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 La prédestination de notre vie et notre sort final

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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 00:48

Spirit essaie de distinguer l'emploie du mot oeuvre dans les deux passages au lieu de se faire télescoper les significations par leur truchement.Car l'un des mots "oeuvre" s'applique aux actions du moi,l'autre s'adresse aux actions spirituelles et d'amour.

Galates 2:16 Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
Romains 3:20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 3:2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou par la prédication de la foi?
Ces oeuvres sont les oeuvres de la chair spirit.

"la
manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses
œuvres" nous sommes là dans les oeuvres de la foi,celles inspirées dans l'esprit-Saint,celles issues de la grâce.

Jacques 2:22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 00:58

Si vous le désirez, nous pourrions le continuer ici... ? Il y a encore énormément de choses à dire.

J'ai exposé hier quelques argument en faveur de la double prédestination qui se résume en quelques point.

L'homme est totalement corrompu et incapable de faire un choix surnaturel (Rm 7) et c'est à cause de cette corruption que Dieu nous envoie Sa grâce qui procède par libre choix (élection). Certains verset pourrait nous laisser penser que certains sont prédestiné à la damnation comme par exemple 1Pi 2, 8 et aussi une pierre d’achoppement, un roc qui fait tomber. Ils s’y heurtent, parce qu’ils refusent de croire à la parole, et c’est à cela qu’ils étaient destinés. Seulement il est question ici d'être destiné et non prédestiné. Passons cela pour le moment.

Voila en gros les arguments pour la double prédestination.

L'argument majeur qui l'anéanti c'est la grâce universelle (accordé à tout les hommes) il y a une foison de versets qui vont dans ce sens comme par exemple Jn 3, 16 qui est le plus souvent cité. Mais aussi :

Jn 1, 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

Mt 5, 45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.

Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

Etc... (ils sont très nombreux)

Donc la grâce est accordé à tout les hommes. En conséquence il n'y a pas de double prédestination. Mais si la grâce est accordé à tout le monde pourquoi tout le monde ne se converti pas ? La grâce serait elle inefficace ?

Non la grâce de Dieu n'est pas inefficace, elle rencontre tout simplement une résistance dans le cœur de l'homme et nous avons de part cette négation de la grâce un commencement de libre arbitre.

Versets sources :

Actes 7, 51 Hommes à la nuque raide, incirconcis de cœur et d’oreilles, toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères.


Et Rm 2, 4-5 que nous avons vu hier Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,

Il est donc possible de résister à la grâce et nous avons donc quelque chose à voir dans notre justification (conversion). Nous coopérons à notre salut par le consentement qui permet à la grâce justifiante d'opérer en nous, de nous régénérer et de nous "faire croire".

Reste à voir l'élection qui ne peut exister si il y a double prédestination, puisque par définition l'élection est un choix de Dieu et il n'est pas nécessaire à Dieu de choisir quelqu'un si cette personnes est prédestiné.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:00

Humour de pentecôte pour Spirit ; Very Happy

100% humour !

exemple parfait de la double prédestination avec Spirit ; Mr.Red

1) d'abord tu me semble être destiné a te prendre des calottes et je suis prédestiné a te les coller ! accomplissons bravement notre destin auquel nous ne pouvons échapper !rambo

2) comme on approche de Pentecôte (on est en plein dedans !) avance donc que je t'en colle une , car l'esprit Saint Vient avec l'Imposition des mains , et quel désir j'ai de te les imposer !!cheers :opticien: :help:

ainsi en une seule fois on accomplis la double prédestination, et la tarte et le Don du Saint Esprit auquel tu est destiné !

et avec quel dévouement je vais te faire cela !! :artiste: :beret:

fleur 6
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:02

spirit a écrit:


Et pourquoi la joie mondaine serait fausse? Si je suis heureux avec ce type de joie, pourquoi devrais-je en chercher une autre?

Spirit sunny

je n'ai pas dit que la joie mondaine est fausse mais elle ne peut pas être la parfaite mesure de la vrai joie celle que Dieu voudrait pour nous ,celle des futur bienheureux. «Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour; comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour. Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite. » Jean 15:10-12.
Un best seller mystique dans la mystique chrétienne d'une mystique italienne "l'évangile tel qu'il m'a été révèle " de Maria valtorta où il relate les visions de la vie du Christ en détail .Je voudrais te citer un passage où Jésus répond à Judas qui contestait qu'il puisse réellement souffrir.
Citation :
Jésus lève la tête et parle : "En vérité je te dis, ô Judas, que je souffre et souffrirai comme tout homme, et plus que tout homme. Mais je puis être heureux malgré cela, de la sainte et spirituelle félicité de ceux qui ont obtenu la libération des tristesses de la Terre parce qu'ils ont embrassé la volonté de Dieu comme leur unique épouse. Je le puis parce que j'ai dépassé le concept humain de la félicité, l'inquiétude de la félicité, telle que les hommes se la représentent. Je ne poursuis pas ce qui, selon l'homme, constitue la félicité; mais je mets ma joie justement en ce qui est à l'opposé de ce que l'homme poursuit comme tel. Les choses que l'homme fuit et méprise, parce qu'il les considère comme un fardeau et une douleur, représentent pour Moi la chose la plus douce. Je ne regarde pas l'heure. Je regarde les conséquences que l'heure peut créer dans l'éternité. Mon épisode cesse, mais son fruit dure. Ma douleur a une fin, mais les valeurs de cette douleur n'ont pas de fin. Et qu'en ferais-je d'une heure de ce que l'on appelle "être heureux" sur la Terre, une heure atteinte après une poursuite de plusieurs années, de plusieurs lustres, quand ensuite cette heure ne pourrait venir avec Moi dans l'Éternité en tant que joie, quand j'aurais dû en jouir pour Moi seul, sans en faire part à ceux que j'aime ?"
"Mais si tu triomphais, à nous qui te suivons, nous reviendrait une partie de ta félicité !" s'écrie Judas.
"Vous ? Et qu'êtes vous en comparaison des multitudes passées, présentes, à venir, auxquelles ma douleur donnera la joie ? Je vois bien au-delà de la félicité terrestre. Je plonge mon regard au-delà dans le surnaturel. Je vois ma douleur se changer en joie éternelle pour une multitude de créatures. Et j'embrasse la douleur comme la plus grande force pour atteindre la félicité parfaite, qui est celle d'aimer le prochain jusqu'à souffrir pour lui donner la joie. Jusqu'à mourir pour lui."http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2008/08-026.htm#NegationSouffrance


Dernière édition par fredsinam le Dim 23 Mai 2010, 01:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:17

spirit a écrit:
Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres..

Ne vois-tu pas que cela contredit ce que tu viens de m'écrire?

Ben non, puisque personne n'est parfait! Nous sommes inévitablement des pécheurs. Qui n'a jamais eu de mauvaises pensées?

Je suis désolé mais c'est faire preuve d'un orgueil démesuré que de penser que nous pourrions nous abstenir de tout péché, même le plus "infime", par nos seules forces.

D'où la nécessité de la grâce.


Dernière édition par Psychoactif le Dim 23 Mai 2010, 01:22, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:21

spirit a écrit:
Ecoutez Marc, si partant de "la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres"

L'emploi du temps ici est le futur ! Il est toujours question en ce qui concerne le jugement de Dieu du jugement final sur des oeuvres digne de Lui et non pas des œuvre égoïstes.

1 Co 3, 11-15 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour [du jugement] la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:23

Psychoactif a écrit:
spirit a écrit:
Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres..

Ne vois-tu pas que cela contredit ce que tu viens de m'écrire?

Ben non, puisque personne n'est parfait! Nous sommes inévitablement des pécheurs. Qui n'a jamais eu de mauvaises pensées?

Je suis désolé mais c'est faire preuve d'un orgueil démesuré que de penser que nous pourrions nous abstenir de tout péché, même le plus "infime", par nos seules forces.

D'où la nécessité de la grâce.

cheers Thumright
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:29

Théodéric a écrit:
Humour de pentecôte pour Spirit ; Very Happy

100% humour !

exemple parfait de la double prédestination avec Spirit ; Mr.Red

1) d'abord tu me semble être destiné a te prendre des calottes et je suis prédestiné a te les coller ! accomplissons bravement notre destin auquel nous ne pouvons échapper !rambo

2) comme on approche de Pentecôte (on est en plein dedans !) avance donc que je t'en colle une , car l'esprit Saint Vient avec l'Imposition des mains , et quel désir j'ai de te les imposer !!cheers :opticien: :help:

ainsi en une seule fois on accomplis la double prédestination, et la tarte et le Don du Saint Esprit auquel tu est destiné !

et avec quel dévouement je vais te faire cela !! :artiste: :beret:

fleur 6
:rigolo: :rigolo: :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:41

Spirit... "Faire son salut" c'est se sauver ! C'est donc se convertir pour être sauvé ! "par les oeuvres" c'est à dire pas ce que nous faisons ! Par nos propres mérites ! Il est question de Justification ici (cf. Rm 4).
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:43

Voir ci-après


Dernière édition par Enlui le Dim 23 Mai 2010, 01:49, édité 2 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:50

Enlui a écrit:
Jérémie 18

1. Parole qui fut adressée à
Jérémie par Yahvé en ces termes
2. «Debout! Descend chez le potier
et là, je te ferai entendre mes paroles.»
3. Je descendis chez le
potier et voici qu'il travaillait au tour.
4. Mais le vase qu'il
fabriquait fut manqué, comme cela arrive à l'argile dans la main du
potier. Il recommença et fit un autre vase, ainsi qu'il paraissait bon
au potier.
5. Alors la parole de Yahvé me fut adressée en ces
termes
6. Ne suis-je pas capable d'agir envers vous comme ce
potier, maison d'Israël? oracle de Yahvé. Oui, comme l'argile dans la
main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, maison d'Israël!

Oui Enlui je crois savoir ou tu veux en venir mon ami ;) Il est question en Rm 9 de collectivité et en particulier de ceux qui sont sous la loi et refusent la grâce.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 01:53

Oui spirit,j'écris trop et des fois trop vite comme en ce cas où j'ai dit les oeuvres du moi.
Mais relis le post avec une correction qui doit suffire
et surtout lis l'appendice en bleu ci-dessous.

Je réédite donc ce post spirit...et lui adjoins un passage instructif.

Spirit
essaie de distinguer l'emploie du mot oeuvre dans les deux
passages
au lieu de se faire télescoper les significations par le
truchement du mot "oeuvre".Le mot prend là deux significations.

Car l'un des mots "oeuvre" s'applique aux
actions de la chair,jusqu'à la religiosité qui poursuit une loi qui est marquée dans la chair,l'autre s'adresse aux actions spirituelles et
d'amour sous l'action de la grâce et dans la foi

Galates
2:16 Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi
que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ,
nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ,
afin d’être justifiés par la foi en Christ
et non par les oeuvres de la loi,
parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Romains 3:20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 3:2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous:
Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l’Esprit,
ou par la prédication de la foi ?

Ces oeuvres sont les oeuvres de la chair spirit.

"la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses
œuvres"
nous sommes là dans les oeuvres de la foi,celles inspirées
de l'esprit-Saint,celles issues de la grâce.

Jacques 2:22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres,
et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

_____________________________________________


Jérémie
18

1. Parole qui fut adressée à Jérémie
par Yahvé en ces termes
2. «Debout! Descend chez le potier et
là, je te ferai entendre mes paroles.»

3. Je descendis chez le potier
et voici qu'il travaillait au tour.

4. Mais le vase qu'il fabriquait fut manqué,
comme cela arrive à l'argile dans la main du potier.
Il recommença et fit un autre vase,
ainsi qu'il paraissait bon au potier.

5. Alors la parole de Yahvé me fut adressée en ces termes :
6. Ne suis-je pas capable d'agir envers vous comme ce potier,
maison d'Israël?

oracle de Yahvé.
Oui, comme l'argile dans la main du potier,
ainsi êtes-vous dans ma main,maison d'Israël!
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 02:07

Valtorta,bonne lecture!Connais-tu Emmerich ? et M. Zundel ?

As-tu lu mon post,spirit, que j'ai réédité et corrigé juste
au-dessus,avec la fin en particulier?
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 02:36

Aïe!
Il te manque la lecture de tout romains de Paul...

Bien sûr que beaucoup, beaucoup ,vivaient la loi sincèrement ,à leur mesure.
Mais Dieu n'a pas voulu que les hommes soient sauvés par les oeuvres tout simplement parce qu'à cause de la puissance que le péché tire de la loi,et à cause de leurs faiblesses,ils n'auraient jamais pu arriver à la Vie.

C'est dans l'histoire d'Abraham que Dieu justifie à cause de sa foi et non pas à cause de ses oeuvres,il est image et père des croyants à venir.

Ainsi Dieu répand sa grâce dans la foi et justifie gratuitement par son moyen.Suivent les oeuvres de la foi qui ne sont plus les oeuvres de la loi.

Les oeuvres de la loi tâche d'atteindre le salut et la Vie par nos moyens,que ce soit par peur ou sincère religiosité.Mais elles ne peuvent y parvenir.La loi était là comme pédagogue et préparait les hommes.

Les oeuvres de la foi sont la réponse d'amour dont le coeur abonde de par la grâce,c'est sa réponse à l'amour de Jésus,c'est devenir son frère et enfant de Dieu
______________

Je ne sais même plus par où commencer tellement il me semble que les lacunes sont nombreuses dans ta connaissance du mystère du salut,et dans l'économie de sa dispensation.

Il faudrait vraiment lire Romains,Hebreux.Après tout tu risques d'avoir à t'en servir toute la vie!!! Ce ne sera pas long.Et lis -le comme si tu prenais connaissance d'un texte complêtement inconnu,tel un archéologue,en oubliant les catholiques et tutti quanti

__________________

Tu n'as rien dit à:

4. Mais le vase qu'il fabriquait
fut manqué,
comme cela arrive à l'argile dans la main du potier.
Il
recommença et fit un autre vase,
ainsi qu'il paraissait bon au
potier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 05:46

Psychoactif a écrit:
spirit a écrit:
Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres..

Que se passe-t-il, psycho, je ne te reconnais pas dans cette réponse.

"Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.."


C'est ce qu'on appelle la grâce, cher spirit. Rolling Eyes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A2ce_(religion)

spirit a écrit:
la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres;

Il n'y a pas pire que ces versets, comment peut-on leur accorder un quelconque crédit et les attribuer à la volonté ou à la pensée de Dieu? C'était les réflexions de Paul de l'époque, rien de plus.

"la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres [dans ce monde ou dans l'autre]"

C'est ce qu'on appelle la rétribution, cher spirit. Rolling Eyes

Voir : théologie de la rétribution.

Citation :
Le jour du jugement ou jour de la rétribution est, selon les religions monothéistes, celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement

Les protestant opposent la grâce qui est le don premier de Dieu, et les oeuvres qui sont la réponse active de l'âme qui se met à aimer Dieu comme une épouse active.

Pour être sauver, il faut les deux car le salut est une alliance de charité réciproque.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 08:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Les protestant opposent la grâce qui est le don premier de Dieu, et les oeuvres qui sont la réponse active de l'âme qui se met à aimer Dieu comme une épouse active.

Pour être sauver, il faut les deux car le salut est une alliance de charité réciproque.

Mon cher Arnaud, les protestants ne s'opposent pas à la grâce (j'ai du mal comprendre) mais effectivement à la participation humaine à la justification (synergie). En réalité sur cette question le "sola scriptura" pose problème, mais pas tant que cela car ils favorisent certains passages de l'écriture et néglige les autres ou cherche à s'en sortir avec des "pirouettes" mais sans grand succès.

La prédestination est un sujet passionnant, on y explore des définitions inattendues en grand nombre.

Et quoi qu'en dise les calvinistes on peut tout à fait prouver bible en main que la grâce produit le libre arbitre (surnaturel).

Bonne pentecôte à vous tous cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 14:21

[quote]
Lesage Marc a écrit:


Mon cher Arnaud, les protestants ne s'opposent pas à la grâce (j'ai du mal comprendre) mais effectivement à la participation humaine à la justification (synergie).

On est d'accord avbec eux sur le fait que la grâce de Dieu est première (c'est lui qui prend l'initiative).

Mais nous, on affirme que ce que Dieu crée en nous par sa grâce, c'est une vie de CHARITE qui est très exactement un amour d'amitié réciproque entre Dieu et nous, ce qui implique ABSOLUMENT notre réponse, notere coopération, notre action.

Eux voient la relation à Dieu comme celle handicapés capables de rien d'autre de valable que de confiance. Nous, nous la voyons comme celle d'une épouse libre et active.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 14:37

Citation :
Eux voient la relation à Dieu comme celle handicapés capables de rien d'autre de valable que de confiance.

Ça y va fort là. M. Dumouch se lance dans la vanne. Il sort la mitraillette :mdr:
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 14:51

Spirit.Le vase dont il est parlé dans Jérémie ce sont les êtres humains,les peuples,les nations,et pas des corps purement et simplement.


J'avais écrit "Les oeuvres de la foi sont la réponse d'amour ...."

Tu imagines que des siècles nous séparent des protestants, en d'infinies controverses,eux qui disent que seule la foi suffit et justifie,alors que les catholiques tiennent ,contre tous, l'idée que la grâce reçue,la foi acceptée qui est réponse à cette grâce qui lui la propose,se manifeste par la charité,les oeuvres de la foi...

Ainsi donc quelqu'un peu chasser des démons,déplacer des montagnes,annoncer Christ,s'il n'a pas l'amour il n'est rien.

Il peut avoir connaissance des mystère les plus hauts s'il n'a pas l'amour il n'est qu'une cloche qui résonne,produit un son mais n'a pas la Vie.

Ceci est le B et A Ba de la foi catholique.

Je t'(ai déjà dit:il vaut mieux être un vase vulgaire mais qui a le coeur aimant,malgré ses péché,qu'un vase d'honneur qui s'est étourdi des grâces reçues et a passé sa vie dans sa coquille narcissique:il n'a pas laissé la grâce renouveler sa vie et sa foi est restée lettre morte.

Pour moi-même,il vaut mieux être athé,ou agnostique,mais suivant fidèlement et passionnément les lois de son coeur,avoir son prochain à coeur que mille croyant secs.

--------------

Comprendre que la foi est de croire à l'oeuvre de Dieu et non pas en l'oeuvre des hommes.

Si quelqu'un aura produit peu de fruits,car il aura peu participé au champ de Dieu,
il recevra peu,
et celui qui n'aura produit du chaume qui brûlera complêtement au feu qui sera là pour éprouver les oeuvres,il sera sauvé,au travers du feu et par la foi,à cause de la fidélité de Dieu à sa parole.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 16:00

Psychoactif a écrit:
Citation :
Eux voient la relation à Dieu comme celle handicapés capables de rien d'autre de valable que de confiance.

Ça y va fort là. M. Dumouch se lance dans la vanne. Il sort la mitraillette :mdr:

Ce n'est pas une vanne mais une analogie expliquant la destruction dont parle Luther,n due au péché originel, et qui rend l'homme INCAPABLE, même avec la grâce, d'une autre réponse à Dieu que la confiance;

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 16:28

Je vois, je vois....

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fredsinam



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 17:28

Enlui a écrit:
Valtorta,bonne lecture!Connais-tu Emmerich ? et M. Zundel ?

As-tu lu mon post,spirit, que j'ai réédité et corrigé juste
au-dessus,avec la fin en particulier?

Excusez moi Enlui je n'avais pas vu ton message je connais Emmerich mais je n'ai jamais lu ces écrits je trouve que ceux de Maria Valtorta sont plus complet et plus bon .Quant à Zundel je trouve qu'il est magnifique je compte me plonger dans ses oeuvres bientot j'ai lu quelque article de lui ils sont fabuleux .il parait d'ailleurs qu'il mene une vie mystique .
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 17:44

Tu as vu les liens que j'ai mis dans un post pour sa vie et ses oeuvres ?

Voir le topic
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/l-incarnation-chez-maurice-zundel-t10121.htm
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 18:55

spirit a écrit:

Il y a un mélange entre foi et crédulité qui n'est pas saint:

Si le vase est le corps, lorsque le corps est raté, ben... il suffit de le remplacer = réincarnation.

Spirit sunny

Spiritou,

Ne le prends pas mal, mais as-tu déjà pensé à te faire clown, faire sketches pour faire rire les gens ?

Car des fois tu sors des trucs, que c'est comme si j'étais à la foire: je m'effondre de ma chaise Very Happy

Je suis sûr que tu ferais fortune ;)

Cela dit, entre-temps, as-tu bien fait bronzette ? Faut en profiter, le temps est magnifique
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 20:14

Il faut savoir comprendre son prochain sur cette terre, c'est la base de la fraternité.

-----------------

Tout baigne Very Happy
Je pense pareil aussi

Tu resteras un pote, Spirit, tu es enfant de l'Amour, comme moi, comme les autres,

Même si tes idées sont ... en construction et qu'on les partagent pas à 100 %

Les miennes aussi sont de toute façon en construction et évolution permanente, et on peut bien tous raconter des bêtises, pour autant qu'on soit en évolution permanente ... Very Happy
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 20:17

Spirit.Le vase dont il est parlé dans Jérémie est une parabole, ce sont les êtres humains,les peuples,les nations.Il est dit par la suite que Dieu peut tout à fait changer en cours de route ce pourquoi ils étaient faits (et non pas les casser en ce cas!!!!) (il faut ici aussi une lecture phénoménologique) quitte à leur rendre leur premier état et destination s'ils reviennent à lui et sortent de leurs turpitudes
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 20:29

Spiritou,

tout ce que je te demande, c'est de ne pas fonder une secte où tu t'autoproclamerais gourou. Là, je pourrais changer de ton.

Accepte que tu es en recherche et en évolution. Tous dans le même navire sur ce point
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 21:42

lion-des-bois a écrit:
Spiritou,

tout ce que je te demande, c'est de ne pas fonder une secte où tu t'autoproclamerais gourou. Là, je pourrais changer de ton.

Accepte que tu es en recherche et en évolution. Tous dans le même navire sur ce point

Ce cœur qui est plus vaste
plus doux
plus éclatant que le ciel et le firmament
pourquoi le réduire
avec tes pensées vaines et tes envies?
Pourquoi faire de ce monde magnifique
une prison étroite?
Est-il raisonnable de faire de ce monde jardin
une prison?
Mais pourquoi, comme un ver
tisser autour de soi
une toile faite de pensées vaines
d'envies
d'idées suspectes
s'y emprisonner et étouffer?
Nous sommes, nous, de ceux
qui ont fait de la prison un jardin

Mevlana Celaleddin Rûmi (Maq. 610)
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 22:01

Oui, je vis une foule tremblante de peur
en train de fuir.
Je me suis approché.
Les gens me mettaient en garde
et voulaient me faire peur
en me disant
qu'un énorme serpent était apparu
qui avalait tout cru tout ce qu'il rencontrait.
Je n'avais pas peur
je me suis avancé,
j'ai vu une porte de fer,
si large et si longue qu'on ne saurait la décrire,
fermée à double tour
avec un énorme cadenas.
On me dit :
« Il est là-dedans, le serpent à sept têtes!
Attention!
ne t'approche pas de cette porte! »
Cela piqua mon honneur et ma curiosité au vif.
J'ai brisé le verrou,
je suis entré
et j'ai vu un verre de terre.
J'ai avancé le pied,
j'ai appuyé,
je l'ai écrasé,
je l'ai tué.

Mevlana Celaleddin Rûmi (Maq. 659)

________

Le « serpent à sept têtes » dont il est question ici n'est pas autre que la science extérieure, la pure « parole » de connaissance (« qâl »). Elle est si vaste, si impressionnante, qu'elle fait peur au commun des mortels et d'une certaine façon, ce sont les savants eux-mêmes qui par leur arrogance et leur suffisance l'ont enfermée dans une prison de fer d'où elle paraît plus impressionnante encore. Mais à la vérité, cette terreur que la théologie exerce sur les esprits ignorants et simples ne repose sur rien. Une telle science n'est rien d'autre qu'un misérable ver de terre entouré d'un fantasme. Autrement dit, elle n'est rien, elle est moins que rien devant celui qui n'a pas peur d'elle et dont la vraie connaissance (celle de l'âme) l'anéantit en un instant. Les images employés ici sont extrêmement violentes et disent son suprême mépris pour une science théologique qui ne serait que pur savoir. Pour lui [Rûmi], une telle science est le contraire de ce que devrait être une science divine : loin d'attirer les cœurs vers le divin, elle les effraie et les éloigne, elle a le visage de Satan.

Leli Anvar-Chenderoff
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 22:09

Tout cela est juste et de bon sens Psyactif

A vous,toi,lionceau,Arc-en-Ciel,Spirit etc....

Cygne


J'ai chéri ce monde
Et l'ai entouré comme une vrille végétale avec chaque fibre de mon être !
La lumière et la ténèbre de la lune mêlée au soir
Ont flotté parmi ma conscience, en elle se sont fondues,
Tant qu'à la fin ma vie et l'univers
Sont un !
J'aime la lumière du monde, j'aime la vie en elle-même.


Pourtant ce n'est pas une moindre vérité que je dois mourir.
Mes mots, ils cesseront un jour de fleurir parmi l'espace ;
Mes yeux, jamais ils ne pourront plus se livrer à la lumière ;
Mes oreilles s'entendront plus les messages mystérieux de la nuit,
Et mon coeur
Il ne viendra plus en hâte au fougueux appel du soleil levant !
Il faudra que je prenne fin
Avec mon dernier regard,
Avec ma dernière parole !
Tagore


Ainsi le désir de vivre est une grande vérité,
Et l'adieu absolu, une autre grande vérité.
Pourtant doit se produire entre eux une harmonie !
Sinon la création
N'aurait pu supporter si longtemps souriante
L'énormité de la fraude !
Sinon la lumière aurait déjà noirci, comme la fleur dévorée par le ver


Laisse subsister ce peu de moi par quoi,
je puisse te nommer mon tout.
Laisse subister ce peu de ma volonté par
quoi je puisse te sentir de tous cotés,
et venir à toi en toutes choses, et t'offrir
mon amour à tout moment.
Laisse seulement subsister ce peu de moi
par quoi je puisse jamais te cacher.
Laisse seulement cette petite attache
subsister par quoi je suis relié à ta volonté,
et par où ton dessein se transmet dans ma vie : c'est l'attache de ton amour.

Tagore
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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 22:48

Évidemment ce n'est ni le dogme ni le magistère ni catholique....
Au moins,on n'y sent pas la grosse bebête dont parle psyact

Ca respire le vécu,le coeur et l'amour de Dieu,

Dieu...lequel ?

Celui dont Paul dit que les hommes l'ont connu,l'on du connaitre:

1 Ro 19 : car ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté.

20 Ce qu’il (Dieu) a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses oeuvres,
son éternelle puissance et sa divinité,
en sorte qu’ils sont inexcusables; 21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces,
mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur coeur inintelligent s’est enténébré:
22 dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous

23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible contre une représentation, simple image d’hommes corruptibles, d’oiseaux, de quadrupèdes, de reptiles.

24 Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur coeur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur, qui est béni éternellement! Amen

et maintenant

2 Corinthiens 4:18 à nous qui ne regardons pas aux choses visibles, mais aux invisibles; les choses visibles en effet n’ont qu’un temps, les invisibles sont éternelles.

Où ranger Tagore ? Ce qu’il y a d’invisible de Dieu depuis la création du monde mais qui se laisse voir à l’intelligence ,à travers ses oeuvres,son éternelle puissance et sa divinité,Tagore l'a vu et il ne regarde plus aux choses visibles, mais aux invisibles...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Dim 23 Mai 2010, 23:36

Enlui a écrit:
Tout cela est juste et de bon sens Psyactif

A vous,toi,lionceau,Arc-en-Ciel,Spirit etc....

Cygne


J'ai chéri ce monde
Et l'ai entouré comme une vrille végétale avec chaque fibre de mon être !
La lumière et la ténèbre de la lune mêlée au soir
Ont flotté parmi ma conscience, en elle se sont fondues,
Tant qu'à la fin ma vie et l'univers
Sont un !
J'aime la lumière du monde, j'aime la vie en elle-même.


Pourtant ce n'est pas une moindre vérité que je dois mourir.
Mes mots, ils cesseront un jour de fleurir parmi l'espace ;
Mes yeux, jamais ils ne pourront plus se livrer à la lumière ;
Mes oreilles s'entendront plus les messages mystérieux de la nuit,
Et mon coeur
Il ne viendra plus en hâte au fougueux appel du soleil levant !
Il faudra que je prenne fin
Avec mon dernier regard,
Avec ma dernière parole !
Tagore


Ainsi le désir de vivre est une grande vérité,
Et l'adieu absolu, une autre grande vérité.
Pourtant doit se produire entre eux une harmonie !
Sinon la création
N'aurait pu supporter si longtemps souriante
L'énormité de la fraude !
Sinon la lumière aurait déjà noirci, comme la fleur dévorée par le ver


Laisse subsister ce peu de moi par quoi,
je puisse te nommer mon tout.
Laisse subister ce peu de ma volonté par
quoi je puisse te sentir de tous cotés,
et venir à toi en toutes choses, et t'offrir
mon amour à tout moment.
Laisse seulement subsister ce peu de moi
par quoi je puisse jamais te cacher.
Laisse seulement cette petite attache
subsister par quoi je suis relié à ta volonté,
et par où ton dessein se transmet dans ma vie : c'est l'attache de ton amour.

Tagore
Très beau et très parlant I love you
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 00:31

Bisous Caran d'Ache
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 00:37

fleur 6 petit sel
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 00:59

Je lui met certains versets dont il raffole,il va se carrier les dents de l'âme....
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 04:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:


Mon cher Arnaud, les protestants ne s'opposent pas à la grâce (j'ai du mal comprendre) mais effectivement à la participation humaine à la justification (synergie).

On est d'accord avbec eux sur le fait que la grâce de Dieu est première (c'est lui qui prend l'initiative).

Mais nous, on affirme que ce que Dieu crée en nous par sa grâce, c'est une vie de CHARITE qui est très exactement un amour d'amitié réciproque entre Dieu et nous, ce qui implique ABSOLUMENT notre réponse, notre coopération, notre action.

Eux voient la relation à Dieu comme celle handicapés capables de rien d'autre de valable que de confiance. Nous, nous la voyons comme celle d'une épouse libre et active.

Non pas tout les protestants ! Mais certains évangéliques arminiens pensent comme nous.

Néanmoins il faut reconnaitre que la réponse humaine n'est qu'un consentement et que son "œuvre" pour se justifier est très réduite. C'est du moins ce que nous sommes obligé de reconnaitre si nous voulons garder une cohérence d'après les écritures.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 04:14

spirit a écrit:
Bonjour Marc,

Si pour toi la grâce élimine la prédestinaton, peux-tu me dire comment fait-on pour recevoir la grâce?

Spirit sunny

Je n'ai jamais rien dit de tel. Mais que la grâce universelle, parce qu'elle est universelle détruit l'argument selon lequel il y aurait DOUBLE prédestination. A savoir que la grâce serais accordé à certains (ce qui les sauve) et pas à d'autres.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 04:21

spirit a écrit:
Paul ne pouvait pas savoir à l'époque que certains iraient se faire exploser sur un marché au nom de Dieu et de la foi.
Spirit sunny

Je ne connais pas de chrétiens qui "se font exploser sur un marché" mais Paul disait ceci par ailleurs :

Citation :
1CO 13, 2 Quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j’aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.

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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 04:24

lion-des-bois a écrit:
Il faut savoir comprendre son prochain sur cette terre, c'est la base de la fraternité.

-----------------

Tout baigne Very Happy
Je pense pareil aussi

Tu resteras un pote, Spirit, tu es enfant de l'Amour, comme moi, comme les autres,

Même si tes idées sont ... en construction et qu'on les partagent pas à 100 %

Les miennes aussi sont de toute façon en construction et évolution permanente, et on peut bien tous raconter des bêtises, pour autant qu'on soit en évolution permanente ... Very Happy


Citation :
1Co 13, 11-12 Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant.A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 09:17

Marc écrit:(...)

Néanmoins il faut reconnaitre que la réponse humaine n'est qu'un consentement et que son "œuvre" pour se justifier est très réduite. C'est du moins ce que nous sommes obligé de reconnaitre si nous voulons garder une cohérence d'après les écritures.


Tout tient dans le consentement,telle est son attitude attendue par Dieu.

Rappelez-vous les invités au banquet du Seigneur.Tous ne se sont-ils pas défilés ?

Dieu nous invite et c'est de notre réponse que dépend la possibilité pour l'Esprit-Saint d'agir en et par nous.C'est notre oui qui permettra à Christ de prendre position en nous et de nous faire vivre nouvellement.
Au plus haut de ce chemin il y a la phrase de Paul:ce n'est plus moi qui vit mais c'est le Christ

Ne vivre qu'avec et par et pour l'autre,c'est l'amour.

Le mec qui s'installe à son match à la télé ,avec sa bière et ses copains,tandis que sa femme désirait pour une fois sortir,ce type vit pour lui,par ses désirs et pas avec elle

Regardez la différence entre:Actes 20:24 Mais je ne fais pour moi-même aucun cas de ma vie, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’accomplisse ma course avec joie

et vers la fin de sa vie:2 Timothée 4:7 J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.

La différence entre le premier verset et le second,c'est tous les oui de Paul à Christ qui multipliés et accomplis l'ont amené à ce stade....

la différence c'est ce verset:1 Corinthiens 9:24 Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu’un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter..

Il y a bien là implication totale de la personne ,non ?
ainsi donc l'homme est coopérateur de la grâce s'il le veut
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination de notre vie et notre sort final   Lun 24 Mai 2010, 11:20

@ Enlui,

Il est important de distinguer la justification de la sanctification. Les passages ou Paul coopère (ceux que tu cite) nous montre sa sanctification. Celle-ci vient APRES la justification qui est le processus de conversion. La justification s'opère par la foi (et le baptême sacramentel pour les catholiques) tandis que la sanctification elle s'opère par les œuvres.

La profession de foi incontournable pour la justification est de confesser que le Christ est ressuscité (cf. 1Co 15, 14. 17) car en ce faisant s'opère la nouvelle naissance qui est notre assimilation à la résurrection du Christ. (Col 2, 11-12; Rm 6, 4-5)

C'est donc en ce qui concerne la justification qu'il faut voir l'appel, l'élection et la prédestination. L'un des passage majeur de la prédestination avec Ephésiens 1 est :

Citation :
Ro 8, 29-30 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Citation :
"Car ceux qu’il a connus d’avance"

Il est question ici de la prescience de Dieu qui depuis les temps éternels avant la fondation du monde connait nos voies, il sait quelle sera notre réponse à son appel universel et nous a "consenti" (prédestiné) depuis la fondation du monde. Comme le dit la suite du verset "il les a aussi prédestinés".

Citation :
"Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés."

Et tout ceci dans un même temps ! La prédestination, l'appel, la justification, et la glorification s'opèrent en dehors de la temporalité à laquelle nous sommes soumit.

Les deux derniers point (sommaires) qu'il nous reste à voir sont l'élection et le jugement de Dieu. L'élection aussi annule l'idée de double prédestination car on ne choisi (élection) pas quelqu'un qui est prédestiné seulement. Cette élection est faite dans les temps de la fin, (cf. 1Pi 1, 2a) au huitième jour (semblable au premier) ou Dieu sépare les boucs des brebis (cf.Mt 25, 32-33) Comme il a séparé la lumière des ténèbres le premier jour.
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