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 Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?

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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 03:41

Bonsoir Psycho,

Ton Islam ésotérique est séduisant et tu nous partages des textes édifiants... L'analyse que tu as développée m'a permis aussi de mieux connaître ta perception de la foi chrétienne et de ta propre lecture de l'Islam...

Tu dis :
Citation :
Les chrétiens pointent les soi-disantes incohérences et violences du Coran mais ils reconnaissent l'Ancien Testament comme un livre Saint, mais la violence de l'Ancien Testament ne les gêne pas plus que cela, donc pourquoi condamner la (soi-disante) violence du Coran?
Le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament n'est-Il pas le même Dieu? Le Dieu qui a parlé à Abraham et Moïse n'est-Il pas Celui qui parle dans le Nouveau Testament?

Tes remarques sont très justes car il ya une certaine incohérence chrétienne à "pardonner" si facilement les exactions d'Israel dans l'AT (et les ordres divins parfois si contraires à notre sensibilité éthique actuelle ! ), et en même temps à se scandaliser vivement de la violence contenue dans le Coran...

Comme tu l'as bien compris :

Citation :
la Révélation de l'Ancien Testament est une Révélation qui s'adapte à la chute morale, à la perversité des hommes de l'époque. La Révélation de l'Ancien testament nous apparait alors sous la forme d'un anthropomorphisme exagéré (Dieu jaloux, Dieu revanchard etc) : Dieu s'adapte à la faiblesse de l'homme, Il s'abaisse et parle notre langage humain, Dieu s'adapte à la situation de péché.
Il en est de même dans le Coran ...

J'adhère pleinement à ton analyse et je peux même l'étayer par une parole de confirmation de Jésus lui-même dans (Mathieu 19,3) :

Citation :
03 Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? »
04 Jésus répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme,
05 et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.'
06 A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! »
07 Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d'un acte de divorce avant la séparation ? »
08 Jésus leur répond : « C'est en raison de votre endurcissement que Moïse vous a concédé de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n'en était pas ainsi.
09 Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »

On voit ainsi que Jésus relit l'Ecriture juive, concernant la loi du divorce, en défendant à la fois que les paroles révélées en Genèse " Au commencement..." révèlent la pleine vérité du plan de Dieu sur le couple humain, mais aussi qu'en raison du péché humain et de l'endurcissement de son coeur, Dieu lui as inspiré une loi imparfaite adaptée à son péché...

Ainsi, le Visage de Dieu de l'AT ne peut-il être dessiné que par esquisse imparfaite, que par le filtre des passions et du péché des hommes. Ce qu'on peut y voir cependant c'est sa fidélité à l'oeuvre dans la vie de son peuple de prédilection et sa préparation à la venue d'un Messie libérateur...

Là en revanche où je ne vous suis pas c'est quand, vous faites l'amalgame entre l'imperfection de la révélation de l'Etre divin dans les paroles de l'AT et celles révélées dans le Nouveau Testament en particulier les Evangiles. En effet, dans les "perles" que vous citez, vous finissez -même si elles ne sont que 2/8- par trouver le moyen de prendre deux paroles évangéliques en pratiquant un contre-sens à la limite de la manipulation.

En cela, vous reprenez la thèse ressassée constamment par le conformisme intellectuelle moderne : On pourrait faire dire au contenu des textes religieux des trois monothéismes ce que l'on veut, en fonction du niveau de lecture... Or, c'est tout à fait faut ! La Révélation chrétienne à travers les Evangiles du Visage de Dieu en Jésus-Christ, est l'aboutissement d'un long processus accompli dans l'AT. Et elle a l'ambition (reçue de Dieu par l'Esprit-Saint) de présenter l'Etre de Dieu, ses actes et ses volontés sans les trahir !

Pour en revenir à ces "perles" évangéliques, dites-vous ironiquement :

Citation :
Jésus : "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence " ! ( Luc 19 : 27 )

Là, je vous accuse de vous être abaissé à une basse manipulation ! Vous commencez par attribuer l'ordre "d'égorger" à Jésus lui-même en lui accolant directement les "deux points" avant les guillemets ! Ce faisant VOUS OUBLIEZ DE DIRE QUE QUELQUES VERSETS PLUS HAUTS IL EST ECRIT "JESUS DIT UNE PARABOLE" EN LUC 19,11 !!!

De même concernant votre autre... perle ! Je vous cites :
Citation :
Mt. XIII. 49-50: « Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. »
Or qu'y lit-on deux versets plus hauts : Le Royaume des cieux est encore comparable à..."
ENCORE UNE PARABOLE !

La parabole a justement comme fonction pour Jésus d'adapter en mots l'Essence sainte et divine de son Message au péché, aux passions humaines et à l'imaginaire de ses auditeurs. Ainsi quand Il utilise des images de violence, l'Esprit Saint lui inspire de le faire pour toucher plus immédiatement l'attention et l'imagination de ses contemporains, lesquels connaissent et subissent ô combien cette réalité dans leurs coeurs et leurs quotidiens ! Mais le mal, la violence contenu dans ces paraboles ne reflète bien sûr pas l'esprit de Jésus et n'est pas non plus une incitation à le légitimer ! C'est à l'opposé de tous ses enseignements au contenu explicite...

Vous n'avez pas l'exclusivité de ce manque de rigueur intellectuelle (les "Mordillat" et autres spécialistes à la mode tombe aussi dans ces travers et font douter de leur honnêteté ) ! :colere: Cependant vous n'êtes pas fondé à comparer l'imperfection des décrets et des descriptions de Dieu de l'AT et du Coran avec la perfection (selon l'esprit et non la lettre) unique et originale des évangiles.
Mon intégrité intellectuelle et mon devoir de défendre l'honneur du Nom de Jésus, qui révèle pleinement l'Etre divin dans l'Evangile quoique non exhaustivement, vous contredisent absolument !

Vous vous êtes époumoné à trouver deux des quelques paraboles et paroles évangéliques plus "dures", pour défendre votre thèse de la relativité de l'inspiration des Textes Sacrés, mais avouez que cela demande de "s'arracher davantage de cheveux" d'essayer de trouver des paroles éthiquement "discutables", sur le plan de la violence et de la discrimination, dans les Evangiles que dans le Coran et l'AT ! Laughing Alors que les ordres de violence contenus dans l'AT et le Coran sont EXPLICITES et non mis en paraboles ! Je ne vais pas par charité rééquilibrer vos citations avec celles du Coran , à partir desquelles naîtraient comme vous dites "des élucubrations d'esprits dérangés et étroits qui ne savent que faire de cette religion (Islam), qui les intrigue et les irrite !". :mdr: Et pour cause ! Toujours votre légendaire sens de l'objectivité...

Non, je le répète encore une fois, L'ESPRIT DES EVANGILES N'EST CELUI NI DE L'ANCIEN TESTAMENT NI CELUI DU CORAN, il est à part, il est nouveau ! Au nom de la simple honnêteté intellectuelle confessez-le enfin ! La mortification de votre orgueil intellectuel et spirituel est-il si difficile pour vous empêcher ,une seule fois seulement, d' arracher à votre bouche et à vos pensées ces quelques mots sus-cités en majuscules !!! Et par pitié, n'ayez pas l'affront de contester cette vérité en présence de lecteurs assidus des Evangiles ! Non Jésus dans les évangiles n'a pas soutenu la lapidation comme Mohamed (Lequel est venu 6 siècles après lui en décrétant de fait au nom d'Allah un retour en arrière à l'esprit de l'AT ) mais il a condamné le légalisme des religieux de son temps... Non Jésus n'a jamais appeler à tuer ses ennemis. Non Jésus n'a jamais promu la discrimination agressive que ce soit vis-à-vis des femmes ou bien des paiens.

Le christianisme, le nôtre, est ainsi un EXOTERISME contrairement à vos convictions ésotériques musulmanes. C'est-à-dire qu'il affirme le caractère publique et manifeste de la Révélation chrétienne (dans le NT et la Tradition avec l'aide de l'Esprit-Saint) à l'opposé d'un accès élitiste et secret à la connaissance de la Vérité. Nous chrétiens exotériques n'avons donc pas besoin de votre démarche décrite ici :
Citation :
L'étude ésotérique du Coran repose sur la science des Lettres, sur une interprétation cabalistique : le Verbe divin est l'attribut de l'Essence divine. le Verbe divin, c'est la source émanatrice du texte sacrée : le Coran. Les lettres sont le symbole de la Parole.
Puisque nous croyons que :

Citation :
"Le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous,et nous avons vu sa gloire,la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
15 Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. »
16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce :
17 après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
"(Jean 1 :14,17)

Et que :
Citation :
Le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14,26)

La vie chrétienne est donc une rencontre spirituelle continuée avec le Verbe de Dieu Incarné en Jésus. Elle est possible grâce au don de l'Esprit Saint reçue lors du Baptême qui fait de nous des enfants du Père auquel nous pouvons dire "Abba !" (Papa en hébreu)
Citation :
(Romains 8, 16): « C'est l'Esprit-Saint qui fait de vous des enfants de Dieu et qui nous permet de crier à Dieu : Abba, Père ! »

Plus qu'une recherche intellectuelle et spirituelle la vie chrétienne est avant tout une rencontre de "désir à désir", de "coeur-à-coeur"avec le bien-aimé de notre âme, Jésus, dans la paix ... Mais en ce domaine, l'expérience personnelle ne peut se communiquer : il faut la vivre !
Citation :
2 Jude, non pas l’Iscariot, lui dit: Seigneur, d’où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? 23 Jésus lui répondit:
"Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui". (Jean 14,22)


Citation :
37 Au jour solennel où se terminait la fête, «Jésus, debout, s’écria : Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive, 38 celui qui croit en moi ! Comme dit l’Écriture : Des fleuves d’eau vive jailliront de son coeur. » 39 En disant cela, il parlait de l’Esprit Saint, l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en Jésus. En effet, l’Esprit Saint n’avait pas encore été donné, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié par le Père. (Jn 7, 37-39)


Dernière édition par fiatlux56 le Ven 14 Mai 2010, 07:37, édité 4 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 03:52

Bonjour La réponse,
la question de la lapidation est troublante.
L'Islam préconise-t-il celle-ci comme châtiment possible et/ou légitime? Cela serait une grave régression par rapport aux ordres explicites de Jésus à ce sujet.
En ce qui concerne la violence de l'AT, il faut quand même savoir que le judaïsme forme un Tout entre l'AT et les Commentaires du Talmud. L'AT n'existe qu'en étant sans cesse confronté et interprété par les Talmudistes et autres Docteurs. L'AT n'est pas lisible indépendamment du corpus judaïque (cf. Marc-Alain Ouaknin et tous les spécialistes).
Donc on ne peut pas prendre l'AT "tout seul", comme un corpus hébraïque qui serait lisible sorti des interprétations qui lui donnent tout son sens. Une telle lecture serait sans doute illégitime pour un Juif.
La lecture de l'AT "seul" n'existe pas non plus pour un chrétien, qui éclaire et confronte sans cesse l'AT avec le Nouveau Testament, le second "adoucissant" le premier (comme les Commentaires du Talmud d'ailleurs). A rappeler que certaines phrases de Jésus se trouvent déjà chez les Sages Juifs (comme "Aime ton prochain comme toi-même").
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 04:03

Bonsoir fiatlux,

Je note deux erreurs dans vos affirmations :

fiatlux56 a écrit:
Non Jésus dans les évangiles n'a pas soutenu la lapidation comme Mohamed

Verset coraniques à l'appui?

fiatlux56 a écrit:
Non Jésus n'a jamais appeler à tuer ses ennemis.

Sous-entendu : Mahomet a appelé à tuer ses ennemis.

Verset coranique à l'appui?

Vous confondez (involontairement je suppose) le Ku'ran et les hadiths.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 04:13

Bonjour Lion des bois,

Bien que je respecte votre point de vue je ne peux que valider notre désaccord. Contrairement à ce que vous semblez affirmer, je ne pense pas que l'on soit prédestiné à être musulman dans ses gènes. Vous ne pouvez pas imaginer la soif secrète de millions de musulmans de connaître la libération qu'est la connaissance de l'Amour manifestée en Jésus ! Je me réjouis d'ailleurs que l'Esprit Saint vous a fait vivre cette expérience , cette rencontre avec votre bien-aimé Sauveur ! sunny

Je pense que vous commettez ainsi un contre-sens théologique et spirituel grave malgré la noblesse de vos intentions... Car même si l'Islam a sa place dans le plan de Dieu, ce n'est qu'indirectement et temporairement, (en interraction avec le développement de l'Eglise; parfois comme une punition de son orgueil, d'autres fois comme un appel à être fécondée par l'Esprit Saint... ce serait long à analyser et développer !), comme une voie spirituelle prédisposant au salut.

Jésus a soif aussi des âmes musulmanes...

Même si c'est une question difficile, elle mérite une autre réponse que celle que vous apportez. En tous les cas, l'amitié chrétienne avec les musulmans leur est déjà une grâce précieuse car, sans en être conscients, ils ont secrètement accès à la vérité libératrice de Jésus-Christ, même s'ils peuvent apparemment la rejeter par fierté ou par réflexe idéologique. Dans leur coeur, l'Esprit Saint peut faire ensuite grandir le germe de la Vérité et favoriser une lecture plus libérante de leur foi musumane... J'ajouterais bien sûr que leur amitié nous est aussi précieuse même si c'est d'un autre ordre.

Cordialemnent Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 04:40

fiatlux56 a écrit:
ils ont secrètement accès à la vérité libératrice de Jésus-Christ, même s'ils peuvent apparemment la rejeter par fierté ou par réflexe idéologique

Vous faites fausse route. L'Islam considère Jésus comme étant le Verbe, la Parole. Ce que le musulman rejette, c'est la Parole faite chair parce que "comme l'indique la shahâdah, la Divinité se « définit » précisément par le fait que Sa réalité échappe à toute catégorie. Dieu est distinct de tout, et rien ne peut Lui être comparé." (T. Burckhardt).

fiatlux56 a écrit:
Dans leur coeur, l'Esprit Saint peut faire ensuite grandir le germe de la Vérité et favoriser une lecture plus libérante de leur foi musumane...

Rûmi exprime parfaitement cette idée :

L'Âme universelle (ou le Souffle Divin : le Saint-Esprit) est entrée en contact avec l'âme partielle et cette dernière a reçu d'Elle une perle et l'a mise dans son sein. Grâce à cet effleurement de son sein, l'âme individuelle est devenue enceinte, comme Marie, d'un Messie ravissant le coeur. Non pas le messie qui voyage sur terre et sur mer, mais le Messie qui est au-delà des limitations de l'espace! Aussi, quand l'âme a été fécondé par l'Âme de l'âme, alors le monde est fécondé par une telle âme. Il faut naître deux fois, une fois de sa mère, une autre fois de soi-même.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 04:43

@ Psycho,

Ne joue pas au plus malin en testant mes connaissances -et en connaissant déjà la réponse !- ne fais pas semblant de ne pas savoir qu'en Islam exotérique (environ 90 % des musulmans, d'ailleurs es-tu habilité à parler au nom de l'Islam toi "l'ésotérique" alévite dont on sait le peu d'intérêt qu'ils ont envers la Tradition !!!), les écoles juridiques considèrent que le Ku'ran et les hadiths forment un bloc, un tout. Comme les évangiles rapportent les actes et paroles de Jésus, les hadiths le font ainsi pour Mohamed.

Concernant ta première demande, puisque tu me le demandes gentiment Laughing :

Citation :

La lapidation dans le coran et dans la sunnah


Extrait du livre : Woujoub Tatbiq Al-Houdoud Ash-Shar'iya (L'obligation de mettre en application les sanctions conformes à la Charia). Par: Cheikh Abdur-Rahman Abdul-Khaleq. Des modifications ont été apportées au texte d'origine.

La lapidation dans le Coran

Allah, Gloire à Lui, dit :

" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)

D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :

" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)

Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et la lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).

Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation . Donc la lapidation est indiquée dans le Coran par le nouvel ordre révélé au Messager d'Allah qui doit l'exposer : " (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent. " (16:44)

Abou Houraira et Zayd Ben Khaled al-Johami ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah. Son adversaire s'est mis debout - et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit : "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer"; Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation". Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et est lapidée (rapporté par les imams Bukhari et Muslim : Allo'lo' wal Marjane, 423-424). C'est un récit authentique qui met en évidence le jugement du Coran au sujet de la fornication. Notez bien la parole du prophète : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah." Le Livre d'Allah n'est autre que le Coran révélé au prophète Muhammad (bénédiction et paix sur lui).

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah. Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, UNE GROSSESSE ou un aveu (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)

Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :

"Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation"; Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" . Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs :"; Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42). Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)

La lapidation dans la Sunnah

La tradition du prophète (bénédiction et paix sur lui) rapporte plusieurs récits ordonnant de lapider la personne mariée qui commet une fornication :

Hadith 1:

Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné aux compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.

Hadith 2

Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim). Ce Hadith fournit une preuve évidente que la lapidation est la sanction légale pour une fornication commise par un(e) marié(e) et que la femme enceinte ne doit être sanctionnée qu'après avoir accouché, allaité puis sevré son enfant. De plus, le détournement illégal de l'argent public sous forme des taxes d'affranchissement ou d'intérêt usuraire est encore plus grave que la fornication. Il est aussi interdit d'insulter la personne sanctionnée et que les sanctions légales expient le péché.

Hadith 3

Un jour Ibn Abbass a évoqué chez le prophète l'appel mutuel du malheur (entre les mariés qui s'accusent d'adultère). Assem Ben Adiy a dit une chose à ce sujet puis il est parti. Un homme du peuple d'Assem est venu ensuite se plaindre du fait qu'il a trouvé avec sa femme un homme. Assem l'a emmené alors chez le prophète pour lui raconter l'histoire. Cet homme était pâle et mince et l'homme qu'il a vu avec sa femme était bien bâti. Le prophète a dit alors : "Ô Allah ! Eclaire-nous (la situation)" La femme est tombée enceinte et a donné naissance à un enfant qui ressemble à l'homme décrit par son mari. Le prophète a alors laissé les deux mariés appeler le malheur l'un sur l'autre. Un homme a dit à Ibn Abbass: est-ce cette femme est celle mentionnée par le prophète quand il a dit : "Si je dois lapider quelqu'un sans preuve, je lapiderai celle-ci ?" Ibn Abbass répondit : "Non, c'était une femme qui montrait la perversion au temps d’Islam" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Donc, la femme qui apparaît perverse par sa tenue, son comportement ou son état ne doit pas être lapidée qu'en présence des preuves évidentes: soit le témoignage de quatre hommes qui ont vu l'acte soit l'aveu et le témoignage contre soi-même quatre fois. Il n'est pas permis de lapider en se basant sur des doutes ou des indications indirectes. Ainsi, la juste accusation de l'homme contre sa femme même s'il témoigne quatre fois qu'il l'a vue avec un homme, et la mise au monde d'un garçon qui ne ressemble pas au mari, ne constituent pas une preuve valable pour rendre un jugement de lapidation.
http://islamla.com/lapidation-dans-coran-dans-sunnah-t3406.html

Quant à ta deuxième question elle est tellement obscène vue le nombre d'assassinats commandités ou accomplis par Mohamed lui-même envers ses ennemis que... Quoique j'y reviendrai peut-être plus tard...

Désolé donc pour toi ! Grâce à tes questions on va même pouvoir informer en détails les ignorants chrétiens sur les... "beautés", les "pépites" du "Ku'ran" et de la Sunna ! Laughing


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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 04:56

fiatlux56 a écrit:
@ Psycho,

Ne joue pas au plus malin en testant mes connaissances -et en connaissant déjà la réponse !- ne fais pas semblant de ne pas savoir qu'en Islam exotérique (environ 90 % des musulmans, d'ailleurs es-tu habilité à parler au nom de l'Islam toi "l'ésotérique" alévite dont on sait le peu d'intérêt qu'ils ont envers la Tradition !!!), les écoles juridiques considèrent que le Ku'ran et les hadiths forment un bloc, un tout. Comme les évangiles rapportent les actes et paroles de Jésus, les hadiths le font ainsi pour Mohamed.

Concernant ta première demande, puisque tu me le demandes gentiment Laughing :

[....]

Quant à ta deuxième question elle est tellement obscène que...

Désolé donc pour toi ! Grâce à tes questions on va même pouvoir informer en détails les ignorants chrétiens sur les beautés du "Ku'ran" et de la Sunna ! Laughing

La Charia Coranique, ce n'est plus de notre époque! Les mentalités ont changé depuis Laughing

L'Ancien Testament, c'est du passé, comme dirait le chrétien.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 05:02

@Psycho,

Mais évidemment que je sais que l'Islam considère que Jésus est la Parole de Dieu. Ce qui nous différencie et qui fait une différence énorme c'est le Mystère de l'Incarnation, le "Verbe fait chair" ! Mais avez-vous lu mon mail précédent ???

Citation :
4-171. "gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui..."
Citation :
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : «Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu» .
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
47. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. (Sourate Alimran)
Vous citez Rûmi dans un très beau texte dont j'ai pris un extrait :
Citation :
Aussi, quand l'âme a été fécondé par l'Âme de l'âme, alors le monde est fécondé par une telle âme. Il faut naître deux fois, une fois de sa mère, une autre fois de soi-même.

Jésus dit aussi à Nicodème qu'il faut renaître d'en-haut après être né une fois selon la chair... Ici :
Citation :
01 Il y avait un pharisien nommé Nicodème ; c'était un notable parmi les Juifs.
02 Il vint trouver Jésus pendant la nuit. Il lui dit : « Rabbi, nous le savons bien, c'est de la part de Dieu que tu es venu nous instruire, car aucun homme ne peut accomplir les signes que tu accomplis si Dieu n'est pas avec lui. »
03 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. »
04 Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu'on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? »
05 Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
06 Ce qui est né de la chair n'est que chair ; ce qui est né de l'Esprit est esprit.
07 Ne sois pas étonné si je t'ai dit qu'il vous faut renaître.
08 Le vent souffle où il veut : tu entends le bruit qu'il fait, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du souffle de l'Esprit. »
09 Nicodème reprit : « Comment cela peut-il se faire ? »
10 Jésus lui répondit : « Toi, tu es chargé d'instruire Israël, et tu ne connais pas ces choses-là ?
11 Amen, amen, je te le dis : nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu, et vous n'acceptez pas notre témoignage.
12 Si vous ne croyez pas lorsque je vous parle des choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses du ciel ?
13 Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
14 De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l'homme soit élevé,
15 afin que tout homme qui croit obtienne par lui la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle.
17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. (jean 3)


Un des plus beaux passages de l'Evangile n'est-ce-pas ? Magnifique ! cheers


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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 05:08

fiatlux56 a écrit:
Un des plus beaux passages de l'Evangile n'est-ce-pas ? Magnifique ! cheers

J'ai les évangiles de Jean, Matthieu, Marc, Luc (traduit par Claude Tresmontant).
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 05:10

@Psycho,

Très bonne idée d'avoir sous la main les évangiles ! ;) Bonne traduction quoique controversée... J'en affectionne d'autres comme (Osty, Jérusalem, Segond, Tob, en Français courant...). Leur comparaison peut enrichir le sens.

Je me réjouis en effet avec toi que les temps ont changé ! N'oublions pas cependant les régions du monde où la Charia Coranique fait impitoyablement des victimes... Sad

En même temps tu es mis devant la "crudité" de la vérité que tu essayais à l'instant d'occulter !
Bien fait pour toi ! ;)

Comme les juifs, les musulmans doivent donc faire un effort d'interprétation plus intense pour extraire des... "pépites" de leurs Textes Sacrés !!! :mdr:


Allez Ciao Psycho et merci pour cet échange ! Very Happy


Dernière édition par fiatlux56 le Ven 14 Mai 2010, 07:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 05:15

Allez ciao et Merci à toi aussi pour cet échange. Very Happy
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Aaricia



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 08:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Abou, tu es présent sur tout les sujets ou il y a des "guerres" entre musulmans et catho. Tu alimente ces guerres. Et si tu constate qu'il n'y en a pas, tu les crée...

Se serait bien si tu apprenait à te modérer.

Tout à fait juste. Et là où cette agressivité réciproque disparaît, où chacun respecte l'approche de Dieu de l'autre, les choses se calment.

Les musulmans veulent vivre prosternés devant Dieu. Les chrétiens veulent vivre d'amitié avec Dieu !

Que chacun suive sa voie. Dieu ne peut être offensé qu'on se prosterne devant lui ou qu'on l'aime comme un ami !


Tout à fait exact Arnaud, que chacun suive sa voie, sans vouloir imposer quoi que ce soit aux autres, mais surtout, qu'ils arrêtent de vouloir islamiser la planète entière !
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Aaricia



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 08:23

Psychoactif a écrit:


Sous-entendu : Mahomet a appelé à tuer ses ennemis.

Verset coranique à l'appui?

Vous confondez (involontairement je suppose) le Ku'ran et les hadiths.


sourate 33, verset 21 : « En effet vous avez dans le Messager
d’Allah un excellent modèle »

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Aaricia



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 08:30

Psychoactif a écrit:
fiatlux56 a écrit:
@ Psycho,

Ne joue pas au plus malin en testant mes connaissances -et en connaissant déjà la réponse !- ne fais pas semblant de ne pas savoir qu'en Islam exotérique (environ 90 % des musulmans, d'ailleurs es-tu habilité à parler au nom de l'Islam toi "l'ésotérique" alévite dont on sait le peu d'intérêt qu'ils ont envers la Tradition !!!), les écoles juridiques considèrent que le Ku'ran et les hadiths forment un bloc, un tout. Comme les évangiles rapportent les actes et paroles de Jésus, les hadiths le font ainsi pour Mohamed.

Concernant ta première demande, puisque tu me le demandes gentiment Laughing :

[....]

Quant à ta deuxième question elle est tellement obscène que...

Désolé donc pour toi ! Grâce à tes questions on va même pouvoir informer en détails les ignorants chrétiens sur les beautés du "Ku'ran" et de la Sunna ! Laughing

La Charia Coranique, ce n'est plus de notre époque! Les mentalités ont changé depuis Laughing

L'Ancien Testament, c'est du passé, comme dirait le chrétien.



La charia'h plus de notre époque
Ah, si ça pouvait être vrai !

"La charia, loi
canonique islamique, représente l’ensemble normatif contenu dans le
Coran et dans la Sunna. Selon la tradition musulmane, la Sunna restitue
les paroles et les actes de la vie du Prophète Mahomet. La charia régit
la vie religieuse, politique, sociale et privée. Les actes humains sont
évalués, au regard de la charia, qui effectue le partage entre le licite
et l’illicite.

La Charia régit tous les aspects de la vie privée
et sociale.



La charia classe
les actions humaines en 5 catégories :


1. Ce qui est obligatoire : le respect des cinq piliers de l’Islam.
La profession de foi « Il n’y a de divinité que Dieu, et Mahomet est son
prophète. » La prière rituelle 5 fois par jour. Le jeûne du Ramadan.
L’aumône légale. Le pèlerinage à la Mecque.


2. Ce qui est recommandé : exemple le mariage.

3. Ce qui est indifférent.

4. Ce qui est blâmable : exemple le célibat, le divorce.

5. Ce qui est interdit : adultère, vol, meurtre et les interdits
alimentaires : manger du porc, boire de l’alcool.


Liste des pays, non exhaustive, dans lesquels la charia est
appliquée :

Arabie Saoudite, Afghanistan, Bahrein, Emirats Arabes Unis, Indonésie,
Iran, Koweït (depuis 1960), Les Iles Comores dont le territoire français
Mayotte, Libye (depuis 1994), Mauritanie (depuis 1991), Nigeria ( dans
12 états), Oman, Pakistan, Qatar, Soudan (depuis 1983), Syrie, Yémen
(depuis 1994.)

http://www.aleloo.com/journal/index.php/2006/03/23/100-la-charia-memento

Campagne
contre la charia au Kurdistan
IRAQ: Une Constitution contre les femmes
Tchétchénie
(rebaptisée "République Islamique d’Itchkérie)
Les
tribunaux de la Charia aux Philippines :
femmes, hommes et droit personnel musulman
Indonésie l'adoption de la charia pour les communautés musulmanes.
La charia
s'impose en SOMALIE
Au Nigeria, la charia à l’épreuve des faits
Senegal: Les partisans de la charia passent à
l’offensive

Érythrée

MALAISIEElle prévoit des sanctions pénales pour ceux ou celles qui chercheraient
à changer de religion (apostasie) ou qui professeraient des convictions
hérétiques, « déviantes » par rapport à l’islam sunnite
SIERRA
LEONE
Le fonctionnement de la société est basé sur le droit coutumier,
quelques règles statutaires et sur la charia.
etc etc ...

La charia et le voile ont le vent en poupe. 37% des 16-24 ans, dans la
jeunesse britannique de confession musulmane, souhaiteraient vivre selon
la loi islamique, déclarée incompatible avec la Déclaration des Droits
de l'Homme. 37% préfèrent les écoles islamiques aux écoles publiques et
74% exigent des femmes qu'elles portent le voile en public. La diversité
culturelle s'apparente de plus en plus à un transfert de souveraineté.
Application de la charia au CanadaAmnistie internationale attend des Gouvernements fédéral et
provincial qu’ils prennent toutes les mesures nécessaires pour s’assurer
que les tribunaux d’arbitrage basés sur la charia rencontrent les
normes internationales relatives aux droits humains et respectent tous
les instruments légaux relatifs aux droits humains signés et ratifiés
par le Canada, en veillant particulièrement au plein respect du droit à
ne pas être victime de discrimination.



La charia'h, lois d'un autre âge !

Allez, tu as au moins le mérite de m'avoir fait rire ce matin !



Dernière édition par Aaricia le Ven 14 Mai 2010, 08:55, édité 1 fois
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caesor



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 08:33

je ne suis pas du tout certain que les musulmans suivent cette sourate ou plus exactement, ils suivent ce qui leur convient.
Prenez l'exemple des femmes de mahomet : il a epousé en grande partie des veuves et quelques vierges. vu le taux de mortalité masculine par la violence de son epoque, cela pourrait presque se justifier. Est ce que les musulmans qui ont plusieurs femmes ont pris tous des veuves ?
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Aaricia



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 08:57

Mahomet a surtout épousé toutes les femmes dont il avait envie !
Même une petite fille de 6 ans lui donnait des pulsions sexuelles, ça s'appelle comment déjà, avoir envie sexuellement d'une enfant ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 09:01

Merci à tous pour l'érudition et la hauteur de vues . J'en apprends énormément sur l'islam sans trop faire d'efforts . Mais je dois constater que le présent fil présente deux niveaux concomitants : une ligne d'appréciations morales et sociologiques religieuses et une ligne d'appréciations théologiques comparatives de l'islam et du judéo-christianisme .

Ne faudrait-il pas le scinder ?
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 13:47

Pierre75 a écrit:
Bonjour La réponse,
la question de la lapidation est troublante.
L'Islam préconise-t-il celle-ci comme châtiment possible et/ou légitime? Cela serait une grave régression par rapport aux ordres explicites de Jésus à ce sujet.
En ce qui concerne la violence de l'AT, il faut quand même savoir que le judaïsme forme un Tout entre l'AT et les Commentaires du Talmud. L'AT n'existe qu'en étant sans cesse confronté et interprété par les Talmudistes et autres Docteurs. L'AT n'est pas lisible indépendamment du corpus judaïque (cf. Marc-Alain Ouaknin et tous les spécialistes).
Donc on ne peut pas prendre l'AT "tout seul", comme un corpus hébraïque qui serait lisible sorti des interprétations qui lui donnent tout son sens. Une telle lecture serait sans doute illégitime pour un Juif.
La lecture de l'AT "seul" n'existe pas non plus pour un chrétien, qui éclaire et confronte sans cesse l'AT avec le Nouveau Testament, le second "adoucissant" le premier (comme les Commentaires du Talmud d'ailleurs). A rappeler que certaines phrases de Jésus se trouvent déjà chez les Sages Juifs (comme "Aime ton prochain comme toi-même").

Cher Pierre,
Il ne serait pas juste de parler de lapidation sans commencer par citer d'abord ses causes mais en mettant de coté nos réflexions erronées émanant de notre qualité présumée de bienpensant au sujet de ce que l'on appelle l'adultère. pour être plus explicite la lapidation concerne ceux qui visitent iniquement les lits nuptiaux des autres. Quel sentiments possède celui qui rentrant chez lui découvre une autre personne jouir sexuellement de son partenaire propre et qui peut être est le vrai père de ce qu'il croit être ses enfants. L'adultère est aussi une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes.
Dans le but fondamental des prophètes de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale un cadre relationnel a été prévu pour l'homme. Or un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l'accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.

Mais en islam La preuve de l'adultère est très difficile. Le Coran exige quatre témoins oculaires dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l'affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les doctrines juridiques de l’Islam donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !

Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à de sérieux châtiments si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24).

Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive avec ses conditions. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester les conditions de cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ accepte ce jugement mais leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens.

On déduit donc de la législation du prophète Mohamed et celle de notre seigneur jésus christ que les Prophètes s’opposent à la lapidation et repoussent autant que possible ce châtiment mais ne peuvent laisser cet excès qui risque d'être un mauvais exemple. Il existe encore d'autres Preuves supplémentaires de leurs désaccords avec ce châtiment.

Alors que faire pour sauver l'humanité "oublions l'adultère et le problème est réglé" Ce n'est pas l'avis des prophètes pour Mahomet l'honneur des gens leurs santé publique la dévotion est une condition sine qua non, alors l'arme de dissuasion est brandie. ses conditions pour l'exécution sont quasi impossibles mais elle doit être maintenue comme arme de dissuasion.
Le but de cette dissuasion est d‘empêcher ce mal… or le sida par exemple demeure aujourd'hui une réalité qui n’épargne aucun continent.

Pour etre plus concret et contemporains la sacralité des liens du mariage ne sont plus un gage de protection des couples contre l'infidélité et l'adultère, et sont à l'origine de multiples contaminations au sida. Après s'être juré loyauté et amour devant le religieux ou l'autorité d'état-civil, nombreux sont les hommes et femmes qui outrepassent ces règles. Et s'adonnent à des relations occasionnelles à gauche et à droite. Un comportement aujourd'hui tellement généralisé dans les couples qu'il a fini par transformer l'adultère en une nouvelle voie de transmission inquiétante du sida. Une nouvelle forme de propagation à grande échelle, révélée par une étude faite par l'ONU.C'est clair elles sont provoquées par un des conjoints qui entretient ailleurs des relations occasionnelles. Exiger un changement de comportement aujourd'hui est d'autant plus nécessaire s'il le faut par des mesures répressives.

Le sida de nos jours est donc toujours responsable de milliers de condamnations a mort. la proportion des pauvres femmes dans les nouvelles contaminations atteint plus de 42% aujourd'hui.A chaque fois que l'on rendras visite a l'unes de ces malades sachons au fond de nous même qu'on est responsable de sa contamination par le laisser libre de la propagation de la maladie.Ne soyons surtout pas habitué au cynisme et accepter la mort de l'humanité toute entière en nous réfugiant dans nos instincts contre la loi de MOISE. Jamais JÉSUS CHRIST n'a aboli la loi de MOISE. JÉSUS CHRIST,que bénie soit sa mère, ne laissera jamais l'humanité sombrer dans la vie de chair provoquant des centaines de millions de morts pour un déséquilibré sexuel qui agit au vu et au su de tout le monde.PAS UN SEUL IOTA DE LA LOI DE MOISE N'EST A REVOIR POUR JÉSUS.

Pour sauver des centaines de milliers d'êtres humains, des enfants, des femmes enceintes, des bébés,des vieux ,ces prophètes sont pour une punition exemplaire avec les conditions les plus difficiles voir impossibles a réunir contre l'adultère qui serait normalement la bienvenue. mais peut être faudrait il que la moitié du globe soit terrassée pour qu'enfin l'humain que nous sommes reconnaisse la justesse du divin énoncé par les prophètes. Quel cynisme que d'attendre la foudre s'abattre sur la ville pour enfin installer un paratonnerre. Mais peut être aussi qu'a la vision limitée de l'humain ce temps d'arret est necessaire pour mieux comprendre pourquoi MOISE JESUS et MAHOMET ont été obligé a contre coeur de combattre ce mal qu'est l'adultère avec autant de haine et de violence a titre de compassion qui est le sentiment le plus noble par lequel il ont ete porté à percevoir et ressentir la souffrance des autres, et poussés à y remédier
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 14:19

Jésus-Christ a accomplit la Loi mosaïque, il est le divin interprète, unique et ultime, de la Loi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 15:26

la reponse a écrit:
On déduit donc de la législation du prophète
Mohamed et celle de notre seigneur jésus christ que les Prophètes
s’opposent à la lapidation et repoussent autant que possible ce
châtiment mais ne peuvent laisser cet excès qui risque d'être un
mauvais exemple.

Tiens donc, les musulmans reconnaissent Jésus comme le Seigneur, maintenant ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 15:26

Je n'ai même pas envie de te lire plus loin "la réponse", tu es en train de nous démonter le bien fondé de la lapidation ? A des chrétiens ?
Je crois rêver là !
Les faits de lapidation dans les pays où cette loi archaïque est d'application nous révèlent bien qu'il est très facile de démontrer l'acte, la femme qui tombe enceinte hors mariage, la femme ou jeune-fille violée, ... ce sont toujours les femmes les coupables.
Quoi de plus étonnant pour une religion où l'homme est roi, où le paradis est quasi réservé aux hommes, où les hommes pourront dépuceler et "baiser" des vierges éternelles. Mais c'est bien sûr, tous les hommes ne rêvent que de ça ! Il faut déjà être un sacré obsédé pour promettre un paradis de luxure aux hommes qui mourront le glaive à la main pour leur religion.
Tout le contraire des croyances chrétiennes.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 16:19

Dans son message de Vendredi 14 mai 2010 à 13:47, la reponse a écrit:
L'adultère est aussi une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes.
Mon cher "la reponse",

Vous confondez fornication et adultère.

L'adultère est la relation sexuelle accomplie par une personne mariée autre que son conjoint.

Pour l'Islam je maintiens ce que j'ai dit dans le sujet sur Ribery : l'adultère n'est que pour la femme. L'homme s'il se repent est pardonné par Allah le Miséricordieux. Dans le labyrinthe des hadiths "abrogeants-abrogés" un homme s'en sortira toujours sur cette accusation d'adultère, c'est la femme, ayant moins de droits que l'homme qui sera au final la fautive.

La fornication est la relation sexuelle accomplie par une personne non mariée avec une autre personne mariée ou non.

Quant à la relation sexuelle entre deux personnes du même sexe c'est de la fornication. C'est une contre-façon de la relation sexuelle dans l'amour voulu par Dieu.

Lévitique 18:22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.

Lévitique 20:13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. (Romains 1, 26-27)
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 17:39

Aaricia a écrit:
Je n'ai même pas envie de te lire plus loin "la réponse", tu es en train de nous démonter le bien fondé de la lapidation ? A des chrétiens ?
Je crois rêver là !
Les faits de lapidation dans les pays où cette loi archaïque est d'application nous révèlent bien qu'il est très facile de démontrer l'acte, la femme qui tombe enceinte hors mariage, la femme ou jeune-fille violée, ... ce sont toujours les femmes les coupables.
Quoi de plus étonnant pour une religion où l'homme est roi, où le paradis est quasi réservé aux hommes, où les hommes pourront dépuceler et "baiser" des vierges éternelles. Mais c'est bien sûr, tous les hommes ne rêvent que de ça ! Il faut déjà être un sacré obsédé pour promettre un paradis de luxure aux hommes qui mourront le glaive à la main pour leur religion.
Tout le contraire des croyances chrétiennes.

Je ne te demontre rien je te cite seulement qu'en parlant de lapidation dans son horreur nous critiquons la civilisation judeo-chrétienne et les chrétiens doivent se sentir responsables il n y a pour eux aucune échappatoire et ils ne vomissent que ce qu'ils sont. L' islam étant la conclusion du verbe divin il complète les écrits bibliques, les reconnait, mais a chacun sa responsabilité.Alors pour ceux a qui la lapidation est une horreur il y a lieu de chercher ses origines chez les gens du livre. La lapidation était monnaie courante dans la Bible. On retrouve souvent que ce châtiment était ordonné par l'éternel. Comment est-ce possible puisque Dieu est amour?

Jesus Christ lui Aussi n'a pas aboli la lapidation,il a jugé la femme adultère et l'a condamné a mort par lapidation il a meme ordonné aux présents de commencer le jet de pierre seulement il s'est retrouvé en face d'un grand probleme. Les juifs qui etaient présents voulaient condamner la femme sans condamner le péché mais en religion Il ne s'agit aucunement de condamner les pécheurs, mais de refuser le péché. Et si nous condamnons le péché, commençons par les nôtres.Alors apprenons seulement du Seigneur Jésus à ne pas juger et à ne pas condamner les autres. Apprenons à être intransigeants avec le péché - en commençant par le nôtre! - et indulgents avec les personnes.

Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit "Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter la pierre". Et il s'abaissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol. Quant à eux, sur cette réponse, ils s’en allaient l’un après l’autre, en commençant par les plus âgés


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 17:44

la reponse a écrit:

Jesus Christ lui Aussi n'a pas aboli la lapidation,il a jugé la femme adultère et l'a condamné a mort par lapidation

Jean, 8, 11 : Jésus lui dit "Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus."

Plaît-il ?

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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 17:49

Jésus n'a pas aboli la loi, il l'a accomplit. Toute l'ancienne alliance trouve son accomplissement dans la nouvelle.

Ce qui revient à dire que ce n'est pas en appliquant la religion ne consiste pas à appliquer la loi. Les Chrétiens sont au-delà.

Il faudrait que les musulmans arrivent à dépasser mahomet, expulser la métastase, à grandir spirituellement, la première étape est l'islam bahaï.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 17:52

Philippe Fabry a écrit:
la reponse a écrit:
On déduit donc de la législation du prophète
Mohamed et celle de notre seigneur jésus christ que les Prophètes
s’opposent à la lapidation et repoussent autant que possible ce
châtiment mais ne peuvent laisser cet excès qui risque d'être un
mauvais exemple.

Tiens donc, les musulmans reconnaissent Jésus comme le Seigneur, maintenant ?

Oui Jésus christ est notre seigneur dans la mesure que nous le montre notre Dieu dans le Coran chap. 21 - 91 l'enfant Jésus a été créé par le souffle de l'esprit divin. Les miracles et la faculté que Jésus avait de ressusciter les morts sont reconnus comme des signes de Dieu.
Coran 04- 169 :
Ô vous qui avez reçu les Ecritures dans votre religion ne dépassez pas la mesure, ne dites que ce qui est vrai : le MESSIE, Jésus fils de Marie est l'apôtre de Dieu et son verbe qu'il envoya en Marie est "un ESPRIT venant de Dieu."


Coran 02 - 81 :
Nous avons donné le livre de la loi à Moïse et nous l'avons fait suivre par d'autres (prophètes) envoyés.
Nous (l'Eternel) avons accordé à Jésus - fils de Marie, les signes manifestes (de sa mission) et l'avons fortifié par l'esprit de sainteté.
Ô juifs, toutes les fois que les prophètes du Seigneur vous apporterons une doctrine qui froisse vos passions, leur résisterez-vous orgueilleusement ? En accuserez-vous une partie de mensonge et tuerez-vous les autres ?


Dernière édition par la reponse le Ven 14 Mai 2010, 22:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 17:52

nilamitp a écrit:
Jésus n'a pas aboli la loi, il l'a accomplit. Toute l'ancienne alliance trouve son accomplissement dans la nouvelle.

Ce qui revient à dire que ce n'est pas en appliquant la religion ne consiste pas à appliquer la loi. Les Chrétiens sont au-delà.

Il faudrait que les musulmans arrivent à dépasser mahomet, expulser la métastase, à grandir spirituellement, la première étape est l'islam bahaï.

Tu sais Nilamitp, Dieu a permis plusieurs religions provisoirement et je crois que nous devons prier et espérer, Dieu n'abandornnera personne ! sunny

Surtout pas ceux qui le cherchent en vérité mais ne connaissent pas encore vraiment le message de Jésus............
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 18:06

Philippe Fabry a écrit:
la reponse a écrit:

Jesus Christ lui Aussi n'a pas aboli la lapidation,il a jugé la femme adultère et l'a condamné a mort par lapidation

Jean, 8, 11 : Jésus lui dit "Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus."

Plaît-il ?

Derrière le procès de la femme, c'est le motif du procès de Jésus que l'on cherche : un motif permettant de l'accuser, de l'arrêter et peut-être, de parvenir à le faire condamner. On l'intime de répondre : « Toi, que dis-tu ? » (Jn 8,5). Le couperet tombe : « Que celui d'entre-vous qui est sans péché, lui jette la première pierre » (Jn 8,7). Le procès s'est tout à coup déplacé. Les accusateurs sont devenus les accusés.

Jésus ne peut plus condamner la femme les témoins étant coupables. La bible sur ce point est très claire pourtant on cherche vainement a faire dire a Jésus ce qu'il n'a pas dit. Je vais vous aider abolir la lapidation c'est dire quelque chose comme: Dorénavant il arrêter cette cruauté c'est la nouvelle loi de dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 19:16

la reponse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
la reponse a écrit:

Jesus Christ lui Aussi n'a pas aboli la lapidation,il a jugé la femme adultère et l'a condamné a mort par lapidation

Jean, 8, 11 : Jésus lui dit "Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus."

Plaît-il ?

Derrière le procès de la femme, c'est le motif du procès de Jésus que l'on cherche : un motif permettant de l'accuser, de l'arrêter et peut-être, de parvenir à le faire condamner. On l'intime de répondre : « Toi, que dis-tu ? » (Jn 8,5). Le couperet tombe : « Que celui d'entre-vous qui est sans péché, lui jette la première pierre » (Jn 8,7). Le procès s'est tout à coup déplacé. Les accusateurs sont devenus les accusés.

Jésus ne peut plus condamner la femme les témoins étant coupables. La bible sur ce point est très claire pourtant on cherche vainement a faire dire a Jésus ce qu'il n'a pas dit. Je vais vous aider abolir la lapidation c'est dire quelque chose comme: Dorénavant il arrêter cette cruauté c'est la nouvelle loi de dieu.

Votre raisonnement est spécieux.
Certes, les pharisiens dans ce passage cherchent à mettre Jésus à l'épreuve, mais la réponse de Jésus est incontestable : nul homme (car tous sont pécheurs) ne peut prétendre condamner son prochain pour adultère.
Le seul, donc, qui pourrait encore condamner, c'est le pur absolu, celui qui est sans péché, Jésus. Or, lui-même dit qu'il ne condamne pas, alors qu'il sait avec certitude que la femme est coupable (puisqu'il il lui dit de ne pas recommencer). Donc, la lapidation est abolie, car même celui qui remplissait les conditions pour lancer la pierre a refusé de le faire.

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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 19:22

thumleft
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 20:04

Aaricia a écrit:
Psychoactif a écrit:


Sous-entendu : Mahomet a appelé à tuer ses ennemis.

Verset coranique à l'appui?

Vous confondez (involontairement je suppose) le Ku'ran et les hadiths.


sourate 33, verset 21 : « En effet vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle »


Cor. 33:21 : En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Un modèle dans le sens où il faut :

1° Maintenir toujours son espoir en Dieu.

2° Invoquer Dieu, Placer sa confiance en Lui.

Cessez de projeter vos convictions, vos sentiments, vos propres catégorisations sur la réalité.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 21:07

Citation :
Application de la charia au CanadaAmnistie internationale attend des Gouvernements fédéral et
provincial qu’ils prennent toutes les mesures nécessaires pour s’assurer
que les tribunaux d’arbitrage basés sur la charia rencontrent les
normes internationales relatives aux droits humains et respectent tous
les instruments légaux relatifs aux droits humains signés et ratifiés
par le Canada, en veillant particulièrement au plein respect du droit à
ne pas être victime de discrimination.

Il me semble que la charia à été rejetée par les femmes musulmane au Canada (Ontario). Les homme musulmans ayant refusés d'en exclurent la condamnation de la lapidation, les femmes musulmanes se sont fortement opposée à la charia. Au début elles étaient très en faveur de la charia mais lorsqu'elles ont compris que la lapidation n'en serait pas exclue, elles se sont opposées très fortement (par des cries retentissants) à la charia. Ce qui a tranché finalement... J'imagine que les hommes musulmans avaient laissés croire aux femmes musulmanes que la lapidations en serait exclue. Mais le moment venue ceux-ci n'ont pas voulu renoncer à l'application de la lapidation.

http://www2.tfo.org/Panorama/Video/3252

Mais, je ne sais pas si cela à évolué depuis cet évènement....


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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 21:16

Philippe Fabry a écrit:
la reponse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
la reponse a écrit:

Jesus Christ lui Aussi n'a pas aboli la lapidation,il a jugé la femme adultère et l'a condamné a mort par lapidation

Jean, 8, 11 : Jésus lui dit "Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus."

Plaît-il ?

Derrière le procès de la femme, c'est le motif du procès de Jésus que l'on cherche : un motif permettant de l'accuser, de l'arrêter et peut-être, de parvenir à le faire condamner. On l'intime de répondre : « Toi, que dis-tu ? » (Jn 8,5). Le couperet tombe : « Que celui d'entre-vous qui est sans péché, lui jette la première pierre » (Jn 8,7). Le procès s'est tout à coup déplacé. Les accusateurs sont devenus les accusés.

Jésus ne peut plus condamner la femme les témoins étant coupables. La bible sur ce point est très claire pourtant on cherche vainement a faire dire a Jésus ce qu'il n'a pas dit. Je vais vous aider abolir la lapidation c'est dire quelque chose comme: Dorénavant il arrêter cette cruauté c'est la nouvelle loi de dieu.

Votre raisonnement est spécieux.
Certes, les pharisiens dans ce passage cherchent à mettre Jésus à l'épreuve, mais la réponse de Jésus est incontestable : nul homme (car tous sont pécheurs) ne peut prétendre condamner son prochain pour adultère.
Le seul, donc, qui pourrait encore condamner, c'est le pur absolu, celui qui est sans péché, Jésus. Or, lui-même dit qu'il ne condamne pas, alors qu'il sait avec certitude que la femme est coupable (puisqu'il il lui dit de ne pas recommencer). Donc, la lapidation est abolie, car même celui qui remplissait les conditions pour lancer la pierre a refusé de le faire.

Cher Philippe Fabry,
Oui je sais que Jesus sais que la femme en question a commis l'adultére. Mais la réponse de Jésus est également incontestable : nul homme (car tous sont pécheurs) ne peut prétendre condamner son prochain mais pas seulement pour adultère mais pour tous les péchés du monde. Si cela etait il faut bloquer tout les tribunaux du monde.Cela veut dire plutôt que Jesus Christ apporte quelque chose de nouveau dans l'execution de la loi. Il faut aimer son prochain et etre pur pour revendiquer une sentence.
Quand a la loi propement dite elle n'est pas abolie au contraire lisez

MATHIEU
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 21:21

La reponse a écrit :
Citation :
Je ne te demontre rien je te cite seulement qu'on parlant de lapidation dans son horreur nous critiquons la civilisation judeo-chrétienne et les chrétiens doivent se sentir responsables il n y a pour eux aucune échappatoire et ils ne vomissent que ce qu'ils sont. L' islam étant la conclusion du verbe divin il complète les écrits bibliques, les reconnait, mais a chacun sa responsabilité.Alors pour ceux a qui la lapidation est une horreur il y a lieu de chercher ses origines chez les gens du livre. La lapidation était monnaie courante dans la Bible. On retrouve souvent que ce châtiment était ordonné par l'éternel. Comment est-ce possible puisque Dieu est amour?

As-tu lu mon mail plus haut sur LA NOUVEAUTE APPORTEE PAR LE CHRIST JESUS ET LES REPERCUSSIONS SUR LA LOI DE MOISE ? Si tu disais vrai, Jésus en Mathieu 19,3, n'aurait pas pris ses distances avec la permission du divorce dans la Loi mosaique :
Citation :
03 Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? »
04 Jésus répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme,
05 et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.'
06 A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! »
07 Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d'un acte de divorce avant la séparation ? »
08 Jésus leur répond : « C'est en raison de l'endurcissement de votre coeur que Moïse vous a concédé de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n'en était pas ainsi.
09 Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »
La Loi éternelle rappelée ici par Jésus est donc plus exigeante que la loi mosaique assez commode pour les hommes de l'époque ! Laughing
Enlève tes oeillères pour regarder enfin ce que les chrétiens se basant sur les évangiles, croient et défendent ! Je pensais que c'était seulement les passages reliés à la Passion, la Croix et la Résurrection qui vous posaient problème et que vous accusiez d'être falsifiés, mais je constate que quand d'autres passages vous pose aussi problème, soit vous les violentez soit vous les oubliez, soit enfin vous les déclarez aussi falsifiés ! Laughing

Jésus dit ainsi que dans la Loi et les Prophètes, Dieu a permis des prescriptions imparfaites et provisoires (adaptées aux hommes pécheurs) jusqu'à sa Venue, laquelle rendra à nouveau l'homme capable de vivre les exigences divines pour lesquelles Il a été créé dès l'origine, avec la force de son Esprit Saint... Les lois mosaiques sur le divorce, la lapidation et la loi du talion (Mathieu 5,38) etc. sont donc dépassées avec Lui. C'est la Miséricorde et l'indulgence vis-à-vis des pécheurs qui l'emportent désormais car la Force de son Esprit rend désormais possible la victoire sur les forces du péché... Ces lois étaient destinées à protéger la communauté humaine, Israel, contre les péchés mettant en danger sa cohésion et sa survie... comme tu l'analyses d'ailleurs toi-même en parlant de votre Chariah. La différence c'est que Jésus est venu 6 siècles avant Mohamed, et que même les juifs ont rapidement fait une relecture du sens de leur Thora depuis des siècles !

Est-ce trop te demander que d'essayer d'entrer dans la compréhension de l'esprit du christianisme et de la cohérence interne de ses Textes ? Tu n'es pas obligé d'adhérer à cette Vie nouvelle mais au moins sors par pitié de ton autisme spirituel qui t'empêche de voir la vérité de cette réalité chrétienne nouvelle, dans les Evangiles et le Nouveau Testament. Il faut toujours que tu cites les évangiles -en isolant des versets -, en les tordant et en faisant de Jésus (Issa pour vous) le prophète musulman qui ne correspond pas à celui des Evangiles ! Non, pour nous Jésus est le dernier des prophètes, le Fils éternel de Dieu fait homme, NOTRE PLUS BEAU MODELE ! Continuez si vous le désirez à suivre votre "beau modèle" Mohamed, mais ne nous en parlez pas comme si ses moeurs et son esprit étaient celui de notre Seigneur et Sauveur Jésus !

Vous avez votre cohérence, nous avons aussi la nôtre que cela plaise ou non à toi, au Coran et à ta Tradition religieuse ! Au cas où tu ne le comprendrais pas par la suite, je n'hésiterai pas à te répondre indéfiniment par cette dernière affirmation !!!

Jésus a dit, comme tu l'as rappelé :
Citation :
« N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5, 17 [1].)

Mais il exprime le sens de l'expression "La Loi et les Prophètes" quelques chapitres plus loin
en Matthieu 22 :34-40 . Dans ce passage, nous voyons un scribe questionner Jésus dans l’intention de lui tendre un piège :
Citation :
Il lui demanda : "Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?" Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent TOUTE la Loi et les Prophètes.

L’esprit de la loi peut se résumer à l’intérieur de ces deux commandements. Il s’agit d’aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, toute ton âme, et toute ta pensée. Et aussi d’aimer ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. C’est ici que nous retrouvons la même expression la Loi et les Prophètes." Je ne suis pas venu pour abolir la loi ou les prophètes" : en réponse à ce scribe, Jésus affirme que toute la loi, si on la considère du point de vue de son essence, doit être comprise sur la base de ces deux commandements : aimer Dieu de tout son cœur, âme, et pensée, et aimer son prochain comme soi-même.

Lorsque nous comprenons la loi de cette manière, nous réalisons avec plus de discernement que certes la loi ne peut pas être abolie. Non seulement ne peut-elle pas être supprimée, mais on peut dire aussi que l’esprit de cette loi constitue l’essence même du christianisme. Si vous mettez la loi à la poubelle, c’est tout le christianisme que vous jetez à la poubelle.

Donc la loi signifie que Dieu nous demande de l’aimer de tout notre être et d’aimer notre prochain comme soi-même. Ceci n’a jamais été aboli. En fait, ces deux commandements sont au centre de l’enseignement de Jésus.

Ainsi, le rejet par Jésus de la lapidation en Jean 8, se comprend parfaitement en rappelant toutes ses paroles à propos de la Loi et des Prophètes. Il n'est donc pas venu abolir cette Loi mais lui en a donné son sens ultime : l'amour de Dieu et de son prochain y compris l'amour des ennemis (Mathieu 5,43) et le pardon mutuel des péchés. Ainsi en (Mt 18.21-22)
Citation :
21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

De même on pourrait évoquer le comportement de Jésus avec les "voleurs" et les collecteurs d'impôts en Mathieu 9:13 et Luc 19 1,10 avec Zachée. Face à eux, Jésus ne veut pas appliquer la condamnation mais les appeler à la conversion... Ici, Jésus dit aux pharisiens qui voulaient rejeter et punir les pécheurs :
Citation :
“Mais allez apprendre ce que signifie:" Je veux la miséricorde, et non pas le sacrifice", car ce ne sont pas des justes que je suis venu appeler à la repentance, mais des pécheurs.”
Or, dans la Sunnah, le détournement illégal de l'argent public sous forme des taxes d'affranchissement ou d'intérêt usuraire n'est-il pas encore plus grave que la fornication ? En Islam, le pécheur peut être sauvé s'il se repend, mais à condition de subir la pleine rigueur de la sanction de la Chariah...

Seul Jésus pouvait donc accomplir cette Loi parfaitement, (Lui le Saint, sur qui "le diable n'a aucun pouvoir" (Jean 14,30), contrairement à nous faibles pécheurs...) puique c'est la loi de "l'amour obéissant et plus fort que le mal", Lui qui nous a aimé jusqu'à l'extrême (Jean 13,1) en donnant sa vie pour nous sur la Croix pour notre salut. Par sa Victoire à la Croix et par sa Résurrection, Il a triomphé du péché, Il nous donne son Esprit d'amour et nous rend capable maintenant d'aimer comme Il nous a aimé. (Jean 7,39). Il peut donc nous donner en Jean,15 un commandement nouveau :
Citation :
Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
C'est comme si Jésus nous donnait maintenant son Coeur pour aimer comme Il nous a aimé.
L'exigence de son commandement d'amour réalise donc l'esprit véritable de "la Loi et les Prophètes".

Et n'accusez pas les chrétiens de laxisme SVP car le pape au nom de l'Eglise catholique paye assez cher aujourd'hui dans les médias ses prises de position fermes sur le respect de la vie et de la sexualité ! De même l'enseignement de la doctrine social de l'Eglise qui défend une juste économie dans un partage équitable des richesses ! Ceux que vous qualifiez de "chrétiens" n'en sont déjà plus depuis longtemps mais vous permettent quand même de calomnier et de critiquer le christianisme en vous donnant le rôle des" purs" et des donneurs de leçon face aux "impies", aux "mécréants" ! Les musulmans : éternels victimes et incompris ?
Paix sur toi ! Smile
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Ven 14 Mai 2010, 23:18

fiatlux56 a écrit:
Bonjour Lion des bois,

Bien que je respecte votre point de vue je ne peux que valider notre désaccord. Contrairement à ce que vous semblez affirmer, je ne pense pas que l'on soit prédestiné à être musulman dans ses gènes. Vous ne pouvez pas imaginer la soif secrète de millions de musulmans de connaître la libération qu'est la connaissance de l'Amour manifestée en Jésus ! Je me réjouis d'ailleurs que l'Esprit Saint vous a fait vivre cette expérience , cette rencontre avec votre bien-aimé Sauveur ! sunny

Je pense que vous commettez ainsi un contre-sens théologique et spirituel grave malgré la noblesse de vos intentions... Car même si l'Islam a sa place dans le plan de Dieu, ce n'est qu'indirectement et temporairement, (en interraction avec le développement de l'Eglise; parfois comme une punition de son orgueil, d'autres fois comme un appel à être fécondée par l'Esprit Saint... ce serait long à analyser et développer !), comme une voie spirituelle prédisposant au salut.

Jésus a soif aussi des âmes musulmanes...

Même si c'est une question difficile, elle mérite une autre réponse que celle que vous apportez. En tous les cas, l'amitié chrétienne avec les musulmans leur est déjà une grâce précieuse car, sans en être conscients, ils ont secrètement accès à la vérité libératrice de Jésus-Christ, même s'ils peuvent apparemment la rejeter par fierté ou par réflexe idéologique. Dans leur coeur, l'Esprit Saint peut faire ensuite grandir le germe de la Vérité et favoriser une lecture plus libérante de leur foi musumane... J'ajouterais bien sûr que leur amitié nous est aussi précieuse même si c'est d'un autre ordre.

Cordialemnent Very Happy

Je ne sais trop si je commets un contre sens théologique grave. Le musulamn est en mode défensif face à Dieu qui le met en position de serviteur et il est bon que il suive le Coran, jusqu'à ce que cette défense puisse tomber d'elle même, si seulement elle est appelée à tomber. L'Esprit-Saint décide. Respecter le Coran et le suivre élève le musulman, les dérives viennent je pense plus des musulmans qui ne le suivent pas scrupuleusement ou qui interpretent des parties pour assouvir leur haine. Si le Coran peut élever l'âme du musulman, il peut effectivement progressivement se rapprocher du Christ, alors le Chrétien peut apporter quelque chose, mais encore faut-il que cela soit selon son choix, si son heure arrive pour un tel choix. Le musulman doit être tenu fermement encore [par le Coran], comme quand on éduque des enfants, parfois les parents doivent être fermes pour l'amour de leur enfants pour les mener vers la joie de la maturité, de la capacité d'exprimer l'Amour et de la véritable liberté. Dans les peuples chrétiens, on accède à ces libertés bien trop rapidement et je ne suis pas fier de voir la décadence autour de moi. La rigueur du Coran pour le musulman me paraît utile si votre désir ( et le mien aussi) est qu'un jour ils puissent se rapprocher de la vibration du Christ sans que cela ne fasse trop de dégats dans leur âme. Respectons donc la patience de Dieu. Et respectons que la plupart des musulmans de notre vivant en tout cas, devront rester musulmans. Si cela est en harmonie avec la situation de leur âme, alors je respecte. Sinon, où est l'Amour ? Ce sont les écarts qu'il faut combattre. Tant chez les chrétiens que chez les musulmans. Pourquoi ne regarder que les musulmans. Pourquoi ne pas regarder d'abord la pouttre dans notre oeil ? Notre civilisation chrétienne, et nous même en particulier.

Je reviendrai toujours au même point, à savoir qu'il m'appartient de me remplir encore et encore du Saint-Esprit, pour qu'Il agisse à travers moi et pour le reste, ne rien vouloir de moi-même transformer autrui dans le sens que j'estime moi juste, car je m'y prendrai toujours mal, par contre si je laisse ce soin à l'Esprit-saint d'agir à travers moi, alors il ferait, dans le sens qui convient, et pas seulement pour convertir un musulmans si l'Esprit-saint le juge bon, mais pour tout, finalement. Je n'ai aucune volonté pour autrui sur le plan spirituel, surement pas de vouloir le transformer, car cela appartient à l'esprit-saint. Je ne peux qu'être son canal, je n'ai pas d'autres capacités. C'est la seule manière respectueuse tant pour moi-même que pour autrui. Seul l'Esprit-saint transforme, l'homme n'a pas des qualités de magicien par lui-même.

Si, par exemple, vous arrivez à convertir positivement un musulman, sachez alors que ce n'est pas vous qui l'avez fait. Car de vous-même, vous ne pourrez jamais. Si vous êtes dans l'Esprit-Saint et que l'Esprit-saint vous choisi pour convertir autrui à travers vous, alors vous le pourrez, sinon, si c'est vous qui entreprenez la tâche selon votre volonté, ce sera échec sur echec.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 00:04

Bonsoir Lion des bois,

Vous avez certes raison quand vous défendez que Dieu seul peut convertir un coeur. Mais si vous lisez attentivement le Nouveau Testament et les Actes des Apôtres en particulier, vous constaterez qu'il ne le fait pas sans notre médiation active, en actes (témoignage d'amour concret) et aussi en paroles ! Par exemple en Marc 16, il est écrit :
Citation :
15 Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création.
16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils chasseront les esprits mauvais ; ils parleront un langage nouveau ;
18 ils prendront des serpents dans leurs mains, et, s'ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s'en trouveront bien. »
19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s'assit à la droite de Dieu.
20 Quant à eux, ils s'en allèrent proclamer partout la Bonne Nouvelle. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l'accompagnaient.

Ainsi, l'évangélisation, en plus d'un témoignage d'amour en Christ, est une action de "Puissance dans l'Esprit" qui accomplit des miracles et suscite la foi des hommes. Comme je vous l'écrivais précédemment, les catholiques l'ont largement oublié contrairement à nos frères évangéliques ! On ne peut chasser du Nouveau Testament tous ces passages d'annonce audacieuse "dans l'Esprit Saint" de l'Evangile, en ne voulant ainsi en conserver que ce qui colle à nos conceptions "pépères" de l'amour et de la fraternité humaine, sans trahir le "Feu" spirituel qui l'habite ...

Là où je partage votre avis c'est quand vous dites qu'il faut le faire avec discernement et en respectant le temps et le rythme de Dieu et des hommes ! Bien sûr qu'il y aura beaucoup de musulmans encore pour longtemps ! Dieu a la destinée des coeurs et des peuples entre ses mains et quand le blé est mûr la moisson peut être très abondante !

Il faut aussi rappeler le rôle de la prière pleine de foi sur la transformation de nos coeurs d'abord et ensuite sur ceux des autres, et pourquoi pas évidemment ceux des musulmans...

Bien à toi ;)
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 00:29

lion-des-bois a écrit:
fiatlux56 a écrit:
Bonjour Lion des bois,

Bien que je respecte votre point de vue je ne peux que valider notre désaccord. Contrairement à ce que vous semblez affirmer, je ne pense pas que l'on soit prédestiné à être musulman dans ses gènes. Vous ne pouvez pas imaginer la soif secrète de millions de musulmans de connaître la libération qu'est la connaissance de l'Amour manifestée en Jésus ! Je me réjouis d'ailleurs que l'Esprit Saint vous a fait vivre cette expérience , cette rencontre avec votre bien-aimé Sauveur ! sunny

Je pense que vous commettez ainsi un contre-sens théologique et spirituel grave malgré la noblesse de vos intentions... Car même si l'Islam a sa place dans le plan de Dieu, ce n'est qu'indirectement et temporairement, (en interraction avec le développement de l'Eglise; parfois comme une punition de son orgueil, d'autres fois comme un appel à être fécondée par l'Esprit Saint... ce serait long à analyser et développer !), comme une voie spirituelle prédisposant au salut.

Jésus a soif aussi des âmes musulmanes...

Même si c'est une question difficile, elle mérite une autre réponse que celle que vous apportez. En tous les cas, l'amitié chrétienne avec les musulmans leur est déjà une grâce précieuse car, sans en être conscients, ils ont secrètement accès à la vérité libératrice de Jésus-Christ, même s'ils peuvent apparemment la rejeter par fierté ou par réflexe idéologique. Dans leur coeur, l'Esprit Saint peut faire ensuite grandir le germe de la Vérité et favoriser une lecture plus libérante de leur foi musumane... J'ajouterais bien sûr que leur amitié nous est aussi précieuse même si c'est d'un autre ordre.

Cordialemnent Very Happy

Je ne sais trop si je commets un contre sens théologique grave. Le musulamn est en mode défensif face à Dieu qui le met en position de serviteur et il est bon que il suive le Coran, jusqu'à ce que cette défense puisse tomber d'elle même, si seulement elle est appelée à tomber. L'Esprit-Saint décide. Respecter le Coran et le suivre élève le musulman, les dérives viennent je pense plus des musulmans qui ne le suivent pas scrupuleusement ou qui interpretent des parties pour assouvir leur haine. Si le Coran peut élever l'âme du musulman, il peut effectivement progressivement se rapprocher du Christ, alors le Chrétien peut apporter quelque chose, mais encore faut-il que cela soit selon son choix, si son heure arrive pour un tel choix. Le musulman doit être tenu fermement encore [par le Coran], comme quand on éduque des enfants, parfois les parents doivent être fermes pour l'amour de leur enfants pour les mener vers la joie de la maturité, de la capacité d'exprimer l'Amour et de la véritable liberté. Dans les peuples chrétiens, on accède à ces libertés bien trop rapidement et je ne suis pas fier de voir la décadence autour de moi. La rigueur du Coran pour le musulman me paraît utile si votre désir ( et le mien aussi) est qu'un jour ils puissent se rapprocher de la vibration du Christ sans que cela ne fasse trop de dégats dans leur âme. Respectons donc la patience de Dieu. Et respectons que la plupart des musulmans de notre vivant en tout cas, devront rester musulmans. Si cela est en harmonie avec la situation de leur âme, alors je respecte. Sinon, où est l'Amour ? Ce sont les écarts qu'il faut combattre. Tant chez les chrétiens que chez les musulmans. Pourquoi ne regarder que les musulmans. Pourquoi ne pas regarder d'abord la pouttre dans notre oeil ? Notre civilisation chrétienne, et nous même en particulier.

Je reviendrai toujours au même point, à savoir qu'il m'appartient de me remplir encore et encore du Saint-Esprit, pour qu'Il agisse à travers moi et pour le reste, ne rien vouloir de moi-même transformer autrui dans le sens que j'estime moi juste, car je m'y prendrai toujours mal, par contre si je laisse ce soin à l'Esprit-saint d'agir à travers moi, alors il ferait, dans le sens qui convient, et pas seulement pour convertir un musulmans si l'Esprit-saint le juge bon, mais pour tout, finalement. Je n'ai aucune volonté pour autrui sur le plan spirituel, surement pas de vouloir le transformer, car cela appartient à l'esprit-saint. Je ne peux qu'être son canal, je n'ai pas d'autres capacités. C'est la seule manière respectueuse tant pour moi-même que pour autrui. Seul l'Esprit-saint transforme, l'homme n'a pas des qualités de magicien par lui-même.

Si, par exemple, vous arrivez à convertir positivement un musulman, sachez alors que ce n'est pas vous qui l'avez fait. Car de vous-même, vous ne pourrez jamais. Si vous êtes dans l'Esprit-Saint et que l'Esprit-saint vous choisi pour convertir autrui à travers vous, alors vous le pourrez, sinon, si c'est vous qui entreprenez la tâche selon votre volonté, ce sera échec sur echec.

Cher lion des bois,
Vous convenez avec moi que l'amour de Dieu est une prédisposition naturelle. Sauf si l'homme se plaisait à se mettre en porte à faux avec sa propre nature ou si le Démon détournait à son profit l'amour de l'homme à l'égard de Dieu.

« Le cœur, dans son essence même, éprouve le besoin de Dieu: il éprouve le besoin de l'adorer…et il éprouve le besoin d’implorer son secours et de s’en remettre à Lui.. Le cœur ne sera point sain ni heureux, il ne sera point comblé ni réjoui, il ne connaîtra point le plaisir ni la sérénité, s’il ne peut vouer à son Seigneur un culte exclusif, l'aimer et se tourner éternellement vers Lui. Quand bien même tous les plaisirs possibles lui seraient dispensés, il ne connaîtrait ni paix ni sérénité, car il contient une aspiration instinctive vers Dieu qui est l'objet de son adoration, de son amour et de son désir.

En toute franchise je constate qu'en votre qualité de pieux chrétien soumis a la volonté du saint esprit c’est cela qui normalement vous procurera le plaisir et la joie, la satisfaction et le bonheur, la paix et la sérénité dans l'appel de l'humanité a Dieu..

L'homme ayant donc naturellement besoin de Dieu à tous points de vue sa crainte va de pair avec l'espoir qu'apporteras toute parole en vertu de sa droiture.Si nous ne craignons pas Dieu, cela sous-entend que nous sommes parfaits, que nous n’avons ni péchés ni besoins pour solliciter le secours de Dieu. C’est la une conception erronée des chrétiens bercés par l’idée du salut et leur fausse conception de l'amour. Mais plus grave cet état d’esprit peut aussi conduire à faire ce qui ne plait pas à Dieu, voire le défier en faisant tout ce qui est mal s'il n'est soutenu par une parole émanant d'un coeur sincère.

Ainsi aidé, plus se développe le sentiment de crainte et d’espoir dans le coeur du fidèle, plus l'amour s’accroît. Plus la servitude et la soumission du cœur augmentent plus l'adoration devient une jouissance. A ce stade de la foi et de l’amour, l’adoration ne devient plus une contrainte de soumission ou d’obéissance mais un réel plaisir.

Arrivé a ce stade il ne fait aucun doute que toute parole émanant d’un tel cœur ne cessera de produire des fruits qui sont les bonnes œuvres s’élevant vers le seigneur, constamment. son orientation l'ouvrira nécessairement vers les secrets, les informations et les connaissances en rapport avec la beauté , la science [infinie] et la sagesse.

Le Saint Coran cite: « N’as-tu pas vu comment Allah propose en exemple une bonne parole semblable à un bel arbre dont les racines sont fermes et les branches s’élancent dans le ciel ? 25. Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ces exemples aux gens afin qu'ils s'en souviennent. »
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 00:40

@ Lion des bois,

Concernant le triste constant de décadence de nos sociétés que tu fais, j'y adhère pleinement ... Pourtant peut-on incriminer le christianime pour cette décadence ou bien ne faut-il pas y voir plutôt une trahison ? Les origines du divorce avec le christianisme de l'Occident remonte à la Renaissance et sont complexes. Mais ce sont surtout les traumatismes des deux dernières guerres mondiales (qui n'ont rien à voir avec le christianisme du coup), qui ont ouvert la voie au déboussolement actuel. Je pense que profondément, l'homme occidental et européen ne se pardonne pas les fautes de ses ancêtres, et qu'il est pour cette raison face à son vide et à ses culpabilités intérieures, qu'il essaye d'oublier par le matérialisme consumériste. Pour sortir de sa névrose mortifère, il faudrait qu'il renoue avec le trésor de la foi de ses pères et accueille la Tendresse du Coeur de Dieu qui pardonne...

L'Occident montre des capacités scientifiques et technologiques prodigieuses, mais il ne sait pas où sa course fébrile vers toujours plus de progrès va le mener. Il est en quête d'un supplément d'âme... et d'un trésor qu'il porte pourtant au fond de lui : sa spiritualité chrétienne. Mais ce sera sans moi pour une solution islamique à notre crise de civilisation ! Laughing Disons que le modèle des pays musulmans ne me convient pas , pour parler en litote ! :mdr:
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 00:53

cher La reponse,

Tu n'es pas très loin de notre foi dans ta spiritualité... Dieu veuille te conduire toujours plus près de Lui, de même que nous chrétiens !

sunny


Dernière édition par fiatlux56 le Sam 15 Mai 2010, 01:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 01:08

fiatlux56 a écrit:
cher La reponse,

Tu n'es pas très loin de notre foi dans ta spiritualité... Dieu veuille te conduire toujours plus prêt de Lui, de même que nous chrétiens !

sunny
J'ai beaucoup de respect pour vous et votre religion mais malheureusement beaucoup de choses nous séparent. Restons amis et discutons je suis sur que la voie nous apparaitra clairement et nous instruira sur la nature réel du bien.La foi en Dieu et l’espérance en Sa miséricorde amènent le croyant à oeuvrer dans le seul but de plaire à son Créateur et celui-ci le guidera vers la droiture.

Selon l’Islam, la réussite ici-bas et dans la vie future dépend aussi bien de l'amour de Dieu que des bonnes oeuvres accomplies pour l’amour du seigneur. Ainsi, la bienfaisance n’a de sens que si elle émane d’une foi sincère visant ce noble objectif qu’est la satisfaction de Dieu.

Le Prophète de l'islam répondit à un compagnon lui demandant ce qu’était le bien :

« Tu es venu t’instruire sur le bien ? -Oui, répondit Wâsiba- Consulte ton coeur, dit le Prophète, car le bien est ce qui apaise ton âme et calme ton coeur. Le péché est ce qui te trouble intérieurement et suscite dans ton coeur de l’embarras, de la gêne et ce, même si les gens te livrent toutes les justifications possibles. »
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 01:31

la reponse a écrit:
« Tu es venu t’instruire sur le bien ? -Oui, répondit Wâsiba- Consulte ton coeur, dit le Prophète, car le bien est ce qui apaise ton âme et calme ton coeur. Le péché est ce qui te trouble intérieurement et suscite dans ton coeur de l’embarras, de la gêne et ce, même si les gens te livrent toutes les justifications possibles. »

sunny Very Happy M-a-g-n-i-f-i-q-u-e Very Happy sunny
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:01

@ Psycho-actif et la reponse,



Ce qui me rend mal à l'aise avec votre héritage spirituel musulmam, dans la lecture de vos Textes Sacrés, c'est d'avoir toujours la tristesse de ne pas pouvoir me laisser aller à un franc et total émerveillement à cause des trop nombreux passages révélant une face obscure des passions humaines... Bref, on y trouve parfois des splendeurs et tout autant des "boulets".

Alors qu'avec le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise, mon âme trouve constamment des nourritures spirituelles pour s'élever ! sunny
:jevole:
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:15

fiatlux56 a écrit:
@ Psycho-actif et la reponse,



Ce qui me rend mal à l'aise avec votre héritage spirituel musulmam, dans la lecture de vos Textes Sacrés, c'est d'avoir toujours la tristesse de ne pas pouvoir me laisser aller à un franc et total émerveillement à cause des trop nombreux passages révélant une face obscure des passions humaines... Bref, on y trouve parfois des splendeurs et tout autant des "boulets".

Alors qu'avec le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise, mon âme trouve constamment des nourritures spirituels pour s'élever ! sunny
:jevole:

Je ne suis pas sur que tu ais lu la bible dans sa totalité.
de la nourriture spirituelle en voila encore:

« Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. » Dt 20.16

« Lorsqu’Israël eut achevé de tuer tous les habitants d’Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l’avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l’épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l’épée. Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d’Aï. » Jos 8.24,25

« Vous frapperez toutes les villes fortes et toutes les villes d’élite, vous abattrez tous les bons arbres, vous boucherez toutes les sources d’eau, et vous ruinerez avec des pierres tous les meilleurs champs. » 2R 3.19

Est-ce Dieu qui ordonne d’abattre les arbres, de boucher les sources d’eau et de détruire les champs ?
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:23

fiatlux56 a écrit:
@ Psycho-actif et la reponse,



Ce qui me rend mal à l'aise avec votre héritage spirituel musulmam, dans la lecture de vos Textes Sacrés, c'est d'avoir toujours la tristesse de ne pas pouvoir me laisser aller à un franc et total émerveillement à cause des trop nombreux passages révélant une face obscure des passions humaines... Bref, on y trouve parfois des splendeurs et tout autant des "boulets".

Alors qu'avec le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise, mon âme trouve constamment des nourritures spirituelles pour s'élever ! sunny
:jevole:

Voici une des objections de Djalâl ad-Dîn Rûmî contre l'Incarnation :

« Durant la nuit, il n'y a pas de lumière : tu ne vois pas la couleur ; puis la lumière est rendu manifeste par son contraire.
D'abord vient la vue de la lumière, puis la vue de la couleur ; et tu connais cela immédiatement par le contraire de la lumière (l'obscurité).

Dieu a créé la souffrance et le chagrin afin que le bonheur soit rendu manifeste grâce à cette opposition.
Les choses cachés sont rendues manifestes par leurs contraires : étant donné que Dieu n'a pas d'opposé, Il est caché.
Car la vision perçut d'abord la lumière, puis la couleur : l'opposé est rendu manifeste par son opposé, comme les grecs et les éthiopiens.
C'est pourquoi tu connais la lumière par son opposé ; l'opposé révèle l'opposé en se produisant.
La lumière de Dieu n'a pas d'opposé dans tout ce qui existe, qui puisse, au moyen de cet opposé, Le rendre manifeste.
Aussi, nos yeux ne le perçoivent pas, bien qu'Il nous voie ; comprends cela grâce à l'exemple de Moïse et du mont Sinaï.
»
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:32

la reponse a écrit:


L'homme ayant donc naturellement besoin de Dieu à tous points de vue sa crainte va de pair avec l'espoir qu'apporteras toute parole en vertu de sa droiture.Si nous ne craignons pas Dieu, cela sous-entend que nous sommes parfaits, que nous n’avons ni péchés ni besoins pour solliciter le secours de Dieu. C’est la une conception erronée des chrétiens bercés par l’idée du salut et leur fausse conception de l'amour. Mais plus grave cet état d’esprit peut aussi conduire à faire ce qui ne plait pas à Dieu, voire le défier en faisant tout ce qui est mal s'il n'est soutenu par une parole émanant d'un coeur sincère.

Erronée pour vous mais pas pour nous chrétiens et Catholiques.

"Je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait tout petit pour nous"

La seule crainte c'est celui d'offenser, d'attrister le coeur de notre Dieu, en Jésus, Dieu fait Homme.

"Je vous offre, ô bienheureuse Trinité! l'Amour et les mérites de la Sainte Vierge, ma Mère chérie. Son divin Fils, mon Epoux Bien-Aimé, aux jours de sa vie mortelle, nous a dit :"Tout ce que vous demanderez à mon Père, en nom nom, il vous le donnera".
Je voudrais vous consoler de l'ingratitude des méchants et je vous supplie de m'ôter la liberté de vous déplaire, si par faiblesse je tombe quelquefois qu'aussitôt votre Divin Regard purifie mon âme consumant toutes mes imperfections, comme le feu qui transforme toute chose en lui-même."
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face

"Vierge Marie, Mère de Dieu, prie pour nous, pauvres pécheurs"

Le rôle de la femme dans le dessein de notre Dieu, n'est pas "un champ de labour que l'homme peut utiliser quand il le veut" comme dit dans le Coran.

Elle est celle qui vous mènera vers le Salut.
Votre religion d'homme (Coran) vous ampute de la femme, en la frappant si elle ne vous obéit pas.
Dans le Coran, parce que l'homme est reconnu faible, dans son péché d'adultère, il suffit qu'il se nettoie les "noisettes" avec la boue, mais la femme vous la lapidez.
Quelle terrible offense faites-vous à Notre Dieu.

Notre Dieu, qui n'est pas le votre, (celui de votre religion) a donné sa vie pour notre salut, par pur Amour, en expiation pour tous nos péchés, une fois pour toute.
Comment ne pas épouser Sa Sainte Croix?

IL EST la NOUVELLE ALLIANCE, Le Christ Sauveur, notre Seigneur et Notre Dieu, CELUI qui a "accompli" par sa mort sur la Croix l'ANCIENNE ALLIANCE et par le Pardon de nos péchés, a racheté La LOI.

Arrêtez de nous parler de fausse conception de l' Amour. SVP


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Sam 15 Mai 2010, 03:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:39

« La lumière de Dieu n'a pas d'opposé dans tout ce qui existe, qui puisse, au moyen de cet opposé, Le rendre manifeste.
Aussi, nos yeux ne le perçoivent pas, bien qu'Il nous voie ; comprends cela grâce à l'exemple de Moïse et du mont Sinaï. »


« Lorsque Moïse vint à Notre rencontre et que son Seigneur lui parla, il dit :
"Mon Seigneur, montre-Toi à moi pour que je Te voie!"
Le Seigneur dit : "Tu ne Me verras pas, mais regarde vers la montagne : si elle reste immobile à sa place, tu Me verras!"
Mais lorsque son Seigneur se manifesta sur la montagne, Il la réduisit en miettes et Moïse tomba foudroyé.
Lorsqu'il se fut ressaisi, il dit :
"Gloire à Toi! Je reviens à Toi, je suis le premier des croyants!" » (Cor. VII, 143)
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:44

Cher la reponse,

Vous m'avez mal lu : j'ai bien écrit dans le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise...

Et quand je lis ces horreurs de l'Ancien testament, j'y vois des coeurs humains enténébrés mais où la grâce de Dieu tente par "petites touches" d'y mettre de la beauté et de les préparer au salut annoncé par les Prophètes...

Cordialement
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 02:57

@Psycho,

Désolé, ça doit être en raison de l'heure tardive, je suis à bout de "lumières" ;)

drunken scratch

Bonne nuit !

PS : puisse t-elle me porter conseil ! Laughing
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 03:45

Psychoactif a écrit:
fiatlux56 a écrit:
@ Psycho-actif et la reponse,



Ce qui me rend mal à l'aise avec votre héritage spirituel musulmam, dans la lecture de vos Textes Sacrés, c'est d'avoir toujours la tristesse de ne pas pouvoir me laisser aller à un franc et total émerveillement à cause des trop nombreux passages révélant une face obscure des passions humaines... Bref, on y trouve parfois des splendeurs et tout autant des "boulets".

Alors qu'avec le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise, mon âme trouve constamment des nourritures spirituelles pour s'élever ! sunny
:jevole:

Voici une des objections de Djalâl ad-Dîn Rûmî contre l'Incarnation :

« Durant la nuit, il n'y a pas de lumière : tu ne vois pas la couleur ; puis la lumière est rendu manifeste par son contraire.
D'abord vient la vue de la lumière, puis la vue de la couleur ; et tu connais cela immédiatement par le contraire de la lumière (l'obscurité).

Dieu a créé la souffrance et le chagrin afin que le bonheur soit rendu manifeste grâce à cette opposition.
Les choses cachés sont rendues manifestes par leurs contraires : étant donné que Dieu n'a pas d'opposé, Il est caché.
Car la vision perçut d'abord la lumière, puis la couleur : l'opposé est rendu manifeste par son opposé, comme les grecs et les éthiopiens.
C'est pourquoi tu connais la lumière par son opposé ; l'opposé révèle l'opposé en se produisant.
La lumière de Dieu n'a pas d'opposé dans tout ce qui existe, qui puisse, au moyen de cet opposé, Le rendre manifeste.
Aussi, nos yeux ne le perçoivent pas, bien qu'Il nous voie ; comprends cela grâce à l'exemple de Moïse et du mont Sinaï.
»

Bonjour Psychoactif,

Pour moi, ce serait plutôt un argument pour l'incarnation, vu que c'est l'"incarnation du Christ qui a révélé la lumière dans les ténèbres. Ou ai-je mal compris ?

j'aime beaucoup ce passage de Rumi.

Cela me fait dire notamment aussi qu'il faut des chrétiens et des musulmans. S'il n'y avait que des chrétiens ou que des musulmans, ils ne pourraient chacun se reconnaitre pour ce qu'ils sont, il faut la différence pour se reconnaître. C'est par exemple lorsque je suis allé en Afrique (noire) que je me suis reconnu européen.Si je vais en Flandre, je vais me reconnaître d'avantage wallon. Etc. Pareillement si j'allais au Maroc, je me reconnaîtrais probablement d'avantage chrétien. Pareil pour les musulmans chez nous, en terre Chrétienne, ils ne peuvent que se reconnaitre d'avantage musulmans par l'éclairage de la différence. Sauf, cher FiatLux, quelques cas d'exception qui se convertissent dans un sens ou vers l'autre sens, mais cela reste l'exception. Cela n'empèche que dans mes voyages, à chaque fois j'y ai rencontré des frères humains, si pareils derrière ces différences apparentes. Tous de la même source.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 04:16

la reponse a écrit:
lion-des-bois a écrit:
fiatlux56 a écrit:
Bonjour Lion des bois,

Bien que je respecte votre point de vue je ne peux que valider notre désaccord. Contrairement à ce que vous semblez affirmer, je ne pense pas que l'on soit prédestiné à être musulman dans ses gènes. Vous ne pouvez pas imaginer la soif secrète de millions de musulmans de connaître la libération qu'est la connaissance de l'Amour manifestée en Jésus ! Je me réjouis d'ailleurs que l'Esprit Saint vous a fait vivre cette expérience , cette rencontre avec votre bien-aimé Sauveur ! sunny

Je pense que vous commettez ainsi un contre-sens théologique et spirituel grave malgré la noblesse de vos intentions... Car même si l'Islam a sa place dans le plan de Dieu, ce n'est qu'indirectement et temporairement, (en interraction avec le développement de l'Eglise; parfois comme une punition de son orgueil, d'autres fois comme un appel à être fécondée par l'Esprit Saint... ce serait long à analyser et développer !), comme une voie spirituelle prédisposant au salut.

Jésus a soif aussi des âmes musulmanes...

Même si c'est une question difficile, elle mérite une autre réponse que celle que vous apportez. En tous les cas, l'amitié chrétienne avec les musulmans leur est déjà une grâce précieuse car, sans en être conscients, ils ont secrètement accès à la vérité libératrice de Jésus-Christ, même s'ils peuvent apparemment la rejeter par fierté ou par réflexe idéologique. Dans leur coeur, l'Esprit Saint peut faire ensuite grandir le germe de la Vérité et favoriser une lecture plus libérante de leur foi musumane... J'ajouterais bien sûr que leur amitié nous est aussi précieuse même si c'est d'un autre ordre.

Cordialemnent Very Happy

Je ne sais trop si je commets un contre sens théologique grave. Le musulamn est en mode défensif face à Dieu qui le met en position de serviteur et il est bon que il suive le Coran, jusqu'à ce que cette défense puisse tomber d'elle même, si seulement elle est appelée à tomber. L'Esprit-Saint décide. Respecter le Coran et le suivre élève le musulman, les dérives viennent je pense plus des musulmans qui ne le suivent pas scrupuleusement ou qui interpretent des parties pour assouvir leur haine. Si le Coran peut élever l'âme du musulman, il peut effectivement progressivement se rapprocher du Christ, alors le Chrétien peut apporter quelque chose, mais encore faut-il que cela soit selon son choix, si son heure arrive pour un tel choix. Le musulman doit être tenu fermement encore [par le Coran], comme quand on éduque des enfants, parfois les parents doivent être fermes pour l'amour de leur enfants pour les mener vers la joie de la maturité, de la capacité d'exprimer l'Amour et de la véritable liberté. Dans les peuples chrétiens, on accède à ces libertés bien trop rapidement et je ne suis pas fier de voir la décadence autour de moi. La rigueur du Coran pour le musulman me paraît utile si votre désir ( et le mien aussi) est qu'un jour ils puissent se rapprocher de la vibration du Christ sans que cela ne fasse trop de dégats dans leur âme. Respectons donc la patience de Dieu. Et respectons que la plupart des musulmans de notre vivant en tout cas, devront rester musulmans. Si cela est en harmonie avec la situation de leur âme, alors je respecte. Sinon, où est l'Amour ? Ce sont les écarts qu'il faut combattre. Tant chez les chrétiens que chez les musulmans. Pourquoi ne regarder que les musulmans. Pourquoi ne pas regarder d'abord la pouttre dans notre oeil ? Notre civilisation chrétienne, et nous même en particulier.

Je reviendrai toujours au même point, à savoir qu'il m'appartient de me remplir encore et encore du Saint-Esprit, pour qu'Il agisse à travers moi et pour le reste, ne rien vouloir de moi-même transformer autrui dans le sens que j'estime moi juste, car je m'y prendrai toujours mal, par contre si je laisse ce soin à l'Esprit-saint d'agir à travers moi, alors il ferait, dans le sens qui convient, et pas seulement pour convertir un musulmans si l'Esprit-saint le juge bon, mais pour tout, finalement. Je n'ai aucune volonté pour autrui sur le plan spirituel, surement pas de vouloir le transformer, car cela appartient à l'esprit-saint. Je ne peux qu'être son canal, je n'ai pas d'autres capacités. C'est la seule manière respectueuse tant pour moi-même que pour autrui. Seul l'Esprit-saint transforme, l'homme n'a pas des qualités de magicien par lui-même.

Si, par exemple, vous arrivez à convertir positivement un musulman, sachez alors que ce n'est pas vous qui l'avez fait. Car de vous-même, vous ne pourrez jamais. Si vous êtes dans l'Esprit-Saint et que l'Esprit-saint vous choisi pour convertir autrui à travers vous, alors vous le pourrez, sinon, si c'est vous qui entreprenez la tâche selon votre volonté, ce sera échec sur echec.

Cher lion des bois,
Vous convenez avec moi que l'amour de Dieu est une prédisposition naturelle. Sauf si l'homme se plaisait à se mettre en porte à faux avec sa propre nature ou si le Démon détournait à son profit l'amour de l'homme à l'égard de Dieu.

« Le cœur, dans son essence même, éprouve le besoin de Dieu: il éprouve le besoin de l'adorer…et il éprouve le besoin d’implorer son secours et de s’en remettre à Lui.. Le cœur ne sera point sain ni heureux, il ne sera point comblé ni réjoui, il ne connaîtra point le plaisir ni la sérénité, s’il ne peut vouer à son Seigneur un culte exclusif, l'aimer et se tourner éternellement vers Lui. Quand bien même tous les plaisirs possibles lui seraient dispensés, il ne connaîtrait ni paix ni sérénité, car il contient une aspiration instinctive vers Dieu qui est l'objet de son adoration, de son amour et de son désir.

En toute franchise je constate qu'en votre qualité de pieux chrétien soumis a la volonté du saint esprit c’est cela qui normalement vous procurera le plaisir et la joie, la satisfaction et le bonheur, la paix et la sérénité dans l'appel de l'humanité a Dieu..

L'homme ayant donc naturellement besoin de Dieu à tous points de vue sa crainte va de pair avec l'espoir qu'apporteras toute parole en vertu de sa droiture.Si nous ne craignons pas Dieu, cela sous-entend que nous sommes parfaits, que nous n’avons ni péchés ni besoins pour solliciter le secours de Dieu. C’est la une conception erronée des chrétiens bercés par l’idée du salut et leur fausse conception de l'amour. Mais plus grave cet état d’esprit peut aussi conduire à faire ce qui ne plait pas à Dieu, voire le défier en faisant tout ce qui est mal s'il n'est soutenu par une parole émanant d'un coeur sincère.

Ainsi aidé, plus se développe le sentiment de crainte et d’espoir dans le coeur du fidèle, plus l'amour s’accroît. Plus la servitude et la soumission du cœur augmentent plus l'adoration devient une jouissance. A ce stade de la foi et de l’amour, l’adoration ne devient plus une contrainte de soumission ou d’obéissance mais un réel plaisir.

Arrivé a ce stade il ne fait aucun doute que toute parole émanant d’un tel cœur ne cessera de produire des fruits qui sont les bonnes œuvres s’élevant vers le seigneur, constamment. son orientation l'ouvrira nécessairement vers les secrets, les informations et les connaissances en rapport avec la beauté , la science [infinie] et la sagesse.

Le Saint Coran cite: « N’as-tu pas vu comment Allah propose en exemple une bonne parole semblable à un bel arbre dont les racines sont fermes et les branches s’élancent dans le ciel ? 25. Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ces exemples aux gens afin qu'ils s'en souviennent. »

Bonjour La Réponse,

Bien sûr je m'associe à vous dans vos propos.

Vous voyez, lorsque vous dites:" C’est la une conception erronée des chrétiens bercés par l’idée du salut et leur fausse conception de l'amour. Mais plus grave cet état d’esprit peut aussi conduire à faire ce qui ne plait pas à Dieu, voire le défier en faisant tout ce qui est mal s'il n'est soutenu par une parole émanant d'un coeur sincère.",

rien ne me heurte, car je suis assuré que cela est vrai pour un musulman. Le salut pour le musulman est bien une fausse voie. Cependant une vraie voie pour le chrétien. Et je trouve si regretable que cela entraine tant de polémique car pour moi il n'y a rien a débattre, sur une vérité aussi intrinsèque que un canard n'est pas une poule. Que du respect tant pour le canard que pour la poule qui sont 2 créatures différentes.


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 15 Mai 2010, 04:27, édité 1 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 04:19

Bonjour La Réponse,
je ne comprends pas tes explications sur la lapidation.
Le Christ, étant sans péché, était le seul à pouvoir lapider la femme adultère ; il ne l'a pas fait, et au contraire l'a pardonnée. "Va et ne pèche plus."
Donc, en tant que Musulman respectueux du Christ, peut-on appliquer même UNE FOIS la lapidation?
Non, car ce serait contraire aux ordres du Christ.
Il y a là une grave contradiction.
(Tu cites l'Ancien Testament et la tradition juive ; mais ici la référence est le Christ, qui défend explicitement d'utiliser la lapidation, même avec 200 000 témoins oculaires d'un adultère si tu veux!! Il ne s'agit pas de savoir si la lapidation est "difficile à appliquer" mais si elle est "légitime". Le christ l'a interdite, elle est illégitime pour qui se réfère à celui-ci. C'est tout et il n'y a pas à écrire une page pour essayer d'oublier cette contradiction.)


Dernière édition par Pierre75 le Sam 15 Mai 2010, 04:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 04:30

lion-des-bois, je perçois dans vos propos la colère qui va crescendo Very Happy
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?   Sam 15 Mai 2010, 11:50

fiatlux56 a écrit:
Cher la reponse,

Vous m'avez mal lu : j'ai bien écrit dans le Nouveau Testament et l'enseignement de l'Eglise...

Et quand je lis ces horreurs de l'Ancien testament, j'y vois des coeurs humains enténébrés mais où la grâce de Dieu tente par "petites touches" d'y mettre de la beauté et de les préparer au salut annoncé par les Prophètes...

Cordialement

Bonjour,
Oui j'avais bien lu le nouveau testament, et je n'ai pas voulu déranger ta prière en te citant des versets du nouveau testament de nuit. et pour ne pas me taire j'ai cité l'ancien qui pourtant est partie intégrante de la bible mais déjà déposé aux archives.
Mais si tu es prêt pour cela allons y!!

De toute façon votre détour de l'ancien testament n'est pas une originalité.Dès les premiers temps de l’Eglise, certains ont voulu opposer le dieu méchant et vengeur de l’Ancien Testament au Dieu plein de bonté révélé par le Nouveau Testament. C’était mal connaître l’Ancien Testament et toute la tendresse de Dieu qui s’y exprime dans nombre de pages... C’était surtout ignorer l’enseignement fondamental de l’Eglise : il n’y a qu’un seul et même Dieu dont témoigne toute Ecriture ancien et nouveau testament.
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Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?
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