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 Quest ce que la mortification?

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MessageSujet: Quest ce que la mortification?   Jeu 13 Mai 2010, 17:01

Bonjour,

J'ouvre un débat pour savoir ce qu'est lla mortification, suite a des messages sur un autre sujet " six idéés fausses ou discutables sur le célibat des pretres"

Si par exemple je ne mange pas de viande le vendredi par mémoire de la passion de Jesus, est ce une mortification? Surtout si je la fait aussi en dehors du carème?

Voici une vidéo pour commencer:


Je m'excuse d'avance si je souale sur la religion de ma femme mais comme le pretre en parle, il est vrai (et mon épouse l'a fait comme dormir par terre et marcher sur le feu, et elle en est pas morte :P ) qu'il existe des mortifications dans les autres religions, et cela est vraiment banal pour eux. je ferme la parenthèse et souhaite revenir sur la religion catholique.

Aujourd'hui pour un chrétien la pénitence a t'elle remplacer la mortification?
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Tadea



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Mer 19 Mai 2010, 18:00

Article de "La Vie Catholique"
Ce qu'en dit l'évêque de mon diocèse.


Eglise
Peut-on se faire mal pour Dieu?

Jean Mercier - publié le 29/01/2010

Faire souffrir son corps pour Dieu est-il pervers, ou bien acceptable dans certains cas ? Qu'en dit l'Église catholique ? Michel Dubost, évêque d'Évry, prend clairement position.

Peut-on se faire mal pour Dieu?

Les récentes révélations du postulateur de la cause en béatification de Jean Paul II, selon lesquelles le défunt pape se mortifiant en se flagellant le Vendredi saint ont suscité l'émotion et de nombreuses questions. Pour de nombreux catholiques, l'immense médiatisation de ces révélations abîme l'image de leur Église, qui dans la foulée de Vatican II, a rompu avec l'image d'un certain dolorisme qui a marqué les corps et les esprits.

Le Vatican, en révélant la pratique de Jean Paul II dans le cadre de l'enquête sur la sainteté semble induire l'exemplarité de la mortification corporelle pour les chrétiens, et ce d'autant plus si l'on connaît l'immense popularité du pape polonais et l'influence qu'il a eu sur les catholiques. Les croyants déjà inspirés par Jean Paul II ne seraient-ils pas ainsi tacitement invités à imiter le pape en se donnant la discipline ?

Sans aucun doute, il aurait fallu garder un silence absolu sur cette pratique que Jean Paul II n'a lui même jamais rendu publique, mais tenait à garder secrète, dans la tradition de l'Église sur la mortification corporelle. "Saint Louis marchait pied nus, mais il portait des chaussures, qui, vues de l'extérieur, laissaient croire que le roi était chaussé, alors qu'elles n'avaient pas de semelles", rappelle Mgr Michel Dubost, évêque d'Évry.

Tout d'abord, la mortification volontaire n'a rien à voir avec la souffrance subie (cancer, handicap) que l'on peut offrir à Dieu en communion avec la Passion du Christ. C'est le fameux "porter sa croix" dont parle l'Évangile. Certains y voient là ce que l'apôtre Paul évoque quand il avoue qu'il "complète en sa chair ce qui manque aux souffrances du Christ en faveur de son corps qui est l'Église" (Colossiens 1,24). De même, les Béatitudes invitent à prendre sa part du témoignage du Christ pour un monde plus juste, quitte à en souffrir physiquement.

Par contre, la souffrance corporelle que l'on s'inflige pose réellement problème. "L'Église n'encourage pas du tout ce genre de pratique, qui est limitée à des vocations très exceptionnelles de personnes voulant participer aux souffrances de la Passion du Christ. Car ces vocations existent dans la tradition dans l'Église, et il ne faut pas non pas les disqualifier.", explique Mgr Michel Dubost. "L'Église sait bien que la pratique de la mortification corporelle peut avoir des aspects pathologiques, encourager des tendances morbides ou narcissiques. Il faut donc qu'une telle pratique soit accompagnée de façon objective par l'Église. En d'autres termes, il est dangereux qu'une personne se lance là-dedans sans l'avis d'un accompagnateur spirituel qui peut discerner si l'appel à la mortification vient bien de Dieu ou seulement de soi-même. Si possible, il vaut mieux demander son avis à une personne expérimentée dans l'accompagnement spirituel et qui a priori est plutôt critique sur le sujet... Mais à mon avis, la mortification corporelle doit rester un cas extrêmement rare et très exceptionnel. »

En d'autres termes, ce n'est pas parce que de très rares personnes s'y adonnent que cette pratique est à considérer comme le summum de l'évolution spirituelle.
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caesor



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Mer 19 Mai 2010, 21:30

les prophetes portaient t ils des cicatrices rituelles ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Mer 19 Mai 2010, 22:28

caesor a écrit:
les prophetes portaient t ils des cicatrices rituelles ?

Je n'ai pas d'exemples bibliques.

_________________
Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Mer 19 Mai 2010, 22:38

IL me semble que la mortification est donnée par l'Esprit-Saint lorsqu'il descend pour rejoindre notre âme et corps de chair pécheur. Cela le met en souffrance, le mortifère. C'est la mort de l'Ego qui est visée et l'ego qui est offert en sacrifice. L'Esprit-Saint en est l'auteur. Si je décide de ma propre mortification, c'est moi, mon égo, qui en prend la décision. Je me trompe peut-être, mais il me semble que seule celle effectuée par l'Esprit-Saint a du sens. Il me semble que seul l'Esprit-Saint a la capacité de faire mourir l'ego, le coeur brisé comme on dit, qui n'est rien d'autre que la mort et le sacrifice de l'ego pour révéler le Christ à l'intérieur.

On peut certes pratiquer l'ascèse dans l'humilité, mais je ne vois pas à quoi pourrait par exemple servir de se donner des coups de fouet ou de s'autoflageller de mille façon. La souffrance du péché est déjà suffisante comme cela.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 02:09

Bonjour Louis,

Ton sujet de la mortification m'a donné envie de reprendre l'article du grand dictionnaire spirituel en 18 volumes dont j'ai photocopié autrefois l'article sur la mortification ( 4 pages format A4 écrit en petit sur 2 colonnes)

Je copie quelques extraits. Cela me permet de reprendre possession de ce que j'ai lu autrefois Very Happy

C'est une suite d'extraits, pas une synthèse.

Extraits du Grand dictionnaire spirituel a écrit:

L'idée de mortification est évoquée nettement par la comparaison du grain qui meurt en terre (Jn 12, 24-26)

Mortifier, ce n'est pas de soi priver et faire souffrir, mais faire mourir quelque chose en nous: la convoitise de la chair, au sens paulinien, laquelle est cause de mort.

La mortification se distingue de la pénitence, du renoncement, de l'abnégation,

La pénitence est toute au regret du péché, et au désir de réparer en acquitant une dette d'amour. La mortification met la cognée à la racine de l'arbre, pour achever l'peuvre du repentir, en supprimant la cause du péché.

Le renoncement est de l'ordre de la possession. Il est refus de chercher et de garder certains biens, pour être libre dans la poursuite de biens supérieurs. Il est attiré par la béatitude de la pauvreté, en totu domaine, vend tout pour avoir le trésor caché.

L'abnégation est de l'ordre de l'attachement aux personnes. Elle rompt avec le moi, elle lie à Jésus-Christ, engage à sa suite pour le service du Père.

La mortification, elle, est de l'ordre de la vie de l'Esprit, qui combat et étouffe peu à peu la vie de la chair. Elle n'est pas simple refus; elle vise à enlever toute force au désir péccamineux ... Elle est inspirée apr un amour de conformité avec le Christ dans son mystère de mort et de résurrection. Saint-Paul parle aussi de Crucifiement (Gal 5, 22) par volonté de ressembler à son Seigneur. ... Jamais achevée ici-bas, elle le sera au jour du Christ: Alors elle cessera ayant atteint son terme, la complète disparition du mal.

La mortification s'attaque à la convoitise, celle de la chair et des sens, des yeux, de l'appétit démesuré de voir et de savoir (Aîe, ne suis-je pas visé Confused ), celle de 'lorgueil, celle de la volonté propre.

La mortification prive. A force d'être déçue, manquant d'aliment, la convoitise s'affaiblit.


IL faut tous passer par là. Il se faut attacher à la croix de notre sauveur, la méditer, et porter en nosu sa mortification. IL n'y a pas d'autre voie pour aller au ciel.

L'usage des mortifications doit être proportionné à nos forces.

Les meilleures mortifications sont celles que Dieu nous ménage (oh que oui) et sont proportionnées à nos besoins.

Nos forces vives ne sont pas détruites mais transformées

LA mortification n'est donc pas une mutilation, ni asservissement brutal pour quelque orgueilleuse maîtrise de soi. Elle travaille à l'épanouissement de la vie. Elle sert un Amour.

La mortification veut conformer au Christ, dans son oeuvre pascale, elle est passage vers le Père, avec tout le corps mystique du Christ. La liberté qu'elle souhaite est avant tout liberté d'aimer celui qui seul est bon, avec une multitude de frères.

Ce qu'elle fait mourir, c'est égoïsme qui s'y refuse.

La Grâce de l'Esprit-Saint, don du Christ réssuscité, touche la fine pointe de l'âme, et de là, descend dans tout l'être, jusque dans la sensibilité, qu'elle assainit, mortifiant pour faire vivre.

C'est donc L'Esprit-saint qui mortifie vraiment pour faire vivre.
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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 07:44

Merçi a tous d'avoir répondu! Tard dans la nuit en plus pour Lion des bois! Very Happy

J'ai beaucoup de travail aujourd'hui, j'étuderais vos réponses bientot.

Bonne journée!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 08:11

eh, oui, moi aussi, à peine le temps de prendre le café, c'est épouvantable.

HEureusement le soleil est au rendez-vous
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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 13:25

Merçi!

J'y vois plus clair maintenant. Pour le cas particulier de Jean Paul II, je pense qu'il serait bon que l'on ne s'y attache pas. S'il l'a fait, il devait avoir des raison (appel de l'Esprit Saint comme le fait remarquer Lion des bois); et ce n'est pas ça dont il faut prendre exemple mais son courage d'aller jusqu'au bout malgré une gave maladie.

Donc la mortification, ce serait l'Esprit saint qui appelerait quelque personnes, qui doivent etre encadrer dans cette spiritualité, qui de plus doit rester secrete, pour eviter que l'égo prenne le dessus. d'ailleurs dans les religions qui pratique courament la mortification, celle çi est codifièe, faite à des moments précis dans le but de plaire à la "divinité" non par gout de l'exploit ou du sentiment de supèriorité.

Perso, je ne crois pas etre appelé à ça.

Je vais maintenant me reposer pour mont travail de nuit I don't want that , à bientôt tout le monde


:hello:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 13:48

caesor a écrit:
les prophetes portaient t ils des cicatrices rituelles ?

A part la circoncision,je ne vois rien de cela
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Enlui



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 13:56

Jean 15:2 (...)tout sarment qui porte du fruit, il l’émonde, afin qu’il porte encore plus de fruit.

Je voudrais dire que pour le sarment c'est une mortification.

Si douce soit la main qui me cueille dit la fleur,je n'en ressentirai pas moins l'arrachement.....

Ro 8:11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.

13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

Alors il faut s'entendre,la chair n'est pas disons crument la viande....mais les passions humaines et tous leurs détraquements,les actions du corps sont ici les actions au profit de l'égo,les actions qui forcement passent par le corps qui est mis au service des péchés sont celles désirées par l'âme et le cœur.

Lutter contre les actions de la chair et du corps de ce type,c'est directement lutter en fait envers les tentations et les pentes savonneuses
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 14:21

Oui le sarment est bien une mortification. Mais encore, seul l'Esprit-saint a la capacité de bruler et mortifier l'impur.

Voici une définition de l'ascèse que j'ai trouvé sur le wikipédia:

Citation :

L'ascèse spirituelle désigne une vie sobre et sans superflu qui vise à la fois la santé et le bien-être optimal et la conscience de ce qui est essentiel. L'ascèse permettrait d'augmenter et de maintenir la sensibilité du corps et de mieux ressentir le sens de nos propres actions et des événements de notre existence.
L'ascèse a également une connotation intellectuelle. Elle vise alors une réflexion rigoureuse. On y trouve des techniques dites de "discernement", ainsi qu'une ascèse morale qui tente de se défaire de l'ego pour accéder à plus de compassion et d'amour.
Il existe une ascèse qui se rapporte au corps sans être tout à fait coupé de la pensée. Asanas et Pranayama dans le yoga, arts martiaux et autres techniques corporelles dans le bouddhisme. Les religions du Livre aussi connaissent l'ascèse et ses techniques plus ou moins secrètes. La Règle de Saint Benoît vise par exemple un équilibre entre le travail manuel et la prière. On y retrouve aussi le jeûne. D'autres pratiques, comme le végétarisme, visent à éviter ce qui nuirait à la conscience du corps : (excès de) viande, drogues, alcool etc.
Ces pratiques corporelles cherchent toutes à restaurer un équilibre corporel naturel : colonne vertébrale librement érigée, ventre détendu, respiration libre centrée sur l'expiration.


Là encore, pas d'autoflagellation comme ce moine dans le film du Da Vinci Code Code. il me paraît évident que ces pratiques sont dignes du sado-masochisme pervers.

Pour conclure en une définition courte de mon cru:
Mortification - définition synthètique de Lion des Bois a écrit:
la morfification est le processus de la mort du corps de péché (ego) qui empèche de nous relier. Seul l'Esprit-saint a cette capacité. Le Christ nous relève de cette mort, dans l'Esprit-Saint.


Dernière édition par lion-des-bois le Jeu 20 Mai 2010, 23:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 22:47

Lionceau,bien meilleure cette définition qui rejoint ma citation de Paul ci-dessus

Ro 8:11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.

13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

Mais lire doucement Col 2: 16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats: 17 c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

18 Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles, 19 sans s’attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l’accroissement que Dieu donne.

20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes: 21 Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas! 22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l’abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?

23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu’ils indiquent un culte volontaire, de l’humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

Eh oui c'est un passage décoiffant


Dernière édition par Enlui le Jeu 20 Mai 2010, 23:21, édité 1 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 23:08

Evidement, cher Amour d'Enlui, si tu vas puiser chez Paul notre maître à tous en l'art de mourir, je m'incline face à plus grand que moi :chapeau:

Moi Petit lionceau qui a juste voulu proposer une définition synthétique de mon cru en une phrase pour conclure, je suis fier d'avoir pondu mon oeuf synthétique Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 23:24

As-tu lu vers le milieu de mon post à partir de col 2:16,en réponse à ton article de Wikipedia sur l'ascèse ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Jeu 20 Mai 2010, 23:56

oui, et ?

Excuse moi, il est minuit, ma capacité de réflexion faiblit
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Enlui



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MessageSujet: Re: Quest ce que la mortification?   Ven 21 Mai 2010, 00:17

I don't want that Very Happy
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