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 Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 04:19

Bonjour La Réponse,
je ne comprends pas tes explications sur la lapidation.
Le Christ, étant sans péché, était le seul à pouvoir lapider la femme adultère ; il ne l'a pas fait, et au contraire l'a pardonnée. "Va et ne pèche plus."
Donc, en tant que Musulman respectueux du Christ, peut-on appliquer même UNE FOIS la lapidation?
Non, car ce serait contraire aux ordres du Christ.
Il y a là une grave contradiction.
(Tu cites l'Ancien Testament et la tradition juive ; mais ici la référence est le Christ, qui défend explicitement d'utiliser la lapidation, même avec 200 000 témoins oculaires d'un adultère si tu veux!! Il ne s'agit pas de savoir si la lapidation est "difficile à appliquer" mais si elle est "légitime". Le christ l'a interdite, elle est illégitime pour qui se réfère à celui-ci. C'est tout et il n'y a pas à écrire une page pour essayer d'oublier cette contradiction.)


Dernière édition par Pierre75 le Sam 15 Mai 2010, 04:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 04:30

lion-des-bois, je perçois dans vos propos la colère qui va crescendo Very Happy
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 11:50

fiatlux56 a écrit:
Cher la reponse,

Vous m'avez mal lu : j'ai bien écrit dans le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise...

Et quand je lis ces horreurs de l'Ancien testament, j'y vois des coeurs humains enténébrés mais où la grâce de Dieu tente par "petites touches" d'y mettre de la beauté et de les préparer au salut annoncé par les Prophètes...

Cordialement

Bonjour,
Oui j'avais bien lu le nouveau testament, et je n'ai pas voulu déranger ta prière en te citant des versets du nouveau testament de nuit. et pour ne pas me taire j'ai cité l'ancien qui pourtant est partie intégrante de la bible mais déjà déposé aux archives.
Mais si tu es prêt pour cela allons y!!

De toute façon votre détour de l'ancien testament n'est pas une originalité.Dès les premiers temps de l’Eglise, certains ont voulu opposer le dieu méchant et vengeur de l’Ancien Testament au Dieu plein de bonté révélé par le Nouveau Testament. C’était mal connaître l’Ancien Testament et toute la tendresse de Dieu qui s’y exprime dans nombre de pages... C’était surtout ignorer l’enseignement fondamental de l’Eglise : il n’y a qu’un seul et même Dieu dont témoigne toute Ecriture ancien et nouveau testament.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 13:48

Pierre75 a écrit:
Bonjour La Réponse,
je ne comprends pas tes explications sur la lapidation.
Le Christ, étant sans péché, était le seul à pouvoir lapider la femme adultère ; il ne l'a pas fait, et au contraire l'a pardonnée. "Va et ne pèche plus."
Donc, en tant que Musulman respectueux du Christ, peut-on appliquer même UNE FOIS la lapidation?
Non, car ce serait contraire aux ordres du Christ.
Il y a là une grave contradiction.
(Tu cites l'Ancien Testament et la tradition juive ; mais ici la référence est le Christ, qui défend explicitement d'utiliser la lapidation, même avec 200 000 témoins oculaires d'un adultère si tu veux!! Il ne s'agit pas de savoir si la lapidation est "difficile à appliquer" mais si elle est "légitime". Le christ l'a interdite, elle est illégitime pour qui se réfère à celui-ci. C'est tout et il n'y a pas à écrire une page pour essayer d'oublier cette contradiction.)

Bonjour Pierre
J'écrirais même un livre vous ne saisirais pas que Jésus n'a pas la même interprétation que vous quoi que vous feriez pour le plier a vos passions de bienpensant puisqu'il ne renie pas cette punition dans son essence mais a cause de l'absence de ses conditions d'exécution "Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre".

Donc, dans la lapidation, il y a deux acteurs les "lapideurs" et les "lapidés".
La personne lapidée doit être pècheresse reconnue et les lapideurs doivent être purs et de vrais religieux.Et c'est cette dernière condition qui n'a pas été remplie par les accusateurs.
"Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, ou sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus, va, et ne pêche plus. Jean 8:3-11" Pourquoi cette question? si quelques uns sont restés y aura t il lapidation??
Donc c'est clair la loi de Moise reste applicable mais les conditions requises étaient impossibles.

Récapitulons: Jésus selon la bible et l'épisode de la femme voulait montrer qu'a ce moment aucun d'entre les accusateurs n'est apte a condamner cette femme , par ce qu'ils sont tous pécheurs et que même lui il ne lui est pas possible faute de témoins oculaires car ne pouvant utiliser sa nature de connaissant dans un cas pragmatique et concret. Justice oblige!

Le Coran également ne mentionne pas la lapidation comme peine, ni pour adultère ni pour quelque autre crime. D'ailleurs les mêmes conditions de témoignages dans la sunna contre ceux ou celles accusés d'adultère doit être fait par quatre témoins oculaires faisant passer un fil entre les deux corps et trouvant un obstacle. Je pense que c'est encore plus difficile surtout lorsqu'on sait qu'un faux témoignage en ce sens mérite une sévère punition. Tout est fait pour que la loi de Moise persiste mais que son exécution relève de l'impossible.

Quand a l'exécution de cet action par Jésus lui-même c'est totalement contradictoire. Montrez moi tout d'abord un seul prophète qui a exécuté personnellement une telle sentence. Par ailleurs c'est pour sauver la femme mais toujours dans un cadre règlementaire sans abolir la lapidation qu'il a tenu tout ce dialogue ce n'est pas pour aller le faire tout seul a la fin.Sinon sachant qu'elle est pècheresse pourquoi n'a t il pas laissé les autres la lapider quel que soit leurs nature pècheresse. Il n'y a pas de doute que notre seigneur voulait sauver la femme adultère et il a créé des "embuches" aux revendicateurs de la sentence. C'est très clair car s'il voulait abolir il pouvait purement et simplement le dire. Seulement dans ce cas jésus est notre avocat mais pas notre juge.

La chose qui préoccupait surtout notre seigneur était aussi comment élever la société de telle façon a ne pas juger ses semblables et rejeter le péché dans son absoluté comment l'élever au dessus de la loi sur tout les domaines et pas seulement la lapidation.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 20:38

@ La reponse,

Décidément, malgré l’évidente sincérité de vos convictions je ne peux que malheureusement constater que votre écoute et votre lecture de celles des autres sont entachées de partialité et d’aveuglement ! Vous semblez si souvent vouloir tirer les propos des autres dans un sens caricatural et erroné, ce qui vous permet ensuite de mieux les réfuter !

Qu’est-ce qui en effet dans ce que j’ai écrit dans mon dernier mail vous fait écrire que je rejette l’Ancien Testament du contenu de la Révélation ? Je répond simplement que les passages de l’AT que vous m’avez cités sont pour moi des « horreurs », mais à aucun moment je n’ai dit que son contenu était horrible et à bannir ! Si je le faisais, je serais en effet un hérétique chrétien pratiquant le Marcionisme qui oppose le Dieu de Justice de l’Ancien Testament au Dieu d’Amour du Nouveau Testament… Or je fréquente bien sûr aussi l’AT avec délectation car il recèle d’innombrables « pépites » de révélations sur la Tendresse de Dieu, sur sa pédagogie vis-à-vis d’Israel, ce Peuple « à la nuque raide », et de tant de leçons de sagesse, de beaux textes et de belles prières…

Je note que vous n’avez toujours pas apporté une seule pièce au dossier "du procès en ténèbres" du Nouveau Testament, après pourtant m’avoir montré vos muscles : « Mais si tu es prêt pour cela allons y!!!»(sic) Laughing clown

Pas la peine de vous fatiguer, je connais déjà par cœur ces passages prétendument marqués par la violence et l’injustice des évangiles, que la propagande islamique utilise en se faisant l’avocat du diable (au sens propre et figuré !) dans ce procès contre leur pureté. Il vous est nécessaire en effet de démontrer d’abord leurs supposées ambiguïté et impureté morales, avant de mieux justifier ensuite toute celles, explicites et énormes, de celles du Coran et de la Sunnah !

Faites vous allusion aux passages où Jésus déclare que pour le suivre, il faut « hair » ses parents et jusqu’à sa propre vie ? Pas de chance, Jésus dans un autre passage en éclaire le sens en utilisant cette fois l’expression « ne préfère pas » (Luc 14 :25,33) !

Ou aussi à celui des glaives ? Mais encore une fois Jésus précise ailleurs, au cas où tu serais tenté d’interpréter ces passages dans un sens de « djihad islamique » et non pas spirituel, que « celui qui prend l’épée périra par l’épée ! » (Mathieu 26,52)
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(ci-après une mise à jour pour "la reponse")

Citation :
Jésus : "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence " ! ( Luc 19 : 27 )

Là, je vous accuse de vous être abaissé à une basse manipulation ! VOUS OUBLIEZ DE DIRE QUE QUELQUES VERSETS PLUS HAUT IL EST ECRIT "JESUS DIT UNE PARABOLE" EN LUC 19,11 !!!

Quant à Mathieu : 25,46, Luc 25 : 49-50 et plus largement tous les passages sur le Jugement final : ce sont des paraboles ! En aucun cas elles révèlent la nature vengeresse de Dieu ! La parabole a justement comme fonction pour Jésus d'adapter en mots l'Essence sainte et divine de son Message au péché, aux passions humaines et à l'imaginaire de ses auditeurs. Ainsi quand Il utilise des images de violence, l'Esprit Saint lui inspire de le faire pour toucher plus immédiatement l'attention et l'imagination de ses contemporains, lesquels connaissent et subissent ô combien cette réalité dans leurs coeurs et leurs quotidiens ! Mais le mal et la violence contenus dans ces paraboles ne reflètent bien sûr pas l'esprit de Jésus et n'est pas non plus une incitation à les légitimer ! C'est à l'opposé de tous ses enseignements au contenu explicite...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ou encore celui où Paul recommande aux femmes de se soumettre à leurs maris et d’avoir la tête couverte ? Je commencerais par dire que pour un chrétien, même si les lettres du Nouveau Testament sont reconnues comme inspirées, elles n’ont pas le même degré d’autorité que les évangiles… Dans Ephésiens 5, l’apôtre Paul écrit donc :

Citation :
21 Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ;
22 les femmes, à leur mari, comme au Seigneur Jésus ;
23 car, pour la femme, le mari est la tête, tout comme, pour l'Église, le Christ est la tête, lui qui est le Sauveur de son corps.
24 Eh bien ! si l'Église se soumet au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes à l'égard de leur mari.
25 Vous, les hommes, aimez votre femme à l'exemple du Christ : il a aimé l'Église, il s'est livré pour elle ;
26 il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptême et la Parole de vie ;
27 il voulait se la présenter à lui-même, cette Église, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut ; il la voulait sainte et irréprochable.
28 C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme : comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même.
29 Jamais personne n'a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C'est ce que fait le Christ pour l'Église,
30 parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l'Écriture :
31 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.
32 Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Église.
33 Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.

Le verbe grec « hypotassomenoi » traduit par « soumettre » est donc ici utilisé aussi bien pour parler de la relation de la femme à son mari que des croyants les uns aux autres …

Je trouve ce passage très beau ! C'est en tous cas différent de l'esprit du coran ! Ici : Shocked
Citation :
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes […] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand . [Coran: 4,34] »
ET :
Citation :
« Vos épouses sont pour vous un champ de labour, allez à votre champ comme (et quand) vous le voulez [...] [Cora,: 2,223] »

Quant au passage 1 Corinthiens 11:4,5 sur la recommandation de Paul aux femmes d’avoir » la tête couverte » : celle-ci est dans le cadre de la prière à l’église ! D’ailleurs, même si l’Eglise a contextualisé depuis cette injonction de st Paul en la remettant dans sa culture orientale de l’époque, elle invite toujours les fidèles à avoir une tenue digne pendant la prière dans les églises, qu’ils soient femmes ou hommes !

Pour conclure, je terminerais par rappeler un dernier passage surprenant, celui où Jésus recommande d’être vigilant et extrêmement ferme dans la résistance à la tentation entraînant notre corps au Mal. En Marc 9, Jésus dit :
Citation :
« Et si ta main t'entraîne au péché, coupe-la. Il vaut mieux entrer manchot dans la vie éternelle que d'être jeté avec tes deux mains dans la géhenne, là où le feu ne s'éteint pas. Si ton pied t'entraîne au péché, coupe-le. Il vaut mieux entrer estropié dans la vie éternelle que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne. Si ton oeil t'entraîne au péché, arrache-le. Il vaut mieux entrer borgne dans le royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne, là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas. »

Il s’agit donc de lutte de soi avec soi contre le Mal (de djihad spirituel et personnel vous diriez !). Tous les savants chrétiens, et les simples fidèles à leur suite, ont interprété ce passage non évidemment comme une incitation explicite à l’auto-mutilation, mais une parole forte de Jésus qui, connaissant la faiblesse humaine et aussi les conséquences graves du péché, en bon pédagogue divin, met l’homme devant sa responsabilité et ses choix et lui révèle qu’il porte en lui-même la force de résister au mal lié aux passions et tentations corporelles. (de sensualité, de colère et de violence etc.) . Votre prophète aurait été d’ailleurs bien inspiré d’écouter ce conseil, au lieu de se vautrer dans ses passions sensuelles et ses actes de violence, au mépris de toute morale digne de ce nom et en les légitimant de surcroît avec des versets coraniques venus opportunément en abroger d’autres ! Désolé mais je ne sacrifie jamais l'amitié à l’exigence de vérité, quitte à choquer et même si c’est à contrecoeur ! Crying or Very sad A cet égard, l’exigence de la loi de Jésus dépasse celle de Moise. En Mathieu 5,27 Jésus affirme :
Citation :
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.
28 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur.


Voilà, la reponse, j’imagine que tu ne seras pas déçu de ma réponse !!! Je crois avoir survolé tous les passages "difficiles" du Nouveau Testament que la propagande islamique utilise pour légitimer ses versets... "pas très glorieux" ! Laughing

Paix sur ton âme !


Dernière édition par fiatlux56 le Dim 16 Mai 2010, 02:57, édité 5 fois
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 20:55

@ Alexis 232 et aux forumeurs chrétiens,

Les « fondateurs » de l’Islam (je privilégie la piste d’un groupe d’hommes habiles), je le confesse, ont réussi une construction théologique géniale. Garder intact la Loi mosaïque du Judaïsme et ses promesses divines, tout en l’universalisant à tous les hommes et en lui faisant perdre son particularisme régional (cantonné à Israel). Mais leur trouvaille génial a consisté surtout aussi (assez artificiellement d’ailleurs) à reconnaître Jésus comme un Prophète, contrairement aux « méchants » juifs « égarés » qui eux ne l’avaient pas fait.

L'Islam est donc une sorte de "judaisme universel" avec le Prophète Issa(Jésus) en plus, et Mohamed qui vient "mettre tout le monde d'accord". Aux uns, les juifs, il faut reconnaitre le statut prophétique de Jésus et abandonner désormais leur prétention de peuple élu. Aux autres, les chrétiens, il faut reconnaitre la Loi Mosaique et renoncer à leur "excessive" croyance en la divinité du Christ... Une sorte de compromis quoi ! Thumright Belle construction en tous les cas et qui a l'avantage de réconcilier certaines dissensions religieuses dans la région ! Laughing

Ainsi, l’Islam pouvait-il se prétendre (du moins en apparence), la Révélation la plus cohérente et la plus complète : élargissement de la Promesse divine sur Israël, au monde entier (à tous les « soumis » à Allah) tout en gardant la rigueur de sa Loi, et accueil du témoignage du Prophète Issa (Jésus).

Banco ! Laughing L’Islam a réussi à ringardiser et discréditer le peuple élu Israël, et en même temps à attirer la sympathie des « christianophiles » de l’époque (ébonites, nestoriens, judéo-nazaréens ; à lire absolument l'article "Judéo-Nazaréisme" sur Wiki !),en reconnaissant Jésus le Prophète ! Bien joué n’est-ce pas ?

Ne répètent-ils pas à l’envie qu’avec leur foi, ils ont : le Judaïsme (conservé dans sa Loi intact) + le Prophète Jésus + Mohamed ! Nous serions donc, nous chrétiens, bien bête de nous contenter d’une révélation non seulement hérétique mais surtout incomplète ! Bref, avec l’Islam nous aurions TOUT !

Cette révélation islamique semble donc cohérente dans sa foi… Mais le « hic » clown cependant c’est que le « chaînon manquant » entre le judaïsme et l’Islam qu’est le Prophète Issa des musulmans, ne ressemble pas du tout dans son esprit à celui de l’Evangile (que pourtant le Coran reconnaît lui-même comme inspiré, allez comprendre ! *Cf à la fin.), lequel a un enseignement très éloigné de celui de Mohamed !

Autant l’absorption du judaïsme dans l’Islam semble assez cohérente dans sa Loi (malgré des bizarreries), autant celle du christianisme s’est faite « aux forceps » ! Laughing Car les musulmans malgré tous leur efforts « héroïques » et obstinés pour faire coller Evangiles et Coran + Sunnah, n’y arrive objectivement pas, ne leur en déplaise ! Et cette impossibilité est d’autant plus douloureuse qu’on les a éduqués avec l’absolue conviction d’avoir la Vérité !

Il nous suffit d’observer les « efforts désespérés, contre toute objectivité, de « la reponse » sur le forum pour avoir une idée de leur souffrance de ne pouvoir digérer L’ALTERITE IRREDUCTIBLE DU CHRISTIANISME, dans son esprit et ses Textes Saints, par rapport à l’Islam ! La reponse pourra continuer avec acharnement à dénier cette réalité en usant des plus « acrobatiques » arguties : elle demeurera !

Cordialement dans le Seigneur

*
Le Coran appelle la Torah("Ancien Testament") et l’Injīl (l'Evangile), “ le Livre qui illumine ”. (āl-‘imrān [3]:181/184, Mo ; Fāṭir [35]:23/25, Mo.) De nombreux versets du Coran affirment que ces livres viennent de Dieu (Al-baqara [2]:89 ; Al-an‛ām [6]:92). Le Coran emploie tant à propos de la Torah que de l’Injīl l’expression “ où se trouvent une Direction et une Lumière ”. (Al-mā’ida [5]:44, 46.) Par ailleurs, on lit en Al-mā’ida [5]:43/47 (Ka) que la Torah renferme “ les préceptes de Dieu ”. Bon nombre de commentateurs célèbres (tels Al-jalālayn, Al-faḫr Ar-rāzī, Aṭ-ṭabarī et Al-bayḍāwī) admettent que, d’après le Coran, la Torah est appelée le “ Livre de Dieu ” (āl-‘imrān [3]:23) et “ le Livre parfaitement clair ”. (Aṣ-ṣāffāt [37]:117.)

Dans les Écritures, Dieu affirme à maintes reprises qu’il préservera ses paroles. On lit en Isaïe 40:8 : “ L’herbe verte s’est desséchée, la fleur s’est flétrie, mais la parole de notre Dieu, elle, durera pour des temps indéfinis. ” (Voir aussi 1 Pierre 1:24, 25). Dans le même ordre d’idées, on lit dans le Coran : “ Personne ne change les paroles de Dieu. ” (Al-an‛ām [6]:34, Gr).

Le Coran recommande aussi au lecteur de rechercher ceux qui sont versés dans la Torah et dans l’Injīl, disant : “ Si vous ne le savez pas, interrogez les gens auxquels le Rappel a été adressé. ” (An-naḥl [16]:43 ; Al-anbiyā’ [21]:7). Le Coran ferait-il cette recommandation si ces textes avaient été falsifiés ? Qui plus est, bon nombre de versets du Coran engagent les “ gens du Livre ” (la Torah et l’Injīl) à retourner à leurs livres. (Voir par exemple Al-mā’ida [5]:47, 68.) Une telle invitation n’aurait certainement pas été formulée s’il s’agissait de retourner à des livres falsifiés !

De même, il n’est pas possible qu’une falsification ait eu lieu après la rédaction du Coran, puisqu’une comparaison du texte actuel des Saintes Écritures avec les manuscrits de la Torah et de l’Injīl écrits quatre ou cinq siècles avant la rédaction du Coran démontre qu’il n’y a pas eu de modifications ou de falsification. Ces manuscrits sont visibles dans des bibliothèques accessibles au public et dans des musées. A moins de vouloir s’appuyer sur certains évangiles dits « apocryphes » mais qui eux-mêmes contredisent la foi islamique sur d’autres points. Ces derniers seraient-ils aussi falsifiés ? :mdr: Thumright
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 02:05

Cher fiatlux56,

Je vois malheureusement pour toi que tu utilise une traduction coranique qui convient plutôt a tes passions. Tes insultes continuelles sont surtout considérées comme un véritable aveu d'échec. En effet l'insulte est le dernier argument pour celui a qui ne reste plus rien a dire.

Je vois aussi que tu as une idée plus ou moins précise sur les horreurs et les immoralités dans la Bible dont le nouveau testament. Tu a omis quelques versets plus graves que je te citerai plus tard car notre but n'est vraiment pas de démontrer ce que tout le monde sait a part vous. Ce passage de Luc m'aurait suffi

Evangile selon Luc
- chapitre 19 –
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence.



la Crucifixion de Jésus elle meme qui est le fondement du christianisme y est decrite d'une maniere tellement sadique est pourtant -selon la doctrine de l'église - une oeuvre de miséricorde aimée de Dieu, mais figurez vous elle ne l'est pas pour Jésus christ notre seigneur. Heureusement que le Coran intervient pour nous apaiser en nous informant que Dieu l'a elevé a lui.Mais les amoureux que vous etes au lieu de vous rejouir a cet effet de la misericorde divine vous voulez a tout prix son exécution, il y va bien sur de la remission de vos péchés.


Quand a ton attachement a l'ancien testament tu as du savoir par toi même les atrocités de certains passages. par ailleurs un chapitre entier, le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l'acte charnel.Les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques. Des cas d’inceste, d’adultère et de viol sont attribués à des prophètes et à leurs familles.

Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l'omniscient, l'infaillible, le Miséricordieux.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 02:18

Bonjour "La Réponse",
être contre la lapidation = passion de bien-pensant ?
Donc être pour la lapidation = ?
J'ai bien compris que vous pensiez nécessaire de maintenir "le principe" de la lapidation comme légitime (puisque donnée dans l'Ancien Testament), mais son application quasi-impossible. Mais c'est bien le principe qui pose question.
Vous êtes dans la grosse contradiction de certains fidèles : "il faut obéir à Dieu y compris pour des ordres 'immoraux', car Dieu a toujours raison, et même s'Il dit '2+2=5' il a raison." Or vous le savez sans doute, pour d'autres fidèles, Dieu coïncide avec l'Amour, le Bien et la conscience morale humaine reflète (très lointainement) l'Intelligence divine. Quand quelque chose est visiblement ABSURDE, IMMORAL ou DERAISONNABLE (idiot), cela ne peut pas être selon la Volonté parfaite de Dieu.
La Réponse, vous suggérez que les ordres de Dieu seraient à un niveau moral "inférieur" à celui des humanistes, athées ou non. Dieu est bien au-dessus de la morale humaine ; ce que la conscience humaine juge hideux, ce jugement vient de la perception de la loi morale éternelle par l'homme. La lapidation est quelque chose d'hideux ; essayez de faire l'expérience de recevoir quelques pierres, puis venez raconter que c'est une "passion de bien-pensant" de refuser comme infra-humaine (et donc encore plus nécessairement indigne de ce qui surplombe l'humain) un tel châtiment...

Par ailleurs plusieurs personnes vous ont fait remarquer que la lapidation est APPLIQUEE dans différents pays musulmans. Donc que dîtes-vous de ces Musulmans qui l'appliquent? Vaut-il mieux appliquer un "bon principe" (selon vous, la lapidation), quitte à se tromper un peu sur l'application ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 02:24

PS. Je constate que vous accusez vos contradicteurs d'être "dans la passion". Pourquoi? Ne pouvez-vous pas argumenter de façon impersonnelle?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 02:29

PS 2. Julienne et Lion-des-Bois, j'espère que vous appréciez que le refus de la lapidation soit vue comme une "passion de bien-pensant". Je suppose que vous n'hésitez pas à questionner sans AUCUNE RETENUE vos amis musulmans sur cette question, qui me semble une véritable difficulté pour tout chrétien.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 02:48

Cher la reponse,

Je vais te répondre rapidement car il faut que j'aille me coucher...

Simplement pour te dire que tes arguments sont très faibles ! J'y répondrai plus tard...ça ne sera pas difficile ! ;)

Essaie de faire un effort de concentration SVP ! Le passage que tu cites ( Luc
19,27), Psycho-actif l'avais déjà utilisé à la page 4 et je lui avais répondu ! Jésus emploie une parabole et ne parle pas de lui !
(j'ai donc réédité mon texte plus haut pour le compléter et le mettre à jour pour te répondre...)

Ce n'est pas comme ton Prophète qui lui, utilisait l'égorgement et la décapitation dans les faits ! Quelle manque de rigueur intellectuelle ! Mais cela "ne correspond-il mieux pas à tes passions" comme tu le dis de moi-même à propos de ma soi-disant mauvaise traduction du Coran ! En fait il doit aussi y avoir une mauvaise traduction des hadiths : la traduction de "égorger","lapider" et décapiter" devrait plutôt être respectivement "caresser", "giffler" et "donner un coup de poing" ! :mdr: Ah ok je comprend : je suis induit en erreur par les mauvaises traductions ! Pas mal ta défense...

Je suis désolé que tu prennes mon analyse sans concession pour des insultes... C'est si simple de traiter l'autre de méchant pour le discréditer !

Pour le reste, je laisse les lecteurs chrétiens juger... et peut-être y répondre déjà avant moi tellement tes propos les feront doucement sourire ! ;) Aveu d'échec ?

A mon avis tu devrais plutôt "jeter l'éponge"...ce sera toujours mieux que de "jeter la pierre " n'est-ce pas cher Pierre 75 ??? Tu n'es pas sur les skyblogs ici, ni sur Daily et Youtube où tu aurais pu, j'imagine, déjà avoir eu le dernier mot et faire un "reconverti" à l'Islam ,comme vous dites, avec comme meilleur argument les merveilleux "miracles du Coran" ! Laughing

PS : Merci Pierre pour avoir répondu entre-temps à la reponse thumleft


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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 09:37

Pierre75 a écrit:
Bonjour "La Réponse",
être contre la lapidation = passion de bien-pensant ?
Donc être pour la lapidation = ?
J'ai bien compris que vous pensiez nécessaire de maintenir "le principe" de la lapidation comme légitime (puisque donnée dans l'Ancien Testament), mais son application quasi-impossible. Mais c'est bien le principe qui pose question.
Vous êtes dans la grosse contradiction de certains fidèles : "il faut obéir à Dieu y compris pour des ordres 'immoraux', car Dieu a toujours raison, et même s'Il dit '2+2=5' il a raison." Or vous le savez sans doute, pour d'autres fidèles, Dieu coïncide avec l'Amour, le Bien et la conscience morale humaine reflète (très lointainement) l'Intelligence divine. Quand quelque chose est visiblement ABSURDE, IMMORAL ou DERAISONNABLE (idiot), cela ne peut pas être selon la Volonté parfaite de Dieu.
La Réponse, vous suggérez que les ordres de Dieu seraient à un niveau moral "inférieur" à celui des humanistes, athées ou non. Dieu est bien au-dessus de la morale humaine ; ce que la conscience humaine juge hideux, ce jugement vient de la perception de la loi morale éternelle par l'homme. La lapidation est quelque chose d'hideux ; essayez de faire l'expérience de recevoir quelques pierres, puis venez raconter que c'est une "passion de bien-pensant" de refuser comme infra-humaine (et donc encore plus nécessairement indigne de ce qui surplombe l'humain) un tel châtiment...

Par ailleurs plusieurs personnes vous ont fait remarquer que la lapidation est APPLIQUEE dans différents pays musulmans. Donc que dîtes-vous de ces Musulmans qui l'appliquent? Vaut-il mieux appliquer un "bon principe" (selon vous, la lapidation), quitte à se tromper un peu sur l'application ?

Je ne pense pas que la lapidation soit appliquée dans n'importe quel pays du monde avec les conditions prescrites. Maintenant si on commençait a citer les dépassements des humains on en finira pas. Nous avons même assisté a la lapidation d'un peuple tout entier et avec des pierres plutôt enflammées.Oui je maintient seulement que l'écriture de l'ancien mais également du nouveau testament retiennent la légitimité de la lapidation. J'aurais aimé moi aussi fermer les yeux et dire comme vous le faites "il n'y a pas de lapidation" et le problème est réglé. Mais ce serait seulement jouir d'une notoriété en contradiction avec les énoncés coraniques et bibliques.La morale a laquelle vous nous appelez est illustre et nous sommes prêts a te suivre mais elle serait encore plus illustre en usant de sincérité religieuse en disant clairement aux prophètes "vous avez institué une horreur" et ne pas se cacher derrière des interprétations fortuites qui feraient rire le premier venu. Cher ami abolir la lapidation c'est dire clairement "Ce n'est pas juste c'est une immoralité" et ce ne sera jamais" "Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre".

Vous pouvez maintenant investir sur ce sujet pour démontrer les finesses de votre compréhension et faire l'exposition de vos muscles cérébraux quand a moi je garde pour moi ce que je pense mais je ne ferai jamais dire aux prophètes ce qu'ils n'ont pas voulu dire.

Comme je l'ai précédemment annoncé je comprend votre révolte et je vous rejoins avec plus de force que vous ne pouvez imaginer. Mais l'écriture est ce qu'elle est, elle est est immuable dans son essence. Combattre ce mal qu'est l'adultère avec autant de haine et de violence aurait il un secret. L'avenir nous réserve beaucoup de surprises. Les prophètes normalement n'agissent que par les sentiments les plus nobles par lesquels ils sont porté à ressentir la souffrance des autres, et poussés à y remédier.
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 09:51

Tu perds ton temps la réponse :

- l'écrit le(s) narrateur(s) du coran ne peut prétendre au statut de verbe incréé.

- mahomet n'a clairement pas été quelqu'un de bien, selon les sources musulmanes, et ne peut prétendre au statut du beau modèle à imiter.

- l'islam n'apporte strictement rien à un Chrétien pratiquant et cultivé ; puisque le Chrétien est à la base, meilleur théologien, plus civilisé, plus moral que mahomet et il est sur la bonne voie grâce au Christ Jésus.

Bref, c'est à toi de rejeter le politico-législatif archaïque de l'islam de mahomet et à progresser sur un meilleur chemin grâce à par exemple l'islam de mirza hussein ali.
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 13:18

@ la reponse,

La bible décrit le coeur de l'homme tel qu'il est avec son péché et ses grandeurs... Mais le péché y est toujours condamné et le Bien encouragé ! Avec toutefois la réserve que la conscience du bien et du mal progresse tout au long de l'Histoire Sainte, et donc que l'homme de l'AT ,marqué fortement par le péché, ne peut pas appliquer la pleinitude du Bien immédiatement mais par étapes ascendantes (ex: polygamie des patriarches, monogamie de la Loi mosaique...), jusqu'à la Venue du Christ Jésus qui donnera à l'homme la force d'être vraiment libéré du péché. D'où les "horreurs" que vous rappeliez, dont la "responsabilité" est attribuée à Dieu du fait qu'à l'époque, les coeurs sont si enténébrés qu'ils ne peuvent que projeter sur Lui toutes leurs mauvaises inclinations !

Mais il est vrai que vous avez une conception du "bien"particulière ! "Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!" (Isaie 5,20)

Il faudrait savoir ! Quand je dis que je condamne les "horreurs" de l'Ancien Testament, vous me dites qu'il ne faut pas le "snober" parce qu'il parle aussi de la Tendresse de Dieu...Quand je vous dis qu'il contient des trésors spirituels, vous me rappelez qu'il contient les péchés des hommes et leurs horreurs... Et tous les comportements de Mohamed dans les hadiths seraient de la vertu ? A force de ne pas voir le mal à votre porte vous allez "pétez les plombs" monsieur ! Shocked


Quant au Cantique des Cantiques, ce n'est pas un poème impudique comme vous semblez le dire ! Ce sont vos passions qui vous le font croire !

“Un homme laid ne doit pas reprocher au miroir d'être de travers..." disiez-vous dans un mail : ne s'appliquerait-il pas en priorité à vous ?

Quant à votre incompréhension du Mystère de la Rédemption et de l'Amour extrême de Dieu, qui n'aime jamais à moitié et pour de rire, passons tellement elle est caricaturale...

Pour les raisons de vos propos sur le topic ici ... http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/l-islamophilie-de-l-heretique-hans-kung-t9970-250.htm#322166

je met un terme à notre échange en priant pour vous


Dernière édition par fiatlux56 le Lun 17 Mai 2010, 00:04, édité 3 fois
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 16:21

fiatlux56 a écrit:
@ la reponse,
Quant à votre incompréhension du Mystère de la Rédemption et de l'Amour extrême de Dieu, qui n'aime jamais à moitié et pour de rire, passons tellement elle est caricaturale...

Oui je préfère passer et j'ai hâte "le meurtre du Messie étant une oeuvre inspirée par Satan, la
CRUCI-FICTION de Jésus ne saurait jamais être une oeuvre de rédemption agrées par Dieu ! Cet amour intéressé portant l'aimé jusqu'à la croix est tellement cynique surtout provenant d'un bienpensant!!!
Quand a nous nous préférons éterniser dans les enfers mais qu'on ne touche surtout pas a un cheveu de notre seigneur!! Adieu.
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 16:29

la reponse a écrit:
fiatlux56 a écrit:
@ la reponse,
Quant à votre incompréhension du Mystère de la Rédemption et de l'Amour extrême de Dieu, qui n'aime jamais à moitié et pour de rire, passons tellement elle est caricaturale...

Oui je préfère passer et j'ai hâte "le meurtre du Messie étant une oeuvre inspirée par Satan, la
CRUCI-FICTION de Jésus ne saurait jamais être une oeuvre de rédemption agrées par Dieu ! Cet amour intéressé portant l'aimé jusqu'à la croix est tellement cynique surtout provenant d'un bienpensant!!!
Quand a nous nous préférons éterniser dans les enfers mais qu'on ne touche surtout pas a un cheveu de notre seigneur!! Adieu.



Jésus a été crucifié pour que l'homme puisse comprendre cela:



Sans l'exemple de Jésus l'homme est incapable de comprendre cette voie qui mene à Dieu.


Dernière édition par Alexis232 le Dim 16 Mai 2010, 16:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 16:34

Alexis232 a écrit:
la reponse a écrit:
fiatlux56 a écrit:
@ la reponse,
Quant à votre incompréhension du Mystère de la Rédemption et de l'Amour extrême de Dieu, qui n'aime jamais à moitié et pour de rire, passons tellement elle est caricaturale...

Oui je préfère passer et j'ai hâte "le meurtre du Messie étant une oeuvre inspirée par Satan, la
CRUCI-FICTION de Jésus ne saurait jamais être une oeuvre de rédemption agrées par Dieu ! Cet amour intéressé portant l'aimé jusqu'à la croix est tellement cynique surtout provenant d'un bienpensant!!!
Quand a nous nous préférons éterniser dans les enfers mais qu'on ne touche surtout pas a un cheveu de notre seigneur!! Adieu.



Jésus a été crucifié pour que l'homme puisse comprendre cela:



Sans l'exemple de Jésus l'homme est un incapable de de comprendre cette voie qui mene à Dieu.

Je me permettrai une question en toute fraternité :

Alors les juifs (qui attendent toujours le retour du Messie), les hindouistes, les autres religions qui ne croient pas en Jésus sont des incapables ????

Et s'ils ont fait le bien toute leur vie sincèrement ils ne verront pas le Salut de Dieu ???

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 16:42

-Julienne a écrit:
Alexis232 a écrit:
la reponse a écrit:
fiatlux56 a écrit:
@ la reponse,
Quant à votre incompréhension du Mystère de la Rédemption et de l'Amour extrême de Dieu, qui n'aime jamais à moitié et pour de rire, passons tellement elle est caricaturale...

Oui je préfère passer et j'ai hâte "le meurtre du Messie étant une oeuvre inspirée par Satan, la
CRUCI-FICTION de Jésus ne saurait jamais être une oeuvre de rédemption agrées par Dieu ! Cet amour intéressé portant l'aimé jusqu'à la croix est tellement cynique surtout provenant d'un bienpensant!!!
Quand a nous nous préférons éterniser dans les enfers mais qu'on ne touche surtout pas a un cheveu de notre seigneur!! Adieu.



Jésus a été crucifié pour que l'homme puisse comprendre cela:



Sans l'exemple de Jésus l'homme est un incapable de de comprendre cette voie qui mene à Dieu.






Je me permettrai une question en toute fraternité :

Alors les juifs (qui attendent toujours le retour du Messie), les hindouistes, les autres religions qui ne croient pas en Jésus sont des incapables ????

Et s'ils ont fait le bien toute leur vie sincèrement ils ne verront pas le Salut de Dieu ???

Fraternellement.




Personnellement je pense que le christianisme est la voie de prédilection pour accéder à Dieu,cela ne veut pas dire que les autres religions sont mauvaises mais juste inaccomplies.
Alexis.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 19:39

Citation :
Je me permettrai une question en toute fraternité :

Alors les juifs (qui attendent toujours le retour du Messie), les hindouistes, les autres religions qui ne croient pas en Jésus sont des incapables ????

Et s'ils ont fait le bien toute leur vie sincèrement ils ne verront pas le Salut de Dieu ???

Fraternellement.

Pour être juste, il faudrait demander cela aussi aux musulmans... La réponse risque d'être très différente de celle des catholiques...

p.s C'est cela avoir un vrai dialogue....
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 19:48

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je me permettrai une question en toute fraternité :

Alors les juifs (qui attendent toujours le retour du Messie), les hindouistes, les autres religions qui ne croient pas en Jésus sont des incapables ????

Et s'ils ont fait le bien toute leur vie sincèrement ils ne verront pas le Salut de Dieu ???

Fraternellement.

Pour être juste, il faudrait demander cela aussi aux musulmans... La réponse risque d'être très différente de celle des catholiques...

p.s C'est cela avoir un vrai dialogue....

Mais Chère Tourterelle, certes les musulmans peuvent aussi répondre......

J'ai lu la réponse de Alexis , elle me convient !!!!!!!!!

En effet, il faut toujours rester dans le dialogue.

Je m'excuse Alexis, je n'ai pas encore eu le temps de répondre un imprévu personnel !
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 20:29

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je me permettrai une question en toute fraternité :

Alors les juifs (qui attendent toujours le retour du Messie), les hindouistes, les autres religions qui ne croient pas en Jésus sont des incapables ????

Et s'ils ont fait le bien toute leur vie sincèrement ils ne verront pas le Salut de Dieu ???

Fraternellement.

Pour être juste, il faudrait demander cela aussi aux musulmans... La réponse risque d'être très différente de celle des catholiques...

p.s C'est cela avoir un vrai dialogue....

La réponse des Musulmans à cette question est connue de tous, et on critique cette sévérité coranique lorsque l'occasion s'en présente, et ça je l'ai souvent fait , ainsi que la dénonciation du verset 4, 56 ...

Mais les Musulmans pensent en général que nous aussi , les Catholiques nous pensons encore que "hors de l'église point de salut" Et c'est là où il est intéressant de leur apprendcre que les Textes de Vatican II disent tout autre chose ...


C'est cela aussi avoir un vrai dialogue !!!

Fraternellement.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 20:37

la reponse a écrit:
fiatlux56 a écrit:
@ la reponse,
Quant à votre incompréhension du Mystère de la Rédemption et de l'Amour extrême de Dieu, qui n'aime jamais à moitié et pour de rire, passons tellement elle est caricaturale...

Oui je préfère passer et j'ai hâte "le meurtre du Messie étant une oeuvre inspirée par Satan, la
CRUCI-FICTION de Jésus ne saurait jamais être une oeuvre de rédemption agrées par Dieu ! Cet amour intéressé portant l'aimé jusqu'à la croix est tellement cynique surtout provenant d'un bienpensant!!!
Quand a nous nous préférons éterniser dans les enfers mais qu'on ne touche surtout pas a un cheveu de notre seigneur!! Adieu.
Dans la NOUVELLE ALLIANCE, Dieu fait HOMME, Jésus le Christ, notre Sauveur et Seigneur, est venu ACCOMPLIR ce qui était annoncé dans l'Ancienne Alliance.
Et si, Notre Dieu l'a donné "ce cheveu", par le don de Sa Vie, par Amour pour tous les hommes, pour le Pardon de tous nos péchés et celui du péché originel d'Adam et Eve et pour avoir la VIE ETERNELLE.

"CRUCI-FICTION" :evil:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Dim 16 Mai 2010, 21:49

Citation :
C'est cela aussi avoir un vrai dialogue !!!

Effectivement, je n'en attendais pas moins... Mais l'émotion (!!!) que vous y mettez dans votre affirmation est étrange...

Citation :
Mais les Musulmans pensent en général que nous aussi , les Catholiques nous pensons encore que "hors de l'église point de salut" Et c'est là où il est intéressant de leur apprendre que les Textes de Vatican II disent tout autre chose ...

Et c'est ce qui rendras votre dialogue avec d'autres religions pratiquement impossible. Puisque vous ne verrez en ces croyants que des futures damnés ou la possibilité (espoir) de future musulmans (s'ils se convertissent à la religion de l'islam évidement, sauvé des flammes de l'enfer par l'islam). Alors votre "dialogue" s'orientera (au mieux) dans le sens de la conversion à l'islam.

Il n'y aura pas de réel volonté de dialoguer mais soit de convertir ou soit de condamner, ce qui n'a rien à voir avec une volonté de réellement (sincèrement) dialoguer...

Au revoir "Réponse".

salut

P.s. Est-ce que vous croyez à l'existence des purgatoires? Cela pourrait tempérer vos jugements (soit l'enfer soit le ciel) et facilité vos dialogue avec les croyants de d'autres religions?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 01:13

Bonjour La Réponse,
d'un côté tu me dis qu'il faut considérer la lapidation comme légitime parce qu'on ne peut changer les ordres des Prophètes, même ceux qui nous déplaisent ; d'un autre côté, tu dis que la Crucifixion n'a pas eue lieue parce que tu préférerai aller en Enfer plutôt que de voir sacrifier Notre Seigneur pour nous.
Donc comme la Crucifixion ne te semble pas possible, tu rejettes à ton tour le témoignage clair de l'Ecriture à ce sujet? (Tu fais alors ce que tu me reprochais pour la lapidation).
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 01:15

Par ailleurs pour discuter de la lapidation dans l'AT, il faudrait des représentants du Judaïsme. un texte de l'AT ne se comprend qu'avec les Commentaires ; les versets concernants la lapidation doivent être accompagnés de milliers de commentaires sans lesquels on ne peut rien en dire - pour un Juif - et pour un chrétien ils sont abrogés par l'attitude de Jésus envers la femme adultère.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 01:17

Franc-Lazur, quelle est l'opinion des Musulmans sur les possibilités de salut des non-musulmans? J'ai toujours entendu dire que pour un Musulman, un homme juste, qui suit sa conscience, sera sauvé (sauf peut-être les athées...).
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 02:34

Pierre,

Pour le musulman, il ne peut y avoir de mort au péché, j'accepte cette vue lorsqu'elle vient d'un musulman. De même que Jonas n'est pas mort pour eux dans le ventre du poisson.

Le Christ n'est pas mort non plus dans le sens que nous entendons la mort, vu que pour nous il est réssuscité. Sur le plan spirituel, le Christ n'a jamais été mort. Son corps uniquement est passé par la mort, pas son âme, puisque son âme, entre sa mort et sa résurrection est allée se balader aux enfers, c'est donc que son âme a continuer à vivre. Sur le plan de l'âme, le Christ, même pour un chrétien, n'a jamais été mort. De même Lazare, mort sur le plan physique (son corps sent mauvais), mais sur le plan de l'âme, le Christ nous dit qu'il dort.

Pour Tourtou, il n'y a pas de purgatoire pour le musulman, et cela entre dans une parfaite logique, puisque le purgatoire est lié au salut et au fait que le Christ est mort et réssuscité. C'est ainsi, il faut admettre que c'est le regard du musulman. Pour le musulman, il n'y a pas de chemin entre l'enfer et le paradis, mais une barrière. D'où la rigueur qui lui est demandée pour s'assurer le paradis. Le chemin du bon musulamn est difficile, ainsi que le chemin du chrétien, qui lui, doit mourir à ses péchés. Avouez que nous avons chacuns nos difficultés.

J'ai aussi un regard sur la lapidation, je ne partage pas le regard de la Réponse, même si je comprends son regard.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 10:34

Pierre75 a écrit:
Bonjour La Réponse,
d'un côté tu me dis qu'il faut considérer la lapidation comme légitime parce qu'on ne peut changer les ordres des Prophètes, même ceux qui nous déplaisent ; d'un autre côté, tu dis que la Crucifixion n'a pas eue lieue parce que tu préférerai aller en Enfer plutôt que de voir sacrifier Notre Seigneur pour nous.
Donc comme la Crucifixion ne te semble pas possible, tu rejettes à ton tour le témoignage clair de l'Ecriture à ce sujet? (Tu fais alors ce que tu me reprochais pour la lapidation).

Bonjour,
Les écritures bibliques ne reconnaissent pas la crucifixion. Il faut lire la bible.Les chrétiens soutiennent que les quatre Évangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56) .

Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur répondit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement.

Moi je suis sur que le témoignage de PIERRE n'est aucunement un reniement.
Il disait vrai dans"JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" c'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait etre crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur.
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 11:51

Tourterelle a écrit:
franc_lazur a écrit:
C'est cela aussi avoir un vrai dialogue !!!

Effectivement, je n'en attendais pas moins... Mais l'émotion (!!!) que vous y mettez dans votre affirmation est étrange...


Être passionné est-il un défaut ???


Tourterelle a écrit:
franc_lazur a écrit:
]Mais les Musulmans pensent en général que nous aussi , les Catholiques nous pensons encore que "hors de l'église point de salut" Et c'est là où il est intéressant de leur apprendre que les Textes de Vatican II disent tout autre chose ...

Et c'est ce qui rendras votre dialogue avec d'autres religions pratiquement impossible. Puisque vous ne verrez en ces croyants que des futures damnés

Mais justement pas !!! Je disais le contraire ! Aurais-tu des difficultés de lecture ???

Ou alors tu ne connais pas les Textes de Vatican II auxquels je me réfère ...




Tourterelle a écrit:
P.s. Est-ce que vous croyez à l'existence des purgatoires? Cela pourrait tempérer vos jugements (soit l'enfer soit le ciel) et facilité vos dialogue avec les croyants de d'autres religions?

Evidemment que je crois au Purgatoire, puisque je suis Catholique !!! lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 11:57

[quote]
la reponse a écrit:
Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56) .


Sauf Jean (son apôtre préféré), sauf la mère de Jésus et une dizaines de femmes qui l'avaient suivi dès le début et qui, d'après vous, prirent Judas pour Jésus ! Mr.Red
Sans compter les prêtres Juifs du Temple, des pharisiens et lévites qui avaient souvent débattu avec lui et qui vinrent se moquer ! L'un d'entre eux est même nommé : Nicodème !

Avouez que l'hypothèse de Mohamed, sortie de son chapeau 700 ans plus tard, est tirée par les cheveux ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 12:04

la reponse a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour La Réponse,
d'un côté tu me dis qu'il faut considérer la lapidation comme légitime parce qu'on ne peut changer les ordres des Prophètes, même ceux qui nous déplaisent ; d'un autre côté, tu dis que la Crucifixion n'a pas eue lieue parce que tu préférerai aller en Enfer plutôt que de voir sacrifier Notre Seigneur pour nous.
Donc comme la Crucifixion ne te semble pas possible, tu rejettes à ton tour le témoignage clair de l'Ecriture à ce sujet? (Tu fais alors ce que tu me reprochais pour la lapidation).

Bonjour,
Les écritures bibliques ne reconnaissent pas la crucifixion. Il faut lire la bible.Les chrétiens soutiennent que les quatre Évangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56) .

Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur répondit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement.

Moi je suis sur que le témoignage de PIERRE n'est aucunement un reniement.
Il disait vrai dans"JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" c'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait etre crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur.

Si vous supprimer les 4 Evangiles et les épitres, vous supprimez la Bible, pour ne garder que le Coran qui pour vous est vérité.
La Passion du Christ, Dieu fait Homme, est un fait HISTORIQUE et non inventé. Même les romains l'ont vu et par la suite y ont crû et se sont convertis au Christianisme.
Ce n'est peut-être pas si innocent que cela, que le siège de l'Eglise Catholique se trouve à Rome.

Le reniement de Pierre, était liée à sa peur, sa peur d'être arrêté à son tour (Ah! la peur!)et de mourir sur une croix, chose qu'il a accepté par la suite, lorsqu'après la Résurrection de notre Seigneur, a soufflé sur les apôtres et disciples, jusqu'à aujourd'hui et demain dans Son Eglise, l'ESPRIT-SAINT, l'Esprit de Force, et qui par Sa Puissance d'Amour a balayé toutes peurs et leur a donné ce ZELE apostolique, qui, on le voit encore aujourd'hui, parmi tous les chrétiens convertis, de donner leur vie, au nom du Christ, notre Seigneur et notre Dieu, plutôt que de renier leur FOI.
On les appelle MARTYRS en union et communion d'Amour, ANIMES (ESPRIT-SAINT) de cette CONFIANCE et cette ESPERANCE que nous avons d'aller au Ciel, notre demeure éternelle, auprès de notre Dieu.

Si Notre Dieu, le Christ fait Homme, n'était pas celui qui est mort sur la Croix, Ressuscité, sans la venue de l'Esprit-Saint, il y a longtemps que l'Eglise n'existerait plus, depuis presque 2000 ans.

Ce n'est pas parce que beaucoup ont apostasié que notre Mère l'Eglise est morte.
Elle ne peut pas par grâce du FEU d'AMOUR qui brûle en elle.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 12:06

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
la reponse a écrit:
Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56) .


Sauf Jean (son apôtre préféré), sauf la mère de Jésus et une dizaines de femmes qui l'avaient suivi dès le début et qui, d'après vous, prirent Judas pour Jésus ! Mr.Red
Sans compter les prêtres Juifs du Temple, des pharisiens et lévites qui avaient souvent débattu avec lui et qui vinrent se moquer ! L'un d'entre eux est même nommé : Nicodème !

Avouez que l'hypothèse de Mohamed, sortie de son chapeau 700 ans plus tard, est tirée par les cheveux ! Laughing
Oups, Arnaud, j'ai posté trop vite mon message.
Je le remet après le mien. Mieux dit Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Lun 17 Mai 2010, 13:30

Je trouve qu'on a trop de débats cycliques centrés sur l'islam. J'en ferme quelques uns pour rester un site catholique ! Very Happy

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Arnaud
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Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?
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