'islam ne reconnais pas la divinité de Jésus, mais avant d'aller plus loin je lirais ton lien ;)
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:11

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Je sais, j'avais moi-même produit des analogies.

Je m'étais aussi demandé si l'on pouvait faire une comparaison entre la "Mère du Livre" (s13v39 et s43v4) et Dieu le Père.

Et bé alors ...

Je pense que nous devons expliquer au musulman qu'ils croyent, sans le savoir, à un dieu trine.

Ou tout du moins que pour eux aussi il est question de Verbe incarné.

Et devant les incohérences de l'Islam à ce sujet, il se dirigeront naturellement vers l'Eglise Universelle épouse de la Vérité. Very Happy

Huereusement que tu as mis un smiley à la fin, j'allais presque te prendre au sérieux
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:26

SJA a écrit:
N'oublions jamais que l'Islam est une hérésie chrétienne et doit être combatue par la raison.

Combien de fois j'ai lu ici même, aprés de vaines tentatives d'explication concernant la trinité, certains d'entre vous se réfugier derriére ce fameux "la trinité, une logique qui dépasse l'entendement humain" et je me suis toujours demandé comment une donnée aussi importante du christianisme moderne puisse être assimilée malgré le désentendement humain.

si la théologie chrétienne avait été imprégnée d'une quelconque raison, je me demande pourquoi les plus grands penseurs athées et ennemis de Dieu soient sortis de votre civilisation.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:27

Abou-Sayyaf a écrit:
SJA a écrit:
N'oublions jamais que l'Islam est une hérésie chrétienne et doit être combatue par la raison.

Combien de fois j'ai lu ici même, aprés de vaines tentatives d'explication concernant la trinité, certains d'entre vous se réfugier derriére ce fameux "la trinité, une logique qui dépasse l'entendement humain" et je me suis toujours demandé comment une donnée aussi importante du christianisme moderne puisse être assimilée malgré le désentendement humain.

si la théologie chrétienne avait été imprégnée d'une quelconque raison, je me demande pourquoi les plus grands penseurs athées et ennemis de Dieu soient sortis de votre civilisation.

Euh... Parce que nous on a eu des penseurs après le XVIIe siècle ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:28

Abou-Sayyaf a écrit:
SJA a écrit:
N'oublions jamais que l'Islam est une hérésie chrétienne et doit être combatue par la raison.

Combien de fois j'ai lu ici même, aprés de vaines tentatives d'explication concernant la trinité, certains d'entre vous se réfugier derriére ce fameux "la trinité, une logique qui dépasse l'entendement humain" et je me suis toujours demandé comment une donnée aussi importante du christianisme moderne puisse être assimilée malgré le désentendement humain.

si la théologie chrétienne avait été imprégnée d'une quelconque raison, je me demande pourquoi les plus grands penseurs athées et ennemis de Dieu soient sortis de votre civilisation.

C'est comme essayer de comprendre les trois dieux (quatre, si on ajoute Marie) dont parlent les musulmans; ça dépasse l'entendement humain ! Laughing
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Esprit Saint leur est caché. Patientez, cher Le moine, voilà ce qu'annonce Jésus :

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Ce verset voulait peut-être parler de toi et de tous les non-juifs. Cette prophètie s'est deja réalisée puisque aprés la conversion de certains juifs il eut des conversions qui ne sont pas "de cet enclos"
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Jeb



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:37

Abou-Sayyaf a écrit:
SJA a écrit:
N'oublions jamais que l'Islam est une hérésie chrétienne et doit être combatue par la raison.

Combien de fois j'ai lu ici même, aprés de vaines tentatives d'explication concernant la trinité, certains d'entre vous se réfugier derriére ce fameux "la trinité, une logique qui dépasse l'entendement humain" et je me suis toujours demandé comment une donnée aussi importante du christianisme moderne puisse être assimilée malgré le désentendement humain.

Si vous arriver déjà à comprendre Dieu Lui-même, sans parler de la Trinité, mon cher Abou c'est que... vous êtes Dieu !


Dernière édition par Jeb le Mar 22 Juin 2010, 23:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:38

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:

C'est vrai ; on a vraiment de la chance d'avoir un webmaster ouvert d'esprit et disponible. J'ai nommé : arnaud 8)

Ce n'est pas le cas de tous les forums. C'est clair. Mr. Green

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la reponse



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mar 22 Juin 2010, 23:59

Jeb a écrit:
Si vous arriver déjà à comprendre Dieu Lui-même, sans parler de la Trinité, mon cher Abou c'est que... vous êtes Dieu !

Parmi les chretiens il y a quand meme ceux qui ont eu une part de verité. Savez vous que Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) a dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Vous voyez par vous vous même que les premiers grands chrétiens ont toujours adoré le Dieu unique omniprésent et transcendant.
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 00:06

Psychoactif a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:

C'est vrai ; on a vraiment de la chance d'avoir un webmaster ouvert d'esprit et disponible. J'ai nommé : arnaud 8)

Ce n'est pas le cas de tous les forums. C'est clair. Mr. Green



Psychoactif :bravo: , ce que tu dis est la stricte vérité Docteur Angélique , est le forum catholique le plus ouvert de tous , et géré de la bonne manière par un super administrateur , mais ce pas la même ouverture sur tous les autres forums . :peace:
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 00:16

Jeb a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
SJA a écrit:
N'oublions jamais que l'Islam est une hérésie chrétienne et doit être combatue par la raison.

Combien de fois j'ai lu ici même, aprés de vaines tentatives d'explication concernant la trinité, certains d'entre vous se réfugier derriére ce fameux "la trinité, une logique qui dépasse l'entendement humain" et je me suis toujours demandé comment une donnée aussi importante du christianisme moderne puisse être assimilée malgré le désentendement humain.

Si vous arriver déjà à comprendre Dieu Lui-même, sans parler de la Trinité, mon cher Abou c'est que... vous êtes Dieu !

Nous ne connaissons de Dieu que c qu'Il a bien voulu nous montrer
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Marc.



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 00:16

nougat-blanc a écrit:

Psychoactif :bravo: , ce que tu dis est la stricte vérité Docteur Angélique , est le forum catholique le plus ouvert de tous , et géré de la bonne manière par un super administrateur , mais ce pas la même ouverture sur tous les autres forums . :peace:

Il est clair que c'est vrai, je lui ai tout de même bien cassé les pied et les lui casserais encore. Mais il n'a pas bronché et j'aime cette authenticité spirituelle.. ;) C'est pourquoi mal grès nos divergences fondamentales j'apprécie Arnaud et ses qualités humaines.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 00:18

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Si vous arriver déjà à comprendre Dieu Lui-même, sans parler de la Trinité, mon cher Abou c'est que... vous êtes Dieu !

Parmi les chretiens il y a quand meme ceux qui ont eu une part de verité. Savez vous que Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) a dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Vous voyez par vous vous même que les premiers grands chrétiens ont toujours adoré le Dieu unique omniprésent et transcendant.
Trouve un autre que Eusèbe qui est connu pour son arianisme (rejet de la divinité de Jésus et donc de la Trinité).

Ton argument est donc nul et non avenu.

Désolé.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 01:27

jeb a écrit:
la reponse a écrit:

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) a dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés »


Trouve un autre que Eusèbe qui est connu pour son arianisme (rejet de la divinité de Jésus et donc de la Trinité).

Ton argument est donc nul et non avenu.

Désolé.

La sainte vierge est mère de Dieu par le fait que le logos de Dieu est devenu chair.

1° Jésus est pleinement Homme : Il est consusbtantiel à nous selon son humanité ;
2° et Il est pleinement Dieu ; consubstantiel au Père selon la divinité.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Huan/definit.html

Ceci étant dit, je ne vois toujours pas de divergence entre Islam/christianisme, puisque l'Evangile et le Qur'an disent que Jésus est Parole ou Esprit (de Dieu) scratch

Or, le Seigneur Jésus est l'Esprit; et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté ; (2 Corinthiens 3:17).
La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous. (Jean 1 :1, 14)


Parole qu'Il [Dieu] a jetée en Marie. (S. IV, 171).
Et celle qui était restée vierge... Nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes.(S. XXI, 91).


confused
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 02:02

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par la Bible (La foi disparaîtra lorsqu'on verra face à face) :

Mais pas possible de le voir face à face et d'être sauvé sans au préalable avoir eut la foi et ce sans le voir, sinon ce ne serait plus de la foi. Cher Arnaud vous ne pouvez vous défaire de cette objection et il va falloir compter avec. De plus elle colle parfaitement avec tout les points que nous avons évoqué.

Je pense Arnaud qu'il serait bien de réunir tout les posts de cette conversation et de faire le point. Qu'en pensez vous ?

Ainsi on libère celui-ci.
Que penses-tu, cher Marc, de la Foi de l'Eglise? n'est-elle pas "porteuse" du salut pour tous les hommes qui n'ont pas la Foi?
Pourquoi les sacrements et les prières?
La Foi de l'Eglise ne présente-t'elle pas tous ces hommes dans cette vie et dans l'autre qui n'ont pas la Foi, pour que ces hommes voyent Dieu?
Un peu comme cet homme sur son grabat, que des disciples ont porté et amené à Jésus.
ESPERANCE du salut pour tous, croyants ou non.
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 05:40

Lesage Marc a écrit:
nougat-blanc a écrit:

Psychoactif :bravo: , ce que tu dis est la stricte vérité Docteur Angélique , est le forum catholique le plus ouvert de tous , et géré de la bonne manière par un super administrateur , mais ce pas la même ouverture sur tous les autres forums . :peace:

Il est clair que c'est vrai, je lui ai tout de même bien cassé les pied et les lui casserais encore. Mais il n'a pas bronché et j'aime cette authenticité spirituelle.. ;) C'est pourquoi mal grès nos divergences fondamentales j'apprécie Arnaud et ses qualités humaines.

C'est sa la liberté en Jésus-Christ , de pouvoir partager même dans la différence même si parfois puker :colere: , car c'est une réelle richesse pas subito presto mais avec le temps , et beaucoup de réflexion sa porte ses fruits . heureux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 07:50

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par la Bible (La foi disparaîtra lorsqu'on verra face à face) :

Mais pas possible de le voir face à face et d'être sauvé sans au préalable avoir eut la foi et ce sans le voir, sinon ce ne serait plus de la foi. Cher Arnaud vous ne pouvez vous défaire de cette objection et il va falloir compter avec. De plus elle colle parfaitement avec tout les points que nous avons évoqué.

Je pense Arnaud qu'il serait bien de réunir tout les posts de cette conversation et de faire le point. Qu'en pensez vous ?

Ainsi on libère celui-ci.

On ne voit pas l'essence infinie de Dieu à l'heure de la mort. Cela supprimerait toute liberté de choix. En effet, nul ne peut refuser l'essence même du bonheur. Cette vision de l'Essence divine (vision béatifique) ne vient qu'au 7° Ciel (paradis éternel).

On voit donc Dieu DANS UNE IMAGE DE LUI, soit par la médiation d'une lumière angélique (c'était ce qui se passait dans l'AT), soit à travers l'apparition glorieuse de l'HUMANITE du Christ, accompagnée des saints et des anges. C'est ce que saint Paul appelle le 3° Ciel :

Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 08:47

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:


ça te gêne, on dirait !!!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
On voit donc Dieu DANS UNE IMAGE DE LUI, soit par la médiation d'une lumière angélique (c'était ce qui se passait dans l'AT), soit à travers l'apparition glorieuse de l'HUMANITE du Christ, accompagnée des saints et des anges. C'est ce que saint Paul appelle le 3° Ciel :

Mon cher Arnaud, nous y allons. L'huile qui se trouve dans les lampes des vierges sage, c'est l'accueil de la grâce qui permet à l'homme d'avoir la foi. Comme nous l'avons vu, il est impossible d'avoir la vie éternelle sans au préalable avoir eut la foi. Il y a une liste de passage du magistère longue comme le bras là dessus. Et la foi c'est une marche dans l'espérance vers Dieu mais sans aucune possibilité de le voir ou d'avoir de preuves de son existence. Les vierges folles quant à elles qui n'ont pas accueillit cette grâce se trouvent exclue au moment de la parousie. Mais Jésus nous à Lui même dit :
Citation :
Lu 18, 8 ... Mais le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 09:19

Arc-en-Ciel a écrit:
Que penses-tu, cher Marc, de la Foi de l'Eglise? n'est-elle pas "porteuse" du salut pour tous les hommes qui n'ont pas la Foi?
Pourquoi les sacrements et les prières?
La Foi de l'Eglise ne présente-t'elle pas tous ces hommes dans cette vie et dans l'autre qui n'ont pas la Foi, pour que ces hommes voyent Dieu?
Un peu comme cet homme sur son grabat, que des disciples ont porté et amené à Jésus.
ESPERANCE du salut pour tous, croyants ou non.

Bonjour ti Arc en Ciel ;)

Si ce que tu dis s'applique en un certain sens pour le baptême des enfants, il ne s'applique pas en revanche à la foi personnelle. Toutes nos prières servent à "faire pleuvoir des grâces" qui seront accueillit et parfois finiront par produire la foi.

Voici ce que dit le CEC

Citation :
CEC 161Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16,16 Jn 3,36 6,40 e.a.). "Parce que 'sans la foi ... il est impossible de plaire à Dieu' (He 11,6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait 'persévéré en elle jusqu'à la fin' (Mt 10,22 24,13), n'obtiendra la vie éternelle"(Cc. Vatican I: DS 3012 cf. Cc. Trente: DS 1532).
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 09:28

franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:


ça te gêne, on dirait !!!


c'est toi qui est sans gène, tu peu avoir Arnaud sur ton site c'est très bien, c'est une grâce qu'il te fait, mais de là à inclure presque dans toutes tes réponses du flood (malgré ta signature qui est amplement suffisante) de venir sur ton forum pour débattre mais toi tu emploi " décortiquer" ( ce qui est la même chose ) de sujets qui sont identique à ceux qui sont débattus ici, c'est prendre les pour des c..... tu dois être en manque de membres et ton compteur ne grimpe pas assez vite :mdr: ainsi sur ton forum tu pourra bannir certaine personne qui était "modo" sous prétexte de harcèlement parce qu'elle a simplement postée un sujet qui ne te plaisait pas. Ici c'est bien mieux que sur ton forum, car ici c'est l'équité et chez toi, c'est la dictature pour ceux qui enfreins la morale du gourou. :beurk:
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 09:34

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:


ça te gêne, on dirait !!!


c'est toi qui est sans gène, tu peu avoir Arnaud sur ton site c'est très bien, c'est une grâce qu'il te fait, mais de là à inclure presque dans toutes tes réponses du flood (malgré ta signature qui est amplement suffisante) de venir sur ton forum pour débattre mais toi tu emploi " décortiquer" ( ce qui est la même chose ) de sujets qui sont identique à ceux qui sont débattus ici, c'est prendre les pour des c..... tu dois être en manque de membres et ton compteur ne grimpe pas assez vite :mdr: ainsi sur ton forum tu pourra bannir certaine personne qui était "modo" sous prétexte de harcèlement parce qu'elle a simplement postée un sujet qui ne te plaisait pas. Ici c'est bien mieux que sur ton forum, car ici c'est l'équité et chez toi, c'est la dictature pour ceux qui enfreins la morale du gourou. :beurk:


Tu te prends poiur le modérateur en chef d'Arnaud, peut-être , pour me parler sur ce ton :greenange:


Réclame auprès d'Arnaud si mes pub. te gênent !!! Qu'st-ce que tu attends pour le faire ??? Parce que tu te crois plus crédible avec ta signature en énormes lettres scintillantes, comme si on était des aveugles !!! lol!


Quant au bannissement de membres provocateurs, elle permet au moins de discuter dans l'amitié, ce qui est le but de mon site, et cela semble te peiner !!! Mr. Green


Dernière édition par franc_lazur le Mer 23 Juin 2010, 09:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 09:37

franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Mais avec plaisir, mon cher Psychoactif !!! Mais est-ce bien la place d'un tel "décortiquage " sur un site catholique comme DA ??


Mais avec tous les sujets sur l'islam qu'il y a, cela ne pose pas de problème sur DA pour "décortiquer" :mdr: tu "gratte" des membres :mdr:


ça te gêne, on dirait !!!


c'est toi qui est sans gène, tu peu avoir Arnaud sur ton site c'est très bien, c'est une grâce qu'il te fait, mais de là à inclure presque dans toutes tes réponses du flood (malgré ta signature qui est amplement suffisante) de venir sur ton forum pour débattre mais toi tu emploi " décortiquer" ( ce qui est la même chose ) de sujets qui sont identique à ceux qui sont débattus ici, c'est prendre les pour des c..... tu dois être en manque de membres et ton compteur ne grimpe pas assez vite :mdr: ainsi sur ton forum tu pourra bannir certaine personne qui était "modo" sous prétexte de harcèlement parce qu'elle a simplement postée un sujet qui ne te plaisait pas. Ici c'est bien mieux que sur ton forum, car ici c'est l'équité et chez toi, c'est la dictature pour ceux qui enfreins la morale du gourou. :beurk:


Tu te prends poiur le modérateur en chef d'Arnaud, peut-être , pour me parler sur ce ton :greenange:


Réclame auprès d'Arnaud si mes pub. te gênent !!! Qu'st-ce que tu attends pour le faire ??? Parce que tu te crois plus crédible avec ta signature en énormes lettres scintillantes, comme si on était des aveugles !!! lol!


Tu n'aime pas répondre directement au question qui te gène, tu préfère te cacher derrière des réponses évasive :mdr: c'est bien toi ça Boulet
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 09:40

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:

c'est toi qui est sans gène, tu peu avoir Arnaud sur ton site c'est très bien, c'est une grâce qu'il te fait, mais de là à inclure presque dans toutes tes réponses du flood (malgré ta signature qui est amplement suffisante) de venir sur ton forum pour débattre mais toi tu emploi " décortiquer" ( ce qui est la même chose ) de sujets qui sont identique à ceux qui sont débattus ici, c'est prendre les pour des c..... tu dois être en manque de membres et ton compteur ne grimpe pas assez vite :mdr: ainsi sur ton forum tu pourra bannir certaine personne qui était "modo" sous prétexte de harcèlement parce qu'elle a simplement postée un sujet qui ne te plaisait pas. Ici c'est bien mieux que sur ton forum, car ici c'est l'équité et chez toi, c'est la dictature pour ceux qui enfreins la morale du gourou. :beurk:


Tu te prends poiur le modérateur en chef d'Arnaud, peut-être , pour me parler sur ce ton :greenange:


Réclame auprès d'Arnaud si mes pub. te gênent !!! Qu'st-ce que tu attends pour le faire ??? Parce que tu te crois plus crédible avec ta signature en énormes lettres scintillantes, comme si on était des aveugles !!! lol!


Quant au bannissement de membres provocateurs, elle permet au moins de discuter dans l'amitié, ce qui est le but de mon site, et cela semble te peiner !!!


Tu n'aime pas répondre directement au question qui te gène, tu préfère te cacher derrière des réponses évasive :mdr: c'est bien toi ça Boulet


Oui, par respect pour les personnes, cela m'arrive .


A quelles questions précises fais-tu allusion ici ???
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 10:57

Jeb a écrit:
Trouve un autre que Eusèbe qui est connu pour son arianisme (rejet de la divinité de Jésus et donc de la Trinité).
Ton argument est donc nul et non avenu.Désolé.

Cher Jeb ce n'est surement pas ton honnêteté intellectuelle qui te pousse a rejeter les grands chrétiens de l'histoire en les taxant d'un seul trait pour en finir lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec toi. Alors faisant comme et cherchant d'autres que Eusebe mais fait attention avec un tel comportement tu risques de liquider tous les grands du christianisme.


Justin :Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse » .

Irénée Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien La suprématie de Dieu.« Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. »« Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

R. Hanson, professeur de théologie« avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu (angl) »


Tu peut les effacer d'un seul trait mais la liste est très grande et tu seras fatigué.
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 11:08

Je confirme les propos de Jeb. Eusèbe ne fait pas partie des Pères de l'Eglise. Son erreur a été d'être proche de l'Arianisme.

La réponse, vous croyez refaire les 2000 ans de théologie de l'Eglise? Very Happy

Commencez donc par lire les biographies des vrais Pères de l'Eglise, des 33 docteurs de l'Eglise et des grands saints.

Ensuite on en reparle... ;)
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 11:43

Louis a écrit:
Je confirme les propos de Jeb. Eusèbe ne fait pas partie des Pères de l'Eglise. Son erreur a été d'être proche de l'Arianisme.

La réponse, vous croyez refaire les 2000 ans de théologie de l'Eglise? Very Happy

Commencez donc par lire les biographies des vrais Pères de l'Eglise, des 33 docteurs de l'Eglise et des grands saints.

Ensuite on en reparle... ;)


Thumright
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Jeb



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 12:03

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Trouve un autre que Eusèbe qui est connu pour son arianisme (rejet de la divinité de Jésus et donc de la Trinité).
Ton argument est donc nul et non avenu.Désolé.

Tu peut les effacer d'un seul trait mais la liste est très grande et tu seras fatigué.

Je n'ai pas à me fatiguer, Louis a répondu ce que déjà nous ne cessons de répondre à ceux qui s'engagent imprudemment sur le chemin de la théologie de l'Eglise alors qu'ils n'en connaissent pas les fondamentaux.
Louis a écrit:
Je confirme les propos de Jeb. Eusèbe ne fait pas partie des Pères de l'Eglise. Son erreur a été d'être proche de l'Arianisme.

La réponse, vous croyez refaire les 2000 ans de théologie de l'Eglise? Very Happy

Commencez donc par lire les biographies des vrais Pères de l'Eglise, des 33 docteurs de l'Eglise et des grands saints.

Ensuite on en reparle... ;)
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la reponse



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 12:04

Louis a écrit:
Je confirme les propos de Jeb. Eusèbe ne fait pas partie des Pères de l'Eglise. Son erreur a été d'être proche de l'Arianisme.

La réponse, vous croyez refaire les 2000 ans de théologie de l'Eglise? Very Happy

Commencez donc par lire les biographies des vrais Pères de l'Eglise, des 33 docteurs de l'Eglise et des grands saints.

Ensuite on en reparle... ;)

J'en ai lu,cher Louis,j'en ai lu j'ai passé presque toute ma vie a lire et je continuerai a lire avec le plus grand respect mais je lis en parallèle l'esprit critique. Cela ne dérange aucunement et ça t'empêche d'avoir une idée unique c'est plus important que tu ne le penses aussi bien pour ceux qui ont la foi chrétienne que nous autres qui croyons a autre chose que vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 12:20

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On voit donc Dieu DANS UNE IMAGE DE LUI, soit par la médiation d'une lumière angélique (c'était ce qui se passait dans l'AT), soit à travers l'apparition glorieuse de l'HUMANITE du Christ, accompagnée des saints et des anges. C'est ce que saint Paul appelle le 3° Ciel :

Mon cher Arnaud, nous y allons. L'huile qui se trouve dans les lampes des vierges sage, c'est l'accueil de la grâce qui permet à l'homme d'avoir la foi. Comme nous l'avons vu, il est impossible d'avoir la vie éternelle sans au préalable avoir eut la foi. Il y a une liste de passage du magistère longue comme le bras là dessus. Et la foi c'est une marche dans l'espérance vers Dieu mais sans aucune possibilité de le voir ou d'avoir de preuves de son existence. Les vierges folles quant à elles qui n'ont pas accueillit cette grâce se trouvent exclue au moment de la parousie. Mais Jésus nous à Lui même dit :
Citation :
Lu 18, 8 ... Mais le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »

C'est terrible ça !

Donc si on ne peut voir la personne de Dieu cachée sous son humanité, et garder la foi, alors voici la liste de ceux qui sont perdus puisqu'ils virent Jésus soit dans sa chair, soit dans sa gloire :

Les 12 Apôtres, les contemporains de Jésus.

Pierre, Jacques et Jean qui le virent transfigurés.
Saint Paul et saint Etienne qui le virent apparaitre dans sa gloire.
Sainte Marguerite-Marie est fichue ainsi que pas mal de saints ! Ils virent le Sacré coeur de leur vivant !

Bref, reprenez vous : voir l'HUMANITE SAINTE de Jésus, même glorifiée, ne retire en rien la foi dans sa divinité et il est possible de refuser de croire malgré cette ap^parition, comme le montre saint Thomas. Evidemment, dans ce cas, il parle de blasphème contre l'Esprit.

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 12:29

la reponse a écrit:
je continuerai a lire avec le plus grand respect mais je lis en parallèle l'esprit critique

Vous lisez l'esprit critique ?
Ce doit être une faute de frappe.

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MessageSujet: it    Mer 23 Juin 2010, 12:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc si on ne peut voir la personne de Dieu cachée sous son humanité, et garder la foi, alors voici la liste de ceux qui sont perdus puisqu'ils virent Jésus soit dans sa chair, soit dans sa gloire :

Les 12 Apôtres, les contemporains de Jésus.

Pierre, Jacques et Jean qui le virent transfigurés.
Saint Paul et saint Etienne qui le virent apparaitre dans sa gloire.
Sainte Marguerite-Marie est fichue ainsi que pas mal de saints ! Ils virent le Sacré coeur de leur vivant !

Bref, reprenez vous : voir l'HUMANITE SAINTE de Jésus, même glorifiée, ne retire en rien la foi dans sa divinité et il est possible de refuser de croire malgré cette ap^parition, comme le montre saint Thomas. Evidemment, dans ce cas, il parle de blasphème contre l'Esprit.

Mais auparavant Pierre et ce par deux fois fit une profession de foi lorsqu'il dit "tu as les paroles de la vie éternelle" (Jn 6, 68) et "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." (Mt 16, 16). Et ce bien avant la transfiguration. Jésus dira Lui même à Pierre "car cette révélation t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux." (Mt 16, 17). Les apôtres avaient tous foi en Jésus même si il ne leur à pas été révélé qu'Il était Dieu lors de son ministère terrestre. Car tout les apôtres ont suivit Jésus : "Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jn 6, 44) De plus les apôtres sont l'objet d'une élection particulière "Ce n’est pas vous qui m’avez choisi ; mais c’est moi qui vous ai choisis et vous ai établi" (Jn 15, 16).

Bref les apôtres ont eut la foi sans voir que Jésus était Dieu je puis vous le garantir avec une foule d'autre passages.

Je vous rappel que La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. (Heb 11, 1)
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 13:01

la reponse a écrit:

J'en ai lu,cher Louis,j'en ai lu j'ai passé presque toute ma vie a lire et je continuerai a lire avec le plus grand respect mais je lis en parallèle l'esprit critique. Cela ne dérange aucunement et ça t'empêche d'avoir une idée unique c'est plus important que tu ne le penses aussi bien pour ceux qui ont la foi chrétienne que nous autres qui croyons a autre chose que vous.
Bravo pour cet effort !
Je respecte ceux qui ne croient pas en Dieu, à Jésus fils de Dieu, à la Trinité, etc. puisque la foi est un don.

Mais le problème de l'islam c'est qu'il est fondé sur des mensonges : "que les textes des juifs et chrétiens ont été falsifiés volontairement" !

Et ça ce n'est pas acceptable et ne peut engendrer que la division, donc la guerre.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 13:32

Philippe Fabry a écrit:

Si je puis me permettre, c'est eux qu'il faut respecter, pas leurs croyances.
Si les gens ont le droit de se tromper, l'erreur n'a pas de droit.


En fait, il faut respecter l'objet de leur volonté : La croyance.

Mais pas l'objet de leur croyance.


Celà me rappelle les distinctions entre l'objet du contrat et l'objet de l'obligation. study
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Mer 23 Juin 2010, 13:57

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Si je puis me permettre, c'est eux qu'il faut respecter, pas leurs croyances.
Si les gens ont le droit de se tromper, l'erreur n'a pas de droit.


En fait, il faut respecter l'objet de leur volonté : La croyance.

Mais pas l'objet de leur croyance.


Celà me rappelle les distinctions entre l'objet du contrat et l'objet de l'obligation. study

Oui, dit comme ça c'est peut-être mieux.

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