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 l'incarnation chez Maurice Zundel

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Enlui



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MessageSujet: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 02:39

D'Olivier JC,le 20 Juillet 2006

Je découvre en ce moment la pensée de Maurice Zundel, et sa
compréhension du mystère de l'Incarnation est pour le moins étonnante,
voire détonnante.

Mais pour la comprendre, il faut d'abord parler
de l'Homme.

Dans une analyse qui ne peut manquer de rappeler le
bouddhisme, Maurice Zundel remarque que l'être humain tend à se crisper
sur un moi préfabriqué (produit de sa biologie, de son instruction, de
son éducation, de son milieu, etc).
Plongeant son regard dans la
Trinité, il y voit la solution au "problème que nous sommes", à
savoir que le but de l'existence est de se débarrasser de ce moi
préfabriqué pour dégager la source d'eau vive qu'il dissimule et qui
n'est autre que la Trinité, toujours "déjà-là" en nous.

Bref,
il faut se désapproprier totalement de soi, en sorte de devenir
parfaitement transparent à la Trinité présente en nous. Telle est donc,
au fond, l'expérience mystique : la voie par laquelle, progressivement,
le moi préfabriqué s'efface devant le moi divin.

Dans cette
perspective, Maurice Zundel comprend le mystère de l'Incarnation comme
le cas limite de l'expérience mystique. En Jésus, dès sa conception, il y
a une totale désappropriation de soi. Jésus (l'homme, la créature)
n'avait pas de moi préfabriqué, il était totalement transparent à Dieu.
Pour reprendre l'expression de saint Irénée, la divinité a totalement
assumé l'humanité.

Là où l'étonnement cède au détonnement, c'est
que dans un tel cadre d'analyse, la différence entre Jésus et chacun de
nous n'est que de degré (abstraction faite de la conception virginale).

Qu'en
pensez-vous ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 02:41

de lui encore:
Pour dire les choses autrement, le moi préfabriqué, c'est le moi qui se
tourne vers lui-même. Le moi divin, c'est le moi qui se tourne vers les
autres.

Ce qui est étonnant chez Zundel, c'est qu'on se croirait
en plein bouddhisme et qu'à l'extrême, ce que celui-ci appelle "nature
de l'Esprit"
n'est autre que ce que Zundel appelle "moi divin",
c'est-à-dire au final la Trinité.

Ce qui laisse perplexe, c'est
que l'on se demande alors où se situe exactement le facteur humain
là-dedans. Mais peut-être que cette question se situe déjà dans une
conception extériorisante de Dieu, et non intériorisante.

Il faut
dire que Zundel se situe dans une perspective où "Je est un Autre",
c'est-à-dire que l'on devient soi en se dépouillant de soi.
Ce qui
rejoint tout le courant personnalisme, et notamment Claude Bruaire, qui a
pas mal réfléchi là-dessus.

En tout état de cause, avec Zundel,
on est sur des sommets, et l'on bute continuellement sur l'incapacité du
langage à rendre justice au mystère divin.
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 02:43

Spiddle33,20 Juillet 2006:

J'aime beaucoup cette manière d'expliquer l'incarnation.
Ceci m'amène
à recouper cela avec plusieurs analyse de la nature humaine.

Je
discutais de l'unicité des personnes.
René Girard, dans son analyse
anthropologique, nous fait observé que nous sommes au final des
imitateurs, nous sommes sujet au mimétisme.
Nous voulons le cacher, à
nous-même et aux autres, en disant que nous sommes tous uniques, nous
sommes tous différents.

Cela est vrai, mais ce que dit cette
fois-ci le Père Phillippe (sa retraite "suivre l'agneau" l'évoque à un
passage que je n'ai pas sous les yeux, étant donné que l'on m'avait
prêté le livre) nous dit que la veritable unicité, la veritable
personnalité de chacun se trouve dans la contemplation. En extrapolant,
elle se trouve en réalité dans la vision béatifique. Ce "moi divin" dont
vous parlez.
(...)
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 02:54

1 Maurice
Zundel
: Vie et oeuvres

2 http://www.annesigier.qc.ca/zundel

3 http://www.mauricezundel.ch/

4 http://www.mauricezundel.org/
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 10:37

Bonjour Enlui,

En fait je pense qu'il n'a pas tout à fait tord.

Encore qu'il y a des points qu'il faut bien comprendre:

Citation :

Maurice Zundel remarque que l'être humain tend à se crisper
sur un moi préfabriqué (produit de sa biologie, de son instruction, de
son éducation, de son milieu, etc).

Ce moi est le corps du péché dont nous sommes revêtu suite au péché d'Adam et Eve. C'est une enveloppe charnelle, qui est gouvernée par les démons et qui se prend pour le centre du monde.

Citation :

Bref,
il faut se désapproprier totalement de soi, en sorte de devenir
parfaitement transparent à la Trinité présente en nous.
pas de son soi, du Soi, mais du moi, à savoir l'ego préfabriqué selon ton bonhomme, et qui a son sens, car il nous jette dans le péché duquel il nous faudra nous dégager. Et comment monter si au préalable on n'est point descendu ?

Citation :

ce que celui-ci appelle "nature
de l'Esprit" n'est autre que ce que Zundel appelle "moi divin",
c'est-à-dire au final la Trinité.

Enlui, cela m'étonnerait qu'il parle de la trinité. Alors il n'aurait rien compris en effet. Ce moi divin (= dont la source est divine), c'est l'âme. L'égo, le moi, l'encercle et la met en prison.

Par l'incarnation du Christ, on a la possibilité de se voir briser cette coquille du moi. Car le Christ est en l'âme, mais caché dans cette coquille. Le saint-Esprit va à un moment donné être attiré dans l'âme parce que le Christ y est et veut le rejoindre afin de relier l'âme à la trinité. Ce moment donné est le milieu de la vie (crise du milieu de la vie dans et autour des 40 ans). C'est le coeur Brisé, qui va imposer la mortification du moi et la libération de l'âme et la révélation du christ en l'âme.
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 13:45

spirit a écrit:
Bonjour Enlui,

Lorsque tu m'as indiqué la référence de M. Zundel j'étais loin d'imaginer quelle était sa conception. Et bien OUIIIIIIIIIIIIIIIIII, c'est cela la VRAIE CONCEPTION!!!!!!!!!!!! J'y adhère à 1000%

M. Zundel ne dit rien de plus que ce que des millénaires de religion ont toujours enseigné : hindouisme, bouddhisme, judaïsme, Islam (le tasawwuf) etc. Je ne comprends pas ton enthousiasme. On dirait que tu découvres tout juste ces choses. What the fuck ?!?
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 13:53

Soirit:je le savais.Mais tu ne seras pas ravi de tout, peut-être:il est catholique ,mais il met du sel dans la théologie....

_________________________

Qui te fait croire qu'ayant reçu la grâce et la foi, ne commence pas alors la voie du renoncement et du dépouillement,non pas par rapport à une loi mais coeur à coeur avec Dieu...

Tache de tout lire.Après tout ce sont tes doses homéopathiques

Colossiens 2:11 Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair: 11 C’est en lui que vous avez été circoncis d’une
circoncision qui n’est pas de main d’homme, par l’entier dépouillement
de votre corps charnel;

telle est la circoncision du Christ: 12 ayant
été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en
lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité
des morts.




Ro8:11 Et si l’Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

12 Ainsi donc, mes frères, nous sommes débiteurs, mais non point envers la chair pour devoir vivre selon la chair.

13 Car si vous vivez selon la chair vous mourrez. Mais si par l’Esprit vous faites mourir les oeuvres du corps, vous vivrez.

14 En effet, tous ceux qu’anime l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Aussi bien n’avez-vous pas reçu un esprit d’esclaves pour retomber dans la crainte; vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier: Abba! Père!
16 L’Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfants de Dieu.

Col 2:13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui!

Il nous a pardonné toutes nos fautes!
14 il a effacé l’acte dont les ordonnances (celle de la loi) nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix;

14 Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la cédule de notre dette, qui nous était contraire; il l’a supprimée en la clouant à la croix.

15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.
15 Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal.

Galates 5 :16 16 Or je dis: laissez-vous mener par l’Esprit et vous ne risquerez pas de satisfaire la convoitise charnelle.

17 Car la chair convoite contre l’esprit, et l’esprit contre la chair; il y a entre eux antagonisme, si bien que vous ne faites pas ce que vous voudriez.

18 Mais si l’Esprit vous anime, vous n’êtes pas sous la Loi.

19 Or on sait bien tout ce que produit la chair: fornication, impureté, débauche, 20 idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, 21 sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables-et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes-là n’hériteront pas du Royaume de Dieu. (est-ce pour faire peur ou pour dire la vérité,ce qui est charnel n'entre pas dans la Vie de l'Esprit)

22 -Mais le fruit de l’Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, 23 douceur, maîtrise de soi: contre de telles choses il n’y a pas de loi.
24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.

25 Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse agir. 26 Ne cherchons pas la vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous enviant mutuellement.


Bon ça suffit pour cette fois-là




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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 13:59

1 Jean 4:20 Si quelqu’un dit: J’aime Dieu et qu’il déteste son frère, c’est un menteur: celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne saurait aimer le Dieu qu’il ne voit pas.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 14:16

spirit a écrit:
Bonjour Enlui,

J'ai l'impression que tu n'as pas conscience que ça remet en question tout le catholicisme! SE DÉPOUILLER POUR REDEVENIR CE QUE L'ON EST VRAIMENT, N'A RIEN à VOIR AVEC LA CONCEPTION DE RECEVOIR (la grâce, l'illumination ou la foi).


Spirit sunny

confused

Je me suis arrêté là. Je n'ose lire plus loin.
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 14:23

Enlui a écrit:
1 Maurice
Zundel
: Vie et oeuvres

2 http://www.annesigier.qc.ca/zundel

3 http://www.mauricezundel.ch/

4 http://www.mauricezundel.org/

Enlui, désolé de dévier du sujet mais j'ai une petite question qui me vient à la lecture du texte de M. Zundel : Est-il un nestorien? Je crois que le nestorianisme rentre dans la catégorie "hérétique".

Question
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:02

Je ne connais pas le nestorianisme,et comment serait-il alors prêtre ?
Voyons ce qu'en dit Arnaud s'il passe par là!


""Tard je t'ai aimée, Beauté si ancienne et si nouvelle, et pourtant tu étais toujours avec moi mais moi je n'étais pas avec toi..." Saint Augustin.


Dernière édition par Enlui le Dim 23 Mai 2010, 15:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:03

Citation :
Je ne connais pas le nestorisme,

Nestorianisme, pas "nestorisme"!
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:15

J'ai corrigé.... Smile

La phrase de spirit me semble empreinte d'une ignorance incroyable des chrétiens et des catholiques:
"J'ai l'impression que tu n'as pas conscience que ça remet en question tout le catholicisme: SE DÉPOUILLER POUR REDEVENIR CE QUE L'ON EST VRAIMENT, N'A RIEN à VOIR AVEC LA CONCEPTION DE RECEVOIR (la grâce, l'illumination ou la foi).

Alors que la grâce reçue,l'illumination,invite justement à ce dépouillement,à l'extinction des oeuvres de la chair (passions,vices,mensonges etc....) afin d'aller plus haut dans la communion d'amour à Jésus.

2 Cor 3:15 Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; 16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.

17 Or, le Seigneur c’est l’Esprit; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.

2 Cor. 3: 1 C’est pourquoi, ayant ce ministère, selon la miséricorde qui nous a été faite, nous ne perdons pas courage.
2 Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n’avons point une conduite astucieuse, et nous n’altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d’homme devant Dieu.

3 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:33

spirit a écrit:
Rolling Eyes En ce moment ça tourne pas très rond chez toi...
Bien sûr que je sais cela depuis toujours!! Mon enthousiasme vient du fait que ce lien m'a été proposé par un CATHOLIQUE ET QUE ZUNDEL EST CATHOLIQUE! Si j'avais lu cela de la part d'un bouddhiste je l'aurais bien sûr trouvé normal!

"Mon enthousiasme vient du fait que ce lien m'a été proposé par un CATHOLIQUE ET QUE ZUNDEL EST CATHOLIQUE! "

Et alors? Va au bout de ta pensée! Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:40

Spiritou,

Peut-être est-il ta porte d'entrée pour comprendre le christianisme. Car tout ce que Enlui a mis de lui dans ses 2 premiers posts ici-haut est 100 % full chrétien et l'a toujours été bien avant que tu ne sois venu au monde. On ne t'a pas attendu pour le dire. Very Happy
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:42

spirit a écrit:
La RÉCEPTION DE L'ILLUMINATION OU DE LA GRÂCE N'EST QU'UNE ILLUSION! Seul un esprit éveillé et prédisposé "semble" recevoir l'illumination.

Spirit, Faut arrêter de prendre tes croyances pour des vérités universelles et absolues. pukel
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 15:57

spirit a écrit:
Rien que ceci sur sa première page est édifiant:

« Pour Jésus, le bien ne peut se faire, il faut l'être, il faut le devenir, parce que le bien n'est pas quelque chose à faire, mais quelqu'un à aimer » Very Happy

C'est ce que j'ai continuellement dit à Philippe et Pétéro lors de nos discussions. Et je peux te dire que pour le devenir ça ne se réalise pas en une seule vie... (ça c'est la suite logique qui tombe sous le sens)

Merci Enlui, Zundel semble être catholique. Comme quoi, contrairement aux affirmations de Marc, il n'y a pas une doctrine catholique absolue car chacun interprète les écrits selon son discernement et son niveau d'élévation spirituelle (la puissance relative de l'esprit saint en soi). St Paul n'échappe pas à la règle.

Spirit sunny

C'est faux c'est l'amour de Dieu qui induit l'amour du prochain le Christ est clair sur ce point.L'homme ne saurait être justifié par lui-même, par la pratique des bonnes actions : il a besoin de Dieu, de sa grâce : le salut ne vient pas de nos oeuvres mais de Dieu. Par la foi, l'homme entre dans le monde de la grâce et obtient la justification qui est l'entrée sur le chemin du salut. Mais l'homme ne peut en rester là : la vie en Dieu implique d'être un nouvel être, avec un nouveau comportement : plus d’œuvres de ténèbres, mais des oeuvres de lumière ! Pour que notre foi soit une foi qui sauve, elle doit s'incarner, tout comme le Verbe s'est incarné : sinon, elle reste une pure vue de l'esprit!

"Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison. Elle avait une soeur nommée Marie qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole. Marthe s'affairait à un service compliqué. Elle survint et dit : « Seigneur, cela ne te fait rien que ma soeur m'ait laissée seule à faire le service ? Dis-lui donc de m'aider. » Le Seigneur lui répondit : « Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et t'agites pour bien des choses. Une seule est nécessaire. C'est bien Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée. »
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 16:05

spirit a écrit:
Psychoactif a écrit:
spirit a écrit:
La RÉCEPTION DE L'ILLUMINATION OU DE LA GRÂCE N'EST QU'UNE ILLUSION! Seul un esprit éveillé et prédisposé "semble" recevoir l'illumination.

Spirit, Faut arrêter de prendre tes croyances pour des vérités universelles et absolues. pukel

Si on reçoit on n'est pas libre et, si on reçoit parce qu'on le demande, c'est que ça vient de nous.

A+

Spirit sunny

Ce que Dieu a jugé bon de nous accorder gratuitement s'appelle la grâce. 20 Toi, homme, Qui es-tu au juste pour entrer en contestation avec Dieu? Seul Dieu sonde les reins et les cœurs. Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 16:07

Un jour la grâce de Dieu se propose à l'âme,souvent au travers de sa parole,d'une évangélisation,c'est là que le coeur s'offre ou non,répond ou pas à son appel.
Il peut revenir bien sûr.Des fois les chemins prennent des decennies et sont émaillés de petits coups sur la porte de l'âme que Dieu donne,des petits signes que l'on ne comprend que plus tard, qui un jour tous rassemblés nous montrent son incroyable patience et douceur,il nous désire avec lui mais respecte nos absences


J'ai été "catholique" par baptème à la naissance mais non instruit sur la foi:famille athée

Rien ,en fait, intérieurement.Un révolté plutôt.

.Ni Dieu,ni Maître (athé militant) d'abord,J'étais dans la voie de Bouddha ensuite,et non croyant.le renoncement avait commencé....et la contemplation


Vint la lecture de Saint-Jean,révélation et foi chrétienne d'un coup.

Passage par de nombreux groupes et confessions,lectures,chemin personnel,écriture,prières,contemplation encore...don de soi à tous,partout je voyais le renoncement et le dépouillement.Ma femme n'était pas de ce point de vue,il aurait fallu la quitter ? J'ai plus intériorisé la voie.


Je me suis reconnu dans les théologies protestantes,orthodoxes,mais plus encore dans celle catholique.Mais juste sur tous les points essentiels qui me touchaient,ceux qui se rapportaient à ce que j'avais reçu par Jean et approfondi par Paul, puis le reste de la Bible.
Je l'avais sur moi des années,tous les jours....


Ignorant des dogmes et indifférent à Marie ou au Pape comme à l'église au fond,
ne croyant pas au purgatoire et lançant à la ronde ostensiblement que nul n'irait en enfer car aucun homme sur terre ne bénéficiera pas des prières d'un croyant plein d'amour que Dieu entendra.....et aux prières de qui il exaucera,
ignorant du purgatoire etc....C'est sur ce forum que je m'instruis de notions que j'avais écartées.

Non pratiquant,sauf de si rares fois.
J'ai plus fréquenté une église baptiste et des églises pentecôtiste que l'église catholique.
Baptisé dans la mer à nouveau par les baptiste,une fois adulte bien sûr.Mais là aussi j'ai trouvé le système trop lourd et décevant malgré beaucoup de ferveur de certains.Donc je suis en dehors de tout à présent,mais il reste ma proximité avec la théologie catholique et la parole qui a pris racine en moi.

_______________________

Je vais t'étonner...faisant un annuaire de sites sur la théologie,j'ai parcouru énormément de sites et je mettais de côté les adresses que j'estimais valables.C'est ainsi qu'un jour je suis tombé sur un petit article concernant Zundel et j'ai plus lire quelques phrases de lui dont la tenue,la clarté et la hauteur,de même que le sel,m'ont convaincu qu'il ne pouvait qu'être que théologien à conseiller.
J'ai ainsi consigné ces 4 adresses,sans rien lire de lui.(voir en bas l'adresse de l'annuaire)


Cependant à la lecture de tout ce que tu écris,hier m'est venu cette idée que tu trouverais dans Zundel quelque chose de bon pour toi.


Actuellement brebis maigre,estropiée (spirituellement),à la montagne (au désert quoique non perdue puisque je suis là), sans fréquentations chrétiennes,sans amis.

______________________________



http://toutelatheologie.canalblog.com/

Plus de 12800 pages vues,truffées de liens vers d'autres sites,depuis 16 mois.J'ai malheureusement arrêté de l'étoffer.....
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fredsinam



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 16:14

quelque parole de Zundel :
Citation :
Le seul péché, au fond, n'est-ce pas de ne pas l'aimer, et ne sommes-nous pas virtuellement livrés à tous les désordres dès que nous ne sommes plus sous la garde de Sa présence ?

Nous sommes généralement beaucoup plus honteux des transgressions qui éclatent au dehors ou qui s'inscrivent dans la chair. Et pourtant, ce ne sont là que les conséquences et les symptômes de cette faute qui est le principe de toutes les autres : le refus d'amour qui nous sépare de Dieu.
[...]
Le péché n'est pas une dette inscrite dans un livre. C'est nous-mêmes en état de refus. La lumière nous envahira aussitôt que nous nous ouvrirons.

Nous ne pourrons sans doute jamais aimer autant que nous sommes aimés. Nous pouvons, du moins, aimer chaque jour davantage, en nous efforçant d'être toujours plus sincèrement tout coeur pour Dieu et tout coeur pour nos frères.

« Là où il n'y a pas d'amour, mettez l'amour, et vous extrairez l'amour », dit saint Jean de la Croix.

Il n'y a pas de maxime plus chrétienne, il n'y a pas de programme plus beau.

L'humanité peut encore être sauvée, et elle le sera, dans la mesure où nous estimerons la vie plus que l'argent, et le coeur plus que l'action, et Dieu plus que tout.

La route sera longue, mais nous pouvons commencer, en essayant de vivre à plein l'instant présent, pour rendre plus fécond celui qui suivra, le regard fixé sur la Lumière qui nous conduit :

Lead kindly light
Amid the encircling gloom,

chantait Newman, sûr de son amour mais incertain de ses voies :

Conduis-moi, ô très douce Lumière,
Dans les ombres qui m'environnent,
Conduis-moi,
La nuit est sombre et je suis loin de mon foyer,
Conduis-moi,
Je ne demande pas à voir les horizons lointains,
Un seul pas à la fois, c'est assez pour moi,
Conduis-moi,
ô très douce Lumière.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 16:20

spirit a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Spiritou,

Peut-être est-il ta porte d'entrée pour comprendre le christianisme. Car tout ce que Enlui a mis de lui dans ses 2 premiers posts ici-haut est 100 % full chrétien et l'a toujours été bien avant que tu ne sois venu au monde. On ne t'a pas attendu pour le dire. Very Happy

Le problème, LDB, c'est que lorsque Zundel le dit c'est une vérité et, lorsque c'est moi qui le dit ça vient de Satan. Je me suis battu avec Philippe des post durant pour lui faire entendre raison sur la nature divine de notre esprit, mais en vain! Pour lui l'esprit a été créé et n'est pas d'essence divine (ou de nature divine - il conteste les deux) point barre.

Et tu sais pourquoi il tient cela mordicus? Parce qu'il a très bien conscience des implications importantes que cela entraine (LUI, pas vous)... Dont, notamment, le fait que l'homme (ou l'âme) doive se nettoyer/purifier de sa nature humaine pour retrouver sa nature divine. Mine de rien, ça change tout.

Bon, ben je te laisse méditer, moi je vais faire bronzette.

salut

Spirit sunny

Euh, lorsque j'ai lu les 2 posts d'Enlui, qui est en fait peut receptif à Zundel, j'ai vu que le message es chrétien, sans qu'on m'en ait montré l'étiquette Very Happy

Je n'ia pas lu plus que le début du fil, veuillez m'en excuser

Le problème, c'est que tu plaques ta projection sur lui, que si tu le lisais vraiment, sans ta projection, tu verrais qu'il ne dit pas ce que tu crois qu'il dit.

Tu parles des purifications actives (l'homme en est l'initiateur). Là Zundel parle des purifications passives (l'homme ne peut en être l'initiateur, même Zeus ou Hercule, ne le peut). Seul l'Esprit-Saint qui vient d'en haut est l'initiateur de ces purifications et le fait pour autant qu'il puisse, car la nature humaine va tout faire pour la refuser et dire non. Même toi avec tes beaux discours. On ne peutr comprendre que quand çà arrive, les discours ne servent à rien. Bien sûr on doit se purifier de l'Ego, la vie nous y mène, mais cette purification se fait à 2, jamais tout seul.

Bref,


Bonne bronzette Very Happy
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 16:34

Pour mon catholicisme,Spirit,voir mon message de 16h07,tu en sauras beaucoup plus

Je me demande si Spirit a compris que les premiers post de ce topic,les deux premiers sont de Olivier JC qui avait ouvert ce fil en 2006,fil que j'ai fait remonté en ne choisissant que ces deux interventions,plus celle de spiddle à la même époque.

Donc trois posts qui ne sont pas de moi.

J'ai fait ressortir ce fil en taillant certaines interventions pour toi,puisque j'ai cité le nom de Zundel hier.

_____________________

Griffe des bois,je n'ai pas fait remonté ce topic spécialement pour y inscrire ma pensée,mais seulement ressentant que cela ferait tilt pour Spirit,surtout s'il va approfondir son oeuvre.

Zundel,je ne le connais pas plus que ce que j'ai écrit à la fin du post de 16h07,donc rien....
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 16:41

On a:Romains 12:11 Ayez du zèle, et non de la paresse. Soyez fervents d’esprit. Servez le Seigneur (actif)

et l'adoration, par exemple, du saint-sacrement,ou tu t'allonges sous le soleil de Dieu et tu te laisses dorer par lui:(passif)

La voie entraine aux deux perspectives
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 19:42

J'ai eu un déclic à 2h39 du matin....de mon côté.

Dire que je t'envoyais lire ce que j'ai pas lu.

N'oublie par que je t'ai conseillé Emmerich (que je ne connais pas) mais j'ai aussi cette impression d'une rencontre possible avec toi.
C'est moins sûr,je viens de lire une page (mais cela ne peut suffire des fois!!! Peut-être commencer par la vie et son oeuvre)..

En attendant si tu ne connaissais pas le site où je t'envoie (ci-dessous) ,tu en seras ravi,comblé....
________________

Mourir au vieil homme (l'animal,terrestre,vital,psychique) et faire grandir le nouveau-né de l'Esprit,la flamme de Vie,l'enfant de Dieu

1 Cor 15 C’est ainsi qu’il est écrit: le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant.

46 Mais ce n’est pas le spirituel qui paraît d’abord; c’est le psychique, puis le spirituel.

47 Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

________________

Le lien:[url=http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/titre.html]http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/titre.html[/url]
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 19:57

spirit a écrit:
Psychoactif a écrit:
Ce que Dieu a jugé bon de nous accorder gratuitement s'appelle la grâce. 20 Toi, homme, Qui es-tu au juste pour entrer en contestation avec Dieu? Seul Dieu sonde les reins et les cœurs. Very Happy

La grâce est là, en nous tous et gratuite pour tous. Ce n'est qu'une question d'éveil de la conscience. Jésus a évidemment énormément contribué à cet éveil.

Je parlais évidemment de la grâce créée (grâce transformante), et non pas de la grâce incréée (Dieu présent en nous). ;)

En termes enfantins :

La grâce créée = un coup de pouce du ciel. L'orgueilleux s'entête :

Spirit : "Non, je n'ai besoin d'aucune aide, pas même de Dieu. Je peux atteindre le Divin à la force de mes seuls bras. Normal, je suis meilleur que les autres."

Mr. Green
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 22:42

Euh, pss, Spirit, Chut, c'est juste entre nous, j'en profite que personne n'écoute pour te le souffler tout bas à l'oreille : L'evangile est entière et ne se trie pas en fonciton de ce qui nous arrange. Elle ne se sausissonne pas en rondelle en jettant les épluchures à la poubelle.

Pas frapper sur tête moi. Moi gentil roudoudou. Pas ma faute moi. Moi gentil.
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 22:51

spirit a écrit:
Sur ce coup j'ai compris pourquoi tu as changé de pseudo. Enlève stp mon nom de cette fausse citation, sinon que le modérateur le fasse, merci.

J'ai écrit ceci: "Elle est là la clé! Lorsqu'on est en phase de passer de l'égo à notre esprit d'essence divine, c'est le début de notre éveil. A partir de là, lorsqu'on dit qu'on se justifie soi-même ce n'est plus l'égo qui parle mais notre esprit divin, donc, Dieu."

Si tu ne comprends pas ce que j'écris abstiens-toi de tout commentaire à mon égard. C'est la dernière fois que je te réponds.

Ça sent l'orgueil blessé à plein nez. Je l'aurai parié tiens! :mdr:

Je suis ton maître, cher spiritus, et justement j'apprends à te défaire de ton égo. Respire un bon coup, ça va allez? :mdr:
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:02

Spirit a écrit:
J'ai écrit ceci: "Elle est là la clé! Lorsqu'on est en phase de passer de l'égo à notre esprit d'essence divine, c'est le début de notre éveil. A partir de là, lorsqu'on dit qu'on se justifie soi-même ce n'est plus l'égo qui parle mais notre esprit divin, donc, Dieu."

Spirit :|

Cela ne veut pas dire qu'on est Dieu ou qu'on devient dieu, cela veut que par la transcendance, Dieu nous anime et non plus l'égo. Dans ce sens, oui, comme tu dis:"ce n'est plus l'égo qui parle mais notre esprit divin, donc, Dieu = Dieu à travers nous, cela alors est la juste interprétation qui correspond à ce qui est, toi qui aime tant à ce qui est. Very Happy


Dernière édition par lion-des-bois le Dim 23 Mai 2010, 23:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:05

Evangile de spirit :

spiritus 5:13 : nous ressusciterons avec un corps spirituel, alors qu'ici ils attendent le jugement dernier pour récupérer un corps physique fait de chair et d'os, qui mange, qui boit et avec des propriétés particulières

spiritus 5:14 : Lorsqu'on est en phase de passer de l'égo à notre esprit d'essence divine, c'est le début de notre éveil. A partir de là, lorsqu'on dit qu'on se justifie soi-même ce n'est plus l'égo qui parle mais notre esprit divin, donc, Dieu.

Spiritus 5:14 : La RÉCEPTION DE L'ILLUMINATION OU DE LA GRÂCE N'EST QU'UNE ILLUSION! Seul un esprit éveillé et prédisposé "semble" recevoir l'illumination.

Spiritus 5:15 : Certains hommes possédant un esprit évolué sont enfermés dans un conditionnement dû à leur environnement socioculturel. Ils sont entraînés malgré eux dans des situations peu vertueuses et, au gré d'une expérience particulière, retrouve leur véritable identité. Cela donne la parfaite illusion d'une illumination ou d'une réception de la grâce. L'éveil total vient certes d'un stimulus extérieur, mais il ne peut toucher qu'une âme PRÉDISPOSÉES!

Spiritus 5:16 : Lorsqu'on est en 6ème et qu'on vise le bac +7, à moins de travailler jour et nuit sans jamais se reposer (et énormément souffrir Cool ), on ne peut brûler les étapes. La progression doit être saine et graduelle.

Spiritus 5:17 : D'abord je ne choisis pas l'enfer, mais Lucifer, si vous n'y voyez pas une différence, moi si. Et je sais que je changerai d'avis si le besoin s'en fait ressentir. Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis heureux. Alors, dans ce cas, vive Lucifer mon Dieu et mon sauveur!


Dernière édition par Psychoactif le Dim 23 Mai 2010, 23:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:08

spirit a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Euh, pss, Spirit, Chut, c'est juste entre nous, j'en profite que personne n'écoute pour te le souffler tout bas à l'oreille : L'evangile est entière et ne se trie pas en fonciton de ce qui nous arrange. Elle ne se sausissonne pas en rondelle en jettant les épluchures à la poubelle.

Pas frapper sur tête moi. Moi gentil roudoudou. Pas ma faute moi. Moi gentil.

Mon pauvre LDB, t'es vraiment paumé avec tous ça. Ne vois-tu pas que les évangiles sont interprétés à la sauce catholique? Chacun va chercher les versets qui sont censés défendre sa croyance. Au plus j'en prends connaissance et au plus je m'aperçois que la doctrine catholique se trompe dans l'interprétation d'une grande quantité de versets.

Je viens de lire corinthien 15 et il y est clairement expliqué que nous ressusciterons avec un corps spirituel, alors qu'ici ils attendent le jugement dernier pour récupérer un corps physique fait de chair et d'os, qui mange, qui boit et avec des propriétés particulières... Rolling Eyes

Spirit sunny

Si tu t'es entré dans le crâne qu'on va devenir des dieux, alors c'est sûr, c'est pas ça qui est dit.

D'ailleurs, dans tes défunts, as-tu rencontré un dieu ? Et sur terre ? As-tu rencontré un homme Dieu qu ise balade ici ou là ?

Ou est-ce un paumé qui te l'a dit ? Very Happy

Ou toi même qui te l'es auto-inventé ? Very Happy
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:13

Ou un défunt qui rale de ne pas être Dieu vu son sort et qui t'a fait miroiter qu'on devient Dieu ?

confused
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:20

Spirit ,ce n'est pas la première fois que je te sers des versets sur un plateau qui abondent dans ton sens.....,et sachant que tu ne les connaissais pas (ceux-ci tu les entendais bien....) et d'autres auxquels tes oreilles se ferment ou bien ton intelligence se rebiffe.


Pour les premiers j'étais content donc que la Bible se trouva si abondante 2000 à 4000 ans plus tôt.car c'est ainsi qu'il faut le voir!!! Car elle abonde dans son sens en vrai.


Pour les seconds je souris d'avance que de savoir qu'ils te suivront malgré toi.Et qu'ayant mélangé les uns et les autres tu t'es pris d'envie de l'ouvrir....

Je souris et suis content que du coup tu pars saucissonner ( :bienmal:) les évangiles,mais tu n'as pas encore compris qu'il faudra passer par la moulinette des épitres.
Et pour peu que tu t'équipes d'une bonne traduction avec petites explications,notes,et renvois vers des passages parallèles,tu t'en vas faire un grand voyage ....!

Une fois dans cette-vie ci, ce n'est pas de trop!

Il serait temps! Inutile de cueillir le fruit à porter de main et de s'en aller l'éplucher de suite sans même prendre le temps de savoir sur quel arbre on est assis ou encore sans même avoir visiter le jardin.

Or la Bible,est un des gros arbre du jardin,en dehors de toutes confessions elle sait parler, d'elle-même,encore faut-il s'en approcher avec soif,vérité,coeur,esprit,auquel cas Dieu est à même de donner un coup de pouce...


Tu verras qu'après avoir bien saucissonner tu auras un plus gros travail par ta faute,tout reconstruire,remembrer,reconstituer.....
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:28

lion-des-bois a écrit:
Euh, pss, Spirit, Chut, c'est juste entre nous, j'en profite que personne n'écoute pour te le souffler tout bas à l'oreille : L'evangile est entière et ne se trie pas en fonction de ce qui nous arrange. Elle ne se sausissonne pas en rondelle en jettant les épluchures à la poubelle.

Pas frapper sur tête moi. Moi gentil roudoudou. Pas ma faute moi. Moi gentil.

Tu sais, gentil roudoudou, le new-age est un "caca nerveux" sorti des années 60-70. Mais chut! faut pas le dire, c'est faire affront à leur intelligence suprême formatée par des entités.

Quand tu es à ce point endoctriné, ils verront, lors de leur mort, le Christ à l'image qu'ils combattent dans notre foi des pauvres chrétiens que nous sommes.
Ils risquent fort donc, de ne pas reconnaître leur Dieu et Sauveur, mais par contre, ils le reconnaîtront en Lucifer, car il correspond à l'image qu'ils s'en font, de part leurs entités, qui touche et séduit leur intelligence (orgueil)

Mais quand ils découvrirons qu'il n'y a pas réincarnation, !!!affraid :help:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:31

Psychoactif a écrit:
Evangile de spirit :

spiritus 5:13 : nous ressusciterons avec un corps spirituel, alors qu'ici ils attendent le jugement dernier pour récupérer un corps physique fait de chair et d'os, qui mange, qui boit et avec des propriétés particulières

spiritus 5:14 : Lorsqu'on est en phase de passer de l'égo à notre esprit d'essence divine, c'est le début de notre éveil. A partir de là, lorsqu'on dit qu'on se justifie soi-même ce n'est plus l'égo qui parle mais notre esprit divin, donc, Dieu.

Spiritus 5:14 : La RÉCEPTION DE L'ILLUMINATION OU DE LA GRÂCE N'EST QU'UNE ILLUSION! Seul un esprit éveillé et prédisposé "semble" recevoir l'illumination.

Spiritus 5:15 : Certains hommes possédant un esprit évolué sont enfermés dans un conditionnement dû à leur environnement socioculturel. Ils sont entraînés malgré eux dans des situations peu vertueuses et, au gré d'une expérience particulière, retrouve leur véritable identité. Cela donne la parfaite illusion d'une illumination ou d'une réception de la grâce. L'éveil total vient certes d'un stimulus extérieur, mais il ne peut toucher qu'une âme PRÉDISPOSÉES!

Spiritus 5:16 : Lorsqu'on est en 6ème et qu'on vise le bac +7, à moins de travailler jour et nuit sans jamais se reposer (et énormément souffrir Cool ), on ne peut brûler les étapes. La progression doit être saine et graduelle.

Spiritus 5:17 : D'abord je ne choisis pas l'enfer, mais Lucifer, si vous n'y voyez pas une différence, moi si. Et je sais que je changerai d'avis si le besoin s'en fait ressentir. Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis heureux. Alors, dans ce cas, vive Lucifer mon Dieu et mon sauveur!
Merci Psychoactif.
J'avais commencé à relever les évangiles selont spirit.
Mais vous avez été plus rapide que moi. cheers
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MessageSujet: Re: l'incarnation chez Maurice Zundel   Dim 23 Mai 2010, 23:44

spirit a écrit:
Psychoactif a écrit:
spirit a écrit:
Sur ce coup j'ai compris pourquoi tu as changé de pseudo. Enlève stp mon nom de cette fausse citation, sinon que le modérateur le fasse, merci.

J'ai écrit ceci: "Elle est là la clé! Lorsqu'on est en phase de passer de l'égo à notre esprit d'essence divine, c'est le début de notre éveil. A partir de là, lorsqu'on dit qu'on se justifie soi-même ce n'est plus l'égo qui parle mais notre esprit divin, donc, Dieu."

Si tu ne comprends pas ce que j'écris abstiens-toi de tout commentaire à mon égard. C'est la dernière fois que je te réponds.

Ça sent l'orgueil blessé à plein nez. Je l'aurai parié tiens! :mdr:

Je suis ton maître, cher spiritus, et justement j'apprends à te défaire de ton égo. Respire un bon coup, ça va allez? :mdr:

Question Shocked Question

spirit,

Les critiques nous permettent d'avancer, progresser, se remettre en question. Tout ce que j'essaie de te dire, c'est que tu devrais essayer de tempérer tes propos. Je ne suis pas en train de dire que ton point de vue est mauvais ou "faux". C'est juste que tes phrases sont parfois blessantes.

Tu peux comprendre que certains pourraient être blessés par tes vues nettement anti-Chrétiennes (et plus généralement anti-religieux!).

En voici un exemple : "2000 ans de théologie" sur des révélations sur-interprétées par des hommes ne valent plus grand chose à la lumière des révélations modernes "

Voilà la motivation profonde de ma "provocation". Sinon, moi, pas méchant! Very Happy


Dernière édition par Psychoactif le Lun 24 Mai 2010, 00:10, édité 1 fois
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