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 La vérité sur l'islam

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Louis



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MessageSujet: La vérité sur l'islam   Jeu 27 Mai 2010, 23:16

J'ai fait la connaissance (par téléphone) d'une femme formidable, Marie-Thérèse Urvoy, professeur d'islamologie, d'histoire médiévale arabe et d'arabe classique à l'université catholique de Toulouse, qui écrit avec son mari, Dominique Urvoy, professeur de pensée et de civilisation arabes à l'université de Toulouse-le-Mirail.

Bibliographie

Quelques MP3 passionnants à écouter ici : http://lumiere101.com/categories/emissions/cycles/abc-islam/

et aussi :

Notre-Dame de Kabylie
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Ven 28 Mai 2010, 01:25

Dans l'enregistrement audio « Dieu dans l’islam et dans le christianisme », cette dame dit (vers 8-9 minutes) je la cite :

« Dieu est posé, somme toute, comme étant radicalement seul. L'affirmation d'unicité porte à la fois sur la nature divine et sur la déité comme tel. Dieu en Lui-même reste Le mystère informulé. Il n'a par conséquent du coup ni égal, ni associé et Il est transcendant, mais strictement transcendant. Dieu n'est pas immanent. »
________

C'est là qu'elle fait erreur....

Dieu est à la fois en nous et hors de nous. La transcendance implique l'immanence (voir panenthéisme).
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Ven 28 Mai 2010, 09:50

Psychoactif a écrit:

Dieu est à la fois en nous et hors de nous. La transcendance implique l'immanence (voir panenthéisme).
Oui dans la théologie catholique.

L'immanence n'existe pas dans l'islam. Leur Dieu ne peut être connu qu'à travers le Coran. Il n'existe pas de relation amoureuse entre Dieu et le croyant. Allah est inaccessible et ne peut être connu directement, comme chez les mystiques. Ses seuls attributs autorisés sont ses 99 noms du Coran (et de la sunna).
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Ven 28 Mai 2010, 22:49

Louis a écrit:
Psychoactif a écrit:

Dieu est à la fois en nous et hors de nous. La transcendance implique l'immanence (voir panenthéisme).
Oui dans la théologie catholique.

L'immanence n'existe pas dans l'islam. Leur Dieu ne peut être connu qu'à travers le Coran. Il n'existe pas de relation amoureuse entre Dieu et le croyant. Allah est inaccessible et ne peut être connu directement, comme chez les mystiques. Ses seuls attributs autorisés sont ses 99 noms du Coran (et de la sunna).

Une véritable relation amoureuse n'existe que dans la réciprocité. Vous avez déclaré de façon unilatérale que vous êtes les amis de Dieu, alors qu'il est le Maitre des mondes, vouloir des amis est un besoin et Dieu n'a pas de besoins, Il se suffit à Lui même. Dieu dans Son infini Sagesse a crée toutes choses, nous, nous sommes infimes, Il a droit de vie ou de mort sur nous. Nous ne pouvons que nous soumettre. Il est le Créateur, nous sommes Ses créatures. Il a tous les droits sur nous, nous n'en avons aucun sur Lui. Il n'est pas notre ami, Il est notre Maître, mais vous êtes trop orgueilleux pour envisager être des serviteurs même de Dieu.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Ven 28 Mai 2010, 23:16

bien au contraire : 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis' Jésus.
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cébé



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Ven 28 Mai 2010, 23:28

Quand un richissime monsieur tombe amoureux, il met tout aux pieds de sa belle, même son orgueil ... Il se met à son niveau, pour ne pas l'écraser de son importance. Il la demande en mariage.

... Mais un être humain pourrait ensuite se conduire comme un plouc avec son épouse ...

Pas Dieu!

Dieu est venu se mettre à notre portée par amour ... Parce qu'il est Amour !
Il se fait serviteur (Le Christ à genoux devant ses disciples pour leur laver les pieds) et nous demande de suivre son modèle ... ( relire ce que dit Doris)
... Dieu nous veut pour "épouse" et son "offre" n'a qu'une exigence : que nous l'aimions avec toute l'importance que revêt ce terme Amour. Tel Il nous aime, tel Il veut que nous l'aimions pour ce "mariage" ...

Pour les Musulmans, Dieu aussi est Amour, si je ne me trompe pas.
Veillez à ne pas déclasser ce mot en lui mettant une limite bien humaine! .. Dieu est encore plus Amour que ce que le plus saint des êtres humains pourrait saisir, fut-il Mahommet ...
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Ven 28 Mai 2010, 23:42

doris a écrit:
bien au contraire : 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis' Jésus.

Je parles de Dieu, pas de Jésus
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 00:00

Abou-Sayyaf a écrit:
doris a écrit:
bien au contraire : 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis' Jésus.

Je parles de Dieu, pas de Jésus

Jésus est Dieu (le Fils, 2e personne de la Trinité).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 00:58

[quote]
Abou-Sayyaf a écrit:

Vous avez déclaré de façon unilatérale que vous êtes les amis de Dieu

Lisez juste une fois l'évangile !

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Citation :

, alors qu'il est le Maitre des mondes, vouloir des amis est un besoin et Dieu n'a pas de besoins, Il se suffit à Lui même.

Dieu n'a pas non plus besoin de serviteurs. Votre argument se retourne donc aussi contre l'islam.

En réalité, Dieu n'a pas d'amis ou de serviteurs par BESOIN, mais pour le bien de ses serviteurs ou de ses amis.





Citation :
Dieu dans Son infini Sagesse a crée toutes choses, nous, nous sommes infimes, Il a droit de vie ou de mort sur nous. Nous ne pouvons que nous soumettre. Il est le Créateur, nous sommes Ses créatures. Il a tous les droits sur nous, nous n'en avons aucun sur Lui. Il n'est pas notre ami, Il est notre Maître, mais vous êtes trop orgueilleux pour envisager être des serviteurs même de Dieu.

Voilà pourquoi votre religion est SERVANTE, fille d'Ismaël l'esclave selon la Bible. Et voilà pourquoi, quoique bénie, elle n'est en aucun cas la sainte alliance d'amour que Dieu a créé avec l'homme, selon la bible :


Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 01:08

Abou-Sayyaf a écrit:
doris a écrit:
bien au contraire : 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis' Jésus.

Je parles de Dieu, pas de Jésus


Moi aussi, je parle de Dieu.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 18:06

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Abou-Sayyaf a écrit:

Vous avez déclaré de façon unilatérale que vous êtes les amis de Dieu

Lisez juste une fois l'évangile !

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Citation :

, alors qu'il est le Maitre des mondes, vouloir des amis est un besoin et Dieu n'a pas de besoins, Il se suffit à Lui même.

Dieu n'a pas non plus besoin de serviteurs. Votre argument se retourne donc aussi contre l'islam.

En réalité, Dieu n'a pas d'amis ou de serviteurs par BESOIN, mais pour le bien de ses serviteurs ou de ses amis.





Citation :
Dieu dans Son infini Sagesse a crée toutes choses, nous, nous sommes infimes, Il a droit de vie ou de mort sur nous. Nous ne pouvons que nous soumettre. Il est le Créateur, nous sommes Ses créatures. Il a tous les droits sur nous, nous n'en avons aucun sur Lui. Il n'est pas notre ami, Il est notre Maître, mais vous êtes trop orgueilleux pour envisager être des serviteurs même de Dieu.

Voilà pourquoi votre religion est SERVANTE, fille d'Ismaël l'esclave selon la Bible. Et voilà pourquoi, quoique bénie, elle n'est en aucun cas la sainte alliance d'amour que Dieu a créé avec l'homme, selon la bible :


Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Moi aussi je peux te demander de lire juste une fois le Coran : { Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent } [ Sourate 51 - Verset 56].

Le Prophète Ismael est l'ancetre des arabes pas des musulmans, l'ancêtre des musulmans va jusqu'à Adam, l'islam est une religion universelle, tu as donc tort de minimiser sa portée en l'attribuant aux seuls arabes. Moi je ne suis pas arabe comme 80% des musulmans qui ne descendent pas génétiquement du Prophète Ismael qui à toute de même une grande importance dans l'islam, là n'est pas la question.

Concernant les versets de la Genèse que tu as cité, aucun musulman sincère ne les niera, Dieu avait choisi le peuple d'Israel pour recevoir le Livre, Il a envoyé plusieurs Prophètes dont Abraham, Noé, Moise, ensuite un tournant dans le cycle Prophètque avec la naissance de Jésus envoyé au peuple d'Israel parmi les enfants d'israel (dois-je rappeler que Jesus n'est pas Romain et que la chrétienté est une religion importée en Europe ?), s'ensuivit un shisme entre les juifs et ceux qui sont devenus chrétiens. Ensuite s'ensuivit l'islam et l'élection de Muhammad en tant que Prophète du message universelle qui ne concere pas seulement un peuple mais l'humanité toute entière et c'est ce qui est entrain de se passer l'islam est présent dans le monde entier, dans tous les pays sans exception.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 18:11

doris a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
doris a écrit:
bien au contraire : 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis' Jésus.

Je parles de Dieu, pas de Jésus


Moi aussi, je parle de Dieu.

Je croyais que selon la conception chrétienne Jésus était le fils !!!! si Dieu est Unique et que vous n'êtes pas polythéistes, Dieu ne peut partager Sa divinité avec son fils ????
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cébé



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 19:13

... et rebelote! ....
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 19:58

Abou-Sayyaf a écrit:

Je croyais que selon la conception chrétienne Jésus était le fils !!!! si Dieu est Unique et que vous n'êtes pas polythéistes, Dieu ne peut partager Sa divinité avec son fils ????
Dieu est unique, en trois hypostases, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence.

C'est un mystère difficile à croire sans la Révélation de Jésus-Christ. Ce n'est qu'en lisant les Evangiles, les paroles et la vie de Jésus qu'on peut commencer à le comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 20:37

Abou-Sayyaf a écrit:

Le Prophète Ismael est l'ancetre des arabes pas des musulmans, l'ancêtre des musulmans va jusqu'à Adam, l'islam est une religion universelle, tu as donc tort de minimiser sa portée en l'attribuant aux seuls arabes. Moi je ne suis pas arabe comme 80% des musulmans qui ne descendent pas génétiquement du Prophète Ismael qui à toute de même une grande importance dans l'islam, là n'est pas la question.

Concernant les versets de la Genèse que tu as cité, aucun musulman sincère ne les niera, Dieu avait choisi le peuple d'Israel pour recevoir le Livre, Il a envoyé plusieurs Prophètes dont Abraham, Noé, Moise, ensuite un tournant dans le cycle Prophètque avec la naissance de Jésus envoyé au peuple d'Israel parmi les enfants d'israel (dois-je rappeler que Jesus n'est pas Romain et que la chrétienté est une religion importée en Europe ?), s'ensuivit un shisme entre les juifs et ceux qui sont devenus chrétiens. Ensuite s'ensuivit l'islam et l'élection de Muhammad en tant que Prophète du message universelle qui ne concere pas seulement un peuple mais l'humanité toute entière et c'est ce qui est entrain de se passer l'islam est présent dans le monde entier, dans tous les pays sans exception.

Il est évidant que la prophétie biblique concernant Ismaël vise les MUSULMANS (qui portent la foi d'Abraham), tandis qu'Isaac, né par volonté de Dieu lors d'une apparition de la Trinité aux chênes de Mambré, vise le christianisme. Comme l('annonçait Dieu à Abraham, deux religions dont les membres sont plus nombreux que les étoiles du Ciel sont sorties du peuple Juif.

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:

Le Prophète Ismael est l'ancetre des arabes pas des musulmans, l'ancêtre des musulmans va jusqu'à Adam, l'islam est une religion universelle, tu as donc tort de minimiser sa portée en l'attribuant aux seuls arabes. Moi je ne suis pas arabe comme 80% des musulmans qui ne descendent pas génétiquement du Prophète Ismael qui à toute de même une grande importance dans l'islam, là n'est pas la question.

Concernant les versets de la Genèse que tu as cité, aucun musulman sincère ne les niera, Dieu avait choisi le peuple d'Israel pour recevoir le Livre, Il a envoyé plusieurs Prophètes dont Abraham, Noé, Moise, ensuite un tournant dans le cycle Prophètque avec la naissance de Jésus envoyé au peuple d'Israel parmi les enfants d'israel (dois-je rappeler que Jesus n'est pas Romain et que la chrétienté est une religion importée en Europe ?), s'ensuivit un shisme entre les juifs et ceux qui sont devenus chrétiens. Ensuite s'ensuivit l'islam et l'élection de Muhammad en tant que Prophète du message universelle qui ne concere pas seulement un peuple mais l'humanité toute entière et c'est ce qui est entrain de se passer l'islam est présent dans le monde entier, dans tous les pays sans exception.

Il est évidant que la prophétie biblique concernant Ismaël vise les MUSULMANS (qui portent la foi d'Abraham), tandis qu'Isaac, né par volonté de Dieu lors d'une apparition de la Trinité aux chênes de Mambré, vise le christianisme. Comme l('annonçait Dieu à Abraham, deux religions dont les membres sont plus nombreux que les étoiles du Ciel sont sorties du peuple Juif.

Ah oui, parce que les juifs ne portent pas la foi d'Abraham ? Ismael n'est-il pas né par la volonté de Dieu ? tu peux citer les prophèties d'Ismael concernant particulierement les musulmans si ça ne te déranges pas ?
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 21:20

Abraham est le Père de la foi ! Le christianisme s'y réfère, ta religion, cher abbou, s'y réfère, les juifs s'y réfèrent. Mais les catholiques, comme les Juifs, mettent leur foi en le Messie d'Israël, sans perdre de vue l'origine de la foi au Dieu d'Israël (Abraham) !
Pour les catholiques, le Messie est venu, pour les Juifs, il est à venir !
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 21:35

Louis a écrit:
Psychoactif a écrit:

Dieu est à la fois en nous et hors de nous. La transcendance implique l'immanence (voir panenthéisme).
Oui dans la théologie catholique.

L'immanence n'existe pas dans l'islam. Leur Dieu ne peut être connu qu'à travers le Coran. Il n'existe pas de relation amoureuse entre Dieu et le croyant. Allah est inaccessible et ne peut être connu directement, comme chez les mystiques. Ses seuls attributs autorisés sont ses 99 noms du Coran (et de la sunna).

Je vous conseille un autre auteur, Souâd Ayada, agrégée et docteur en philosophie, spécialiste de philosophie de la religion et d'esthétique. Voir son livre : l'Islam des théophanies.

Sa pensée est cristalline et très brillante, quoiqu'un peu complexe à première vue . Il faut évidemment être familier avec cette philosophie pour saisir un minimum les subtilités. C'est édifiant, passionnant. Very Happy Je mets les points clés en gras. Vous comprendrez, je pense aisément, pourquoi le dogme incarnationiste est contraire à l'Islam.

Voici comment l'auteur s'exprime au sujet de la transcendance et de l'immanence :

La principale caractéristique du Dieu de l'Islam est d'être soustrait à l'ensemble des réalités composant les mondes dont Il est le créateur. Dieu est incommensurable à toute chose. Dieu est simple, ineffable, sauf à se désigner, en son essence, par le pronom personnel de la troisième personne, dont le sens, selon les grammairiens, est la pure altérité : Il est « Lui », « huwa ». Ainsi lisons-nous, dans la deuxième sourate, La vache (« al-baqara ») : « Votre Dieu est un Dieu un, nulle divinité sinon Lui, le Clément, le Miséricordieux ». Il est celui qui n'a pas d'associé et nul n'est semblable à Lui. Il est au-delà de toute chose et absolument unique. Transcendance et unicité de Dieu forment le noyau dogmatique de l'Islam. Le musulman, nous dit le Coran, est celui qui accepte l'impérieux devoir de dire ces simples mots : « Il est Dieu, Il est Un. »

Jusque là, tout est simple. Les subtilités viennent après. Quelques pages plus loin, il écrit :

Dans son livre, le paradoxe du monothéisme, Henri Corbin y définit le monothéisme abstrait par la décision d'abstraire la création de la divinité, de les séparer en faisant de l'essence de Dieu un « Étant » divin (« Ens supremum »), et de la création un « Étant créaturel ».

L'analyse que nous proposons ici est quelque peu différente. Ce n'est pas en faisant de l'Un divin un « Étant suprême » que le monothéisme se fonde, mais en lui retirant toute qualification et surtout toute relation avec le monde de l'apparition. C'est seulement en un second temps que cette fixité de l'essence divine peut se traduire dans le vocabulaire ontologique, où Dieu devient « étant suprême ». [....] Louis Massignon accordait une importance majeure à ce qu'il nommait « la confession négative de la transcendance divine ».
[....]
L'enseignement que dispense Ibn Arabî est celui de la théophanie, de l'automanifestation de Dieu en des réceptacles ordonnés, différenciés et hiérarchisés. Ces lieux de manifestation sont les prophètes. La pluralité des prophètes est rendue nécessaire par les multiples communautés humaines. Chacun est un verbe en lequel le Verbe divin trouve un miroir [ou lieu d'apparition] et une image. Chacun est le support d'une théophanie [manifestation de Dieu]. Il est un modèle, un type spirituel réalisable. Le propos d'Ibn Arabî est de présenter les étapes de cette théophanie, c'est-à-dire de suivre la manifestation du verbe universel (« kalima kulliya ») dans les figures prophétiques.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 22:05

Images et symboles Mircea Eliade.

Tout fut ou put être hiérophanie,c'est à dire manifestation du sacré,des cailloux aux animaux etc etc...

la hiérophanie suprême fut un Homme-Dieu...nous sommes là arrivés à la théophanie
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 22:12

Enlui a écrit:
la hiérophanie suprême fut un Homme-Dieu...nous sommes là arrivés à la théophanie

Ça, c'est un blasphème pour le chrétien. affraid
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 22:37

Les 4 négations absolues dans le Coran:

- Jésus n'est pas Dieu car il prenait de la nourriture. (sourate 5, 72-75)

- Jésus n'est pas fils de Dieu. (sourate 9,30 et 19, 34-35)

- Jésus n'est pas troisième d'une triade.

- Jésus n'a pas été crucifié.



L'islam s'en prend ainsi à 3 mystères constitutifs du christianisme:

- de la Trinité, au nom de l'absolue unicité divine.
- de l'Incarnation, au nom de la transcendance exclusive de Dieu.
- de la Rédemption, car le sacrifice de Jésus sur la croix est nié.

http://lumiere101.com/2008/10/07/jesus-dans-lislam/
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 22:47

Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:

Le Prophète Ismael est l'ancetre des arabes pas des musulmans, l'ancêtre des musulmans va jusqu'à Adam, l'islam est une religion universelle, tu as donc tort de minimiser sa portée en l'attribuant aux seuls arabes. Moi je ne suis pas arabe comme 80% des musulmans qui ne descendent pas génétiquement du Prophète Ismael qui à toute de même une grande importance dans l'islam, là n'est pas la question.

Concernant les versets de la Genèse que tu as cité, aucun musulman sincère ne les niera, Dieu avait choisi le peuple d'Israel pour recevoir le Livre, Il a envoyé plusieurs Prophètes dont Abraham, Noé, Moise, ensuite un tournant dans le cycle Prophètque avec la naissance de Jésus envoyé au peuple d'Israel parmi les enfants d'israel (dois-je rappeler que Jesus n'est pas Romain et que la chrétienté est une religion importée en Europe ?), s'ensuivit un shisme entre les juifs et ceux qui sont devenus chrétiens. Ensuite s'ensuivit l'islam et l'élection de Muhammad en tant que Prophète du message universelle qui ne concere pas seulement un peuple mais l'humanité toute entière et c'est ce qui est entrain de se passer l'islam est présent dans le monde entier, dans tous les pays sans exception.

Il est évidant que la prophétie biblique concernant Ismaël vise les MUSULMANS (qui portent la foi d'Abraham), tandis qu'Isaac, né par volonté de Dieu lors d'une apparition de la Trinité aux chênes de Mambré, vise le christianisme. Comme l('annonçait Dieu à Abraham, deux religions dont les membres sont plus nombreux que les étoiles du Ciel sont sorties du peuple Juif.

Ah oui, parce que les juifs ne portent pas la foi d'Abraham ? Ismael n'est-il pas né par la volonté de Dieu ? tu peux citer les prophèties d'Ismael concernant particulierement les musulmans si ça ne te déranges pas ?

Ismaël n'est pas né par la volonté de Dieu mais par l'initiative de Sara.

" Saraï, femme d'Abram, ne lui avait pas donné d'enfant. Elle avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram: " Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante, peut-être que par elle j'aurai un fils. " Abram écouta la proposition de Saraï. Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari. Il alla vers Hagar qui devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux. Saraï dit à Abram: " Tu es responsable de l'injure qui m'est faite. C'est moi qui ai mis sur ton sein ma servante. Dès qu'elle s'est vue enceinte, je n'ai plus compté à ses yeux. Que le Seigneur décide entre toi et moi! " Abram répondit à Saraï: " Voici ta servante en ton pouvoir, fais-lui ce qui est bon à tes yeux. " Saraï la maltraita et celle-ci prit la fuite. L'ange du Seigneur la trouva près d'une source dans le désert, celle qui est sur la route de Shour, et il dit: " Hagar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ? " Elle répondit: " Je fuis devant Saraï ma maîtresse. " L'ange du Seigneur lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et plie-toi à ses ordres. " L'ange du Seigneur lui dit: " Je multiplierai tellement ta descendance qu'on ne pourra la compter. " L'ange du Seigneur lui dit: " Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le Seigneur a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme! Sa main contre tous, la main de tous contre lui, à la face de tous ses frères, il demeure. " Hagar invoqua le nom du Seigneur qui lui avait parlé: " Tu es Dieu qui me voit. " Elle avait en effet dit: " Est-ce bien ici que j'ai vu après qu'il m'a vue ? " C'est pourquoi on appela le puits: " Le puits de Lahaï qui me voit "; on le trouve entre Qadesh et Bèred. Hagar enfanta un fils à Abram; il appela Ismaël le fils que Hagar lui avait donné. Abram avait quatre-vingt-six ans quand Hagar lui donna Ismaël." - Genèse 16, 1-16
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 22:48

Abou-Sayyaf a écrit:


Ah oui, parce que les juifs ne portent pas la foi d'Abraham ? Ismael n'est-il pas né par la volonté de Dieu ? tu peux citer les prophèties d'Ismael concernant particulierement les musulmans si ça ne te déranges pas ?

Ismaël, le fils de la servante Agar, est né de l'initiative privée d'Abraham mais Dieu l'a béni tout de même, bien qu'il ait été chassé, "parce qu'il est fils d'Abraham" (lisez Genèse 17, 18).

Il y a là une annonce prophétique des deux religions sorties du judaïsme, l"une servante et l'autre fondée sur une Alliance sainte avec la Trinité.

Il est évident que vous ne pouvez croire à cela. Mais telle est ce qui apparaît aux chrétiens à la lecture de cette série de prophéties très claires :

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
.

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 29 Mai 2010, 23:52

Louis a écrit:
Les 4 négations absolues dans le Coran:

- Jésus n'est pas Dieu car il prenait de la nourriture. (sourate 5, 72-75)

- Jésus n'est pas fils de Dieu. (sourate 9,30 et 19, 34-35)

- Jésus n'est pas troisième d'une triade.

- Jésus n'a pas été crucifié.



L'islam s'en prend ainsi à 3 mystères constitutifs du christianisme:

- de la Trinité, au nom de l'absolue unicité divine.
- de l'Incarnation, au nom de la transcendance exclusive de Dieu.
- de la Rédemption, car le sacrifice de Jésus sur la croix est nié.

http://lumiere101.com/2008/10/07/jesus-dans-lislam/

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 00:29

Psychoactif a écrit:

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.
Tout à fait thumleft

Le mystère de la "Rédemption" est aussi central et ne se retrouve dans aucune autre religion.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 01:27

Louis a écrit:
Psychoactif a écrit:

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.
Tout à fait thumleft

Le mystère de la "Rédemption" est aussi central et ne se retrouve dans aucune autre religion.

J'espère que je ne vous apprends pas que l'Hindouisme, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, n'est pas un polythéisme mais un monothéisme où le Brahman, Réalité suprême, infinie, omniprésente et omnipotente, se décline en de nombreuses divinités, qui sont des images des qualités du Brahman. L'Hindouisme est aussi une religion incarnationiste (voir la notion d'avatar). Mr. Green

« Dans l'hindouisme, un avatar (avatâra, en sanskrit "descente", au sens de "descente du ciel") est l'incarnation d'une divinité sur terre, en réponse à un besoin de l'humanité.
« Pour la sauvegarde du bien, déclare Krishna dans la Bhagavad-Gîtâ, pour la destruction du mal et pour le rétablissement de la loi éternelle, je m'incarne d'âge en âge. » (wiki)
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 02:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Ismaël, le fils de la servante Agar, est né de l'initiative privée d'Abraham mais Dieu l'a béni tout de même, bien qu'il ait été chassé, "parce qu'il est fils d'Abraham" (lisez Genèse 17, 18).

C'est pas se que dit le Coran, Sara voyant qu'elle ne pouvait pas avoir d'enfant proposa à Abraham de prendre pour femme Agar pour lui assurer une descendance.

ça veut dire quoi "une initiative privée d'Abraham", Dieu n'était pas au courant ? a-t-il commit l'adultère en trompant sa femme avec sa servante ? tu calomnies le père des trois religions du livre ?

Et que veut dire le "tout de même" dans "Dieu l'a tout de même béni".

Tes histoires de trinité, ni les juifs ni les musulmans n'y croient alors alors tu peux les raconter à tes coreligionnaires.

Ne me demandes pas de me référer à ta Genèse et de m'y soumettre, je crois que tu oublies que tu t'adresse à un musulman qui a ses propres références.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a là une annonce prophétique des deux religions sorties du judaïsme, l"une servante et l'autre fondée sur une Alliance sainte avec la Trinité.

C'est la meilleure de l'année affraid Il y a la Sainte Alliance et l'autre moins Sainte, celle des musulmans, si j'ai bien compris :pape:
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 02:28

Citation :
Il y a là une annonce prophétique des deux religions sorties du judaïsme, l"une servante et l'autre fondée sur une Alliance sainte avec la Trinité.

Une alliance sainte avec le Père, le Fils ou le Saint-Esprit? Ou les trois? Ou avec le Saint-Esprit mais pas avec le Père et le Fils? scratch

Bon, ça devient trop compliqué Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 07:39

[quote]
Abou-Sayyaf a écrit:


ça veut dire quoi "une initiative privée d'Abraham", Dieu n'était pas au courant ? a-t-il commit l'adultère en trompant sa femme avec sa servante ? tu calomnies le père des trois religions du livre ?

Il y a certes adultère puisque la servante n'est pas son épouse. Mais il y a surtout tentative purement humaine d'Abraham et de Sara pour réaliser la promesse de descendance que Dieu tarde à réaliser. Et Dieu bénit tout de même Ismaël, explicitement.

Ainsi en est-il pour nous chrétiens de l'islam. Il est visiblement béni de Dieu, bien qu'il soit visiblement d'origine humaine tant il contient d'erreur grossières sur la théologie des chrétiens (ils ont quatre dieux, dont Marie qu'ils font dieu etc.)




Citation :
Et que veut dire le "tout de même" dans "Dieu l'a tout de même béni".

Tes histoires de trinité, ni les juifs ni les musulmans n'y croient alors alors tu peux les raconter à tes coreligionnaires.

La Trinité n'est révélée qu'à la plénitude des temps, par Jésus, bien qu'Abraham ait vu Dieu lui apparaître sous forme de TROIS ANGES aux chênes de Mambré. Et c'est parce que Dieu se révèle petit à petit.



Citation :
Ne me demandes pas de me référer à ta Genèse et de m'y soumettre, je crois que tu oublies que tu t'adresse à un musulman qui a ses propres références.

Je ne vous demande rien. Je vous raconte ce que nous pensons de votre origine, vous qui êtes fils d'Ismaël.

Citation :



C'est la meilleure de l'année affraid Il y a la Sainte Alliance et l'autre moins Sainte, celle des musulmans, si j'ai bien compris :pape:

Votre religion n'est pas une ALLIANCE (qui implique amour d'égalité réciproque). Elle est la religion bénies des humbles SERVITEURS (prosternés et dévoués). Voilà pourquoi Dieu la bénit :
Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 07:40

Psychoactif a écrit:

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.

BRAVO Psychoactif ! fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 07:43

-Julienne a écrit:
Psychoactif a écrit:

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.

BRAVO Psychoactif ! fleur 6

Sauf que le christianisme porte en lui toute une série de prophéties précises sur la fin du monde et le retour du Christ. Il est donc AUSSI une religion prophétique.

Voir ces vidéos sur la fin du monde http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 07:55

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Psychoactif a écrit:

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.

BRAVO Psychoactif ! fleur 6

Sauf que le christianisme porte en lui toute une série de prophéties précises sur la fin du monde et le retour du Christ. Il est donc AUSSI une religion prophétique.

Voir ces vidéos sur la fin du monde http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

OK Cher Arnaud Very Happy I love you
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 08:51

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Psychoactif a écrit:

Le Judaïsme et l'Islam sont un monothéisme prophétique. Le christianisme est un monothéisme incarnationiste : le Verbe se fait chair.

BRAVO Psychoactif ! fleur 6

Sauf que le christianisme porte en lui toute une série de prophéties précises sur la fin du monde et le retour du Christ. Il est donc AUSSI une religion prophétique.

Voir ces vidéos sur la fin du monde http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm



Le Coran aussi porte des prophéties sur la Fin du monde , sur l'Antichrist et sur le témoignage de Jésus au Jour de la Résurrection .

Il serait intéressant de comparer les deux séries de prophéties ...


Fraternellement.
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 10:11

franc_lazur a écrit:

Le Coran aussi porte des prophéties sur la Fin du monde , sur l'Antichrist et sur le témoignage de Jésus au Jour de la Résurrection .

Il serait intéressant de comparer les deux séries de prophéties ...
Oui, c'est ce qu'a fait Arnaud dans son livre : LE MYSTERE DE L'ISLAM
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 21:19

A ces quelques remarques sur les textes issus du Concile Vatican II j’ajouterai une dernière réflexion. Les gens du dialogue se réfèrent volontiers au soufisme (la mystique de l’islam). 99% des convertis à l’islam y parviennent par les voies soufies. Ils apparaissent alors adeptes d’un islam présentable puisque débarrassé - en apparence - de toute violence, de tout prosélytisme, désintéressé des biens d’ici-bas, tolérant, aimant tout ce qui vient de Dieu. Or il faut rappeler avec force que la Sîra (la biographie de Muhammad, qui est associée à la Tradition prophétique et a donc même valeur dans la conscience religieuse du croyant), n’est guère l’exemple d’une vie austère, ascétique ou mystique chez le prophète de l’islam. Aussi lorsqu’un mystique déclare vouloir s’approcher de Dieu dans une relation personnelle sans passer par les cadres institutionnels islamiques, il est torturé et exécuté pour apostasie et blasphème (cf Hallâj, exploité à l’envie par Louis Massignon). Par ailleurs, Eric Geoffroy, spécialiste du soufisme, et lui-même converti soufi, confirme: un bon soufi est d’abord un bon musulman qui observe la Loi; d‘où son slogan: « pas de tarîqa [voie soufie] sans sharî‘a [loi islamique] et pas de sharî‘a sans tarîqa ». Chaque converti croit se tailler un islam sur mesure; l’actualité abonde de spécimens (cf. Self-islam et Islam sans soumission de Abdelnour Bidar [4]). Sur le plan historique, E. Geoffroy, sans être le seul, a développé dans sa thèse l’histoire des confréries soufies en Egypte qui ont mené avec la dernière des violences l’achèvement de l’islamisation de ce pays du XIIIe au XVIe siècle. Dans les faits, le soufisme est le cheval de Troie de l’islamisme dans un occident ébranlé dans ses fondements, rongé par les idéologies qu’il génère lui-même.

Composé de spéculations d’origine néoplatonicienne et de pratiques semblables au fakirisme hindou, le soufisme a ému des chrétiens épris de spiritualité exotico-orientale promue par un Massignon, ou par un Guénon. Ces chrétiens, à l’évidence, reconnaissaient certaines composantes du néoplatonisme dans leur propre mystique. Pourtant, très tôt, le christianisme a pris soin de préciser les contours de l’orthodoxie. Or Massignon et ses adeptes, dans un discours amphigourique, voire surréaliste, souvent irrationnel, se sont ingéniés à gommer ces limites au profit d’une mystique et d’un soufisme interreligieux, avec un privilège spécial pour la voie islamo-chrétienne.

La genèse du dialogue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 21:23

Cher Louis, je crois que la majorité des gens convertis à l'islam le sont plutôt par la perte de tout repère religieux suivi d'un mariage avec un ou une musulmane.

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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, je crois que la majorité des gens convertis à l'islam le sont plutôt par la perte de tout repère religieux suivi d'un mariage avec un ou une musulmane.
On ne peut pas appeler cela de vraies conversions. Le texte ne parle pas de ces cas-là.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 22:03

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, je crois que la majorité des gens convertis à l'islam le sont plutôt par la perte de tout repère religieux suivi d'un mariage avec un ou une musulmane.
On ne peut pas appeler cela de vraies conversions. Le texte ne parle pas de ces cas-là.



Le Sentiment Religieux Par Henri Bois


Dernière édition par Psychoactif le Dim 30 Mai 2010, 22:04, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 22:04

« Ordre de célébration de mariage islamo-chrétien […]

Déclaration des conjoints:

a. déclaration de l‘époux musulman,

b. déclaration de l‘épouse chrétienne ».

Rien n’est prévu pour une musulmane se mariant avec un chrétien: c’est une acceptation délibérée de la sharî‘a. Nous sommes dans un dialogue à sens unique, l’islam interdisant ce type de mariage et exigeant la conversion du chrétien (profession de foi et circoncision) avant toute cérémonie, et les enfants étant ainsi automatiquement musulmans, à l’instar du père.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 22:51

Louis a écrit:
Composé de spéculations d’origine néoplatonicienne et de pratiques semblables au fakirisme hindou, le soufisme a ému des chrétiens épris de spiritualité exotico-orientale promue par un Massignon, ou par un Guénon.

"Composé de spéculations d’origine néoplatonicienne et...."

Toute religion a ses mystiques. Qui dit mystique dit expérience intime de Dieu. C'est vous qui spéculez là, cher louis....Mr. Green Ne soyez pas si sûr de vous.
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boudo



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Dim 30 Mai 2010, 23:15

Un grand merci , Louis du 30.05.2010 à 21h19 , pour marquer l'incompatibilité doctrinale du christianisme et et de l'islamisme . Pour le rapprochement , seule compte en définitive , la pratique . On juge un arbre à ses fruits . Et personne d'entre nous ne vivra aussi intensément les difficultés du dialogue interreligieux que notre maître Jésus-Christ dont les dialogues interreligieux impossibles sont relatés par les évangiles . La seule sortie de crise
a été la mort , suivie de la résurrection . Le documentaire visionné à Cannes sur les moines de Thibirine , nous le rappelle aussi .
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la reponse



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 14:10

boudo a écrit:
les moines de Thibirine , nous le rappelle aussi .

Donner au Martyr de ses saintes personnes un contre sens. C'est trahir leur mémoire.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 20:27

boudo a écrit:
Un grand merci , Louis du 30.05.2010 à 21h19 , pour marquer l'incompatibilité doctrinale du christianisme et et de l'islamisme . Pour le rapprochement , seule compte en définitive , la pratique . On juge un arbre à ses fruits . Et personne d'entre nous ne vivra aussi intensément les difficultés du dialogue interreligieux que notre maître Jésus-Christ dont les dialogues interreligieux impossibles sont relatés par les évangiles . La seule sortie de crise
a été la mort , suivie de la résurrection . Le documentaire visionné à Cannes sur les moines de Thibirine , nous le rappelle aussi .

Cher boudo, l'Eglise encourage le dialogue interreligieux et je ne crois pas que ces dialogues interreligieux sont impossibles.... le monde, les cultures évoluent... l'Univers devient de plus en plus complexe et se spiritualise , les moines de Thibirine sont de saints maryrs et de là où ils sont ils prient pour le dialogue interreligieux !
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:05

Cher julienne, chers amis

Dieu ne fait rien au hasard : tout a un but. Tout a sa raison d'être. La bonne question à se poser est : Quel est le but de l'Islam? Quel est le but de cette religion?

Les religions ont un but commun évident : l'union à Dieu ; mais chaque religion a ses spécificités.

Réfléchissez-y sérieusement. Évitez les explications simplistes et réductrices. Évitez le mépris. Soyez un vrai amoureux de la vérité. sunny

:sts: Very Happy


Dernière édition par Psychoactif le Sam 12 Juin 2010, 22:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:15

Psychoactif a écrit:
Cher julienne, chers amis

Dieu ne fait rien au hasard : tout a un but. Tout a sa raison d'être. La bonne question à se poser est : Quel est le but de l'Islam? Quel est le but de cette religion?

Réfléchissez-y sérieusement. Évitez les explications simplistes et réductrices. Évitez le mépris. Soyez un vrai amoureux de la vérité. sunny

:sts: Very Happy

Cher Psychoactif, où vois tu le mépris chez moi ??? Very Happy

Ou je comprends mal ??? Idea

Si je n'étais pas pour le dialogue avec nos frères Musulmans, aurais je créé avec Franc_lazur le forum qui est dans ma signature.

J'ai un grand respect pour mes frères Musulmans et je respecte les convictions de tous....chaque religion détient une part de Vérité !!! et l'Islam a été béni par Dieu.

Si ce n'est pas pour moi que tu parles de mépris alors je te prie de m'excuser !

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:24

-Julienne a écrit:
Cher Psychoactif, où vois tu le mépris chez moi ??? Very Happy

Ou je comprends mal ??? Idea

Je ne parlais pas de toi en particulier, je dis simplement que le mépris se lit en filigrane dans bien des messages, sur les divers fils de discussions.

PS : Oops, j'ai édité mon post plus haut, mais trop tard! Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:35

Psychoactif a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Psychoactif, où vois tu le mépris chez moi ??? Very Happy

Ou je comprends mal ??? Idea

Je ne parlais pas de toi en particulier, je dis simplement que le mépris se lit en filigrane dans bien des messages, sur les divers fils de discussions.

PS : Oops, j'ai édité mon post plus haut, mais trop tard! Very Happy

Merci de ta réponse Psychoactif, je te prie de m'excuser encore une fois Embarassed

Si je réagis parfois un peu vivement c'est que moi aussi je lis le mépris en filigrane comme toi et cela me fait mal et me peine.......

Tu ne dois pas éditer ton post Cher Ami !

I love you
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:44

flower Toi, tu as un bon cœur julienne, tu fais attention de ne jamais blesser personne. Tout le monde devrait suivre ton exemple. flower

I love you I love you flower :sts:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:48

Julienne est une sainte ! Il faudra mousser sa canonisation après sa mort. Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité sur l'islam   Sam 12 Juin 2010, 22:49

Psychoactif a écrit:
flower Toi, tu as un bon cœur julienne, tu fais attention de ne jamais blesser personne. Tout le monde devrait suivre ton exemple. flower

I love you I love you flower :sts:

Comme ton message me réchauffe le coeur. C'est vrai , je fais attention de ne blesser personne et quand cela m'arrive je ne crois pas que j'ai omis de demander pardon ou de m'excuser.

Mais tu vois, je sais ce que c'est que d'être blessé , je suis passée par cette épreuve alors ce que je n'aime pas que l'on me fasse, j'en ai retiré la leçon de faire mon possible afin de ne blesser personne......

C'est vraiment gentil ce que tu m'écris là Psychoactif !

MERCI ! heureux

I love you :sts:
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