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 Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide

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spirit



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MessageSujet: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 05 Mai 2010, 14:37

1- Esprit d'essence divine:

Tout comme on purifie un diamant, on ne peut purifier que ce qui à la base est pur. Notre esprit (ou notre âme, selon les définitions) est donc d’essence divine.
De plus, pour que l’homme puisse aimer Dieu et les âmes d’une manière spirituelle, il est nécessaire que son esprit (ou son âme) soit de la même nature que Dieu et les autres esprits.

C’est parce que notre âme est de nature divine que la volonté de se purifier vient de nous-mêmes. La difficulté est d’atteindre le début minimum d’éveil nécessaire à l’esprit (d’essence divine) qui permettra à la conscience d’en ressentir le besoin irrésistible. Pour cela il n’existe qu’un seul moyen : l’expérimentation. L’absence d’éveil de l’esprit faisant défaut, aucune réflexion ne peut être suffisante au début du parcours de l’âme.

2- Choix lucide:

Pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités. Il faut pour cela qu'elle ressente ce qu'est le réel bonheur et la réelle joie du paradis et qu'elle puisse ensuite comparer avec les flammes de l'enfer. Ce n'est QU'APRÉS AVOIR EFFECTUÉ CES 2 EXPÉRIENCES qu'elle sera lucide. Le choix est forcément conditionné par l'expérience intérieure, aucune réflexion intellectuelle ne peut être réellement lucide sur le plan de la joie, du bonheur, de l'Amour et de l'humilité si ces états n'ont pas été expérimentés!

3- En réponse à l’objection d’Arnaud :

En ce qui concerne le test du paradis avec ses avantages (joie, paix, Amour et lumière) ou ses « pseudo inconvénients » (abaissement total de soi et dépendance de ceux qu'on aime), le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible ! Et comment pourrait-elle éprouver l’humilité d’un saint ? C’est tout autant impossible, c'est d'une logique élémentaire et irréfutable.

Voilà, j'attends les diverses objections à ces arguments qui sont la base des nouvelles religiosités.

Spirit sunny
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spirit



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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 05 Mai 2010, 19:27

Philippe Fabry a écrit:
...Spirit: Quelle âme peut être fière en absolu sinon Lucifer, celle qui est pour vous le symbole de la fierté absolue?

Philippe: Je t'ai déjà dit d'arrêter d'employer cette expression "en absolu" qui n'a pas toujours grand sens.


Qui es-tu pour interdire? Dieu en personne? Le problème de l'absolu et du relatif est de première importance. Comment peux-tu déterminer qu'une âme a le degré de fierté suffisant qui la fera choisir l'enfer ou le paradis? Si le degré de fierté est relatif c'est que forcément il est comblé par un certain degré d'humilité. Si l'âme n'est pas fière en absolu c'est qu'elle peut parfois expérimenter l'humilité et, forcément, elle évoluera vers une toujours plus grande humilité (l'humilité rapprochant les autres âmes et apportant l'expérience de l'Amour). De conséquence, sa fierté diminuera. Je vois que ce n'est pas en quelques semaines que tu as appris à parler en termes de niveaux et de nuances.

Tu as perdu beaucoup de temps pour répondre à un petit scénario sans grand intérêt. Répond plutôt aux vraies questions dans ce nouveau sujet que j'ai ouvert. L'irréversibilité concerne les âmes très mauvaises. Elles ne voient pas Dieu, sont enfermées dans leurs vérités et n'ont aucune possibilité de changer d'avis. On est presque d'accord, sauf que tout ce qu'elles cherchent c'est pas Dieu, mais à retourner sur terre, car elles sont restées totalement attachées au mal, à l'égoïsme, aux richesses matérielles et aux plaisirs matériels.

Philippe Fabry a écrit:

Je viens de te montrer que le raisonnement n'est justement pas absurde. [/color]

Non, si tu refuses le principe des degrés de fierté et d'humilité, tu ne démontres rien du tout.

Philippe Fabry a écrit:


Tes raisonnements font fi de la volonté en faisant dépendre le choix individuel exclusivement de critères extérieurs à l'individu : s'il ne fait pas le choix de l'amour, c'est selon toi qu'il lui manque une expérience. Dans ton paradigme, il n'y a donc strictement aucune liberté individuelle, puisque la disposition d'esprit est exclusivement dictée parle vécu, et pas par la volonté, qui ne joue aucun rôle dans ton discours. C'est pour cela que tu ne peux concevoir la damnation éternelle, parce que pour toi l'âme erre entre l'extrême méchanceté et l'extrême bonté, et son positionnement sur cette échelle n'est fonction que de ce qu'elle a expérimenté, parce que (selon toi) c'est l'expérience qui dicte la volonté.

Or, cette idée que l'expérience dicte le choix, c'est la négation pure et simple de la volonté, qui est réduite dans ta doctrine à la simple constatation par l'individu de ce qu'il a expérimenté. En sommes, tu raisonnes sur des êtres dotés d'intelligence, mais pas de volonté. Ce ne sont pas des personnes dont tu parles, mais de programmes informatiques, formatés par leur vécu, sans aucune capacité d'autodétermination.

Concernant la volonté, le problème est toujours le même. Tant que l'âme est mauvaise et n'expérimente pas le bien, elle fera le mal instinctivement et sans réfléchir (pas besoin de force de volonté pour faire ce qu'on aime). Ce n'est qu'après que la conscience se soit légèrement éveillée, suite à l'expérience de l'Amour, que l'âme commencera à évaluer et à pouvoir utiliser sa force de volonté pour éviter d'emprunter les chemins qui la font souffrir. Au plus la conscience s'éveillera et au plus les choix seront justes. Lorsque l'âme est évoluée (elle a intériorisé la vérité et s'est transformée) elle ne fera plus le mal instinctivement mais le bien instinctivement. La force de volonté n’est plus nécessaire car l’acte juste est naturel.

La volonté nécessitera d'autant plus de force que l'âme sera consciente et que la transformation intérieure est inexistante.

Bien sûr, ce sont des analyses rationnelles qui n'ont rien de poétiques, mais en attendant elles révolutionnent la spiritualité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 05 Mai 2010, 22:35

spirit a écrit:
1- Esprit d'essence divine:

Tout comme on purifie un diamant, on ne peut purifier que ce qui à la base est pur. Notre esprit (ou notre âme, selon les définitions) est donc d’essence divine.
De plus, pour que l’homme puisse aimer Dieu et les âmes d’une manière spirituelle, il est nécessaire que son esprit (ou son âme) soit de la même nature que Dieu et les autres esprits.

C’est parce que notre âme est de nature divine que la volonté de se purifier vient de nous-mêmes. La difficulté est d’atteindre le début minimum d’éveil nécessaire à l’esprit (d’essence divine) qui permettra à la conscience d’en ressentir le besoin irrésistible. Pour cela il n’existe qu’un seul moyen : l’expérimentation. L’absence d’éveil de l’esprit faisant défaut, aucune réflexion ne peut être suffisante au début du parcours de l’âme.

Objection : L'humanité était pure avant le péché originel. Le péché originel a cassé cette pureté, et à l'état de péché originel s'est ajouté la condition pécheresse. Le Christ, par son sacrifice, a effacé pour les baptisés le péché originel, mais la condition pécheresse demeure jusqu'à l'heure de notre mort.
La volonté de nous purifier vient de la conscience du mal, qui est un don de Dieu.

Quand à l'esprit d'essence divine, il a déjà été expliqué en long, en large et en travers que c'est faux : il n'est qu'à l'image de Dieu.


2- Choix lucide:

Pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités. Il faut pour cela qu'elle ressente ce qu'est le réel bonheur et la réelle joie du paradis et qu'elle puisse ensuite comparer avec les flammes de l'enfer. Ce n'est QU'APRÉS AVOIR EFFECTUÉ CES 2 EXPÉRIENCES qu'elle sera lucide. Le choix est forcément conditionné par l'expérience intérieure, aucune réflexion intellectuelle ne peut être réellement lucide sur le plan de la joie, du bonheur, de l'Amour et de l'humilité si ces états n'ont pas été expérimentés!

Objection : la lucidité demande seulement une connaissance parfaite du problème donné. Cette connaissance peut être acquise par expérimentation, mais aussi par intuition juste et bien sûr par grâce divine. L'expérimentation totale n'est en aucune façon une condition sine qua non de la lucidité.

3- En réponse à l’objection d’Arnaud :

En ce qui concerne le test du paradis avec ses avantages (joie, paix, Amour et lumière) ou ses « pseudo inconvénients » (abaissement total de soi et dépendance de ceux qu'on aime), le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible ! Et comment pourrait-elle éprouver l’humilité d’un saint ? C’est tout autant impossible, c'est d'une logique élémentaire et irréfutable.

Je ne peux pas faire d'objection, j'ai manqué le passage en question.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 05 Mai 2010, 22:53

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Spirit: Quelle âme peut être fière en absolu sinon Lucifer, celle qui est pour vous le symbole de la fierté absolue?

Philippe: Je t'ai déjà dit d'arrêter d'employer cette expression "en absolu" qui n'a pas toujours grand sens.


Qui es-tu pour interdire? Dieu en personne? Le problème de l'absolu et du relatif est de première importance. Comment peux-tu déterminer qu'une âme a le degré de fierté suffisant qui la fera choisir l'enfer ou le paradis? Si le degré de fierté est relatif c'est que forcément il est comblé par un certain degré d'humilité. Si l'âme n'est pas fière en absolu c'est qu'elle peut parfois expérimenter l'humilité ...

Tu peux dire "absolument fière" ou "totalement fière" ou "exclusivement fière" mais "fière en absolu" c'est pas français. C'est pas moi ni Dieu qui interdit l'usage de cette expression, c'est la grammaire française.


Tu as perdu beaucoup de temps pour répondre à un petit scénario sans grand intérêt. Répond plutôt aux vraies questions dans ce nouveau sujet que j'ai ouvert. L'irréversibilité concerne les âmes très mauvaises. Elles ne voient pas Dieu, sont enfermées dans leurs vérités et n'ont aucune possibilité de changer d'avis. On est presque d'accord, sauf que tout ce qu'elles cherchent c'est pas Dieu, mais à retourner sur terre, car elles sont restées totalement attachées au mal, à l'égoïsme, aux richesses matérielles et aux plaisirs matériels.

Pourquoi vouloir retourner sur Terre quand elles habitent une Création incorruptible avec un corps de ressuscité éternel et immortel ?
En outre, je rappelle une chose : la réincarnation, ça n'existe pas. Alors un damné pour regretter de toutes ses forces sa vie d'avant, elle demeurerait inatteignable.


Philippe Fabry a écrit:

Je viens de te montrer que le raisonnement n'est justement pas absurde. [/color]

Non, si tu refuses le principe des degrés de fierté et d'humilité, tu ne démontres rien du tout.

Je ne refuse pas le principe d'évolution de l'âme, puisque Dieu a un plan de salut pour chacun de nous. Ce que je refuse, c'est ton idée que notre volonté est exclusivement dictée par l'état de l'âme, ce qui revient à ôter toute autonomie à la volonté. Pour toi, la fierté et l'humilité précèdent la volonté, alors que c'est la volonté qui précède l'humilité ou la fierté.
Si la fierté et l'humilité précèdent la volonté, alors la volonté est inexistante et nous ne sommes que des marionnettes.
Si la volonté précède l'humilité et la fierté, alors nous sommes bin des êtres libres et capables d'autodétermination.
It's that simple.


Philippe Fabry a écrit:


Tes raisonnements font fi de la volonté en faisant dépendre le choix individuel exclusivement de critères extérieurs à l'individu : s'il ne fait pas le choix de l'amour, c'est selon toi qu'il lui manque une expérience. Dans ton paradigme, il n'y a donc strictement aucune liberté individuelle, puisque la disposition d'esprit est exclusivement dictée parle vécu, et pas par la volonté, qui ne joue aucun rôle dans ton discours. C'est pour cela que tu ne peux concevoir la damnation éternelle, parce que pour toi l'âme erre entre l'extrême méchanceté et l'extrême bonté, et son positionnement sur cette échelle n'est fonction que de ce qu'elle a expérimenté, parce que (selon toi) c'est l'expérience qui dicte la volonté.

Or, cette idée que l'expérience dicte le choix, c'est la négation pure et simple de la volonté, qui est réduite dans ta doctrine à la simple constatation par l'individu de ce qu'il a expérimenté. En sommes, tu raisonnes sur des êtres dotés d'intelligence, mais pas de volonté. Ce ne sont pas des personnes dont tu parles, mais de programmes informatiques, formatés par leur vécu, sans aucune capacité d'autodétermination.

Concernant la volonté, le problème est toujours le même. Tant que l'âme est mauvaise et n'expérimente pas le bien, elle fera le mal instinctivement et sans réfléchir (pas besoin de force de volonté pour faire ce qu'on aime). Ce n'est qu'après que la conscience se soit légèrement éveillée, suite à l'expérience de l'Amour, que l'âme commencera à évaluer et à pouvoir utiliser sa force de volonté pour éviter d'emprunter les chemins qui la font souffrir. Au plus la conscience s'éveillera et au plus les choix seront justes. Lorsque l'âme est évoluée (elle a intériorisé la vérité et s'est transformée) elle ne fera plus le mal instinctivement mais le bien instinctivement. La force de volonté n’est plus nécessaire car l’acte juste est naturel.


La volonté nécessitera d'autant plus de force que l'âme sera consciente et que la transformation intérieure est inexistante.

Ok, mais alors quid de celui qui, faisant l'expérience de l'Amour, décide qu'il était bien plus tranquille, bien blotti dans son monde égoïste d'âme mauvaise ?
C'est bien ça le problème : tu estimes que la volonté est dictée par l'expérience, et que celui qui est confronté à l'amour adhère forcément.
Ben non : il est tout à fait possible de décider que l'amour est un boulet, et qu'être un misérable bip et traiter son prochain comme de la zut est bien plus confortable. Si tu refuse cette possibilité (ce que tu fais) tu tombes exactement dans le travers que j'ai dénoncé : la volonté dictée par l'expérience, exclusivement.

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spirit



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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Ven 07 Mai 2010, 02:53

Concernant la volonté, le problème est toujours le même. Tant que l'âme est mauvaise et n'expérimente pas le bien, elle fera le mal instinctivement et sans réfléchir (pas besoin de force de volonté pour faire ce qu'on aime). Ce n'est qu'après que la conscience se soit légèrement éveillée, suite à l'expérience de l'Amour, que l'âme commencera à évaluer et à pouvoir utiliser sa force de volonté pour éviter d'emprunter les chemins qui la font souffrir. Au plus la conscience s'éveillera et au plus les choix seront justes. Lorsque l'âme est évoluée (elle a intériorisé la vérité et s'est transformée) elle ne fera plus le mal instinctivement mais le bien instinctivement. La force de volonté n’est plus nécessaire car l’acte juste est naturel.

La volonté nécessitera d'autant plus de force que l'âme sera consciente et que la transformation intérieure est inexistante.

Phil : Ok, mais alors quid de celui qui, faisant l'expérience de l'Amour, décide qu'il était bien plus tranquille, bien blotti dans son monde égoïste d'âme mauvaise ?

Spirit : C’est un scénario impossible. L’Amour devient juste lorsqu’il est spirituel. Avant d’aimer d’un Amour spirituel l’homme se casse les dents en aimant d’une manière possessive. La souffrance que lui fera subir cet amour possessif commencera à façonner son âme (son cœur, dirait Arnaud). Lorsqu’on aime d’une manière possessive « on est pris dans le piège », tôt ou tard on va souffrir. L’éveil de la conscience se fait lentement, d’expérience en expérience. L’âme comprend petit à petit que l’Amour lui apporte de la joie lorsqu’il est altruiste et non possessif. A un certain niveau d’évolution, l’esprit saint commence à faire sentir sa présence.

Rajout :
Vous vous parlez de la réception de l’esprit saint, mais le processus ne vient pas de l’extérieur de l’être (l’âme) MAIS BIEN DE L’INTÉRIEUR. Suite aux diverses expériences de la vie : famille, femme, enfants, amis, ennemis… l’âme va comprendre qu’est-ce qui lui procure de la joie et qu’est-ce qui la fait souffrir. L’éveil de l’esprit commence (NOTRE PROPRE ESPRIT SAINT INTÉRIEUR) ! Petit à petit l’esprit saint se manifeste toujours plus et il atteint la conscience. Et c’est à ce moment là que la volonté devient importante : il s’agit à l’âme de faire les efforts comportementaux qui vont lui permettre de moins souffrir et d’être sur le chemin de la vérité.


Phil : C'est bien ça le problème : tu estimes que la volonté est dictée par l'expérience, et que celui qui est confronté à l'amour adhère forcément.

Spirit : Non, tu déformes mes propos, comme je viens de te l’expliquer, j’estime que la volonté est dictée par l’état d’âme lorsque celle-ci est totalement mauvaise ou totalement bonne. Dans l’état intermédiaire, la volonté est nécessaire pour appliquer les préceptes qui lui permettront d’évoluer.

Rappel du schéma:

- Lorsque l’âme est mauvaise et ignorante (ou inconsciente) elle agira selon ses pulsions et aucune force de volonté ne sera nécessaire (l’âme est enchaînée à la matière).
- Si l’âme est bonne, elle en a logiquement conscience intellectuellement et aucune force de volonté ne sera nécessaire pour agir dans le bien (l’âme est libre).
- Si l’âme est mauvaise mais qu’elle est consciente qu’elle est dans l’erreur, c’est là qu’agira la force de la volonté pour tenter de se conformer à la vérité (l’âme est enchaînée à Dieu, sa liberté est relative).


Phil : Ben non : il est tout à fait possible de décider que l'amour est un boulet, et qu'être un misérable bip et traiter son prochain comme de la zut est bien plus confortable. Si tu refuse cette possibilité (ce que tu fais) tu tombes exactement dans le travers que j'ai dénoncé : la volonté dictée par l'expérience, exclusivement.

Spirit : Idem qu’au-dessus, je dis qu’au début de l’évolution de l’âme, la volonté est dictée par l’état d’âme, pas par l’expérience. L’expérience fait évoluer l’âme, c’est différent. Donc, je ne refuse pas du tout cette possibilité. Tu peux décider ce que tu veux spontanément et sans réfléchir par plaisir et faire n’importe quoi, mais lorsque tu t’en prends plein la gueule, tu souffres et tu comprends, jusqu’au moment où l’esprit saint commencera à émerger du tréfonds de ton âme. A partir de là la volonté deviendra importante car elle sera orientée d’une manière inverse à l’état d’âme. La différence avec l’enseignement catholique c’est qu’on ne reçoit pas l’esprit saint mais qu’il émerge du tréfonds de notre âme pour toujours plus grandir.

Ainsi, une mauvaise âme ignorante ne pourra jamais choisir dans l’au-delà en toute lucidité tant qu’elle n’aura pas suffisamment expérimenté l’amitié, l’Amour et l’humilité et éveillé un minimum sa conscience. Au début de l’évolution de l’âme les expériences peuvent être multiples avant que l’esprit saint ne s’éveille. C’est pour cette raison que pour certaines âmes (les très mauvaises) il est absolument impossible que le choix soit lucide après la mort. Personne ne pourra leur faire ressentir la joie que l’on éprouve en Aimant spirituellement et en étant altruiste. L’âme mauvaise n’est pas jugée et ne comparait pas devant Dieu, elle erre et reste scotchée à la terre. Par contre, toutes les âmes qui ont éveillé un minimum leur conscience, se juge elles-mêmes d’une manière impartiale. Leur destination future est toujours un purgatoire, jamais l'enfer. Cet auto-jugement lucide et impartial est la preuve que l’esprit saint est en nous et non à l’extérieur de nous. Les preuves et les témoignages qu’il y a à ce sujet sont innombrables.


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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Ven 07 Mai 2010, 03:08

Je rappelle ici cette remarque de Fredsinam:

Jésus disait à une mystique que les anges envient notre vie sur terre car nous pouvons grandir dans la charité à mesure que nous nous conformons à la volonté de Dieu .

Ce sont les phrases typiques prononcées par des défunts au purgatoire! J'aimerais bien connaitre la mystique qui a reçu ce message, je n'ai rien trouvé à ce sujet. Cela démontre tout à fait l'importance de l'expérience qui n'est plus possible dans les cieux. C'est pour cette raison que même des saints décident de s'incarner.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Ven 07 Mai 2010, 09:40

Dans l'ordre des réponses : vert, bleu, noir.


spirit a écrit:

Phil : Ok, mais alors quid de celui qui, faisant l'expérience de l'Amour, décide qu'il était bien plus tranquille, bien blotti dans son monde égoïste d'âme mauvaise ?

Spirit : C’est un scénario impossible. L’Amour devient juste lorsqu’il est spirituel. Avant d’aimer d’un Amour spirituel l’homme se casse les dents en aimant d’une manière possessive. La souffrance que lui fera subir cet amour possessif commencera à façonner son âme (son cœur, dirait Arnaud). Lorsqu’on aime d’une manière possessive « on est pris dans le piège », tôt ou tard on va souffrir. L’éveil de la conscience se fait lentement, d’expérience en expérience. L’âme comprend petit à petit que l’Amour lui apporte de la joie lorsqu’il est altruiste et non possessif.

Encore une fois, tu ne fais que confirmer ce que je dis : tu ôtes tout rôle déterminant à la volonté. Tu crois lui en laisser un, mais ça n'est pas le cas : ce que tu viens d'expliquer, c'est que l'âme finit forcément par comprendre que l'amour c'est bien, et que c'est le chemin de la joie, et que donc elle fera des efforts dans ce sens. Tu réduits donc les personnes à des intelligences plus ou moins longues à comprendre, mais qui n'ont pas la possibilité de refuser la vérité. Il n'y a donc pas de vraie liberté dans ton système.

Rajout :
Vous vous parlez de la réception de l’esprit saint, mais le processus ne vient pas de l’extérieur de l’être (l’âme) MAIS BIEN DE L’INTÉRIEUR. Suite aux diverses expériences de la vie : famille, femme, enfants, amis, ennemis… l’âme va comprendre qu’est-ce qui lui procure de la joie et qu’est-ce qui la fait souffrir. L’éveil de l’esprit commence (NOTRE PROPRE ESPRIT SAINT INTÉRIEUR) ! Petit à petit l’esprit saint se manifeste toujours plus et il atteint la conscience. Et c’est à ce moment là que la volonté devient importante : il s’agit à l’âme de faire les efforts comportementaux qui vont lui permettre de moins souffrir et d’être sur le chemin de la vérité.


Le moins ne produit pas le plus : l'homme ne s'élève pas lui-même. Si ce dont tu parles à l'intérieur de lui c'est la marque du lien divin, à savoir que tout individu est une créature directe de Dieu, oui, mais bien qu'étant dans le coeur de l'homme, la présence divine lui est substantiellement extérieure : la présence de Dieu en lui, ce n'est pas lui, pas plus qu'une balle dans une boîte n'est la boîte, ni l'eau retenue dans une éponge.

Phil : C'est bien ça le problème : tu estimes que la volonté est dictée par l'expérience, et que celui qui est confronté à l'amour adhère forcément.

Spirit : Non, tu déformes mes propos, comme je viens de te l’expliquer, j’estime que la volonté est dictée par l’état d’âme lorsque celle-ci est totalement mauvaise ou totalement bonne. Dans l’état intermédiaire, la volonté est nécessaire pour appliquer les préceptes qui lui permettront d’évoluer.

Rappel du schéma:

- Lorsque l’âme est mauvaise et ignorante (ou inconsciente) elle agira selon ses pulsions et aucune force de volonté ne sera nécessaire (l’âme est enchaînée à la matière).
- Si l’âme est bonne, elle en a logiquement conscience intellectuellement et aucune force de volonté ne sera nécessaire pour agir dans le bien (l’âme est libre).
- Si l’âme est mauvaise mais qu’elle est consciente qu’elle est dans l’erreur, c’est là qu’agira la force de la volonté pour tenter de se conformer à la vérité (l’âme est enchaînée à Dieu, sa liberté est relative).


Tu ne parles pas de volonté déterminante, la volonté dont tu parles n'est qu'un accessoire, qui permet de suivre, d'accompagner un mouvement, pas de le déterminer : pour toi, la volonté ne sert qu'à aller vers le bien, pas à faire le choix primordial d'y aller ou de s'en détourner. En clair : tu refuses que la volonté décide si l'âme est bonne ou mauvaise.
Or, le rôle principal de la volonté, il est celui-ci, et donc en amont de ton petit schéma : c'est ce que je disais plus haut que tu ne fais que confirmer, pour toi l'état de l'âme précède la volonté, non l'inverse. Or si l'état de l'âme précède la volonté, nous ne sommes que des marionnettes.
En vérité, c'est la volonté qui vient la première. Sinon elle n'est pas déterminante, et donc la liberté n'existe pas.C'est la base de tout. C'est ce qui explique l'inexistence de l'enfer dans ton modèle, car l'enfer est une conséquence de la liberté, c'est-à-dire du caractère déterminant de la volonté personnelle.

Phil : Ben non : il est tout à fait possible de décider que l'amour est un boulet, et qu'être un misérable bip et traiter son prochain comme de la zut est bien plus confortable. Si tu refuse cette possibilité (ce que tu fais) tu tombes exactement dans le travers que j'ai dénoncé : la volonté dictée par l'expérience, exclusivement.

Spirit : Idem qu’au-dessus, je dis qu’au début de l’évolution de l’âme, la volonté est dictée par l’état d’âme, pas par l’expérience. L’expérience fait évoluer l’âme, c’est différent. Donc, je ne refuse pas du tout cette possibilité. Tu peux décider ce que tu veux spontanément et sans réfléchir par plaisir et faire n’importe quoi, mais lorsque tu t’en prends plein la gueule, tu souffres et tu comprends, jusqu’au moment où l’esprit saint commencera à émerger du tréfonds de ton âme. A partir de là la volonté deviendra importante car elle sera orientée d’une manière inverse à l’état d’âme. La différence avec l’enseignement catholique c’est qu’on ne reçoit pas l’esprit saint mais qu’il émerge du tréfonds de notre âme pour toujours plus grandir.

Et voilà : encore une fois tu commences en disant que tu ne refuses pas du tout la possibilité de se détourner volontairement de l'amour, mais tu reviens dessus en montrant que le vécu y ramènera nécessairement. Or ce nécessairement est abusif : tu dis que l'esprit saint finira par émerger pour convaincre que le mal c'est mal, et tu refuses l'idée (en ne la mentionnant même pas !) que la volonté puisse rejeter l'Esprit Saint. Or Jésus a bien dit que le péché contre l'Esprit Saint serait le seul à ne pas être pardonné. Cela veut dire quoi à ton avis ? Que c'est possible, parce que l'Esprit Saint n'use pas des gens comme des marionnettes et ne converti pas les gens contre leur gré, il faut pour cela l'adhésion de la volonté. Et la nécessité de cette adhésion implique la possibilité du rejet, et du rejet définitif.


Ainsi, une mauvaise âme ignorante ne pourra jamais choisir dans l’au-delà en toute lucidité tant qu’elle n’aura pas suffisamment expérimenté l’amitié, l’Amour et l’humilité et éveillé un minimum sa conscience.

Et badaboum, toujours pareil : le méchant est celui qui n'a pas compris. Or sache une chose : le méchant est celui qui ne veut pas comprendre.

Au début de l’évolution de l’âme les expériences peuvent être multiples avant que l’esprit saint ne s’éveille. C’est pour cette raison que pour certaines âmes (les très mauvaises) il est absolument impossible que le choix soit lucide après la mort.

Tu penses que l'Esprit Saint n'est pas capable de rendre un homme lucide en une vie ?

Personne ne pourra leur faire ressentir la joie que l’on éprouve en Aimant spirituellement et en étant altruiste. L’âme mauvaise n’est pas jugée et ne comparait pas devant Dieu, elle erre et reste scotchée à la terre. Par contre, toutes les âmes qui ont éveillé un minimum leur conscience, se juge elles-mêmes d’une manière impartiale. Leur destination future est toujours un purgatoire, jamais l'enfer. Cet auto-jugement lucide et impartial est la preuve que l’esprit saint est en nous et non à l’extérieur de nous. Les preuves et les témoignages qu’il y a à ce sujet sont innombrables.


Etc, etc... Toujours pareil. Conclusion : tu récuse le rôle déterminant de la volonté, c'est la base de ta doctrine et de ses divergences avec l'enseignement catholique.

_________________
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Ven 07 Mai 2010, 13:48

Phil : Encore une fois, tu ne fais que confirmer ce que je dis : tu ôtes tout rôle déterminant à la volonté. Tu crois lui en laisser un, mais ça n'est pas le cas : ce que tu viens d'expliquer, c'est que l'âme finit forcément par comprendre que l'amour c'est bien, et que c'est le chemin de la joie, et que donc elle fera des efforts dans ce sens. Tu réduits donc les personnes à des intelligences plus ou moins longues à comprendre, mais qui n'ont pas la possibilité de refuser la vérité. Il n'y a donc pas de vraie liberté dans ton système.

Spirit : Un homme n’use d’aucune volonté pour suivre ses instincts, que ce soit l’instinct du mal ou l’instinct du bien. Celui qui fait le mal ou le bien instinctivement aura le sentiment de le faire en toute liberté. Là où ça se corse c’est lorsque l’homme commence à souffrir. Il faudra bien à ce moment là qu’il se pose des questions et qu’il comprenne quelle est l’origine de sa souffrance. A partir de là il perd sa liberté et s’enchaîne au désir d’être heureux. Il s’aperçoit petit à petit qu’il est lié à Dieu et que seul Dieu peut lui offrir bonheur et liberté. Au gré de ses efforts l’âme sera toujours plus heureuse et toujours plus libre.

Donc, si l’homme renie le saint esprit et pèche, c’est uniquement par ignorance et non par lucidité. Cela correspond d’ailleurs à l’enseignement d’Arnaud qui parle de lucidité partielle sur terre (et, à tort, de lucidité complète au ciel).


Phil : Le moins ne produit pas le plus : l'homme ne s'élève pas lui-même. Si ce dont tu parles à l'intérieur de lui c'est la marque du lien divin, à savoir que tout individu est une créature directe de Dieu, oui, mais bien qu'étant dans le coeur de l'homme, la présence divine lui est substantiellement extérieure : la présence de Dieu en lui, ce n'est pas lui, pas plus qu'une balle dans une boîte n'est la boîte, ni l'eau retenue dans une éponge.

Spirit : Toute la spiritualité est là, dans la compréhension de ce mystère. Ce n’est pas l’homme qui s’élève, certes, mais l’esprit saint qui se purifie de l’homme (sa partie animale, la psyché), cette nuance est capitale ! La balle doit se débarrasser de la boite et en sortir ! Elle va l’user et la grignoter jusqu’au jour où elle sera au dehors resplendissante et scintillante de mille feux (c’est dommage que tu n’aies pas approfondi la doctrine de « Andrea »).

Phil : Tu ne parles pas de volonté déterminante, la volonté dont tu parles n'est qu'un accessoire, qui permet de suivre, d'accompagner un mouvement, pas de le déterminer : pour toi, la volonté ne sert qu'à aller vers le bien, pas à faire le choix primordial d'y aller ou de s'en détourner. En clair : tu refuses que la volonté décide si l'âme est bonne ou mauvaise.

Spirit : Je me suis expliqué sur cet argument et j’espère que tu as compris. Lorsqu’on se détourne du bien C’EST PAR IGNORANCE expérimentale. L’expérience de la souffrance dirigera forcément l’âme vers le bien (tout comme on s’éloigne du feu parce qu’il brûle. Ce n’est pas pour rien que cette image a été utilisée pour décrire l’enfer).

Phil : …C'est ce qui explique l'inexistence de l'enfer dans ton modèle, car l'enfer est une conséquence de la liberté, c'est-à-dire du caractère déterminant de la volonté personnelle.

Spirit : Tu ne comprends pas, une mauvaise âme irrécupérable va tout droit en enfer par ignorance (j’insiste !), elle n’a aucune lucidité de choix et de jugement. La seule différence est que cet enfer n’est pas éternel. Il en a les caractéristiques car le temps est inexistant, mais l’âme est vouée à retourner sur terre. Pour ces âmes là, le retour sur terre, même si c’est dans de mauvaises conditions (car elles doivent expier), est une véritable délivrance. C’est la preuve de la justice et la miséricorde Divine. Dieu ne peut punir l’ignorance !

Phil : Et voilà : encore une fois tu commences en disant que tu ne refuses pas du tout la possibilité de se détourner volontairement de l'amour, mais tu reviens dessus en montrant que le vécu y ramènera nécessairement. Or ce nécessairement est abusif : tu dis que l'esprit saint finira par émerger pour convaincre que le mal c'est mal, et tu refuses l'idée (en ne la mentionnant même pas !) que la volonté puisse rejeter l'Esprit Saint. Or Jésus a bien dit que le péché contre l'Esprit Saint serait le seul à ne pas être pardonné. Cela veut dire quoi à ton avis ? Que c'est possible, parce que l'Esprit Saint n'use pas des gens comme des marionnettes et ne converti pas les gens contre leur gré, il faut pour cela l'adhésion de la volonté. Et la nécessité de cette adhésion implique la possibilité du rejet, et du rejet définitif.

Spirit : Je répète (je ne pense pas que ce soit de trop), lorsqu’on refuse l’esprit saint C’EST PAR IGNORANCE expérimentale ! On va tout droit en enfer, sans passer par la case départ !

Phil : Et badaboum, toujours pareil : le méchant est celui qui n'a pas compris. Or sache une chose : le méchant est celui qui ne veut pas comprendre.

Spirit : Celui qui ne veut pas comprendre ne pourra résister bien longtemps aux innombrables fessées et claques que lui donnera la vie (Dieu). Si une vie n’est pas suffisante, il y en a d’autres.

Phil : Tu penses que l'Esprit Saint n'est pas capable de rendre un homme lucide en une vie ?

Spirit : Tu inverses encore les processus, relis…
Si l’esprit saint émerge, c’est pour une bonne raison. L’éveil de la conscience est là. Mais lorsqu’il est rejeté il n’a aucune possibilité de s’imposer à l’homme. Je répète que le rejet est dû à l’ignorance (encore !) et non à la lucidité. Cette ignorance est INTÉRIEURE, l’âme n’a pas suffisamment expérimenté les conséquences du mal et les souffrances qu’elles engendrent.


Phil : Etc, etc... Toujours pareil. Conclusion : tu récuse le rôle déterminant de la volonté, c'est la base de ta doctrine et de ses divergences avec l'enseignement catholique.

Spirit. Voir plus haut, tout est expliqué.
Désolé des répétitions, mais nous allons voir si cette fois-ci tu tiens compte des vrais arguments.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Ven 07 Mai 2010, 15:12

Toute ton intervention ci-dessus se résume à : "si quelqu'un rejette Dieu, c'est nécessairement par ignorance". Et tu dis cela en te défendant de faire un sort à la volonté.

Or je répète, sans qu'il soit nécessaire d'en faire des pages : dès lors que tu subordonnes l'intégralité du sort de l'âme (choix du bien ou du mal, adhésion ou rejet de la vérité) à la seule connaissance, alors tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc l'effectivité de la liberté.
C'est le cas dès lors que tu estimes que tout rejet de la vérité est un rejet par ignorance. Or la vérité ne peut être rejetée par ignorance, par nature. Car si l'on n'a pas connaissance de la vérité, on ne la rejette pas. C'est justement quand on la connaît qu'on peut la rejeter. Ce n'est pas sans raison que Jésus dit que celui qui ne sait pas n'a pas de péché, mais que le plus grand pécheur est celui qui sait mais fait comme si de rien n'était.

Donc, une fois de plus : tu rejettes tout rôle déterminant à la volonté. Et si tu me réponds encore en parlant de l'ignorance, tu ne fera que confirmer cela : pour toi tout est affaire de connaissance, et il n'y a aucune autodétermination.

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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Sam 08 Mai 2010, 01:27

Philippe Fabry a écrit:
Toute ton intervention ci-dessus se résume à : "si quelqu'un rejette Dieu, c'est nécessairement par ignorance". Et tu dis cela en te défendant de faire un sort à la volonté.

Or je répète, sans qu'il soit nécessaire d'en faire des pages : dès lors que tu subordonnes l'intégralité du sort de l'âme (choix du bien ou du mal, adhésion ou rejet de la vérité) à la seule connaissance, alors tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc l'effectivité de la liberté..

Je ne nie ni la volonté et ni la liberté. Ce que je dis c'est qu'elles sont dépendantes de la qualité de l'être.

Nième rappel:
- Lorsque l’âme est mauvaise et ignorante (ou inconsciente) elle agira selon ses pulsions et aucune force de volonté ne sera nécessaire (la liberté est illusoire car l’âme est enchaînée à la matière).
- Si l’âme est bonne, elle en a logiquement conscience intellectuellement et aucune force de volonté ne sera nécessaire pour agir dans le bien (l’âme est libre).
- Si l’âme est mauvaise mais qu’elle est consciente qu’elle est dans l’erreur, c’est là qu’agira la force de la volonté pour tenter de se conformer à la vérité de manière à arrêter de souffrir et trouver la joie et le bonheur (l’âme est enchaînée à Dieu, sa liberté est relative) .

Ces trois points se basent sur des aptitudes naturelles, sinon le raisonnement ne tient pas. Il est sous entendu que certains hommes sont naturellement mauvais et d'autres naturellement bons (C'est ce que toi même tu m'as confirmé dans un autre fil). Tu dois réfuter les points un par un si tu veux pouvoir conclure que nous disposons tous de notre entière liberté. Arnaud parle également des conditionnements et de la lucidité partielle sur terre. Jésus a dit: "père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font", ce ne peut être plus clair.

Philippe Fabry a écrit:

C'est le cas dès lors que tu estimes que tout rejet de la vérité est un rejet par ignorance. Or la vérité ne peut être rejetée par ignorance, par nature. Car si l'on n'a pas connaissance de la vérité, on ne la rejette pas. C'est justement quand on la connaît qu'on peut la rejeter. .

Tu n'arrives pas à changer ton mode de pensée. Tu confonds encore la connaissance intellectuelle et celle intérieure (fruit de l'expérience). Lorsque qu'on vient te raconter une vérité théorique que tu ne connais pas d'un côté pratique et qui semble n'être que sacrifice et rabaissement, elle te paraît fausse, voire stupide et puérile et tu ne peux la choisir (j'ai entendu des athées traiter les saints de malades mentaux!). Tu vas d'abord te casser les dents, souffrit, éprouver de la haine, de l'Amour, parfois des moments de joie, et ce n'est qu'après que tu pourras évaluer en connaissance de cause.

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas sans raison que Jésus dit que celui qui ne sait pas n'a pas de péché, mais que le plus grand pécheur est celui qui sait mais fait comme si de rien n'était..

Ben voilà, ici tu le dis, ou, du moins, c'est Jésus qui le dit. Il parle de "ceux qui ne savent pas ce qu'ils font" (et ceux qui l'ont crucifié en font partie). Ceux-là sont inconscients et sont censés ne pas avoir de péché. Et pourtant ils avaient tous assisté aux enseignements de Jésus et à ses miracles. Ceux qui savent sont ceux qui ont pris conscience de la vérité à la fois intérieurement et intellectuellement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Sam 08 Mai 2010, 07:48

spirit a écrit:


3- En réponse à l’objection d’Arnaud :

En ce qui concerne le test du paradis avec ses avantages (joie, paix, Amour et lumière) ou ses « pseudo inconvénients » (abaissement total de soi et dépendance de ceux qu'on aime), le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible ! Et comment pourrait-elle éprouver l’humilité d’un saint ? C’est tout autant impossible, c'est d'une logique élémentaire et irréfutable.

Voilà, j'attends les diverses objections à ces arguments qui sont la base des nouvelles religiosités.

Spirit sunny

C'est juste que vous ne comprenez pas ce qu'est voir le Christ glorifié (à l'heure de la mort) !

Jésus le précise explicitement à un de ses disciples :


Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?
Sainte Bernadette, qui vit le corps glorieux de Marie, explique que "c'est voir le Ciel".

Bref, celui qui rejette le Christ glorieux à l'heure de la mort n'a plus aucun motif pour revenir en arrière. Il a tout vu, tout compris, tout jugé.
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Sam 08 Mai 2010, 11:20

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:


3- En réponse à l’objection d’Arnaud :

En ce qui concerne le test du paradis avec ses avantages (joie, paix, Amour et lumière) ou ses « pseudo inconvénients » (abaissement total de soi et dépendance de ceux qu'on aime), le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible ! Et comment pourrait-elle éprouver l’humilité d’un saint ? C’est tout autant impossible, c'est d'une logique élémentaire et irréfutable.

Voilà, j'attends les diverses objections à ces arguments qui sont la base des nouvelles religiosités.

Spirit sunny

C'est juste que vous ne comprenez pas ce qu'est voir le Christ glorifié (à l'heure de la mort) !

Jésus le précise explicitement à un de ses disciples :


Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?
Sainte Bernadette, qui vit le corps glorieux de Marie, explique que "c'est voir le Ciel".

Bref, celui qui rejette le Christ glorieux à l'heure de la mort n'a plus aucun motif pour revenir en arrière. Il a tout vu, tout compris, tout jugé.

Encore faut-il le voir le Christ glorieux. Vous pensez que le Christ va se présenter devant un monstre? Si c'est voir le ciel c'est la même chose. Encore faut-il qu'un monstre le voit le ciel. Une mauvais âme n'y a pas accès et ni aura jamais accès. Effectivement, elle considèrera que sa condition infernale est éternelle. C'est justement parce que son choix ne change pas qu'elle reste figée avec la forte volonté de revenir expérimenter ici bas.

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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Sam 08 Mai 2010, 15:12

La meilleure expérimentation que l'on puisse faire sur cette terre, c'est de se mettre à l'Ecole, humble, de Marie en qui demeure la Plénitude de l'Esprit-Saint
En recevant, en accueillant, cette plénitude du Fils, nous pouvons mener une vie fiiale et comtempler dans foi l'oeuvre de l'Esprit du Christ, dans la personne de Jésus et celle de sa Mère.
Associés dès ici-bas à la Vie Trinitaire, nous aspirons au face à face dans la plénitude de la connaissance et de l'Amour.

Demande lui donc cette grâce, celui de la Foi, et dans une attitude, toute humble, en reconnaisant que nous sommes rien du tout, remettons lui notre volonté en se débarrassant de ce que nous sommes intimement convaincus.(richesse intérieure)

Ce n'est pas en étant dans la spirale de ce que te révèle tes entités, que tu parviendras à te sauver, par tes propres moyens, tout seul : çà c'est de l'orgueil.
Autant s'accrocher à une corde sans piton.

Si vraiment tu désires connaître la Vérité, Révélation d'un Dieu trine, fais silence, remet tout à notre Maman, Mère de notre Sauveur, notre Seigneur et notre Dieu.

Je continue de La prier pour toi et de demander cette grâce révélation, celui de notre Foi.

Le Christ Glorieux, lors de notre passage de cette vie en l'autre, se présentera, se révèlera à toutes les âmes, sans exception.. Le Christ, notre Dieu, a donné sa vie, a racheter tous nos péchés, pour les "bons" et les "méchants". N'occulte pas SA CROIX.

Tout ce que tu dis, est fade, sans consistance, sans l'Espérance. C'est ta philosophie de vie qui n'est pas celle de Dieu et que je te redis encore.

Pas plus que je ne te convaincrais, Spirit, Dieu seul et Marie (l'Esprit-Saint) peut le réaliser en toi, si tu le veux, alors inutile de ta part de nous convaincre, à ta spiritualité. fleur 6
Voilà je crois avoir dit tout ce qui m'est donnée de dire. :hello:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Sam 08 Mai 2010, 18:32

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Toute ton intervention ci-dessus se résume à : "si quelqu'un rejette Dieu, c'est nécessairement par ignorance". Et tu dis cela en te défendant de faire un sort à la volonté.

Or je répète, sans qu'il soit nécessaire d'en faire des pages : dès lors que tu subordonnes l'intégralité du sort de l'âme (choix du bien ou du mal, adhésion ou rejet de la vérité) à la seule connaissance, alors tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc l'effectivité de la liberté..

Je ne nie ni la volonté et ni la liberté. Ce que je dis c'est qu'elles sont dépendantes de la qualité de l'être.



C'est bien le problème : tu subordonnes la volonté à "l'être" d'un individu, un être qui donc lui échappe, puisqu'il n'est pas déterminé par la volonté le précédant. Donc, il n'y a pas de volonté déterminante, donc pas de volonté du tout, donc pas de liberté.

Tu peux gloser sur des pages et des pages, ça ne changera rien ! Pas plus que ne changera le fait que la "qualité d'être" vienne d'une connaissance théorique ou expérimentale : cela reste de la connaissance et n'a rien à voir avec la volonté, l'argument est donc complètement à côté.

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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mar 11 Mai 2010, 15:07

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Toute ton intervention ci-dessus se résume à : "si quelqu'un rejette Dieu, c'est nécessairement par ignorance". Et tu dis cela en te défendant de faire un sort à la volonté.

Or je répète, sans qu'il soit nécessaire d'en faire des pages : dès lors que tu subordonnes l'intégralité du sort de l'âme (choix du bien ou du mal, adhésion ou rejet de la vérité) à la seule connaissance, alors tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc l'effectivité de la liberté..

Je ne nie ni la volonté et ni la liberté. Ce que je dis c'est qu'elles sont dépendantes de la qualité de l'être.



C'est bien le problème : tu subordonnes la volonté à "l'être" d'un individu, un être qui donc lui échappe, puisqu'il n'est pas déterminé par la volonté le précédant. Donc, il n'y a pas de volonté déterminante, donc pas de volonté du tout, donc pas de liberté..

C'est parce que tu t'obstines à réciter par coeur ce qu'on t'a appris sans chercher à comprendre. Tu as décidé de suivre une théologie qui s'appuie sur une philosophie particulière, tu y demeures enchaîné et ça te rend aveugle. Tu confonds l'intelligence et la volonté d'un esprit qui est dans les cieux, qui ne s'est jamais incarné et qui possède son entière liberté de choix (ce fut le cas d'Adam et Eve). L'esprit sur terre est clairement conditionné, et je ne suis pas le seul à le constater, même Arnaud l'a suffisamment répété sur le forum.

L'esprit libre, tel que tu le conçois, a fait son choix libre lorsqu'il s'est incarné pour la première fois. Lorsqu'il est dans un corps humain, ça en est fait de sa liberté.

Nième rappel du processus évolutif de l'âme:
1- Au début, l'esprit est conditionné par la matière, et le corps obéit à des pulsions (instincts animaux, il suffit d’observer des sauvages).
2- L'esprit s'éveille et prend conscience de Dieu (Jésus a joué un grand rôle pour cet éveil des consciences, mais les souffrances dues aux expériences terrestres aussi).
3- L'esprit s'enchaîne à Dieu et doit faire d'énormes efforts de volonté pour accéder au paradis promis.
4- L'esprit est transformé, il est bon et il est libre. Les efforts de volonté et les expériences ne sont plus nécessaires. La bonté et la charité sont naturelles.

Voilà, si tu veux t'amuser à tout réduire à une volonté libre et non conditionnée, après tout, fais ce que tu veux, mais ne viens pas prétendre ici détenir une quelconque vérité absolue.

Philippe Fabry a écrit:

...Pas plus que ne changera le fait que la "qualité d'être" vienne d'une connaissance théorique ou expérimentale : cela reste de la connaissance et n'a rien à voir avec la volonté, l'argument est donc complètement à côté.

Question Moi pas très bien compris...
La connaissance expérimentale ne nécessite aucune croyance pour s'améliorer et se diriger vers la vérité. Ce sont les souffrances et les lois naturelles de Dieu qui œuvrent. L'âme fait ce qu'elle veut grâce à son libre arbitre et, grâce aux lois divines parfaites et implacables, s'en prend plein la poire lorsqu'elle faute. Du coup, elle croit qu'elle est libre mais elle ne l'est pas. SA LIBERTÉ N'EST QU'ILLUSOIRE.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mar 11 Mai 2010, 17:30

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Toute ton intervention ci-dessus se résume à : "si quelqu'un rejette Dieu, c'est nécessairement par ignorance". Et tu dis cela en te défendant de faire un sort à la volonté.

Or je répète, sans qu'il soit nécessaire d'en faire des pages : dès lors que tu subordonnes l'intégralité du sort de l'âme (choix du bien ou du mal, adhésion ou rejet de la vérité) à la seule connaissance, alors tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc l'effectivité de la liberté..

Je ne nie ni la volonté et ni la liberté. Ce que je dis c'est qu'elles sont dépendantes de la qualité de l'être.



C'est bien le problème : tu subordonnes la volonté à "l'être" d'un individu, un être qui donc lui échappe, puisqu'il n'est pas déterminé par la volonté le précédant. Donc, il n'y a pas de volonté déterminante, donc pas de volonté du tout, donc pas de liberté..

C'est parce que tu t'obstines à réciter par coeur ce qu'on t'a appris sans chercher à comprendre. Tu as décidé de suivre une théologie qui s'appuie sur une philosophie particulière, tu y demeures enchaîné et ça te rend aveugle. Tu confonds l'intelligence et la volonté d'un esprit qui est dans les cieux, qui ne s'est jamais incarné et qui possède son entière liberté de choix (ce fut le cas d'Adam et Eve). L'esprit sur terre est clairement conditionné, et je ne suis pas le seul à le constater, même Arnaud l'a suffisamment répété sur le forum.

L'esprit libre, tel que tu le conçois, a fait son choix libre lorsqu'il s'est incarné pour la première fois. Lorsqu'il est dans un corps humain, ça en est fait de sa liberté.

Nième rappel du processus évolutif de l'âme:
1- Au début, l'esprit est conditionné par la matière, et le corps obéit à des pulsions (instincts animaux, il suffit d’observer des sauvages).
2- L'esprit s'éveille et prend conscience de Dieu (Jésus a joué un grand rôle pour cet éveil des consciences, mais les souffrances dues aux expériences terrestres aussi).
3- L'esprit s'enchaîne à Dieu et doit faire d'énormes efforts de volonté pour accéder au paradis promis.
4- L'esprit est transformé, il est bon et il est libre. Les efforts de volonté et les expériences ne sont plus nécessaires. La bonté et la charité sont naturelles.

Voilà, si tu veux t'amuser à tout réduire à une volonté libre et non conditionnée, après tout, fais ce que tu veux, mais ne viens pas prétendre ici détenir une quelconque vérité absolue.

Je ne réduis pas tout à une volonté libre et non conditionnée, je dis seulement que la volonté a un rôle déterminant, sinon il n'y a pas de liberté. C'est de la pure logique. D'ailleurs, tu dis toi-même que la liberté n'est qu'illusoire, donc tu es d'accord avec ça.

Maintenant, si tu veux penser qu'on finit de toute façon par revenir à Dieu, qu'on ne peut pas rester éternellement séparé de lui, libre à toi. Tout ce que je dis, c'est que ce faisant tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc tu nies l'existence d'une vraie liberté. C'est incontestable.
Maintenant, si tu veux croire cela, libre à toi. Et tout ce que je dis, c'est que c'est là le point nodal qui fait que nos discussions sont destinées à être stériles, parce que tu dis que la volonté n'est pas déterminante, moi si.
Et toutes les autres divergences sur le chemin de l'âme découlent de cette conception de la volonté et de la liberté.

Partant, il est inutile de répéter à tout bout de champs ton "processus évolutif de l'âme", puisqu'il est inadmissible au regard de notre conception chrétienne du rôle déterminant de la volonté. Tes efforts sont inutiles, et si tu tiens vraiment à convaincre quelqu'un, commence par expliquer que ta doctrine nie tout effet déterminant à la volonté, et donc toute liberté réelle de choix devant Dieu, au moins tu saura tout de suite si tu va avoir l'oreille de ton auditeur ou si tu va te fatiguer pour rien, parce quiconque croit à la liberté d'autodétermination laissée par Dieu finira toujours par rejeter ton propos.


L'âme fait ce qu'elle veut grâce à son libre arbitre et, grâce aux lois divines parfaites et implacables, s'en prend plein la poire lorsqu'elle faute. Du coup, elle croit qu'elle est libre mais elle ne l'est pas. SA LIBERTÉ N'EST QU'ILLUSOIRE.

Voilà. Quand tu croises quelqu'un, commence par là. S'il te dit comme moi "ah non, désolé, mais je suis pas d'accord avec toi" il ne te sert à rien de lui tenir la jambe, parce que tout le reste de ta doctrine dépend de cette certitude-ci.


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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 12 Mai 2010, 01:35

Philippe : Je ne réduis pas tout à une volonté libre et non conditionnée, je dis seulement que la volonté a un rôle déterminant, sinon il n'y a pas de liberté. C'est de la pure logique. D'ailleurs, tu dis toi-même que la liberté n'est qu'illusoire, donc tu es d'accord avec ça.

Spirit. D’accord, et alors ? Je te rappelle qu’il s’agit de déterminer si après notre mort notre choix sera lucide ou pas. Si l’âme est ignorante car enchaînée à la matière, elle ne peut être lucide. La connaissance théorique après la mort ne peut donner une lucidité absolue sans que l’âme n’ait jamais expérimenté l’Amour spirituel et l’humilité. C’est à cet argument que j’attends une réponse.

Philippe : Maintenant, si tu veux penser qu'on finit de toute façon par revenir à Dieu, qu'on ne peut pas rester éternellement séparé de lui, libre à toi. Tout ce que je dis, c'est que ce faisant tu nies le rôle déterminant de la volonté, donc tu nies l'existence d'une vraie liberté. C'est incontestable.

Spirit. Oui, effectivement, je nie l’existence d’une vraie liberté. Ce que l’homme dispose c’est de son libre arbitre. Et je t’ai donné les arguments qui défendent une telle position : notamment les conditionnements et la souffrance lorsqu’on dévie du chemin qui mène à Dieu.

Philippe : Maintenant, si tu veux croire cela, libre à toi. Et tout ce que je dis, c'est que c'est là le point nodal qui fait que nos discussions sont destinées à être stériles, parce que tu dis que la volonté n'est pas déterminante, moi si. Et toutes les autres divergences sur le chemin de l'âme découlent de cette conception de la volonté et de la liberté.

Spirit : Tu me fais penser à cette émission de télé « la nouvelle star » dans laquelle tous les participants ont la même volonté : devenir une star ! En attendant, on se marre bien lorsqu’on écoute les « inoubliables » ! C’est bien beau la volonté, mais il faut également les aptitudes. Tous les intellectuels ecclésiastiques pensent comme toi, ils croient qu’en sachant ils sont. Du coup on se retrouve avec des pédophiles et on ne sait pas pourquoi...

Comprend ce que tu veux, je t’ai suffisamment expliqué la différence qu’il y avait entre l’ignorance expérimentale et l’ignorance théorique.



Philippe : Tes efforts sont inutiles, et si tu tiens vraiment à convaincre quelqu'un, commence par expliquer que ta doctrine nie tout effet déterminant à la volonté, et donc toute liberté réelle de choix devant Dieu…

Spirit. Je ne nie pas du tout le rôle de la volonté, voyons, je dis qu'il n’est pas déterminant, voilà tout. Observe-toi toi-même (ou ton entourage) et dis-moi en 20 ans quels sont les traits de caractères que tu as réellement changé en toi. Le meilleur moyen d’apprendre, d’évoluer et de se transformer n’est pas seulement de croire et d’avoir de la volonté, mais de souffrir. Et, pour souffrir, il faut expérimenter. Il y a des chances que le pseudo-purgatoire céleste soit également sur terre pour cette raison. Ce n’est pas parce que l’âme fait un choix après sa mort qu’elle change. Lorsque l’expérience n’est plus possible, l’évolution de l’âme est très difficile.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 12 Mai 2010, 08:48

spirit a écrit:

Philippe : Tes efforts sont inutiles, et si tu tiens vraiment à convaincre quelqu'un, commence par expliquer que ta doctrine nie tout effet déterminant à la volonté, et donc toute liberté réelle de choix devant Dieu…

Spirit. Je ne nie pas du tout le rôle de la volonté, voyons, je dis qu'il n’est pas déterminant, voilà tout.

Je ne comprends pas pourquoi ta phrase commence par une négation pour finir par répéter ce que je dis. Mais bon.

J'éclaircirai juste un point : penser, comme moi, que la volonté a un rôle déterminant, ce n'est pas penser que tout changement est exclusivement le fruit de la volonté. D'autres facteurs entrent bien sûr en jeu, à commencer par celui de la confrontation à la vérité (que l'on peut aussi appeler connaissance) et qui est du ressort de l'intelligence.
Ce que je dis, c'est qu'une vraie liberté existe, c'est-à-dire que la volonté peut toujours décider comment se positionner par rapport à ce que perçoit l'intelligence, quand bien même ce serait une vérité parfaitement lucide.

Alors que dans ton paradigme, l'intelligence prend toute la place en répondant par une sorte d'automatisme à des stimuli comme la souffrance. (A ce propos, tu expliques souvent que l'on finit par comprendre avec la souffrance, comme si elle était seule. Pourtant les choses ne sont pas aussi simples, et l'on sait que la souffrance est le plus souvent liée à la recherche d'un plaisir qui en est la cause, ce qui fait que l'individu pourra, malgré la leçon de la souffrance, retourner indéfiniment, et volontairement, vers le plaisir qui en est la cause).

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MessageSujet: Re: Esprit d’essence divine, purification et choix Lucide   Mer 12 Mai 2010, 14:07

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Philippe : Tes efforts sont inutiles, et si tu tiens vraiment à convaincre quelqu'un, commence par expliquer que ta doctrine nie tout effet déterminant à la volonté, et donc toute liberté réelle de choix devant Dieu…

Spirit. Je ne nie pas du tout le rôle de la volonté, voyons, je dis qu'il n’est pas déterminant, voilà tout.

Je ne comprends pas pourquoi ta phrase commence par une négation pour finir par répéter ce que je dis. Mais bon.

C'est parce qu'il y a une nuance et que tu ne sais pas ce qu'est une nuance. Je ne nie pas TOUT effet déterminant à la volonté. La volonté (sur terre, s'entend) fait partie des possibilités qui sont données à l'homme pour évoluer.

Philippe Fabry a écrit:

J'éclaircirai juste un point : penser, comme moi, que la volonté a un rôle déterminant, ce n'est pas penser que tout changement est exclusivement le fruit de la volonté. D'autres facteurs entrent bien sûr en jeu, à commencer par celui de la confrontation à la vérité (que l'on peut aussi appeler connaissance) et qui est du ressort de l'intelligence.
Ce que je dis, c'est qu'une vraie liberté existe, c'est-à-dire que la volonté peut toujours décider comment se positionner par rapport à ce que perçoit l'intelligence, quand bien même ce serait une vérité parfaitement lucide.

De quoi? Par contre, toi tu nies les conditionnements. Il n'existe pas de raison ou d'intelligence absolue. Ma raison ou mon intelligence peut très bien m'indiquer qu'il n'existe qu'une seule vie et qu'il faut en profiter pleinement par tous les moyens, même au dépend des autres. C'est ce type de conscience qu'est venu éveiller Jésus, mais il existe des conditionnements qui ne permettent pas d'avoir la foi, malgré son oeuvre.

Philippe Fabry a écrit:

Alors que dans ton paradigme, l'intelligence prend toute la place en répondant par une sorte d'automatisme à des stimuli comme la souffrance. (A ce propos, tu expliques souvent que l'on finit par comprendre avec la souffrance, comme si elle était seule. Pourtant les choses ne sont pas aussi simples, et l'on sait que la souffrance est le plus souvent liée à la recherche d'un plaisir qui en est la cause, ce qui fait que l'individu pourra, malgré la leçon de la souffrance, retourner indéfiniment, et volontairement, vers le plaisir qui en est la cause).

Justement pas! On ne peut retourner indéfiniment vers le plaisir qui est cause de souffrance.
Tiens, rien que ce petit plaisir de venir s'exprimer sur ce forum va se transformer petit à petit en souffrance (surtout le combat contre ceux qui ne sont pas de ton avis), tu verras lorsque tu seras vieux comme ça sera loin et que ça te fera sourire...

Attention tout de même à une chose, selon tes propres arguments, il y a des chances que l'impossibilité de changer soit plutôt une caractéristique du purgatoire céleste, surtout si nos petits plaisirs ont une origine très matérielle (si tu aimes le sport ça risque de ne pas être très facile dans l'au-delà). J'ai l'impression qu'on ne peut réchapper au purgatoire terrestre...

En attendant, toujours pas de réponse à ceci:

"Je te rappelle qu’il s’agit de déterminer si après notre mort notre choix sera lucide ou pas. Si l’âme est ignorante car enchaînée à la matière, elle ne peut être lucide. La connaissance théorique après la mort ne peut donner une lucidité absolue sans que l’âme n’ait jamais expérimenté l’Amour spirituel et l’humilité. C’est à cet argument que j’attends une réponse."

Spirit sunny
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