DIEU a-t-il envoye un mauvais esprit a SAUL??

Bonjour a tous

1Samuel 18 10-12

Le lendemain, un mauvais esprit de Dieu fondit sur Saül, il était comme un fou dans sa maison. David jouait de la cithare comme chaque jour, mais Saül avait saisi sa lance. 11 Il brandit sa lance en pensant : “Je vais clouer David au mur.” Mais par deux fois David évita le coup. 12 Saül redoutait David parce que Yahvé était avec lui, et qu’il s’était retiré de Saül.


le roi SAUL est jaloux de DAVID!!!

pourquoi le narrateur annonce-t-il qu' un mauvais esprit est envoye par DIEU????

MERCI

Meme expression dans un autre verset

1Samuel 19 8-10

La guerre reprit. David partit en campagne contre les Philistins et leur infligea une grande défaite : ils prirent la fuite devant lui. 9 Pendant que Saül était assis dans sa maison avec sa lance dans la main, un mauvais esprit de Yahvé s’empara de lui. David se mit à jouer de la cithare. 10 Saül essaya de clouer David au mur avec sa lance, mais David évita le coup de Saül, et sa lance se planta dans le mur. David prit la fuite et il échappa encore une fois.



DIEU peut il nous envoyer un esprit mauvais

Cela peut paraître incompréhensible en effet.

Comme quoi il est utile de lire les textes commentés par les pères de l'Eglise.

Ma compréhension Tobie, (je ne suis pas Père de l'Eglise ), est que Dieu peut utiliser satan afin que nous commettions le péché afin de nous inciter au repentir suite à la souffrance de type descente aux enfers que cela entraîne. L'homme semble être placé dans la nécessité de se séparer de Dieu pour mieux en sentir la necessité de se retourner vers Lui. Mets l'homme dès la naissance face à un trésor et il ne réalisera pas que c'est un trésor vu que c'est un bien acquis dès la naissance.

Je le perçois donc comme une épreuve que Dieu envoie pour nous éduquer, et nous apprendre ensuite l'humilité.

D'autres personnes ici me corrigeront peut-être.

Seul le péché peut amener vers le Christ. Sans le péché, on n'aurait pas une épée au cul qui nous forcerait à nous retourner vers lui.

Que dit le texte ensuite ? Saül passe-t-il ensuite par une épreuve, une nuit spirituelle, qui le mène vers le repentir ? Pour comprendre l'intention de Dieu, mon petit doigt me dit qu'il faut lire l'histoire de Saül jusqu'à la fin pour avoir la réponse. Je ne l'ai pas fait. Mais il me paraît évidement que Dieu veut amener Sâül vers quelque chose de positif en le faisant vivre au départ quelque chose de négatif, pour qu'il comprenne.

De même C'est l'Esprit-saint qui a utilisé Satan qui a utilisé judas et le Grand Caïphe pour faire mourir le Christ. L'intention était pourtant qu'il réssuscite ensuite. Au départ, c'est négatif, mais le résultat final, l'intention de Dieu, est positif et élévateur.

De même Dieu a laissé agir Satan lors du péché originel d'Adam et Eve. Il aurait pu, pourtant, retenir Satan, il en a le pouvoir. Or, il ne l'a pas fait.

Pour moi, afin que l'homme, en péchant, apprenne l'humilité. Sans humilité, impossible de grandir.

Sans doute je réponds à côté du sens de l'histoire, vu que je ne l'ai pas lue. A relire ce que tu donnes comme extrait, Saul est possédé par un démon à la demande de Dieu, et les démons n'aiment pas la lumière ? Ils sont jaloux que d'autres en profitent et ils se vangent ? Cette attitude de revange font qu'ils n'offrent pas la chance à Dieu de les atteindre. Tant qu'on est dans la revange, Dieu ne peut rien. David est protégé et les démons ne peuvent l'atteindre. David est mis à l'épreuve aussi face aux démons qui attaquent la lumière comme pour rester dans l'ombre où ils préfèrent rester ?

Cela me fait penser à une fois que je traversais un pont la nuit dans ma ville où j'ai été aggressé par des voyous très aggressifs visiblement possédés et que j'en suis sorti indemme alors que j'aurais dû passer ad patrem. Cela a été un épreuve pour moi, face aux démons et apprendre l'attitude face à eux.

Bref, il faudrait que je lise tout pour mieux comprendre. Et là, je vais aller dormir

Saül avait reçu la royauté et il était appelé à un grand avenir.
Vis à vis de David il était souvent jaloux,violent,sans reconnaissance etc....

Il a tellement fait mal qu'il a fait perdre à son Fils Jonathan la royauté qui retomba sur David.

Saül s'est suicidé

Les livres de samuel ont une grand importance.A savourer l' extrème amitié,le grand amour spirituel de Jonathan et David.

2 sam: 26 (David)j’ai le coeur serré à cause de toi, mon frère Jonathan. Tu m’étais délicieusement cher, ton amitié m’était plus merveilleuse que l’amour des femmes. 26 Je suis dans la douleur à cause de toi, Jonathan, mon frère! Tu faisais tout mon plaisir; Ton amour pour moi était admirable, Au-dessus de l’amour des femmes. 27 Comment sont tombés les héros, ont péri les armes de guerre? (je répète et souligne,une amitié simplement)

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Saül broyait du noir souvent et se laissait aller à de grandes colères,ce n'est pas lui qui irait dire:Seigneur ne me soumet pas à la tentation et délivre-moi du mal" .Dieu permet donc à un mauvais esprit de passer à l'acte,de sorte qu'il voit sa faute et s'en repente je pense,mais Saül,tout du long de l'histoire ne fait que se refermer de plus en plus.

D'où, je comprends mieux la question de Tobie:

"Le lendemain, un mauvais esprit de Dieu fondit sur Saül"

1 - Est-ce que ce mauvais esprit est autorisé et envoyé par Dieu ? Est-ce Dieu qui envoit Satan ?

2- On dirait ici, que ce qui est mal va s'enfoncer encore plus dans le mal, jusqu'aux enfers, et que pour le bon (David), le mal va être comme un bras de levier pour, par l'épreuve, le tirer encore d'avantage vers le haut.

Cela me fait penser à la littérature style le seigneur des Anneaux, les chevaliers de la table ronde et leur quête, leur guerre contre les démons (leurs démons intérieurs?), ...

Envoyer Satan...
un mauvais esprit y suffit,Satan,le lion rugissant,avait déjà pris bonne place dans son coeur.
Tu le liras un jour lion scrutant l'aube ,en lisant 1 et 2 Samuel.
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L' exterminateur ,qui fondit sur l'Egypte,était-il un ange de Dieu envoyé par Dieu?

Nous avons d'une par: Ex 12:29 Au milieu de la nuit, Yahvé frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Égypte, aussi bien le premier-né de Pharaon qui devait s’asseoir sur son trône, que le premier-né du captif dans la prison et tous les premiers-nés du bétail.
et d'autre part: Ex 12:Exode 12:23 Lorsque Yahvé traversera l’Égypte pour la frapper, il verra le sang sur le linteau et sur les deux montants, il passera au-delà de cette porte et ne laissera pas l’Exterminateur pénétrer dans vos maisons pour frapper.

On trouve "ange" associé à "exterminateur" plus tard :1 ch 21:15 Puis Dieu envoya l’ange vers Jérusalem pour l’exterminer; mais au moment de l’exterminer, Yahvé regarda et se repentit de ce mal; et il dit à l’ange exterminateur: Assez! Retire ta main. L’ange de Yahvé se tenait alors près de l’aire d’Ornân le Jébuséen

Et Job ...et Dieu qui parle avec avec Satan et qui accepte que celui-ci le passe au crible ?

et 2 Corinthiens 12:7 Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.

et 1 cor 5:4 Il faut qu’au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l’esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

Nous sommes là dans des lieux épineux.....
Je sais bien que ce que disait Lionceau,se résumant dans" un mal pour un bien plus grand",enseignement réitéré d'Arnaud en ce forum,mais qui doit laisser bien des gorges asséchées...

Bonjour Enlui,

Serais-tu en colère ?

JE peux le comprendre si tu résumes mes propos à :"un mal pour un bien plus grand", car cela n'est pas le résumé de ce que j'ai dit.

Ca c'est des paroles qu'on pourrait attribuer à Hitler: exterminons les juifs et les pédés pour que la race arienne pure se développe et envahisse la terre

Mes propos vont dans le sens de PAul dont tu cites des extraits.

Que maintenant Dieu commandite Satan pour mettre l'homme à l'épreuve, c'est pas moi qui le dit, c'est la Bible. Je vis sous cette loi là aussi, que ça me plaise ou non.

Je suis descendu aux enfers et c'est pas Satan qui m'y a conduit, mais l'Esprit-Saint, pour me détruire, m'y faire mourir, et le Christ m'en relève. C'est la chose la plus folle, la plus incroyable, la plus inconcevable qui puisse exister sur terre. Et je rend grâce, moi qui ai été mené par l'Esprit-Saint dans la puanteur du péché, car le but est la purifcation du péché et le retournement vers DIeu.

Maintenant, me sentant concerné par l'histoire de Saul et de David, j'arrive de la bib où j'ai été chercher 2 livres sur le sujet. Car comme Tobie, je souhaite comprendre sous toutes les regards possible cette phrase:"un mauvais esprit de Dieu fondit sur Saül". Car si c'est écrit dans la Bible, c'est que c'est écrit dans la Bible et c'est pas moi qui ai écrit la Bible

Comme tu Dis, Enlui, sujet épineux, aussi épineux que les épines de la couronne d'épines du Christ, laissant les gorges asséchées, aussi asséchées que les âmes qui ont soif d'eau vive. Mon âme est asséchée et porteuse d'épine.

Pas du tout en colère,même pas un ombre.

Ce résumé par:"un mal pour un bien plus grand" avait l'avantage de reprendre une de tes dernières phrases:" Cela a été un épreuve pour moi, face aux démons et apprendre l'attitude
face à eux." et ouvrir sur la théologie d'Arnaud en ce sujet.

J'ai donc sorti d'autres passages de la Bible qui offrent le même type de sujet épineux,afin de l'élargir à d'autres livres de la Bible et de sortir le verset cité par Tobie de l'isolement.

Ouf, jai cru que tu m'en voulais

L'épreuve pour moi sur ce pont qui surplombe la Meuse poluée était de faire taire mes démons face aux démons d'autrui.

En fait je revenais à pied d'une conférence d'un ami poète qui s'était teminée tard.

Lorsque j'ai traversé ce pont, c'était encore durant ma période dans les enfers, j'avais donc quelques fois la vision astral, je percevais les entités invisibles par moments. Et sur la Meuse poluée, je voyais flotter des entités crasseuses, genre fantômes brunâtres. Un bonhomme est venu par derrière moi, agressif, me menancant, m'insultant, me crachant dessus, m'attrappant, me mettant contre la balustrade et me menacant de me jetter dans la Meuse. Ses yeux sa tête, son attitude, tout était éffrayant, comme ces démons ou défunts fantômes flottant sur la Meuse. Il cherchait à me donner des coups, à me tuer dans une haine qu in'a pas de nom, comme Saul face à David. On ne se connaissait pas et je ne lui avait rien fait pourtant. L'idée m'est venue, mais je n'en sais rien, que un des ces fantômes avait trouvé en lui un terrain pour le pénétrer et le posséder. Quand tu es face à cela, l'attitude à laquelle tu es enclin, est la peur, et la peur te pousse à la violence, à la haine, à te défendre. C'est ce qu'il cherchait, que je m'énerve, l'insulte, lui donne des coups, pour qu'il ai une raison pour m'écrabouiller. Or je suis resté calme, et c'est comme cette lance de Saul qui n'atteint pas David, car il n'a pas d'accroche en moi pour manifester sa raison d'être. Or, vain Dieu, Dieu sait si au fond de moi j'avais envie de lui écrabouiller le crâne, ce que je crois que en tout autre temps, c'est cela que j'aurai fait. Mais alors je sentais que je lui aurais donné du terrain pour m'atteindre, la lance de Saul alors touche David. Mais il y avait autre chose en moi, une présence je ne sais, une guidance, c'est très bizarre. Ne trouvant pas prise en moi, il a finit par partir. Une présence un peu comme le Christ qui fait que les pharisiens tournent le dos au Christ et Marie-Madeleine lorsqu'ils veuvent lapider Marie-Madeleine. Moi vin Dieu, je ne suis pas capable de cela.

L'épreuve pour moi a été assurément de vaincre ma peur. C'est ma peur et mes démons face à tous ces démons q'il y avait autour de moi qui m'aurait envoyé à l'hopital, au pire, à la morgue.

Je sais que je n'était pas seul et que cette situation sur le pont était voulue, par en haut. Difficile à expliquer car elle se place dans tout un contexte.

C'est pour cela que lorsque je lis dans le texte de Samuel donné par Tobie:" Il brandit sa lance en pensant : “Je vais clouer David au mur.” Mais par deux fois David évita le coup. " je suis profondément touché et bouleversé car je sais que cela ne se fait pas tout seul.

Mais est-ce le sens de l'histoire de Saul et David, je ne sais, car je ne l'ai pas lue.

faché...je crois que jamais ne le serai,ici.

Passe le pont,va la lire!!!! cette histoire . Il n'y a pas de fantômes.(Sauf un revenant....mais chut)

Bonsoir les amis

j'ai poste sur un autre forum,le meme fil

Arnaud a repondu ,qu'effectivement DIEU peut envoyer un esprit mauvais dans le but de nous

sauver!!!

Peux-tu mettre un lien ici

lion-des-bois a écrit:

Peux-tu mettre un lien ici

Salut lionceau

j'espere que je ne vais pas me faire engueuler par Arnaud

http://www.dialogueislam-chretien.com/etudes-bibliques-f10/dieu-peut-il-nous-envoyer-un-esprit-mauvais-t634-25.htm?sid=29bb0ca8666e6edd62b16ef985cc1edb#14506

c'est le forum de julienne et de franc-lazur!!!

Bah, c'est Arnaud le déserteur

En mission pour précher en d'autres lieux

Il ne t'en voudra pas, va ;)

Merci pour le lien

Le sujet a été abondamment discuté ici par Arnaud et Tarrade en particulier lors d'un échange épique je me souviens et en d'autres topics.