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 Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?

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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 15:44

nilamitp a écrit:


Dans le Christianisme :
- soit le couple homme/femme est naturellement fécond, soit il ne l'est pas.
- aucun moyen de contraception n'est souhaitable.
- aucune technique de procréation artificielle n'est souhaitable.
- les pilules abortives, l'avortement est une violation directe du saint Décalogue.

Après tout ne se vaut pas.

Mon discours est le suivant :
- on ne peut pas du tout mettre le préservatif au même niveau que les pilules chimiques, les spermicides etc...
- on ne peut pas du tout mettre la pilule au même niveau que les le stérilet et les les pilules dites du "lendemain" et du "surlendemain".
- on ne peut pas du tout mettre les stérilets, les pilules dites du "lendemain" et du "surlendemain", au même niveau que les pilules abortives et l'avortement.
En tant que médecin, susceptible un jour de me trouver face á cette question, moi-meme ou amené á conseiller d autres, je souhaiterais des éclaircissements sur ce sujet. Car je voudrais évidemment me conduire selon les directives de l Eglise mais aussi les comprendre car mon devoir d état m oblige de comprendre ce que je fais ou ne fais pas.

L'avortement, selon la définition juridique et scientifique, en France consiste en l'interruption du processus de gestation à partir de l'implantation de l'embryon au stade morula dans l'endomètre.
Or, que fait la pilule du lendemain ? Elle empeche la nidation de l oeuf fécondé dans l endometre. Mais, naturellement lors des rapports á certains moments des quantités d oeufs fécondés ne sont-elles pas expulsés, exactement comme par la pilule du lendemain ?

Dieu a fait que l ovule fécondé ne peut devenir un enfant viable que dans l utérus de la maman. Tant qu il n y est pas, ce n est pas á proprement parler etre enceinte, me semble-t-il. Par exemple l ovule fécondé peut se perdre, comme je le disais tout á l heure, l ovule fécondé peut aussi d une maniere ou d une autre devenir une grossesse extra-utérine, qui est une urgence chirurgicale. Or persone n a jamais dit que c était un avortement, puisque l ovule fécondé ne peut en aucun cas s y développer jusqu au terme.

Est ce que je me trompe alors, si j estime que la pilule du lendemain n est pas proprement dit un avortement ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 16:53

Je dis cela parce que, les mots qui suivent, s ils sont réellement du Directeur de l Académie Pontificale pour la Vie, devraient faire redéfinir ce qu on entend par grossesse:
"le devoir moral des médecins, des
éducateurs et des confesseurs est d'illuminer la conscience des fidèles
et de toutes les personnes de bonne volonté sur la gravité de la prise
de la contraception d'urgence, dénonçant la tromperie sémantique qui a
rendu possible l'acceptation de la « pilule du jour d'après » dans les
parlements nationaux. Cette même évaluation de la gravité morale de la
prise de la contraception d'urgence montre que les médecins qui
prescrivent la « pilule du jour d'après », ou les professionnels de
santé qui la remettent à la femme, coopèrent de façon directe au mal de
l'interception, donc au mal de l'avortement. Il est donc de leur devoir
de faire objection de conscience par rapport à la prescription et à la
distribution du matériel interceptif."

(in Liberté Politique, interview)

Normalement , selon l actuelle définition (cf mon message précédent) la grossesse commence par la nidation.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 17:04

et, ibidem, au sujet de la contraception courante :

À dire la vérité, mentalité contraceptive et mentalité abortive ne sont
pas si éloignées l'une de l'autre, la première préparant le terrain à
la seconde. Moyennant quoi, il est clair, pour une simple raison
d'honnêteté intellectuelle et de respect des personnes, que ces effets
abortifs de la contraception orale devraient être portés à la
connaissance de l'opinion publique (...)


Le médecin qui renouvellerait une ordonnance de simple pilules contraceptives, pecherait-il ? serait-il excommunié latae sententiae ?

Oú commence donc l avortement visé par le CIC ? et par le Décalogue : 5eme commandement : Tu ne tueras pas ?

Et, bien sur, memes questions concernant celui qui prescrirait la pilule du lendemain ?

Je vous pose la question parce que lors d un de mes remplacements il m a été demandé de renouveler une ordonnance de pilules contraceptives courantes et je l ai refusé.

Merci á tous ceux qui voudront bien se pencher sur ces questions pour m éclairer au sujet de mes trois derniers messages sur ce fil.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 17:21

"Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol?"
Rien que le titre pose problème,
Qui parle de tuer un enfant ?

ou bien, est ce que l'enfance démarre dés la fécondation ?

L'embryon qui atteint seulement une forme cylindrique 15 jours après, peut on parler avant d'avortement dans le sens de meurtre ?

Je ne sais pas, mais il faut arrêter de déconner, aujourd'hui une fille qui se fait violer, peut immédiatement empêcher que tout se mette en route.

Ou est le problème, ou voyez vous l'infanticide ?

Je trouve qu'il y a une forme de perversité dans ce genre de communication à laquelle l'Eglise se prête,

J'adhère pas à ça.

Refuser la pilule DU LENDEMAIN a une fille violée, c'est prendre le parti du violeur.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 18:00

Atomic a écrit:
"Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol?"
Rien que le titre pose problème,
Qui parle de tuer un enfant ?

ou bien, est ce que l'enfance démarre dés la fécondation ?

L'embryon qui atteint seulement une forme cylindrique 15 jours après, peut on parler avant d'avortement dans le sens de meurtre ?

Je ne sais pas, mais il faut arrêter de déconner, aujourd'hui une fille qui se fait violer, peut immédiatement empêcher que tout se mette en route.

Ou est le problème, ou voyez vous l'infanticide ?

Je trouve qu'il y a une forme de perversité dans ce genre de communication à laquelle l'Eglise se prête,

J'adhère pas à ça.

Refuser la pilule DU LENDEMAIN a une fille violée, c'est prendre le parti du violeur.
Mon cher Atomic,

Comme vous le dites il faudrait arrêter de déconner... en jouant sur les mots.

L'intention est bien là : empêcher la naissance d'un être humain que ce soit avec la pilule abortive ou la pilule "du lendemain". Ce n'est pas directement l'homme qui tue mais par "médicaments" interposés : c'est plus propre pour sa conscience !

Je cite le message de Christophore dont le contenu est clair :
Christophore a écrit:
Je dis cela parce que, les mots qui suivent, s ils sont réellement du Directeur de l Académie Pontificale pour la Vie, devraient faire redéfinir ce qu on entend par grossesse:

"le devoir moral des médecins, des éducateurs et des confesseurs est d'illuminer la conscience des fidèles et de toutes les personnes de bonne volonté sur la gravité de la prise de la contraception d'urgence, dénonçant la tromperie sémantique qui a rendu possible l'acceptation de la « pilule du jour d'après » dans les parlements nationaux. Cette même évaluation de la gravité morale de la prise de la contraception d'urgence montre que les médecins qui prescrivent la « pilule du jour d'après », ou les professionnels de santé qui la remettent à la femme, coopèrent de façon directe au mal de l'interception, donc au mal de l'avortement. Il est donc de leur devoir de faire objection de conscience par rapport à la prescription et à la distribution du matériel interceptif."
(in Liberté Politique, interview)

Normalement , selon l actuelle définition (cf mon message précédent) la grossesse commence par la nidation.

Que l'embryon ait 1 jour ou 8 ou 15 ne change rien à l'intention. L'Eglise maintient que l'âme existe dès la conception. Se référer à l'Annonciation : "l'Esprit-Saint te couvrira de son ombre".

L'Eglise est claire sur ce sujet, après, que ça dérange c'est une autre histoire et chacun reste libre face à sa conscience.

Je le répète pour la nième fois : l'Eglise condamne le péché mais accueille avec miséricorde le pécheur.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 18:10

Ibidem :

La forte suppression de la réceptivité endométriale par les contraceptifs oraux (les courantes !NdR) oestroprogestatifs, qui rend compte de leur efficacité, n'est plus du domaine de la contraception, mais de celui de l'avortement précoce.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 18:34

[quote="Karl"]
Citation :
Enlui a écrit:
Pour le viol:Deutéronome 22, 28-29:

Un homme rencontre une jeune fille qui n'est pas encore fiancée.
Il l'oblige à coucher avec lui et on les surprend.

L'homme donnera 50 pièces d'argent au père de la jeune fille et il
devra se marier avec elle, puisqu'il l'a prise de force.

Il n'a pas le droit de la renvoyer pendant toute sa vie.

Voir :
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/les-lois-primitives-et-barbares-de-l-ancien-testament-t7066.htm?highlight=lois+de+mo%EFe+babares 4 pages dec 2008

C'était la somme à donner à celui dont ta vache aurait crevé l'oeil

J'ai trouvé:Trente pièces d'argent étaient le prix payé pour le plus pauvre
esclave
50 pièces d'argent à l'époque, c'est, je crois, une somme énorme, quasi impayable par le commun des mortels; quant au mariage, la loi mosaique ne se demande apparemment pas si la fille le souhaite? Bref, ce n'est en rien une solution. Ni une réparation.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 19:22

"l'esprit Saint te couvrira de son ombre"

C'est différent d'un viol.


Je trouve que l'usage des Saintes Ecritures sont impropres par rapport au sujet que l'on aborde.

ça me fait un peu penser aux Témoins de Jehovah qui ont réponse à tout avec leur bible, ils ont peut être raison aussi.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 20:15

Christophore a écrit:

Ibidem :

La forte suppression de la réceptivité endométriale par les contraceptifs oraux (les courantes !NdR) oestroprogestatifs, qui rend compte de leur efficacité, n'est plus du domaine de la contraception, mais de celui de l'avortement précoce.

Est ce que le Directeur de l Académie Pontificale pour la Vie parle au nom de Pierre, oui ou non ?
Toute la question est lá.
Parce que si Pierre dit que la gestation commence avant meme l implantation de l embryon dans l utérus, alors moi, tout médecin que je sois, j écoute Pierre et non pas les définitions scientifiques ou juridiques.

Mais alors, il est clair qu une multitude de femmes, de médecins, d infirmieres, de pharmaciens, d instituteurs, de professeurs, de politiciens etc sont déjá excommuniés latae sententiae pour avoir demandé, prescrit, vendu, donné, autorisé, conseillé, etc la contraception.

Je rends grace á Dieu seul qui m en a préservé ! C est en tous cas ni les études, ni les lois, ni les conseils des ecclésiastiques, mais Dieu seul, par Marie, qui m en aura gardé !

:sts:
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Jeb



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 20:54

Atomic a écrit:
"l'esprit Saint te couvrira de son ombre"

C'est différent d'un viol.


Je trouve que l'usage des Saintes Ecritures sont impropres par rapport au sujet que l'on aborde.

ça me fait un peu penser aux Témoins de Jehovah qui ont réponse à tout avec leur bible, ils ont peut être raison aussi.
Mon cher Atomic,

Merci d'avoir l'honnêteté de reprendre mes propos dans leur contexte et non tronqués par vos soins :
Jeb a écrit:
Que l'embryon ait 1 jour ou 8 ou 15 ne change rien à l'intention. L'Eglise maintient que l'âme existe dès la conception. Se référer à l'Annonciation : "l'Esprit-Saint te couvrira de son ombre".
Je parle de l'âme qui existe dès la conception, mais peut-être ne voyez-vous pas le lien avec la conception de Jésus dans le sein de la Vierge Marie ?

Un théologien vous expliquera mieux que moi, ce qui enrichira votre méditation sur cet instant sacré puisque divin de l'âme créée par Dieu au moment de la conception.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 20:58

Citation :
Pour le viol:Deutéronome 22, 28-29:

Un homme rencontre une jeune fille qui n'est pas encore fiancée.
Il l'oblige à coucher avec lui et on les surprend.

L'homme donnera 50 pièces d'argent au père de la jeune fille et il
devra se marier avec elle, puisqu'il l'a prise [b]de force.

Il n'a pas le droit de la renvoyer pendant toute sa vie.

Je vais vous raconter le témoignage (que j'ai reçue, il y a longtemps de cela) d'une femme qui a été violée et qui est décédée depuis... Ce témoignage est un peu révoltant. Mais bon...

À l'époque du premier viole, elle était une jeune femme. Cet homme (le violeur) était une connaissance sans plus (presqu'un étranger pour elle), il habitait le même quartier... Elle est devenue enceinte suite à ce viole. Son père a réagit d'une manière vraiment incompréhensible (et presque cruel). Il a exigé qu'elle épouse cet homme pour les convenances (apparences) et il n'a pas crue en la version du viole de sa fille.

Par la suite, elle a été victime de plusieurs violes de son époux. De ces violes est née un second enfant. Non seulement son époux la violait régulièrement (toutes ses relations sexuelles étaient en réalité des violes qu'elle subissait) mais il la martyrisait physiquement (enfonçait des objets dans son vagin etc..). Évidement elle était bien souvent hospitalisée suite à ses agressions. Et finalement (après quelques années) son époux a été interné dans un hôpital psychiatrique. Il s'agissait d'un violent déséquilibré (un genre de psychopathe qui prenait plaisir à la violer et à la martyriser).

Après plusieurs années d'internement, il a été libéré. La première chose qu'il a fait lors de sa sortie fut de la menacer de mort. Heureusement, elle avait un copain qui a affronté l'époux (le violeur) et l'a fait fuir définitivement (il n'était pas très courageux face à un autre homme).

Elle me disait que ses enfants issues de ces violes à répétitions, demeuraient sa plus grande consolation et richesse suite à ce qu'elle avait vécue. J'ai connue ses enfants (ils étaient maintenant devenu de jeunes adultes). L'amour qu'il y avait entre cette mère et ces enfants étaient vraiment exceptionnelle (énorme). En fait le plus grand amour de sa vie a été ses enfants et ses enfants ont très bien perçues et reçues cet amour de leur mère. Ses enfants savaient qu'ils étaient les fruits de viole. Mais ils ont été par la suite, les fruits de l'amour de leur mère. Ils ont rejetés leur père évidement. Les seules traces des violes qui étaient dans l'esprit de ses enfants étaient un très fort besoin de protéger leur mère (et non un sentiment de culpabilité ou de dévalorisation de leur personne) et une profonde colère envers le violeur évidement. Ils étaient très complices de l'amour de leur mère (il y avait une complicité amoureuse entre la mère et ses enfants)... On peut le comprendre... Si il n'y avait pas eu ses enfants, je ne suis pas certaines qu'elle aurait surmonter toutes ses épreuves (violes et martyres). Étonnement, ces enfants étaient comme un baume sur ces blessures...

Comment réagira l'enfant en apprenant qu'il est le fruit d'un viole? Tout dépend de l'attitude de la mère. Si la mère valorise son enfant (donc l'aime) et fait une distinction entre son enfant et le violeur, l'enfant fera aussi cette distinction.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 21:31

Très belle histoire,tragique et ayant belle morale,belle fin

Oui Tourterelle,cela est tout à fait possible et heureusement.


Dans le passage de l'AT que j'ai cité,la femme n'aurait pu prendre un autre homme...c'était avant!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 22:06

Tourterelle, merci pour ce merveilleux témoignage.
L'Amour de cette mère pour ses enfants, a été plus fort que la haine qu'elle aurait pu avoir envers l'auteur de ses viols et aurait pu avoir comme conséquence le rejet de ses "vies" d'amour à venir. I love you
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 22:11

"L'enseignement moral de l'Eglise a parfois été accusé de comporter trop d'interdictions. En réalité, il est fondé sur la reconnaissance et sur la promotion des dons que le Créateur a donnés à l'homme(...)

La dignité de la personne doit être reconnue à tout être humain depuis sa conception jusqu'à sa mort naturelle. (...)

A côté des méthodes contraceptives proprement dites qui empêchent la conception après un acte sexuel, il existe d'autres moyens techniques qui agissent après la fécondation, avant ou après l'implantation de l'embryon déjà formé dans l'utérus. Ces techniques sont dénommées interceptives lorsqu'elles interviennent avant l'implantation de l'embryon dans l'utérus maternel, et contragestives si elles provoquent l'élimination de l'embryon à peine implanté(...)

Or,l'avortement est « le meurtre délibéré et direct, quelle que soit la façon dont il est effectué, d'un être humain dans la phase initiale de son existence, située entre la conception et la naissance. C'est pourquoi l'utilisation des moyens d'interception et de contragestion entre dans la catégorie du péché d'avortement et demeure un acte gravement immoral. En outre, lorsqu'on a acquis la certitude d'avoir commis un avortement, on encourt de graves conséquences pénales, selon le droit canonique.

Le Souverain Pontife Benoît XVI, au cours de l'audience accordée le 20 Juin 2008 au Préfet soussigné, a approuvé et ordonné la publication de la présente Instruction, qui avait été décidée durant la Session Ordinaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi."

(extraits de l Instruction Dignitas Personae donnée par la Congrégation pour la doctrine de la Foi, le 8 septembre 2008)

Voilá donc la réponse á toutes mes questions. Réponses que je recois dans l Obéissance de la Foi.

:sts:
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Atomic



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 22:15

Je ne vais pas nier le témoignage de Tourterelle, c'est possible, c'est un témoignage.

C'est possible à partir d'une condition importante, à savoir la possibilité de la future maman de bien accueillir l'enfant, et quand c'est possible, c'est certainement le meilleur sort.

Or ce n'est pas toujours ça, il faut un minimum de conditions pour recevoir un enfant, pas toujours évident ce qui explique le fait que parmi ces mères, certaines abandonnent leur bébé à la naissance et parfois dans des conditions terrifiantes.

Par ailleurs se pose le problème du patrimoine génétique du violeur, psychopathe, qu'est ce qu'on fait ?

Dicter absolument ce que dois faire une femme, le cas échéant la culpabiliser, ce n'est pas humain, Dieu ne veut pas ça.

Cette intransigeance de l'Eglise a quelque chose d'inhumain.

Vous vous fourvoyez, comme dirait Timoty Radcliffe, vous commettez le péché d'absolutiser.

A un moment donné, en toutes circonstances, il faut accepter les contingences de la vie, c'est le commencement de la Charité, le vrai témoignage du Christ.

Que vous n'acceptez pas le témoignage du Christ, c'est triste.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 22:44

Ce qui serait criminel, cher Atomic, c'est que l'Eglise se taise en se faisant complice d'un crime contre l'humanité. Ce serait un manque de charité.
Je prends un exemple:
Ma filleule, ( au sein du catéchuménat) d'origine Laotienne, c'est fait avorter. je n'ai pu l'empêcher et à mon égard, n'a jamais ressenti que je la culpabilisais et que l'Eglise la culpabilisait.
Mais aujourd'hui, elle m'en parle et reconnais qu'elle était vivante en me confiant que si elle lui avait donné vie, "sa fille" aurait 12ans. Elle y pense souvent et demande, comme je lui ai conseillée, le baptême de désir pour son enfant.
Je fais très court, mais c'est pour te dire que de dénoncer ce qui est un mal, une vie arrachée, peut déranger, mettre une personne devant sa conscience, mais aucunement la culpabiliser. Il suffit d'y mettre le plus d'amour possible.....et prier.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 23:01

Arc-en-Ciel a écrit:
Ce qui serait criminel, cher Atomic, c'est que l'Eglise se taise en se faisant complice d'un crime contre l'humanité. Ce serait un manque de charité.
Je prends un exemple:
Ma filleule, ( au sein du catéchuménat) d'origine Laotienne, c'est fait avorter. je n'ai pu l'empêcher et à mon égard, n'a jamais ressenti que je la culpabilisais et que l'Eglise la culpabilisait.
Mais aujourd'hui, elle m'en parle et reconnais qu'elle était vivante en me confiant que si elle lui avait donné vie, "sa fille" aurait 12ans. Elle y pense souvent et demande, comme je lui ai conseillée, le baptême de désir pour son enfant.
Je fais très court, mais c'est pour te dire que de dénoncer ce qui est un mal, une vie arrachée, peut déranger, mettre une personne devant sa conscience, mais aucunement la culpabiliser. Il suffit d'y mettre le plus d'amour possible.....et prier.


Je comprends tous les points de vue, et je suis complètement d'accord que la vie est forcément ce qui a de mieux, mais malheureusement, il y a parfois ou l'avortement est préférable.

L'intransigeance de l'Eglise m'effraie.

Des témoignages, ça ne manque pas, et j'en connais et des malheureux, des personnes nés comme ça, vivant dans la dépression, regrettant d'être nés, avec des mères dans de profondes dépressions,
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Jeu 27 Mai 2010, 23:02

Citation :
Or ce n'est pas toujours ça, il faut un minimum de conditions pour recevoir un enfant, pas toujours évident ce qui explique le fait que parmi ces mères, certaines abandonnent leur bébé à la naissance et parfois dans des conditions terrifiantes.

Effectivement. Il y avait chez cette femme (qui était une amie plus âgée que moi), des dispositions psychologique qui l'on aider à accepter ses enfants. Lors du premier viol (qui se situait dans les année 1960), elle avait à peine 16 ans (si je me souviens bien). Mais déjà à l'âge de 16 ans, elle affectionnait l'idée d'avoir des enfants (une famille). Elle était enfant unique...

Citation :
Par ailleurs se pose le problème du patrimoine génétique du violeur, psychopathe, qu'est ce qu'on fait ?

Je ne suis vraiment pas certaine que se soit génétique... Je ne sais pas. Le fait que ces psychopathes soient issue de familles disfonctionnelles (de génération en génération), pourrait nous laisser croire que cela est génétique. Mais à mon avis cela vient simplement du fait qu'ils sont issues de familles disfonctionnelles (donc éducation déficiente ou éducation disfonctionnelle). Un psychopathe qui déciderait d'avoir une famille, risque de rendre sa famille disfonctionnelle (tout comme il est issue d'une famille disfonctionnelle). Donc éducation déficiente (disfonctionnelle) de génération en génération (et non génétique malgré les apparences). Un violeur "n'enfantera" pas un violeur. Sauf s'il éduque (participe à l'éducation) son enfant dans le non respect totale des femmes (ce qui est très possible)... Et un violeur n'est pas nécessairement un psychopathe. Un violeur (à moins qu'il soit psychopathe) ne se soucie pas de la souffrance de sa victime, il me semble... Il ne pense qu'à son désir (plaisir sexuel) et est indifférent à la souffrance de sa victime. Un psychopathe prendra plaisir à voir souffrir sa victime. Mais je ne suis pas psy...

Mais ces enfants (de cette femme qui a été violée, qui sont maintenant des adultes) sont très affectueux. Elle a eu le temps d'être grand-mère avant son décès. Sa fille lui a donnée cette joie (elle a donnée naissance à une petite fille). Et son fils a suivi des cours de karaté (il est maintenant "ceinture noire" donc expert en art martiaux) et par la suite il est entré dans l'armé. Je pense que le choix de son fils était motivé par ce besoin de protéger et défendre sa mère (et j'ai eu l'impression qu'il protégeait aussi sa soeur...) contre les agressions du père (violeur). Il faut comprendre qu'il a été en contacte pendant un certain temps (quelques années) avec le violeur qui était un genre de psychopathe... C'est différent. Mais je n'ai pas insistée pour avoir d'avantage de détails. Lorsqu'on approche d'une telle souffrance ont garde une certaine pudeur (respect) et ont retient notre curiosité...


Dernière édition par Tourterelle le Ven 28 Mai 2010, 12:44, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 08:48

"Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?"

Je crois que la question est mal posée; n'est-ce pas plutôt: "faut-il conseiller à la femme victime d'un viol, de garder l'enfant ainsi conçu?"; mais même ainsi, ne s'ingère-t-on pas dans l'intimité déjà bouleversé de la femme violée?

L'avortement n'est pas une solution, certes. Mais il peut dans un tel cas, limiter ce qui autrement est susceptible de prolonger le martyre de la femme... Si cette femme veut enfanter malgré tout, quitte à ne pas garder l'enfant avec elle, tant mieux, mais on ne peut lui jeter la pierre, de préférer refuser de le mettre au monde, si elle ne s'en sent pas la force psychologique.

Je crois qu'il y a viol et viol: certains sont certainement plus violents et douloureux, dramatiques, que d'autres... La réaction de la femme victime vis-à vis de l'enfant à naitre, produit de ce viol, devrait être considérée eu égards à la... violence du viol, si je puis dire.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 12:00

Cher Karl, d apres ce que lEglise dit (et ce n est pas anodin tout de meme) quiconque conseille un avortement est également excommunié.

Comme vous le disiez, ce conseil meme pourra déjá aller trop loin dans l intimité de la personne.

Peut etre vaut-il mieux, écouter, prier, entourer de notre soutien affectueux la pauvre victime en essayant tout de meme de lui faire voir les autres solutions... en donnant á connaitre des témoignages comme ceux de Tourterelle.

Chere Tourterelle merci de vos interventions si profondément émouvantes.

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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 12:08

Citation :
Je crois que la question est mal posée; n'est-ce pas plutôt: "faut-il conseiller à la femme victime d'un viol, de garder l'enfant ainsi conçu?"; mais même ainsi, ne s'ingère-t-on pas dans l'intimité déjà bouleversé de la femme violée?

Lorsqu'on approche des personnes qui sont en très grande souffrance psychologique (état de choc suite à un traumatisme), il faut le faire avec beaucoup de sensibilité, de compréhension et de délicatesse... On impose rien. Mais bien souvent l'option de l'avortement est imposée à la victime (surtout dans les cas de viole). Et si cette personne hésite à avortée, elle sera très sévèrement jugée (on lui lancera des pierres). Donc il faut prendre cela en considération et proposer les autres possibilités qui lui viendront difficilement à l'esprit (puisqu'on cherchera à lui imposer l'avortement pour son bien et celui de l'enfant).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 12:26

C'est un cas extrême, mais personnellement je me vois mal conseiller à ma fille, si jamais un tel drame lui arrivait, de garder un enfant qui du coup deviendrait mon petit-fils (et celui de ma femme), le frère de mon fils et le cousin de ses cousins... si cela devait être et s'il était adopté par d'autres personnes, je me dirais qu'il y a quelque part un enfant qui est partiellement de ma descendance et demeure inconnu de moi; si ma fille tient à le garder, il me rappellerait le traumatisme vécu par ma fille et je ne me vois pas le prendre sur mes genoux de grd-père...
Et je ne parle même pas de mon épouse, mère modèle, que seul l'arrachage des yeux du criminel pourrait -momentanément- calmer, mais qui en deviendrait folle...et dont la seule existence de l'enfant du forfait serait une insulte à toute justice.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 12:45

Et pourtant... il pourrait peut etre devenir un saint.

Car c est une créature toute nouvelle, innocente du crime de son pere selon la chair : il ressemble plus á Dieu qu á lui.


Dernière édition par Christophore le Mar 01 Juin 2010, 11:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 13:02

Citation :
C'est un cas extrême, mais personnellement je me vois mal conseiller à ma fille, si jamais un tel drame lui arrivait, de garder un enfant qui du coup deviendrait mon petit-fils (et celui de ma femme), le frère de mon fils et le cousin de ses cousins... si cela devait être et s'il était adopté par d'autres personnes, je me dirais qu'il y a quelque part un enfant qui est partiellement de ma descendance et demeure inconnu de moi; si ma fille tient à le garder, il me rappellerait le traumatisme vécu par ma fille et je ne me vois pas le prendre sur mes genoux de grd-père...
Et je ne parle même pas de mon épouse, mère modèle, que seul l'arrachage des yeux du criminel pourrait -momentanément- calmer, mais qui en deviendrait folle...et dont la seule existence de l'enfant du forfait serait une insulte à toute justice.

On donne des conseils (possibilités de choix) mais c'est la mère qui décide finalement. De la même façon il faudrait respecter le choix de la mère qui déciderait de garder son enfant... Le traumatisme du viole ne disparaît pas avec l'avortement (c'est une illusion)... On ne peut pas faire disparaître les traces d'un viole, ils restent dans l'esprit (moins évident mais bien présent)...
Son principale problème dans le future ne sera pas l'enfant (l'enfant n'est pas son traumatisme. On ne peut pas avorter d'un traumatisme. Les conséquence d'un viole ne se limite pas la présence ou l'existence de l'enfant)... Elle sera confrontée et sa peur face aux hommes (en générale) etc...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 14:17

[quote="Tourterelle"]
Citation :
On donne des conseils (possibilités de choix) mais c'est la mère qui décide finalement. De la même façon il faudrait respecter le choix de la mère qui déciderait de garder son enfant... Le traumatisme du viole ne disparaît pas avec l'avortement (c'est une illusion)... On ne peut pas faire disparaître les traces d'un viole, ils restent dans l'esprit (moins évident mais bien présent)...


Absolument! Et je suis d'accord aussi que les possibilités alternatives à l'avortement soient présentées à la mère... C'est indispensable.
Il n'est que trop vrai que l'avortement est malheureusement prioritaire dans l'esprit des médecins et autres "responsables"...

Le traumatisme ne disparait pas avec l'avortement... Cela, je veux bien le croire aussi; mais l'enfant né dans ces conditions tragiques, ne rappellera-t-il pas activement le traumatisme? La femme ayant enfanté dans ces conditions, voudra-t-elle encore enfanter?
Le témoignage que vous avez cité est en effet bouleversant et il montre que l'amour peut rester le plus fort et avoir le dernier mot; pour autant, il ne s'agit pas ici d'un viol commis par un inconnu si j'ai bien lu; et les agressions répétées peuvent certes être qualifiées de viol dans la mesure où la femme n'était pas consentante, mais il ne me semble pas que le cas puisse être mis sur le même plan que celui de ces femmes qui ont été violées par des inconnus.
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 14:26

Karl le père de cette femme violée que cite Tourterelle,hier à 20h38 "a exigé qu'elle épouse cet homme pour les convenances (apparences) et il n'a pas crue en la version du viole de sa fille. "
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 14:40

Oui, il porte donc une lourde responsabilité dans le calvaire qui s'ensuivit.
C'est bien ce que je dis: ce cas n'est pas le plus général qui soit.
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 14:45

Je rappelle que ce n'est pas si vieux que ça ....la loi qui punit le viol de sa femme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 19:12

Atomic a écrit:

Je comprends tous les points de vue, et je suis complètement d'accord que la vie est forcément ce qui a de mieux, mais malheureusement, il y a parfois ou l'avortement est préférable.

L'intransigeance de l'Eglise m'effraie.
Cher Atomic j'aimerai bien vous poser 2 petites questions pour éclaircir mieux le débat :

1) Pour vous à quel moment de la grossesse le futur enfant possède une âme ? (à ce propos pour vous aider dans votre réponse je vous conseille de visionner cette courte vidéo ICI de 40sec du professeur Jérôme Lejeune à qui l'on doit la découverte de l'anomalie chromosomique à l'origine de la trisomie 21)

2)Pour vous à quel moment de la grossesse l'Église doit se montre intransigeante ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 19:21

MGR MICHEL SCHOOYANS Professeur émérite de l'Université de Louvain a redigé un document intitulé" Les pièges de la compassion" dont je vous conseille la lecture
:
http://jesus-logos.blogspot.com/2010/01/les-pieges-de-la-compassion-mgr-michel.html
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 20:48

Karl, pose des questions très honnête... Et mes réponses seront tout aussi très honnête. Mais n'oubliez pas que je ne suis pas spy... Tout ce que je peux faire c'est réfléchir avec vous.


Citation :
Le traumatisme ne disparait pas avec l'avortement... Cela, je veux bien le croire aussi; mais l'enfant né dans ces conditions tragiques, ne rappellera-t-il pas activement le traumatisme? La femme ayant enfanté dans ces conditions, voudra-t-elle encore enfanter?
Le témoignage que vous avez cité est en effet bouleversant et il montre que l'amour peut rester le plus fort et avoir le dernier mot; pour autant, il ne s'agit pas ici d'un viol commis par un inconnu si j'ai bien lu; et les agressions répétées peuvent certes être qualifiées de viol dans la mesure où la femme n'était pas consentante, mais il ne me semble pas que le cas puisse être mis sur le même plan que celui de ces femmes qui ont été violées par des inconnus.


La femme dont je parlais, ne connaissait pas cet homme. Il vivait dans son quartier et elle le saluait en passant lorsqu'elle le croisait. Elle n'avait jamais eu une seule conversation avec lui. Donc, c'était un étranger (inconnue) qu'elle saluait en passant. Tout les violes qu'à vécues par la suite cette femme devaient être très traumatisant. Il s'agissait d'un déséquilibré violent (psychopathe), donc les violes étaient violent... C'était comme la continuation du premier viole (le viole qui se répétait constamment). Ils n'étaient pas moins traumatisant, d'une fois à l'autre, au contraire, ils devaient prendre de l'ampleur pour satisfaire les plaisirs de son époux psychopathe (prend plaisir à faire souffrir sa victime, donc il redoublait d'imagination) Donc, c'est un cas un peu spéciale effectivement.

Habituellement, lorsqu'une femme est violée par son époux, le traumatisme du viole est moins grand que s'il s'agirait d'un étranger ou d'une personne connue avec qui elle n'aurait jamais eu d'intimité (relations sexuelles). Un viole est un viole mais le fait d'avoir déjà eu des relations sexuelles normales avec son partenaire fera que le traumatisme du viole sera beaucoup moins profond effectivement. C'est très juste..

Il très possible que lors de l'accouchement, cette femme (violée par une personne qui n'est pas son conjoint), dans les douleurs de l'enfantement puisse revivre les douleurs du traumatisme... Étrangement, revivre les douleurs émotives d'un traumatisme (souvenir émotif) permet de résoudre le traumatisme (guérison). Le souvenir des faits demeura mais la douleur psychologique (émotive) relié à l'évènement sera résolues. Mais évidement il y a plusieurs aspects de souffrances émotives suite à un traumatisme. Donc probablement que cela demanderait de revivre plusieurs fois la scène sous différent aspect afin que la souffrance émotive soit totalement évacué. Les douleurs de l'enfantement éveillera les douleurs physique et psychologique du traumatisme.. C'est presque certain.

Toutes les femmes ne sont pas pareille (ne réagissent pas de la même façon)...Il est très possible que certaines femmes refuseraient d'enfanter par la suite... Il s'agit de traumatismes. Un viole de sera jamais une situation idéal.

Mon neveux a mit enceinte sa copine lorsqu'il avait 14 ans. Et ses parents ont payés l'avortement de sa copine. Suite à cela, il n'a plus jamais voulu avoir d'enfant. Et il n'était que le père. Il a même développé un problème physique qui l'a rendu pratiquement stérile (diminution de la qualité de spermes et de la quantité de spermes). Finalement, l'unique enfant qu'il aurait eu aurait été peut-être cet enfant. J'imagine qu'il y a eu une scène terrible (traumatisante) lorsque ses parents ont appris que sa copine était enceinte.. Son père était très sévère et très autoritaire. Ses parents ont décidés que son enfant devait être avorté (tué)... Alors il a décidé de ne jamais avoir d'enfant par la suite. Un père peu aussi être traumatisé par l'avortement de son enfant tout comme la mère...

Pour ce qui est de l'acceptation de l'enfant, j'imagine que cela se fait graduellement (cheminement). Évidement il rappellera le viole. Mais le souvenir du viole demeura présent à l'esprit que l'enfant soit présent ou pas. Une femme (son père ainsi que sa mère) n'oubliera jamais le fait qu'elle a été violée (les traces du viole seront présent dans son esprit). Tout le monde ne réagit pas de la même façon. Il est possible de développer des sentiments très fort envers l'enfant qui est le fruit d'un viole. On cherchera à le surprotéger comme si l'enfant serait malade (handicapé)... Tout comme il peut se développer une aversion envers cet enfant... Dans ce cas, mieux vaut le donner à une mère et une famille qui sauront l'aimer. Il faut avoir cette générosité envers l'enfant et oublier nos "je je je et nous nous nous"... Il faut vivre avec les conséquences d'un viole peut importe nos choix (avortement, adoption, ou garder l'enfant). Le traumatisme d'un viole ne s'efface pas, il peut juste s'atténuer avec le temps (refoulement, à moins de revivre les souvenirs des émotions du traumatisme. Les souvenirs des faits démeuront mais seront beaucoup moins douloureux. Donc moins de séquelles psychologiques)... Il est certain que si l'enfant est accepté et aimé avec le temps, le traumatisme prendra moins d'importance.. La reconstruction psychologique sera plus facile. L'enfant sera comme un "remède" (remède relatif tout de même) au traumatisme...

Pardonnez moi mes fautes d'orthographe... Embarassed


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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 28 Mai 2010, 21:33

fredsinam a écrit:
Atomic a écrit:

Je comprends tous les points de vue, et je suis complètement d'accord que la vie est forcément ce qui a de mieux, mais malheureusement, il y a parfois ou l'avortement est préférable.

L'intransigeance de l'Eglise m'effraie.
Cher Atomic j'aimerai bien vous poser 2 petites questions pour éclaircir mieux le débat :

1) Pour vous à quel moment de la grossesse le futur enfant possède une âme ? (à ce propos pour vous aider dans votre réponse je vous conseille de visionner cette courte vidéo ICI de 40sec du professeur Jérôme Lejeune à qui l'on doit la découverte de l'anomalie chromosomique à l'origine de la trisomie 21)

2)Pour vous à quel moment de la grossesse l'Église doit se montre intransigeante ?

Cher Atomic, je vous ai répondu hier par la bouche meme de l Eglise :

"L'enseignement moral de l'Eglise a parfois été accusé de comporter trop d'interdictions. En réalité, il est fondé sur la reconnaissance et sur la promotion des dons que le Créateur a donnés à l'homme".(...)
J ai été le chercher expres pour votre service ;)

Cher Fredsinam, á votre question aussi j ai répondu hier Very Happy par la meme instruction Dignitas Personae, la parole de l Eglise :

"La dignité de la personne doit être reconnue à tout être humain depuis sa conception jusqu'à sa mort naturelle. (...)

Or,l'avortement est « le meurtre délibéré et direct, quelle que soit la façon dont il est effectué, d'un être humain dans la phase initiale de son existence, située entre la conception et la naissance. C'est pourquoi l'utilisation des moyens d'interception et de contragestion entre dans la catégorie du péché d'avortement et demeure un acte gravement immoral. En outre, lorsqu'on a acquis la certitude d'avoir commis un avortement, on encourt de graves conséquences pénales, selon le droit canonique."
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Sam 29 Mai 2010, 18:50

C'est très bien de montrer la position de l'église. Mais il faut permmettre aux discussion d'avoir lieu.

C'est comme si une fausse moralité (un nuage noire) s'était introduite dans les esprits (même des catholiques) et que celle-ci empêchait de voir la réalité. C'est en discutant qu'on peut dissiper ce nuage pour laisser paraître la réalité.

En fait la phrase de mon discours qui est la plus importante est celle-ci:

Citation :
Il faut avoir cette générosité envers l'enfant et oublier nos "je je je et nous nous nous"...

L'être humain arrive difficilement à s'oublier lui-même (c'est le véritable problème en réalité). À partir du moment où vous arriverai à dire ce simple "lui" (juste une seule fois, ce que l'idée de l'avortement ne permet absolument pas), tout deviendra clair pour vous. Imaginez ce petit "lui" à 1 mois, 2 mois, 3 mois, 6 mois, 1 ans, 2 ans, 5 ans, 20 ans, 80 ans et votre vision des choses changera. Et vous n'arriverai plus à envisager l'inexistence de ce "lui" déjà présent dans votre esprit. La vie est un long cheminement, elle ne se limite pas qu'au moment de la naissance. Cet enfant évoluera et vous évoluerai avec lui (ainsi que vos sentiment envers lui). Ce "je je je, nous nous nous" vas jusqu'à vouloir éliminer ce "lui". Cela n'a plus de sens! Ce que vous tentez d'éliminer est non pas cet enfant en devenir mais votre souffrance. Vous n'éliminerai pas votre souffrance en éliminant ce "lui". Bien au contraire... Vous ajouterai à votre souffrance... Un enfant continu d'exister même après sa mort. Un enfant (il s'agit d'un enfant en devenir) avorté, en réalité ne cesse pas d'exister parce que vous aurez voulu son inexistence... Il demeura présent dans votre esprit pour le reste de vos vies. C'est l'expérience (réalité) que vivent les femmes avortées... Mais à l'absence physique de cet enfant (qui est toujours bien présent dans l'esprit de ces femmes) s'ajoute non pas la joie de la maternité mais la souffrance de l'absence et la culpabilité du choix (et cela sans que qui que se soit les incite à cette culpabilité). La fuite de la souffrance qu'on pensait avoir éliminée par l'avortement aura en réalité pris de l'ampleur... La présence de l'enfant aurait apportée une consolation à un drame (souffrance, surtout dans les cas de viol) en réalité. Et celle qui auront données la chance à ce "lui" d'exister par l'adoption, auront cette consolation de savoir qu'il existe toujours et qu'il ait aimé quelque part ailleurs mais bien vivant... Si il subsiste un regret suite à cette adoption, se sera celui de ne pas l'avoir gardé et non d'avoir permit son élimination (mort, ce mot que vous n'osez pas prononcer et qui pourtant est la réalité). Ce "je je je, nous nous nous", n'arrive même pas à envisager la possibilité d'une autre existence que la sienne si celle-ci risque de lui demander des efforts de générosité. On se sert de la souffrance des femmes pour appuyer un projet de négation de la vie qui est motivé en réalité par l'égoïsme humain (je je je, nous nous nous).

Il me semble bien que la réalité est cela. On a tordu la vérité (moralité) afin de créer une fausse moralité qui rend acceptable le meurtre d'un enfant en devenir. Ce qui motive tout cela est l'égoïsme humain (ce je je je, nous nous nous). Cette fausse moralité en arrive à dire que l'avortement est un acte de générosité envers la mère et l'enfant. Les grandes victimes de cet acte de "générosité" sont d'abord les enfants et les mères.

À réfléchir et à discuter (mais cela demande d'abord réflexion)... Mon but n'est pas de vous faire sentir coupable mais de réfléchir à un illogisme (fausse moralité)...

N'empêche qu'à la question "Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?", il devrait venir spontanément à l'esprit de tout catholiques la réponse "tu ne tuera point". Que c'est-t'il passé pour que même des catholiques n'arrivent plus à répondre avec sagesse à cette question? C'est bien parce que la moralité de ce monde qui est basée sur l'égoïsme à "embrumée" même l'esprit de certains catholiques (et cela sans volonté de vous culpabiliser mais pour vous ramener à la réalité). La possibilité de l'avortement à ouvert une porte à nos égoïsmes. Et même les catholiques auront de la difficulté à se soustraire à cette égoïsme qui est bien présent en tout homme. Finalement la philosophie de ce monde est l'égoïsme transformé en fausse moralité (fausse générosité, fausse charité) qui s'oppose à la véritable "Charité". Aime ton prochain comme toi-même n'exclue pas l'existence d'un enfant en devenir...

:sage:


Dernière édition par Tourterelle le Sam 29 Mai 2010, 19:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Sam 29 Mai 2010, 19:34

Oui et il n'aurait même pas du se faire que ce soit l'église qui rappelle ce fondamental.

Chacun,sinon la majorité comprendra des cas extrèmes,exceptionnels, à la limite, mais beaucoup ne sauront jamais voir l'avortement devenu généralisable et soutenu .
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Sam 29 Mai 2010, 20:15

Citation :
Chacun,sinon la majorité comprendra des cas extrèmes,exceptionnels, à la limite

L'extrême limite serait lorsque la vie de la mère est menacée ainsi que celle de l'enfant. Dans ce cas, il faut faire un choix entre la vie de la mère ou celle de l'enfant sinon les deux mourront. La mort de la mère (qui est bien souvent déjà mère de d'autres enfants et épouse) ferait de ces autres enfants des orphelins et de son époux un veuf. Alors ont choisira le moindre mal... Mais il arrive que des mères choisiront la vie de leur enfant (vous avouerez qu'on est bien loin du "je je je, nous nous nous", c'est évident). Dans le deux cas (choix), il s'agit réellement de charité à mon avis. Nuance... Ici (dans cette situation) on défend la vie et non la mort... Et la motivation n'est pas l'égoïsme mais la véritable charité...

Je pense que ces réflexions concernant l'avortement (même dans les cas de viol) devaient être faites, afin d'éviter les erreurs de l'esprit (fausse charité) ainsi que ces conséquences (ajouter aux la souffrances déjà existante). L'esprit saint saura vous montrez les réelles motivations qui sont bien présentes dans l'esprit de l'humanité (sociétés) et en chaque être humain. L'humanisme entraînera l'humanité dans des égoïsmes extrêmes et cela au nom de la charité (fausse charité). Les catholiques doivent être très prudent pour bien discerner le vrai du faux.


Sur ce, je vous laisse discuter entre vous, Je suis bien consciente qu'il est difficile de discuter avec moi... ;) Mais rassurez-vous, c'est un sujet auquel je participe rarement...

À + mes coeurs... I love you

salut
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 08:53

Tourterelle a écrit:

Pardonnez moi mes fautes d'orthographe... Embarassed


Elles ont vraiment peu d'importance au regard de la pertinence de vos réflexions, et de l'intelligence du coeur qui en transparait...

Tout de même, -et puisque c'est vous qui en parlez (je ne me permettrais pas autrement)-, veillez à na pas confondre le viol des femmes avec la viole, joli instrument de musique...

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 09:25

[quote="Tourterelle"]
Citation :
Un enfant (il s'agit d'un enfant en devenir) avorté, en réalité ne cesse pas d'exister parce que vous aurez voulu son inexistence... Il demeura présent dans votre esprit pour le reste de vos vies. C'est l'expérience (réalité) que vivent les femmes avortées... Mais à l'absence physique de cet enfant (qui est toujours bien présent dans l'esprit de ces femmes) s'ajoute non pas la joie de la maternité mais la souffrance de l'absence et la culpabilité du choix (et cela sans que qui que se soit les incite à cette culpabilité).


Citation :
Il me semble bien que la réalité est cela. On a tordu la vérité (moralité) afin de créer une fausse moralité qui rend acceptable le meurtre d'un enfant en devenir. Ce qui motive tout cela est l'égoïsme humain (ce je je je, nous nous nous). Cette fausse moralité en arrive à dire que l'avortement est un acte de générosité envers la mère et l'enfant. Les grandes victimes de cet acte de "générosité" sont d'abord les enfants et les mères.


Je suis entièrement d'accord avec vous!
Le cas d'avortement de confort... considéré comme "remède" à une conception non-désirée, comme une contraception "bis", devrait purement et simplement être interdit, illégalisé!
Dans celui d'un avortement suite à un viol, c'est l'aspect "perduration du traumatisme" à travers l'enfant à naitre (et éventuellement à élever), qui me travaille et me révolte; voyez-vous, je me place dans le cas extrême où ce serait ma propre fille qui attendrait un enfant suite à une agression où elle aurait été violée; certes il y a pê une part d'égoisme de la part du père que je suis (ou de sa mère, qui pense comme moi); pour ma part, et bien que fidèle de l'Eglise, je ne pourrais, je le crains, envisager de laisser vivre l'enfant d'une agression; car il me semble que je ne pourrais l'aimer (et il y a aussi l'avis de ma femme!); mais j'estime en dernier ressort que la décision appartiendrait à ma fille, après qu'elle aurait été dûment informée, renseignée avec des arguments tels que les vôtres, ci-dessus.
Il est certain qu'on ne devrait seulement pas se poser la question de l'avenir de l'enfant issu d'un viol! De sa vie ou de sa mort!
Mais l'agression sexuelle est une triste réalité de notre monde; à situation exceptionnelle, ne doit-il pas y avoir conséquences exceptionnelles?
J'ai conscience de me faire ici l'avocat du diable...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 10:07

Citation :
je ne pourrais, je le crains, envisager de laisser vivre l'enfant d'une agression; car il me semble que je ne pourrais l'aimer

Je pense que cette phrase exprime ce qui fait obstacle dans ton esprit.

Je sens ta révolte face à cette hypothèse... L'important est si ta fille arriverait à l'aimer. Si elle déciderait de le garder, se serait un problème pour toi et ta femme... Dans ce cas, il ne faudrait pas compter que sur vous-mêmes... Ils vous faudraient demander le secours de Dieu pour changer vos sentiments envers cet enfant. Je pense que la vierge Marie arriverait à adoucir vos sentiments envers cet enfant... Son coeur de mère saurait comprendre votre peine de parents...

Citation :
Elles ont vraiment peu d'importance au regard de la pertinence de vos réflexions, et de l'intelligence du coeur qui en transparait...


Je te remercie, tu es bien gentil...

n.b.. Je te vois d'avantage dans la position de Job...

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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 10:33

Donc on dit "le viol",je "viole" la loi" et je joue de la "viole" qui est un instrument de musique.
Merci Karl
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 10:35

Tourterelle a écrit:


n.b.. Je te vois d'avantage dans la position de Job...

I love you


:bougie:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 14:11

Karl:J'ai conscience de me faire ici l'avocat du diable.../Tourterelle: Je te vois d'avantage dans la position de Job...

tu comprends Karl ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 14:20

J'aime évidemment mieux Job...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Lun 31 Mai 2010, 14:29

Tourterelle a bien vu....elle est adorable
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Mar 01 Juin 2010, 11:03

L'avortement direct pour sauver la vie de la mère ? Questions et réponses

Le bureau de la communication du diocèse de Phoenix, a publié le 18 mai
une série de questions et de réponses à propos de la doctrine de
l'Eglise catholique sur les avortements « thérapeutiques » pratiqués
pour sauver la vie de la mère. Son évêque, Mgr Thomas Olsted, est sous
le feu continu des médias – et notamment du New York Times ces derniers
jours – pour avoir rappelé que l'excommunication automatique a frappé
sœur Margaret McBride qui avait approuvé la mise à mort directe d'un
fœtus de 11 semaines au motif que la poursuite de la grossesse aurait
pu faire courir un risque mortel à sa mère
qui était atteinte d'une
hypertension pulmonaire. L'affaire s'est déroulée dans un établissement
catholique de la ville, l'hôpital Saint-Joseph.


— L'avortement est-il jamais permis, même pour sauver la vie de la mère ?

— Non, l'avortement n'est jamais permis, ni comme fin, ni comme moyen.
L'avortement est toujours immoral car il constitue la mise à mort
directe d'un enfant à naître.

— Que peut-on faire lorsque la vie d'une femme enceinte est menacée ?

— La condition médicale sous-jacente doit être soignée.
Sa vie n'est pas menacée par l'enfant, mais par une pathologie ou une maladie actuelle. Cette maladie doit être traitée et gérée avec le respect dû également à la santé de l'enfant. Nous devons toujours nous rappeler dans une telle situation que nous nous occupons de deux patients.

— Si l'enfant ne peut survivre en dehors de l'utérus et que la mère
risque de mourir, ne vaut-il pas mieux de sauver au moins une vie ?


— D'abord, nous devons nous rappeler qu'un médecin ne peut pas être sûr
à 100 % que la mère mourrait si la grossesse se poursuivait.
Deuxièmement, la vie de la mère ne peut être préférée à celle de l'enfant.
Leurs vies sont égales, les deux ont une âme immortelle et les deux sont créées par Dieu. Nul n'a le droit de tuer directement une vie innocente, quel que soit le stade de développement de son existence.
Il ne vaut pas mieux sauver une vie en assassinant l'autre.
Il ne vaut pas mieux que la mère vive pour le restant de ses jours en ayant fait tuer son enfant.

— Et si les soins prodigués à la mère ont pour effet la mort de son enfant à naître ?

— Sans aucun doute, le médecin doit tenter de protéger les deux vies.
Si l'enfant peut dépasser le délai de la viabilité et être accouché à ce moment-là, cela est toujours préférable.
Si toutefois un soin nécessaire a pour effet d'entraîner indirectement la mort de l'enfant
il peut être licite.
La dilatation et curetage, ou la dilatation-extraction ne peuvent constituer un tel soin puisqu'il s'agit de la mise à mort directe de l'enfant à naître et constitue,
moralement parlant, un avortement.

— Pourquoi sœur McBride a-t-elle été excommuniée ?

— Sœur McBride occupait une position d'autorité à l'hôpital et on la
consultait fréquemment à propos de questions éthiques.
Elle a consenti à dire que l'avortement était un acte moralement bon et licite selon
l'enseignement de l'Eglise. En outre, elle a avoué cela directement à Mgr Olmsted. Puisqu'elle a donné son consentement et a encouragé la commission d'un avortement elle s'est automatiquement excommuniée de l'Eglise. « La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave.
L'Eglise sanctionne d'une peine canonique d'excommunication ce délit contre la vie humaine. » (Catéchisme de l'Eglise catholique n° 2272.)
Cette peine canonique est imposée en vertu du canon 1398 : « Qui procure un avortement, si l'effet s'ensuit, encourt l'excommunication latæ sententiæ. »

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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Mar 01 Juin 2010, 14:38

Qu'il meurent donc,l'un et l'autre,Dieu la voulu!!!! ?

C'est très pénible tout cela!
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Christophore



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Mar 01 Juin 2010, 15:06

Cher Enlui, qu est ce qui est pénible précisément ? et pourquoi voudriez-vous que tous les deux meurent puisque justement c est ce qu on veut éviter ?
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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Dim 06 Juin 2010, 23:06

Un journaliste québécois vient en aide au cardinal Ouellet au sujet de l'avortement:

"Le Cardinal Ouellet victime d'une brutale agression d'un groupe de femmes" — Normand Lester


Paul Perreault
Journal Québec Presse
MONTRÉAL— Le mardi 25 mai 2010


Marc Ouellet, cardinal de Québec, cet État-nation francophone d'Amérique, est la cible d'une "culture de la mort", de cet esprit du monde sans Dieu, sans morale, ou si peu, véhiculé dans les médias (chroniqieurs) et de nombreuses associations "pro-choix".

Voilà que le célèbre journaliste québécois d'investigation Normand Lester, se mobilise à son tour dans cette affaire du prélat de l'Église canadienne. En voici la chronique:

"Le cardinal, primat de l'Église catholique au Canada a été la semaine dernière brutalisée par une groupe de femmes en colère et personne n'est venu à son secours.

Le clergé québécois s'est comporté comme un troupeau de gazelles épouvantées fuyant une meute de lionnes.

Pourtant, il n'y avait rien de nouveau dans les propos de Mgr Ouellette.

L'Église catholique est contre l'avortement depuis 2000 ans.

Le principal reproche qu'on semblait lui faire était de défendre publiquement sa foi. Les mégères en colères voulaient lui fermer la trappe une fois pour toutes : circulez, il n'y a plus rien à voir, le débat sur l'avortement est clos.

Non, il ne l'est pas. En démocratie, rien n'est jamais décidé pour l'éternité. Et comme la liberté d'expression et la liberté de religion existent toujours au Québec, Mgr Ouellette a parfaitement le droit de s'exprimer même si ça fait friser le poil des jambes des hystériques de l'avortement inconditionnel.

Un sondage indiquait d'ailleurs que 38 % des personnes interrogées pensaient qu'on devrait rouvrir le débat sur l'avortement. Inscrivez-moi dans le groupe et voici pourquoi.

Rien de neutre

L'avortement n'est pas une procédure médicale moralement neutre. Ce n'est pas une augmentation mammaire ou une liposuccion. Soyons clair, lorsqu'on utilise l'euphémisme «interruption de grossesse», particulièrement après la vingtième semaine, c'est du meurtre d'un être humain dont il s'agit, perpétré à l'instigation de sa mère.

Un point c'est tout.

Est-ce que dans certaines circonstances, cela se justifie, moralement et socialement? Sans doute. Je pense au viol et à d'autres rares situations où l'ultime recours à la mise à mort d'un être humain pourrait être tolérable.

L'avortement relève du choix des femmes, mais ce choix à des implications sociétales importantes. Il est du devoir de l'État de réglementer l'avortement et de conseiller les femmes impliquées dans ces terribles dilemmes afin de voir avec elles si des situations alternatives au meurtre de leur bébé pourraient être envisagées.

Si dans les sondages, le pourcentage de ceux qui sont favorables à l'avortement sur demande est si élevé – autour de 80 % - c'est que l'opinion publique est mal informée des conditions dans lesquelles elles se déroulent présentement.

Et les partisanes de l'avortement incontrôlé et leurs alliés savent qu'il est dans leur intérêt que le public ne soit pas mieux informé. Les chiffres pourraient s'inverser.

Aucune loi au Canada

La scandaleuse situation actuelle est qu'il n'y a aucune loi sur l'avortement au Canada, un cas presque unique au monde.

Ce qui veut dire qu'un médecin peut tuer un enfant parfaitement viable dans le ventre de sa mère jusqu'au neuvième mois de grossesse, jusqu'au moment de son évacuation naturelle de l'utérus. Je ne crois pas que le pourcentage de Québécois qui déclareraient approuver une telle pratique soit très élevé.

Comment peut-on nier que les avortements tardifs posent des problèmes moraux? Dans une salle d'obstétrique, une équipe médicale se dévoue pour sauver la vie d'un foetus de six mois pendant que de l'autre côté du corridor, un médecin est en train d'en tuer un du même âge. Au Canada, je le répète, rien n'empêche des avortements aussi immondes.

Et il y a un autre problème avec l'avortement sur demande. Il est de plus en plus facile pour les parents de déterminer le sexe de leur enfant tôt dans la grossesse.

Au Québec, il y a des cas, et ça implique surtout des Asiatiques où des couples veulent connaître le sexe du foetus afin d'avorter les foetus féminins. Des médecins refuseraient la demande de parents orientaux de déterminer le sexe du foetus afin d'éviter qu'ils prennent ce choix. De quels droits, un médecin empêcher des parents de choisir l'option parfaitement légale au Canada de tuer leur bébé parce qu'ils ne veulent pas de filles?

Je suis réaliste, les politiciens sont beaucoup trop lâches pour adopter une loi sur l'avortement. Government by crises. Il va falloir qu'un cas particulièrement odieux soit hypermédiatisé pour que le Parlement s'en mêle. Et encore.

(Chronique de Normand Lester, ex-journaliste de Radio-Canada)

http://journalquebecpresse.org/modules/news/article.php?storyid=2733
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 11 Juin 2010, 17:31

Crucifiez-le!

Paul-André Deschênes

Le cardinal Ouellet (au centre) et Mgr Prendergast (à droite) lors de la Marche pour la vie à Ottawa

Photo Daniel Abel

Du jamais vu ! Un véritable déferlement de haine, d’insultes grossières et de hargne fusait de toutes parts. Le « méchant » cardinal Marc Ouellet, archevêque de Québec, venait de participer à la marche annuelle pro-vie à Ottawa, ainsi qu’au Congrès pro-vie à Québec. Une violente tornade médiatique s’est abattue sur le Primat de l’Église canadienne.

Lors de ces deux événements, complètement ignorés par nos médias athées, il a parlé haut et fort pour la vie, un sujet tabou dans notre société païenne. Il n’a rien annoncé de nouveau ; il a simplement rappelé l’enseignement traditionnel de l’Église sur l’avortement : le fœtus est une véritable personne humaine ; il a des droits ; même en cas de viol, on ne peut pas l’assassiner. Il a dénoncé la banalisation de l’avortement, tout en déplorant l’absence de choix éclairé pour les femmes qui sont aux prises avec une grossesse non désirée. Il a osé affirmer qu’une société qui tolère 30 000 à 40 000 avortements par années est une société en pleine décadence.

Mais, il est complètement « FOU » ce pauvre cardinal !!!

« Le Cardinal ne représente à peu près plus personne. Il ne représente même pas un danger ; son influence se limite à son petit cercle de dévots ». (La Presse, Lysianne Gagnon, 22 mai 2010)

« Reste dans ton église… tu devrais avoir honte ». (Le Dr. Gaétan Barrette, président de l’association des médecins spécialistes et des avorteurs professionnels)

« Marc Ouellet est l’électron libre de Dieu ; il a choisi d’évangéliser le Québec comme un combattant… les valeurs que défendra l’Église catholique seront de moins en moins occidentales… depuis l’an 2000 sa croissance est de 33% en Afrique, 16% en Asie et en Amérique latine… les deux tiers des catholiques vivent dans des pays du Sud, là où les prises de position qui affaiblissent l’Église dans nos pays occidentaux la renforcent dans ce qui sont devenus ses marchés de croissance ; dans les pays en voie de développement triomphent toujours les valeurs traditionnelles ». (La Presse, Alain Dubuc, le 19 mai 2010). Basse attaque qui laisse vicieusement sous-entendre que Mgr Ouellet veut séduire le tiers monde dans une optique de vil marketing religieux.

« Attardé, intégriste, sectaire et dogmatique ». (Le Journal, Le Soleil, 19 mai 2010)

« Avorter est un geste de santé reproductive ». (Françoise David, Québec-Solidaire, Le Soleil, 17 mai 2010). Quelle aberration ridicule !

« Le débat est clos ». (TVA, 18 mai, Christine St-Pierre, ministre de la Condition féminine ).

« Les demandes d’apostasie augmentent ». (RDI, 19 mai 2010) ETC. ETC. ETC.

À Québec, comme à Ottawa, tous les députés ont été muselés et menacés d’expulsion s’ils osaient se prononcer contre l’avortement. Vive la démocratie à sens unique !

Pire encore, l’Assemblée nationale du Québec votait à l’unanimité une motion condamnant les propos du Cardinal Ouellet et se prononçait pour le droit à l’avortement, tout en implorant Ottawa de ne pas ouvrir de débat sur cette question.

Centrales syndicales, groupes de pression de tout acabit, mouvements féministes, etc. l’appel à la haine était unanime ! À MORT !

Même le Premier Ministre Harper donnait à ses députés l’ordre de se fermer « la gueule ».

Alors, un climat de peur hystérique s’est confortablement installé au Québec. Et le tout a été « couronné » par le sondage Léger marketing annonçant triomphalement dans tous les médias que 94% de la population condamnait le Cardinal Ouellet et que 83% lui reprochait d’être complètement déconnecté de la réalité québécoise.

Enfin, le 21 mai, les bulletins de nouvelles informaient le bon peuple en furie que des croix de chemin, des Calvaires et des statues avaient été vandalisés et peinturés en noir au Saguenay et que « c’était sûrement dû aux déclarations du Cardinal ». Va-t-on maintenant brûler les églises ? La vie de Mgr Ouellet est-elle en danger ? (Il aurait reçu plusieurs menaces de mort !!!)

Dans toute cette atmosphère survoltée, le blasphème suprême est venu du chroniqueur vedette de la Presse, le franc-tireur athée de télé Québec, Patrick Lagacé qui a félicité l’abbé Raymond Gravel d’avoir eu le « courage » de dénoncer Marc Ouellet. Il a imploré tous les prêtres et évêques qui ne sont pas d’accord avec le cardinal de se prononcer sur la place publique et de ramener à l’ordre cet épouvantable intégriste qu’il a comparé aux pires imams de Téhéran. (La presse, 17 mai 2010)

« C’est du mépris… c’est l’esprit d’un autre siècle… c’est un dogmatique stupide… c’est un salopard du Vatican… et quand il fustige l’euthanasie, je lui souhaite de souffrir et de mourir d’une longue et pénible maladie dégénérative… vous êtes un extrémiste… ton frère est un pédophile… et tous ceux qui acceptent de partager une tribune avec ce fondamentaliste devront être traités comme des complices de ce fanatique KAZEM Ouellet ». (La Presse, le 17 mai 2010, Patrick Lagacé) sic.

Le Cardinal Marc Ouellet n’a fait que son devoir en donnant le point de vue de l’Église sur l’avortement. Il a été cloué au pilori. Comme au temps du Christ, il a annoncé la Bonne Nouvelle. Il a créé l’unanimité contre lui. Son message est insupportable !

L’heure est grave. Il faudra choisir son camp ! Ceux et celles qui patinent, qui tergiversent, qui recherchent la popularité et qui essaient de sauver la chèvre et le chou sont-ils toujours catholiques ? Les écrasants sondages, doivent-ils avoir priorité sur l’enseignement du Christ et de son Église qui exigent, obligent et commandent de préserver la vie humaine du début de la conception jusqu’à la mort naturelle ?

Toutes les grandes gueules très menaçantes pro-avortement n’ont pas de leçon à donner ni au Cardinal Ouellet, ni au Pape Benoît XVI.

Et si le Christ revenait sur la terre ? Il condamnerait l’avortement et inviterait les femmes concernées à se convertir et à se repentir pour être pardonnées. « Je te pardonne ; va et ne pèche plus », a-t-il dit à la samaritaine.

Cette tempête historique pourrait bien avoir un effet positif. Il est temps de clarifier les choses au Québec. L’étau se resserre de plus en plus sur les membres du clergé qui joue sur les deux tableaux quand il est question de l’avortement et d’autres questions fondamentales et doctrinales. Il y a des limites à pourfendre ouvertement l’enseignement officiel de l’Église tout en continuant de s’autoproclamer excellent catholique.

L’heure de rendre des comptes approche. Il faudra se brancher ! Le Cardinal Marc Ouellet mérite notre appui.

N’AYONS PAS PEUR !

Le petit reste de 6% doit courageusement affronter la tempête !

La foule hurle : « Crucifiez-le… à mort cet énergumène qui nous empêche de danser en rond ».

« Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la Vérité pour se tourner vers des fables ». (2 Tm. 4, 3-4)

Nous vivons actuellement ce temps d’apostasie !

http://www.enlignetoi.com/padeschenes/27697-crucifiez-le
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Enlui



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 11 Juin 2010, 18:26

Ps 139: 16 Mon embryon, tes yeux le voyaient; sur ton livre,
ils sont tous inscrits les jours qui ont été fixés, et chacun d’eux y figure.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 11 Juin 2010, 20:47

Citation :
Patrick Lagacé qui a félicité l’abbé Raymond Gravel d’avoir eu le « courage » de dénoncer Marc Ouellet. Il a imploré tous les prêtres et évêques qui ne sont pas d’accord avec le cardinal de se prononcer sur la place publique et de ramener à l’ordre cet épouvantable intégriste qu’il a comparé aux pires imams de Téhéran. (La presse, 17 mai 2010)

Je dirais que la position critique du père Gravel (qui n'est vraiment pas la position de l'église), a "boustée" (donnée un élan) à ce mouvement de haine envers le Cardinal Ouellet. C'est triste... La position de l'église a toujours été clair, elle n'approuvera jamais les avortements. Ce qui serait étonnant serait le contraire. Mais la position critique du père Gravel envers le cardinal Ouellet à vraiment ouvert la porte à cette hystérie de haine collective.

Vous devez vous attendre à ce que plusieurs quittent l'église. Évidement, ils le feront avec grand fracas... Mais ces catholiques auront en réalité quittés l'église (dilués ou renier leur foi catholique) depuis longtemps... Se sera d'avantage un drame théâtrale pour appuyer une révolte de haine hystérique collective.. Soudainement, il y aura beaucoup de caholiques dans la collectivité qui quitteront l'église et en réalité se seront pour la part d'entre eux des caholiques qui auront reniés leur foi depuis très longtemps (caholique parce que baptisé mais non croyant ou relativement croyant)... Finalement cette situation (avortement) est simplement un prétexte qui permet d'affirmer une révolte et une haine envers l'église qui est présente depuis longtemps dans la collectivité.

Que l'église expose clairement sa position (ce qu'elle a pourtant toujours fait), je suis d'accord.. Mais il est certain que cela amènera une clarification (faire le ménage) même parmi les croyants, ce qui finalement serait d'avantage le reflet de la réalité. Et cet haine des québécois envers l'église catholique demeura. Il sera de plus en plus difficile d'être catholique au Québec par la suite. Je conseillerais d'avantage d'attendre que la tempête passe... Attendre que ce mouvement de haine histérique s'apaise de lui-même afin de ne pas l'alimenter... Mais bon...

Il est clair pour moi que certaines personnes (prêtres et certains catholiques qui n'ont plus rien de catholique puisque finalement ils renie depuis longtemps leur foi catholique) font d'avantage de dommage en étant à l'intérieure de l'église que si ils étaient hors de l'église... Un "ennemie" de la foi fera moins dommage hors des mures qu'à l'intérieur des mures... Cela est la position du loup qui s'infiltre dans la bergerie... Dans les faits, ils sont hors de l'église depuis longtemps. Et un prêtre qui renie la foi catholique ne peut pas être un prêtres, de même que pour les "croyants" qui renie leur propre foi catholique.. Faire le ménage, solidifierait l'église contrairement au apparence de fragilité. La fragilité vient de ces croyants à la foi très relative (même prêtres à la foi qui me semble très relative) qui appuis la moralité d'une société athées qui est pourtant contraire à la moralité spirituelle (cette moralité est énernelle et non passagère)...

Je suis peut-être un peu trop ferme, je ne sais pas... Mais cette fermeté me semble d'avantage de la sagesse... L'église doit se méfier du relativisme qui est vraiment une forme d'abomination... Le relativisme tuera la foi de plusieurs (qui n'auront même pas conscience que leur foi agonise).. Vaut mieux être réaliste et être peu (moindre en nombre) que plusieurs relativistes qui finalement dilueraient la foi de l'église catholique dans presque tout son ensemble.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Ven 11 Juin 2010, 23:16

Tourterelle a écrit:
Citation :
Patrick Lagacé qui a félicité l’abbé Raymond Gravel d’avoir eu le « courage » de dénoncer Marc Ouellet. Il a imploré tous les prêtres et évêques qui ne sont pas d’accord avec le cardinal de se prononcer sur la place publique et de ramener à l’ordre cet épouvantable intégriste qu’il a comparé aux pires imams de Téhéran. (La presse, 17 mai 2010)

Je dirais que la position critique du père Gravel (qui n'est vraiment pas la position de l'église), a "boustée" (donnée un élan) à ce mouvement de haine envers le Cardinal Ouellet. C'est triste... La position de l'église a toujours été clair, elle n'approuvera jamais les avortements. Ce qui serait étonnant serait le contraire. Mais la position critique du père Gravel envers le cardinal Ouellet à vraiment ouvert la porte à cette hystérie de haine collective.

Vous devez vous attendre à ce que plusieurs quittent l'église. Évidement, ils le feront avec grand fracas... Mais ces catholiques auront en réalité quittés l'église (dilués ou renier leur foi catholique) depuis longtemps... Se sera d'avantage un drame théâtrale pour appuyer une révolte de haine hystérique collective.. Soudainement, il y aura beaucoup de caholiques dans la collectivité qui quitteront l'église et en réalité se seront pour la part d'entre eux des caholiques qui auront reniés leur foi depuis très longtemps (caholique parce que baptisé mais non croyant ou relativement croyant)... Finalement cette situation (avortement) est simplement un prétexte qui permet d'affirmer une révolte et une haine envers l'église qui est présente depuis longtemps dans la collectivité.

Que l'église expose clairement sa position (ce qu'elle a pourtant toujours fait), je suis d'accord.. Mais il est certain que cela amènera une clarification (faire le ménage) même parmi les croyants, ce qui finalement serait d'avantage le reflet de la réalité. Et cet haine des québécois envers l'église catholique demeura. Il sera de plus en plus difficile d'être catholique au Québec par la suite. Je conseillerais d'avantage d'attendre que la tempête passe... Attendre que ce mouvement de haine histérique s'apaise de lui-même afin de ne pas l'alimenter... Mais bon...

Il est clair pour moi que certaines personnes (prêtres et certains catholiques qui n'ont plus rien de catholique puisque finalement ils renie depuis longtemps leur foi catholique) font d'avantage de dommage en étant à l'intérieure de l'église que si ils étaient hors de l'église... Un "ennemie" de la foi fera moins dommage hors des mures qu'à l'intérieur des mures... Cela est la position du loup qui s'infiltre dans la bergerie... Dans les faits, ils sont hors de l'église depuis longtemps. Et un prêtre qui renie la foi catholique ne peut pas être un prêtres, de même que pour les "croyants" qui renie leur propre foi catholique.. Faire le ménage, solidifierait l'église contrairement au apparence de fragilité. La fragilité vient de ces croyants à la foi très relative (même prêtres à la foi qui me semble très relative) qui appuis la moralité d'une société athées qui est pourtant contraire à la moralité spirituelle (cette moralité est énernelle et non passagère)...

Je suis peut-être un peu trop ferme, je ne sais pas... Mais cette fermeté me semble d'avantage de la sagesse... L'église doit se méfier du relativisme qui est vraiment une forme d'abomination... Le relativisme tuera la foi de plusieurs (qui n'auront même pas conscience que leur foi agonise).. Vaut mieux être réaliste et être peu (moindre en nombre) que plusieurs relativistes qui finalement dilueraient la foi de l'église catholique dans presque tout son ensemble.

L'abbé Gravel devrait peut-être arrêter de critiquer l'Église dans les médias. Je sais bien qu'il n'aime pas certaines positions de l'Église mais il ne fait qu'amener de l'eau au moulin des anticléricaux prêts à lyncher Mgr Ouellet dès qu'ils le verront dans la rue.

Il y a eu une vague d'apostasies l'an dernier suite à l'affaire du Brésil et aux propos du pape sur le sacro-saint préservatif et il y en aura encore cette fois. Je ne sais pas s'il faut s'en désoler ou dire "bon débarras"... :| En tout cas, je crois toujours que l'Église ne doit pas changer ses positions pour être à la mode. C'est au monde à suivre l'Église et non l'Église suivre le monde.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Sam 12 Juin 2010, 15:31

Je ne connais pas assez bien le droit canon pour en être certains, mais les positions de l'Abbé Gravel ne l'ont-ils pas excommunié de facto ?

Pour moi ce n'est rien qu'une taupe…


Quant au débat sur l'avortement il est tout le temps envisagé comme toutes nos lois françaises : on prend un cas particulier et hop on en fait le cas général pour pouvoir établir une loi…
Alors que l'on doit faire une loi sur le cas général puis étudier particulièrement les cas particuliers.

J'entends par là que si vous discutez de l'avortement avec un quidam il va tout de suite vous sortir l'argument du viol. Ce cas particulier cri vengeance car c'est un dilemme au sens propre du terme.
Statistiquement je crois que cela représente mois de 1% des avortements…

La solution ? Punir comme il se doit les coupables
La récidive en matière de crime sexuel est proche de 100%…
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Faut-il tuer l'enfant conçu à la suite d'un viol ?   Sam 12 Juin 2010, 19:40

Mais je remarque tout de même une chose...

Le cardinal Ouellet a appuyé le mouvement pro-vie, ce que l'église (au Québec) n'a jamais fait avant. Bien sûre l'église affirmait clairement sa position en matière d'avortement, mais elle se dissociait des manifestations du mouvement pro-vie qui bien souvent déviaient vers l'agressivité (excessif). En fait, elle demandait même à ses prètres et religieux(se) de ne pas s'associer à ce mouvement. Mais le cardinal Ouellet semble avoir décidé de passer à l'action (il a franchi un pas que l'église n'avait jamais franchi avant)... Cela a aussi contribué à ce mouvement de révolte... L'église a toujours été prudente en évitant ces révoltes prévisibles...

Ce que vise le cardinal Ouellet ce n'est pas seulement d'affirmer clairement la position de l'église (qui est déjà connue effectivement, donc se n'est pas ce qui a créée cette manifestation d'agressivité)... Mais il vise l'aspect politique de l'avortement, faire réouvir le dossier de l'avortement (il passe donc à l'action et cela en s'alliant relativement, tout de même, au mouvement pro-vie qui est un précieux appuis dans sa démarche)... Ce que la société québécoise ainsi que les politiciens n'apprécies vraiment pas... Et là, soudainement, on se retrouvent vraiment en pleine guerre rambo (ce que l'église a toujours évitée mais ce à quoi le mouvement pro-vie a l'habitude évidement). C'est une guerre de société et une guerre politique... Je pense que le cardinal Ouellet savait très bien ce qu'il faisait (c'est un homme intelligent et subtile)... Mais il est possible qu'il ne s'attendait pas à autant de manifestation d'agressivité envers sa propre personne (mais il s'attendait certainement à une certaine révolte de la part de la société et de la polique)...

Je suis forcer de conclure, qu'il sera difficile pour l'église d'appuyer ouvertement le cardinal Ouellet tout en évitant d'appuyer les manifestations bien souvent excessives, du mouvement pro-vie (ce qu'elle a toujours évitée de faire)... Elle attendra d'avantage, bien sagement, que la tempête se calme... En tous cas ça m'étonnerait beaucoup qu'il en soit autrement... Mais bon...


Dernière édition par Tourterelle le Sam 12 Juin 2010, 20:55, édité 1 fois
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