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 Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Mer 30 Mai 2012, 22:37

Philippe B. a écrit:
C'est parce que vous ignorez tout le mal dont votre propre coeur est capable. Nous sommes tous des tueurs qui s'ignorent. D'ailleurs vos propos le confirment même si cela ne sont, heureusement, que des mots.

Reconnaitre notre propre faiblesse nous permet déjà plus facilement de pardonner. Cela dit dans ce cas précis il n'est pas encore question de pardonner étant donné qu'il ne regrette pas son acte. Mais inutile de vouloir le tuer pour autant ou rendre le mal pour la mal.

Justice doit être faite quoi qu'il en soit, pardon ou pas ! Le pardon se situe au niveau du coeur et de Dieu, cela n'enlève en rien la responsabilité et la réparation !

La rancoeur est un poison et nous prive de notre liberté.

Encore une fois que l'on tue pour de l'argent ou parce que l'on est bourré pour moi c'est un meurtre point barre.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Mer 30 Mai 2012, 22:46

Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:


Ce poivrot mérite la peine capitale, je suis pour la peine capitale.
Tu rentres dans ma maison, tu menaces ma famille,, ma femme et mes enfants de mort .... Moi house je te tue

Est-ce que de pendre le coupable va rendre la santé à cette dame ?

Non surement pas, mais le poivrot lui boit toujours autant, donc même cette tragédie ne le fait pas se remettre en question et la justice et les avocats accepte cela et c'est ça qui me fait voir rouge.
Si il y a un Dieu il est surement du côté des ivrognes. Very Happy

Qu'on l'emprisonne pour longtemps, cela le fera réfléchir.

Non les ivrognes et les criminelles ont toute l'intention des juges tandis que les victimes n'ont rien à dire justice de polichinelle. :evil: :evil:
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Jeu 31 Mai 2012, 07:45

Ta révolte permanente n'est-elle pas une fuite aussi , cher dr House ?
Ton souci de justice universelle ( à TA façon ) n'est-il pas un peu naïf ?

Mais ta colère est hélas devenue un phénomène très banal .

Dimanche dernier , dans le home où je vais transmettre l'eucharistie , j'ai été interpellé par une vieille dame en colère , à la suite d'un fait divers tragique relaté par les journaux locaux : une mère désemparée par son divorce avait tué et dépecé sa petite fille .
A travers moi , c'est à Dieu qu'en voulait la vieille dame , qui réclamait la pendaison de l'infanticide . Elle reprochait à Dieu Son acceptation de la souffrance par le Christ , je l'ai bien compris .

Mais je n'avais pas le temps , hélas , d'écouter sa souffrance à elle , probablement à l'origine
de sa révolte .

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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Jeu 31 Mai 2012, 11:06

boulo a écrit:

Mais je n'avais pas le temps , hélas , d'écouter sa souffrance à elle , probablement à l'origine
de sa révolte .


C'est vrai que ça nous tombe dessus n'importe quant ! et souvent au moment où on s'y attend le moins !

Tu vas peut-être trouver un autre moment pour revoir cette dame et discuter avec elle ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Jeu 31 Mai 2012, 21:15

Je vais prier pour cela , chère Espérance .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Jeu 31 Mai 2012, 23:13

boulo a écrit:
Ta révolte permanente n'est-elle pas une fuite aussi , cher dr House ?
Ton souci de justice universelle ( à TA façon ) n'est-il pas un peu naïf ?

Mais ta colère est hélas devenue un phénomène très banal .

Dimanche dernier , dans le home où je vais transmettre l'eucharistie , j'ai été interpellé par une vieille dame en colère , à la suite d'un fait divers tragique relaté par les journaux locaux : une mère désemparée par son divorce avait tué et dépecé sa petite fille .
A travers moi , c'est à Dieu qu'en voulait la vieille dame , qui réclamait la pendaison de l'infanticide . Elle reprochait à Dieu Son acceptation de la souffrance par le Christ , je l'ai bien compris .

Mais je n'avais pas le temps , hélas , d'écouter sa souffrance à elle , probablement à l'origine
de sa révolte .


Quelle fuite?
Encore aujourd'hui un homme m'a traité d'enc parce que je ne voulais pas lui donner un euro il faisait la manche, je lui est mit un coup de canne dans la tronche
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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 00:12

Rose a écrit:
Et si en étant à bout face à la tentation nous cédons au péché, non par plaisir du péché, mais simplement pour "consommer" la tentation et en être débarrassé.... c'est très mal je présume?
Je ne sais pas comment exprimer ma pensée: pécher de façon délibérer mais sans vraiment y adhérer par crainte de ne pécher davantage suite à la tentation, de façon pleine entre guillemet, avec consentement et sans retenue. Un péché comme remède au péché.
C'est pathologique comme réaction? What the fuck ?!?
Oui c'est pathologique, c'est un cercle vicieux.
C'est rester dans un moralisme égocentré où le bien et le mal sont mon bien et mon mal et où je suis enfermé en moi-même sans trouver la porte de sortie.
La porte de sortie c'est l'autre.

La stratégie dont vous parlez est celle d'Oscar Wilde qui dit que la meilleure façon de se débarrasser de la tentation est d'y céder. Je ne sais pas quelle est la part de lucidité sur sa propre ignorance et la part de provocation contre la morale hypocrite de son époque.
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 08:09

Dr house a écrit:
...

Quelle fuite?
Encore aujourd'hui un homme m'a traité d'enc parce que je ne voulais pas lui donner un euro il faisait la manche, je lui est mit un coup de canne dans la tronche

La chaîne des colères et des vengeances ( l'antique dragon ) ...

Le Christ la brise et nous propose de nous unir à Lui pour la briser définitivement .
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 10:02

Boulo dit :

Citation :
Le Christ la brise et nous propose de nous unir à Lui pour la briser définitivement .
Oui, mais cette brisure, la plupart du temps, se perçoit comme un sentimentalisme exacerbé, un victimisme héroïque et incompris, un erzatz de sainteté....

La mort n'est rien, Jésus nous dit de ne pas la craindre, ce n'est que celle du corps et la première mort.
Si Dieu laisse passer les injustices et les souffrances, c'est parce que le pire est ailleurs, dans la révolte contre Dieu et l'apostasie (comme dans les tentations de Job)
Quand Jésus nous dit de ne pas résister au mal, c'est parce que le piège se trouve dans la résistance

La résistance implique de se faire une morale PERSONNELLE du bien et du mal.
Puisque le péché d'origine est justement la "connaissance du bien et du mal" et que pour l'avoir choisie, s'ensuivent toutes les "malédictions" dans Genèse 15 et suivants...
ET c'est justement sur la véritable nature de la "connaissance du bien et du mal" qu'on ne s'interroge jamais, alors que tout est là...


Citation :
La chaîne des colères et des vengeances ( l'antique dragon )

L'antique dragon, c'est le serpent des origines (le mental de l'homme, les circonvolutions de son cerveau d'où provient sa volonté PERSONNELLE
Le dragon de l'apocalypse, c'est le serpent des origines multiplié par 7 ! Comme le dit Jésus et tel qu'il apparaît dans l'Apocalypse

Matthieu 12.
43. Lorsque l’esprit impur est sorti d’un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n’en trouve point.
44 Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d’où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée.
45 Il s’en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s’y établissent,
et la dernière condition de cet homme est pire que la première.
Il en sera de même pour cette génération méchante.

Ce qui marque la fin de cette génération mauvaise, c'est justement le choix, volonté, opinions, désirs qui ne concernent que ce corps mortel.

Les épreuves ne viennent pas de Dieu, mais de nos propres tendances selon qu'on leur cède ou pas et des conséquences qui s'ensuivent et s'enchaînent.
Le Père n'a pas sacrifié son Image en ce monde c'est le monde qui n'en a pas voulu, et c'est ce refus qui caractérise le monde et là est le Témoignage.
Le Sacrifice a comme symbole Celui qui meurt à lui-même sur le point que croisent la ligne verticale du Bien et le Mal de Dieu (La Loi, Celui qui descend du Ciel jusque dans la mort)
et la ligne horizontale du bien et le mal du monde (les lois du monde, les larrons crucifés à droite et à gauche)
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 11:53



Bonjour Philippe B

ALORS TOUTES MES EXCUSES !

il y a un Philippe qui est toujours d'accord avec cette idée (qu'Arnaud défend !)

et je croyais que tu soutenais arnaud dans cette idée qui veut que quand un type même pas Chrétien se ramasse une catastrophe ou une maladie ou la perte d'un enfant, cela exprime la volonté de Notre père pour amener cette personne a venir a l'Amour , ce qui est TOTALEMENT en contradiction des actes du christ a la faveur des hommes lors de Son Incarnation, ce qui voudrait aussi dire qu'Il agit d'une manière lors de l'incarnation et d'une autre lorsqu'Il n'est plus visible !! (alors qu'il n'y a pas de variation en Dieu )

Jésus n'a jamais dit qu'une maladie rendez Gloire a Son père ou même une catastrophe, par contre Il a dit que Guérir prendre soins de son prochain rendez Gloire a Notre Père et a Son Régne !

on va me dire et toutes les catastrophe naturelles ?

hé bien si on vit a peine au niveau instinctif (trés souvent par refus d'efforts spirituel) on subit la loi qui nous domine , Jésus l'a dit lors de 'effondrement de la tour de Siloé (c'est ma vision) " si vous ne vous convertissez pas vous périrez tous de même !" beaucoup pense de manière absurde et craintive (ils subissent la Présence vengeresse d'un dieu qui n'est pas leur père mais une puissante quasi militaire !) que Jésus voulait leur dire " si vous ne vous convertissez pas mon père vous écrasera tous de même !" , Comme ci Jésus Qui EST LE Verbe Issue par Le Cœur Du Père qui nous Manifeste "QUI EST DIEU " pouvez avoir 2 attitude, d'un coté Il dit " Je fais les œuvres que Je Vois faire Au Père = Bénir guérir Libérer Ressusciter ect ect !" et de l'autre parce que les êtres sont pris aux pièges de l'enfer (avec leur volonté complice) Dieu les anéantis ??
si c'était cela alors Notre père et le Seigneur Jésus feraient double jeu !!
personnellement plus l'Esprit Saint devient notre vie, plus on accepte de souffrir pour La Vérité et moins on a envie de régler le s choses par la force ou violence car c'est s'éloigner du Père et briser l'Esprit de Jésus ! :sts: :jesus:

Alors 1000 et même 10 000 excuses si je t'ai destinés des lignes qui ne te sont pas destinées ! :chapeau: :chapeau: :chapeau: :bisou: fleur 6 prière

Théodéric !!

Philippe B. a écrit:
Bonjour Théodoric,

Je pense que vous avez mal saisi mes propos.

Tout ce que je disais concernant le fait que Jésus en nous remettant nos péchés prend également sur lui nos maladies, conséquences de ces péchés est ce que vous pouvez lire dans Saint Matthieu :

Citation :
Mt 8 : 16 : "Le soir venu, on lui présenta beaucoup de démoniaques ; il chassa les esprits d'un mot, et il guérit tous les malades, afin que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Il a pris nos infirmités et s'est chargé de nos maladies.
"

Je n'ai rien dit d'autre.

Citation :
Citation :
(*) On peut le voir encore depuis 2000 ans, ces saints qui demandent à porter la maladie de tel ou tel homme pécheur. Jésus répond favorablement à de telles demandes, car ces mystiques en portant les maladies des âmes pécheresse les aident à obtenir leur salut. Leurs stigmates leur permet de compléter en leur chair ce qui manque aux souffrances du Christ" (Col 1:24) Exemple avec Sainte Anne Catherine Emmerich, qui fut atteinte d'un nombre incalculable de maladies, toutes provenant des pécheurs pour lesquels elles intercédait et demandait explicitement à Dieu de les sauver de leurs péchés, en transférant sur elle les conséquences de ceux-ci (leurs maladies). Quand Jésus guérit un lépreux, il ne fait pas que guérir, il prend sur lui leur mal ! Sa part de divinité (100% homme et 100% Dieu) lui permet de ne pas souffrir dans sa chair de ces maux mais Il les prend bel et bien sur Lui car il y a un lien intime entre ces maux et leurs péchés. C'est pourquoi Jésus dit ensuite "Va et ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive encore pire".

là tu m'excuse mais toi Arnaud et quelques autre svous mélangez tout comme dans la soupe !
entr ela Volonté d'un Saint Eclairé par l'Esprit Unit au christ de porter une maladie et un homme sans l'esprit qui subit et ce débat en refusant ou une famille qui subit la mort de ssiens pour diverses raison il n'y a rien de commun !!

Où ai-je parlé de personnes non mystiques qui subissent des maux divers et seraient à comparer à ces mystiques ? Je ne parlais QUE de Jésus et de ces mystiques, qui décident librement de prendre sur eux nos maladies qui sont la causes de nos péchés, afin que nous nous repentions et soyons lavés de nos péchés. Je ne disais rien d'autre et ne faisait à aucun moment référence à d'autres personnes souffrantes.

Ces mystiques sont en fait tellement configurés au Christ qu'ils appliquent parfaitement ce que Saint Paul dit ici :

Citation :
Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous et je complète, en ma chair, ce qui manque aux épreuves du Christ pour son corps qui est l'Église !"

Citation :
Jésus l'a bien dit " ce que Je désir c'est l'Amour pas la contrainte (pas de subir !)"

Il a en effet dit "c'est la miséricorde que je veux, non le sacrifice". Jésus reprends cette parole de l'AT notamment dans Mt 12 : 7 en parlant des pharisiens qui accusent injustement ses disciples en se servant de la loi alors qu'ils n'ont rien fait de mal.

Citation :
c'est ce que je dis vous mélangez tout, car qu'n Baptisait puisse s'unir au Christ ça c'est l'évidence et qu'il cherche et travail a accepter d'être configuré au christ en Croix ça aussi c'est normal, mais pour les centaines de millions de nons baptisés , il faut les aider comme Jésus a aidé les Juifs en les guérissant en leur épargnant une souffrance destructrice ; vous vous voulez imposer au non baptisés la même réalité qu'aux Baptisés , alors que Jésus dit bien qu'il est impossible a Nicodème de Vivre le Royaume sans recevoir l'Esprit !

Vous êtes injuste, je n'ai jamais dit ni pensé le contraire de cela, je n'ai même pas parlé des baptisés ou non baptisés, mais de Jésus qui nous sauve du Péché en prenant sur lui nos maux...

Citation :
alors il faudrait arrêter de prétendre que la souffrance la mort la maladie fait du bien aux âmes , car alors Jésus est un faut témoin Lui qui n' a pas cessé de guérit et sortir les hommes de la souffrance Il aurait agit en contradiction a l’intérêt spirituel de ces personnes ?

Cela non plus je ne l'ai jamais dit. Encore une fois je ne parlais que de Jésus nous sauvant de nos péché en prenant sur lui nos maladies.

Pour le reste vous avez entièrement raison, un témoignage de vie vaut mieux que de longs débats stériles.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 12:13


Julia je vais donc te répondre comme Job a toi et aux amis conseillers !! rambo

des malheurs qui ont détruit ma vie en un jour j'en ai eu a peu prés comme job, perdu la santé , une trés grosse part de mes bien, mon épouse ma maison et une entreprise que je fondé , mes amis m'ont fuit puisqu'un handicapé sourd ça va peu au bal ect ect !!

je te passe le détail de divers péripéties du genre je te recoupe la jambe en 2 fois (11 ans plus tard et en plus je me plante (merci le médecin nul) et toutes les découvertes des dégats dû au sabotage des docteurs qui n'ont pas fait leurs travail (témoignage d'un professeur qui n'en revenait pas que l'on ne met pas fait de traitement pour évacuer des traitements ! = diabète et dégâts au foi ) !

vous voudriez donc que je mette toux cela sur le dos du Seigneur , "hé bien NON je ne maudirais pas l'AMOUR !!" JÉSUS ET NOTRE PÈRE N'Y SONT POUR RIEN !!!!!!!!
Depuis le début LA Seule Réalité qui me permet de tenir c'est Cette Certitude qu'ILS n'y Sont pour RIEN , au contraire chaque fois que l'épreuve est aller trop loin , Jésus Est intervenue , en me guérissant et faisant disparaitre des conséquences dévastatrice du sabotage médical (de gens qui devraient être bouchers pas chirurgiens ou autre ( mais la paye attire) !
Bref Le Seigneur ne cesse de confirmer ce que je ne fait que dire de LUI !
d’ailleurs vous verrez en SON Royaume pas de telles catastrophes , alors si Il ne le fait pas chez lui Il ne le fait pas chez les autres ( la duplicité n'est pas au Cœur de Notre Père et seigneur et pas en Son Esprit comme vous pouvez vous en rendre compte )

alors les belles philosophies MERCI , comme dit Paul " Dieu Est plus grand que notre cœur !" donc pas étonnant que nos étroites philosophies qui veulent un compte de cause a effet ne trouvent comme solution de tout mettre sur le dos de l'Agneau qui ne se défendra pas !
les Juifs avaient le bouc émissaire , et nous on ne varie pas " c'est la faute a la Volonté de Dieu " hé bien NON Désolés Mon Père n'a qu'Une Parole , qu'UNE Main , qu'Un Fils a Qui Il a Donné de Le Révéler , ce que Jésus a fait et ce Qu'IL n'a pas fait me Révèle Le Cœur de MON PAPA !!


Le Job de service qui préfère garder ses handicaps que de vous donner raison ! fleur 6 :bisou:


Fraternellement

julia a écrit:
Cher Théo, oui, je pense comme Arnaud que Notre Seigneur cultive le mystère sur l'origine de nos maux, afin que nous évitions, animés de nos bonnes intentions, de devenir des "conseillers de Job".

Job était un juste qui fut mis à l'épreuve, ses "faux amis" qui vinrent chez lui pour lui faire la morale ont très mal fini à la fin, lorsque Job fut rétabli..

Par contre, c'est un devoir de charité que d'avertir une personne qui s"apprête à commettre un péché mortel : divorce, avortement...et de l'éclairer sur les suites possibles de ce péché.

J'ai une tante qui a avorté il y a des années et qui ne s'explique pas les raisons de la crise existentielle doublée de la dépression de son fils aîné.

J'essaie de l'amener à cette réalité de l'avortement, de ce terrible secret de famille, où il faudra un jour dire à ce fils qu'un de ses frères a été supprimé.

Tout cela avec le plus de tact et de charité possible, en attendant qu'elle se confesse et voit enfin un vrai médecin de l'âme, un prêtre, et, de là, le Divin Médecin qui peut guérir toutes les plaies : Notre Seigneur Jésus-Christ :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 12:46

Salut House ;

Jésus a répondu a cette question et aussi a ton cœur car avant toi , Dieu pleurait déjà de tels actes criminels et Il pleurait aussi le fait que tu en souffrirait jusqu'au jour où tu regarderais Jésus Seul et pas ailleurs ni dans ta tête avant tout ! (ça prend un peu de temps)

Jesus dit du démon " il est homicide dés avant le commencement !"

donc Notre pére n'est pas dans le coup du fait que les hommes meurent , sinon la resurection serait un fait inutile Dieu voulant notre mort !!?

pourquoi dés avant le Commencement ? parce que l'Archange devenu rebelle savait la place Spirituel que Le Seigneur destiné a l'homme issue de la plus basse création ! et cela a vexé celui qui est devenu démon, donc avant que la création soit lancé matériellement dés le projet spirituel cet ange là, avait le projet d'anéantir les hommes de leur pourrir l'âme jusqu'au dégout de Dieu = rupture par refus de Communion au Saint Esprit (enfin espére-t-il) !
pourquoi Notre Père et Jésus Ont-ILS laissé faire ? parce que au Statut de cette Hiérarchie Angélique Est Lié une Expression de la Paternité (ce qui n'empêche que Seul Dieu Est Père) , alors tous les êtres destiné a l’existence a travers de cet Archange doivent d'abord Naitre a la vie créé (puisqu'il a rompu sa communion avec l'Esprit Saint) ensuite Jésus vient et mène la Création a Sa perfection en nous donnant l'Esprit saint que nous ne trouvons plus dans cet Univers (Paul dit que le démon a livré cette partie de l'Univers au néant !)
donc tu es témoin et conscient que l'Univers de l'homme naturel est déchu et injuste et criminel et cela te blesse,tu as raison, mais Le Seigneur nous a racheté et si chacun de nous plutôt que de chialer comme des gamins s'applique a être un Homme un Fils Suivant le Cœur du Christ et du Père ! le démon chutera totalement et alors L'Univers aura atteint Son Accomplissement Son Sens Ultime et s'ens era fini de voir ce que tu déplore !

et si tu râles qu'il fallait tout arrêter !!

tu pleure pour la fin (injuste c'est vrai) de corps physique ; mais le Jugement final contre le démon sera une damnation Éternelle et cela le seigneur a cherché par tous les moyens de l'éviter au démon , donc Il a pris soins de lui donner toutes les solutions afin que personne d'autre ne puisse imaginer ou se dire que le démon a été lésé lors de ce Jugement et que de toute façon c'était peine perdu de lutter contre le Seigneur ! La Croix participe aussi a cette humilité du Seigneur qui a voulu montré que réellement IL s'abaissait et ne prenait pas la force (violence) pour Gagner !

car si tu pleurs la perte d'enfants (qui en fait sont heureux au Ciel) tu devrais demander au seigneur de te partager un instant Sa peine de devoir Damner un Être Spirituel , tu verras alors que ton plus grand Amour est petit et qu'un acte pesé par Le seigneur est d'une infinie Miséricorde et qu'un Jugement l'ai encore infiniment plus qu'alors mener le seigneur aune telle décision Est vraiment d'une Haine invraisemblable envers l'Amour et Une volonté méchante de faire du mal au Seigneur !

alors House sors de ta tête et accepte le Coeur du christ en toi, IL ne pleure pas moins que toi la mort qu'Il n'a jamais voulu , Sa Volonté c'est que l'Homme Arrive a réaliser ce que Hénoc ; (peut être Moïse) ; Élie ont réalisés !! c'est a dire arrivé a entré Vivant sans mourir physiquement au royaume cela implique une transfiguration de l'Âme par une Vie fidèle a l'Esprit !

et puis si la mort des innocents te dérange réellement Jésus t'as donné aussi a toi la Mission d'Annoncer l’Évangile et d'imposer le s mains et de Ressusciter les morts , cela fait totalement partit du témoignage Chrétien (je crois que c'est dans l'envoi en mission dans Luc , eut être un autre !) donc si tu ne le fais pas c'est par manque d'allant !
des tas de mamans seraient ravies et Remercieraient le Seigneur si tu le fait en Son Nom ça ne tient qu'a toi et a ton Union au Christ " quoi que vous demandiez a Mon père en mon Nom Il vous l'accordera si vous ne doutez pas !"

alors GO !!! sunny fleur 6


Dr house a écrit:
Bonjour,
absolument personne ici ne peut me donner une réponse satisfaisante à ma question sur la perte d'un ou de plusieurs enfant(s)
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 22:53

boulo a écrit:
Dr house a écrit:
...

Quelle fuite?
Encore aujourd'hui un homme m'a traité d'enc parce que je ne voulais pas lui donner un euro il faisait la manche, je lui est mit un coup de canne dans la tronche

La chaîne des colères et des vengeances ( l'antique dragon ) ...

Le Christ la brise et nous propose de nous unir à Lui pour la briser définitivement .
Salut,
Je connais bien cet personne c'est un punk extrêmement violent, donc ce que vos me dites ne me concerne pas.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 23:34

HA HA House !!!

Jésus en présence de Pilate était aussi devant un type violent un ami du fuhrerr de l'époque !! et Jésus n'a pas tabassé Pilate pour autant , le comportement chrétien n'est pas a géométrie variable !

c'est plus facile d'être l'ami de Rambo que l'ami de l'Agneau de Dieu !? :bienmal: mais on fini pas au même endroit ! ou là affraid ou là :sts:

Dr house a écrit:
boulo a écrit:
Dr house a écrit:
...

Quelle fuite?
Encore aujourd'hui un homme m'a traité d'enc parce que je ne voulais pas lui donner un euro il faisait la manche, je lui est mit un coup de canne dans la tronche

La chaîne des colères et des vengeances ( l'antique dragon ) ...

Le Christ la brise et nous propose de nous unir à Lui pour la briser définitivement .
Salut,
Je connais bien cet personne c'est un punk extrêmement violent, donc ce que vos me dites ne me concerne pas.
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Ven 01 Juin 2012, 23:45

"Fight or fly" , dr House . C'est la plus vieille règle de l'animalité . Il est temps de passer au moins à l'humanisme , si tu ne veux plus du christianisme .
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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 03:19

N'avez vous jamais remarqué dr House que les punks extrêmements violents sont les plus doux agneaux que l'on puisse trouver?

Ce punk était le Christ, vous ne l'avez pas reconnu? J'avoue que probablement je ne l'aurais pas reconnu non plus.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 03:56

Citation :
N'avez vous jamais remarqué dr House que les punks extrêmements violents sont les plus doux agneaux que l'on puisse trouver?

Avec un cran d'arrêt dans la poche ?

Citation :
Fight or fly" , dr House . C'est la plus vieille règle de l'animalité . Il est temps de passer au moins à l'humanisme , si tu ne veux plus du christianisme .

Combattre ou fuir je ne veux pas faire le veau, je ne cherche jamais la bagarre, j'estime que chaque personne a droit au respect.
Tendre l'autre joue ce n'est plus mon style, mais si pour cela je ne suis plus humain cher boulo libre a vous de le penser.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 04:28

Dr house a écrit:
Citation :
N'avez vous jamais remarqué dr House que les punks extrêmements violents sont les plus doux agneaux que l'on puisse trouver?
Avec un cran d'arrêt dans la poche ?
Il y a 20 ans un punk s'est planté devant moi et m'a demandé avec agressivité une cigarette.
Je venais d'en donner deux à deux autres passants et ça commençait à me saouler d'autant plus qu'il était agressif.
Je lui ai répondu fermement que je ne suis pas un bureau de tabac.
Il a sorti un couteau et m'a menacé.
J'ai ricané méchamment et alors il est parti en pleurant rejoindre ses amis.
Ce punk c'était le Christ et je ne le savais pas.
J'ai ricané méchamment contre le Christ, comprenez vous ?
La question n'était pas de lui donner ou de ne pas lui donner un cigarette.
La question était de l'aimer.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 17:35

Renaud,
L'histoire que vous me racontez avec le christ punk j'en ai entendu des dizaines chez lzq évangéliques.
En société il y a des codes (bonjour, s'il vous plait) en font parti ce n'est qu'un exemple.
Pour en revenir a ce punk ce n'est pas la première fois qu'il insulte une personne, je l'avais déjà vu insulté une jeune femme de pétasse toujours pour la même chose parce qu'elle avait refusée de lui donner une pièce.
Pour être pote avec ce gars il suffit de lui donner tout ce qu'il demande?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 17:47

House, je suis d'accord avec toi, on ne peut pas tout laisser faire, il en va parfois de sa vie et de celle des autres.
Et voir le Christ dans ceux là, c'est de la belle théorie, mais en pratique, on sauve sa vie.

Je reviens de la ville où j'ai été acostée par un jeune drogué. Ce qu'il voulait, lui, c'est "un centime d'euro.
J'ai eu très peur car j'étais seule dans le parking, j'ai donc essayé de parler, jusqu'à ce que quelqu'un arrive. Je savais que si j'ouvrais mon sac pour en sortir mon porte monnaie, il me l'aurais volé.
Lachement, j'ai donc attendu qu'une voiture arrive et j'ai foncé vers cette voiture en demandant au conducteur de s'occuper de ce drogué... et j'ai filé prendre ma voiture.

C'était peut-être le Christ (sûrement même), mais je ne pense pas, par les temps qui courent, qu'il faut être téméraires !
De toute façon, cette bande là fait tous les jours parler d'elle en ville : agression, vols... et tout cela pour acheter de l'alcool et de la drogue.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 18:50

Les gens qui font la manche n'ont pas pour motivation principale d'obtenir de l'argent mais de tester votre réaction dr House. Pareil pour ceux qui vous agressent.
Ils cherchent à savoir si vous êtes bon ou mauvais et rien ne vous oblige à réagir avec violence.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 19:10

Renaud a écrit:
Les gens qui font la manche n'ont pas pour motivation principale d'obtenir de l'argent mais de tester votre réaction dr House. Pareil pour ceux qui vous agressent.
Ils cherchent à savoir si vous êtes bon ou mauvais et rien ne vous oblige à réagir avec violence.

Tester notre réaction et agresser ensuite éventuellement... ça oui...

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 19:55

Espérance a écrit:
House, je suis d'accord avec toi, on ne peut pas tout laisser faire, il en va parfois de sa vie et de celle des autres.
Et voir le Christ dans ceux là, c'est de la belle théorie, mais en pratique, on sauve sa vie.

Je reviens de la ville où j'ai été acostée par un jeune drogué. Ce qu'il voulait, lui, c'est "un centime d'euro.
J'ai eu très peur car j'étais seule dans le parking, j'ai donc essayé de parler, jusqu'à ce que quelqu'un arrive. Je savais que si j'ouvrais mon sac pour en sortir mon porte monnaie, il me l'aurais volé.
Lachement, j'ai donc attendu qu'une voiture arrive et j'ai foncé vers cette voiture en demandant au conducteur de s'occuper de ce drogué... et j'ai filé prendre ma voiture.

C'était peut-être le Christ (sûrement même), mais je ne pense pas, par les temps qui courent, qu'il faut être téméraires !
De toute façon, cette bande là fait tous les jours parler d'elle en ville : agression, vols... et tout cela pour acheter de l'alcool et de la drogue.

Il n'y a pas besoin d'être chrétien pour faire le bien, je connais une jeune femme de 23 ans qui, quand elle rencontrent ses gens (les drogués) elle leur proposent de les aidé a décrocher et très souvent elle se fait envoyer sur les roses et après ces dites personnes pleurent parce qu'elle sont soit disant pas aimé mal compris mais merdx alors
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 21:53

Mon histoire se situe entre Espérance et Renaud, il y a deux semaines :

Un jeune homme m'a accostée sur le quai d'une gare pour me demander de l'argent en précisant : pour manger.
Dans le doute, ne sachant pas s'il disait vrai ou pas ou si je risquais quelque chose, j'ai essayé de gagner du temps en le faisant répéter et pour finir j'ai prétexté que le train allait partir et que je n'avais pas le temps...

Quelques instants après, dans le train, j'ai regretté très fort d'avoir eu peur, et pire, d'essayer de discerner si c'était vraiment pour manger ou pour s'acheter de la drogue
sachant au fond de moi que c'était une manifestation du Christ qui a dit :
Quand on te demande, donne ! C'est pourtant clair et net.
Si Jésus le demande, ce n'est pas pour fournir de quoi manger ou autre à telle personne, mais c'est une épreuve destinée à tester notre foi en la Parole.

Il est donc impossible de fuir l'épreuve, puisqu'on ne la voit pas arriver, la plupart du temps ;)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 22:01

outreneuve a écrit:
Mon histoire se situe entre Espérance et Renaud, il y a deux semaines :

Un jeune homme m'a accostée sur le quai d'une gare pour me demander de l'argent en précisant : pour manger.
Dans le doute, ne sachant pas s'il disait vrai ou pas ou si je risquais quelque chose, j'ai essayé de gagner du temps en le faisant répéter et pour finir j'ai prétexté que le train allait partir et que je n'avais pas le temps...

Quelques instants après, dans le train, j'ai regretté très fort d'avoir eu peur, et pire, d'essayer de discerner si c'était vraiment pour manger ou pour s'acheter de la drogue
sachant au fond de moi que c'était une manifestation du Christ qui a dit :
Quand on te demande, donne ! C'est pourtant clair et net.
Si Jésus le demande, ce n'est pas pour fournir de quoi manger ou autre à telle personne, mais c'est une épreuve destinée à tester notre foi en la Parole.

Il est donc impossible de fuir l'épreuve, puisqu'on ne la voit pas arriver, la plupart du temps ;)

mais si c'était pour s'acheter de la drogue ? vous étiez donc pour ainsi dire "complice" dans ce cas là ?
Je suis persuadée que Jésus ne nous demande pas d'être naïfs !

J'ai eu aussi ce coup là : une dame faisait la manche, pour soi-disant manger. Je lui ai donné mon paquet de petits pains au chocolat que je venais d'acheter. Hé bien, je peux vous dire qu'elle n'était pas contente la dame ! Donc ? si elle avait vraiment faim, elle aurait râlé vous croyez ? c'était sans doute pour acheter de l'alcool.

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 22:29

Espérance,

Citation :
mais si c'était pour s'acheter de la drogue ? vous étiez donc pour ainsi dire "complice" dans ce cas là ?
Exemple : Au début des "Misérables" un prêtre donne des chandeliers à un voleur tout en sachant très bien qu'il lui avait déjà volé des couverts en argent.
Ce voleur pouvait très bien vendre ces chandeliers d'argent pour s'acheter de l'alcool, ou faire du mal...
Or le prêtre le fait dans la plus stricte obéissance au Christ et espérant convertir cet homme.

Citation :
Je suis persuadée que Jésus ne nous demande pas d'être naïfs
Jésus nous demande d'être comme des enfants, car seuls ceux qui leur ressemblent entrent dans le Royaume du Père.
Il dit aussi :
"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.

Si on y trouve des contradictions, c'est que c'est le travail de notre mental rusé qui veut sauver la chair et non l'esprit.

Si on va jusqu'au bout de la logique du Logos, il faut voir dans "ces gens-là" une visite de courtoisie de notre Dieu et Frère Smile
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 22:41

A la grande époque des voyages vers Katmandou et autres lieux , de jeunes occidentaux en quête de " nouvelle spiritualité " , un ambassadeur avait fait filmer par les journalistes les suppliques de ces jeunes quémandant de l'argent pour rentrer en France ( en fait , pour s'acheter de la drogue ) . La tirade du drogué était vraiment poignante .

Je crois qu'en pareil cas , le donateur potentiel a le devoir de montrer qu'il n'est pas dupe .


Dernière édition par boulo le Sam 02 Juin 2012, 22:43, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 22:42

Dites moi Outreneuve : nous avons été vandalisés chez nous (ils ont carrément volé tout ce qui était tuyaux de cuivre, laissant tomber les lavabos et éviers). Ce sont des jeunes encore mineurs : c'est le Christ qui nous a envoyé ces délinquants ? il faudra dire cela à Mme le juge des enfants ?

Faut pas pousser trop loin !

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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 22:44

boulo a écrit:
A la grande époque des voyages vers Katmandou et autres lieux , de jeunes occidentaux en quête de " nouvelle spiritualité " , un ambassadeur avait fait filmer par les journalistes les suppliques de ces jeunes quémandant de l'argent pour rentrer en France ( en fait , pour s'acheter de la drogue ) .

Je crois qu'en pareil cas , le donateur potentiel a le devoir de montrer qu'il n'est pas dupe .

Exactement Laughing

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 23:06

Dupe de quoi ?

Peut-on être dupé quand on est averti d'emblée qu'on est envoyé au milieu des loups ?
Le disciple de Jésus est détaché de ses biens (et accessoirement des tuyaux de cuivre Smile et il ne juge pas.
Il est prudent comme le serpent, car il constamment en éveil.

Faut pas pousser trop loin !
Jésus a tellement poussé qu'il a été condamné à mort.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Sam 02 Juin 2012, 23:58

On peut aller à la messe, faire ses prières, donner aux pauvres, se croire un bon chrétien, mais quand on se fait insulter, voler, agresser c'est là que la réalité de ce qu'on est est mise dans la lumière.
Le délinquant est notre maitre spirituel et on devrait le remercier, le bénir et lui baiser les pieds.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 01:21

Renaud a écrit:
On peut aller à la messe, faire ses prières, donner aux pauvres, se croire un bon chrétien, mais quand on se fait insulter, voler, agresser c'est là que la réalité de ce qu'on est est mise dans la lumière.
Le délinquant est notre maitre spirituel et on devrait le remercier, le bénir et lui baiser les pieds.

Hé bien, vous êtes vraiment de saints chrétiens ! :sage: car je peux vous assurer que je n'ai pas remercié le Seigneur de les avoir eu chez moi ! mais par contre, oui, je l'ai remercié qu'il n'y ait pas eu de violence, car mon beau frère qui les a surpris aurait pû se faire tuer... ils étaient armés de couteaux.
Et aussi remercier la gendarmerie d'être arrivée très très vite.
Maintenant, je ne pense pas pouvoir demander à mon mari de remercier Dieu de devoir payer 5.000€ de sa poche...

Vu que ce sont des jeunes que l'on connait, nous avons pris l'initiative de leur demander de travailler cet été à remettre tout en place, si toutefois la juge des enfants est d'accord. Nous saurons cela cette semaine.
Cela nous permettra aussi d'essayer de comprendre leur comportement, car ils ne se sont pas arrêtés à voler du cuivre, ils ont agressé les vendeuses de deux boulangeries pour avoir la caisse. Une encore jeudi soir.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 01:49

outreneuve a écrit:
La mort n'est rien, Jésus nous dit de ne pas la craindre, ce n'est que celle du corps et la première mort.
Si Dieu laisse passer les injustices et les souffrances, c'est parce que le pire est ailleurs, dans la révolte contre Dieu et l'apostasie (comme dans les tentations de Job)
Quand Jésus nous dit de ne pas résister au mal, c'est parce que le piège se trouve dans la résistance

La résistance implique de se faire une morale PERSONNELLE du bien et du mal.
Puisque le péché d'origine est justement la "connaissance du bien et du mal" et que pour l'avoir choisie, s'ensuivent toutes les "malédictions" dans Genèse 15 et suivants...
ET c'est justement sur la véritable nature de la "connaissance du bien et du mal" qu'on ne s'interroge jamais, alors que tout est là...
Tout à fait Outreneuve, discerner le bien et le mal n'appartient qu'à Dieu et celui qui prétend le faire se place indument dans la position de Dieu.
C'est le péché originel.
Mon seul droit est de voir le mal en moi là où il est, et le bien en Dieu.
Le mal que je discerne dans le monde, dans l'autre, est toujours et uniquement le mal en moi que je projette.
Le mal que je discerne en moi est-ce que je l'éprouve comme souffrance?
Si j'éprouvais réellement le mal qui est en moi je tomberais raide mort.
Alors je ruse, je dis que ce n'est pas tout à fait moi, que j'ai des circonstances atténuantes, que c'est la faute des autres, la faute de Dieu.
Si je cessais de projeter je constaterais que tout le mal du monde est en moi.
Je m'approche de la vérité en constatant intellectuellement que le mal est en moi mais je suis encore dans l'erreur de croire que je suis quelque chose.
Ce quelque chose, ce moi auquel je tiens tant pour repousser le mal au lieu de l'éprouver.
Tant que je suis quelque chose il me faut assumer cette vision d'horreur que je suis le mal incarné.
Plus il y a de mal en moi et plus je le projette sur un bouc émissaire qui doit être sacrifié.
Un homme mort à lui-même a pris sur lui toute la souffrance du monde et l'a éprouvé totalement sans en rejeter une miette sur autrui.
Sur qui l'aurait-il rejeté? Il est venu pour sauver le pêcheur et non pour l'accabler.
Il se désignait aux hommes de la loi comme la victime expiatoire parfaite et consentante et ils ont sauté sur l'occasion pour le sacrifier.
Un homme comme Jésus semblait aux yeux des moralistes défier la loi, accepter le mal et donc pour eux l'incarner.
Mais Jésus n'incarne pas le mal, il le porte et l'emporte pour en délivrer le monde là il est transformé en joie, en Dieu.
Celui qui voit l'antéchrist en dehors de lui-même est par là même l'antéchrist.
Si je crois que l'antéchrist est un autre que moi alors c'est moi mais je ne le sais pas.
Si je reconnais que je suis l'antéchrist je meurs.
Cruel dilemme, incarner le mal ou mourir?
Il y a une troisième possibilité, Dieu, mais il faut en passer et par le mal et par la mort.
Celui qui voit le mal en dehors de lui-même, dans son prochain, assassine Jésus-Christ, tue Dieu, et c'est ce que nous faisons tous les jours.
Si j'assume, si j'éprouve la vision d'horreur où je suis l'antéchrist, responsable de tout le mal de tous les temps, alors je suis anéanti et alors le Christ peut ressusciter.
Le Christ ressuscite à chaque fois que quelqu'un prend tout le mal, l'éprouve, éprouve son néant en conservant sa foi intacte en Dieu.
Si dans l'abîme de souffrance où je plonge ma foi reste inébranlable dans la miséricorde infinie de Dieu, alors Dieu me pardonne et je suis sauvé.
A l'imitation de Jésus-Christ je suis sorti de l'illusion du monde et je suis entré dans la réalité qui est le Royaume de Dieu où il n'y a ni mal ni souffrance mais seulement la joie parfaite de l'amour.
Si cela est accompli au moment de ma mort biologique je suis en Dieu avec le Christ qui éprouve les joies et les souffrances des hommes dans le monde et les transforme en Dieu en amour, au delà de la joie et de la douleur, dans la béatitude éternelle.
Si cela est accompli au cours de mon existence, je peux être tenté de me prendre pour Dieu et ainsi retomber dans le péché mais je sais que mon être se trouve là où je ne suis rien, en Dieu.

S'il y a bien quelqu'un dans le monde qui ne se prend pas pour Dieu c'est bien le Christ, et pour cela il est Dieu.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 02:16

Espérance a écrit:
Dites moi Outreneuve : nous avons été vandalisés chez nous (ils ont carrément volé tout ce qui était tuyaux de cuivre, laissant tomber les lavabos et éviers). Ce sont des jeunes encore mineurs : c'est le Christ qui nous a envoyé ces délinquants ? il faudra dire cela à Mme le juge des enfants ?

Faut pas pousser trop loin !

Mais espérance, les vandales, les violeurs, les voleurs etc... Ont toujours raisons c'est bien connu :twisted:
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 02:20

Renaud a écrit:
outreneuve a écrit:
La mort n'est rien, Jésus nous dit de ne pas la craindre, ce n'est que celle du corps et la première mort.
Si Dieu laisse passer les injustices et les souffrances, c'est parce que le pire est ailleurs, dans la révolte contre Dieu et l'apostasie (comme dans les tentations de Job)
Quand Jésus nous dit de ne pas résister au mal, c'est parce que le piège se trouve dans la résistance

La résistance implique de se faire une morale PERSONNELLE du bien et du mal.
Puisque le péché d'origine est justement la "connaissance du bien et du mal" et que pour l'avoir choisie, s'ensuivent toutes les "malédictions" dans Genèse 15 et suivants...
ET c'est justement sur la véritable nature de la "connaissance du bien et du mal" qu'on ne s'interroge jamais, alors que tout est là...
Tout à fait Outreneuve, discerner le bien et le mal n'appartient qu'à Dieu et celui qui prétend le faire se place indument dans la position de Dieu.
C'est le péché originel.
Mon seul droit est de voir le mal en moi là où il est, et le bien en Dieu.
Le mal que je discerne dans le monde, dans l'autre, est toujours et uniquement le mal en moi que je projette.
Le mal que je discerne en moi est-ce que je l'éprouve comme souffrance?
Si j'éprouvais réellement le mal qui est en moi je tomberais raide mort.
Alors je ruse, je dis que ce n'est pas tout à fait moi, que j'ai des circonstances atténuantes, que c'est la faute des autres, la faute de Dieu.
Si je cessais de projeter je constaterais que tout le mal du monde est en moi.
Je m'approche de la vérité en constatant intellectuellement que le mal est en moi mais je suis encore dans l'erreur de croire que je suis quelque chose.
Ce quelque chose, ce moi auquel je tiens tant pour repousser le mal au lieu de l'éprouver.
Tant que je suis quelque chose il me faut assumer cette vision d'horreur que je suis le mal incarné.
Plus il y a de mal en moi et plus je le projette sur un bouc émissaire qui doit être sacrifié.
Un homme mort à lui-même a pris sur lui toute la souffrance du monde et l'a éprouvé totalement sans en rejeter une miette sur autrui.
Sur qui l'aurait-il rejeté? Il est venu pour sauver le pêcheur et non pour l'accabler.
Il se désignait aux hommes de la loi comme la victime expiatoire parfaite et consentante et ils ont sauté sur l'occasion pour le sacrifier.
Un homme comme Jésus semblait aux yeux des moralistes défier la loi, accepter le mal et donc pour eux l'incarner.
Mais Jésus n'incarne pas le mal, il le porte et l'emporte pour en délivrer le monde là il est transformé en joie, en Dieu.
Celui qui voit l'antéchrist en dehors de lui-même est par là même l'antéchrist.
Si je crois que l'antéchrist est un autre que moi alors c'est moi mais je ne le sais pas.
Si je reconnais que je suis l'antéchrist je meurs.
Cruel dilemme, incarner le mal ou mourir?
Il y a une troisième possibilité, Dieu, mais il faut en passer et par le mal et par la mort.
Celui qui voit le mal en dehors de lui-même, dans son prochain, assassine Jésus-Christ, tue Dieu, et c'est ce que nous faisons tous les jours.
Si j'assume, si j'éprouve la vision d'horreur où je suis l'antéchrist, responsable de tout le mal de tous les temps, alors je suis anéanti et alors le Christ peut ressusciter.
Le Christ ressuscite à chaque fois que quelqu'un prend tout le mal, l'éprouve, éprouve son néant en conservant sa foi intacte en Dieu.
Si dans l'abîme de souffrance où je plonge ma foi reste inébranlable dans la miséricorde infinie de Dieu, alors Dieu me pardonne et je suis sauvé.
A l'imitation de Jésus-Christ je suis sorti de l'illusion du monde et je suis entré dans la réalité qui est le Royaume de Dieu où il n'y a ni mal ni souffrance mais seulement la joie parfaite de l'amour.
Si cela est accompli au moment de ma mort biologique je suis en Dieu avec le Christ qui éprouve les joies et les souffrances des hommes dans le monde et les transforme en Dieu en amour, au delà de la joie et de la douleur, dans la béatitude éternelle.
Si cela est accompli au cours de mon existence, je peux être tenté de me prendre pour Dieu et ainsi retomber dans le péché mais je sais que mon être se trouve là où je ne suis rien, en Dieu.

S'il y a bien quelqu'un dans le monde qui ne se prend pas pour Dieu c'est bien le Christ, et pour cela il est Dieu.

Ce prendre pour Dieu ce n'est pas mon problème, je n'aime pas que l'on me menace et autre, cela vous l'avez bien compris n'est-ce pas ?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 10:49

Renaud dit :
Citation :
Le délinquant est notre maitre spirituel et on devrait le remercier, le bénir et lui baiser les pieds.

Absolu-ment !
C'est ce qui ressort de 1 Corinthiens 12 et en particulier ceci :


Citation :
21 Et l'œil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni encore la tête aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous.
22 Mais bien au contraire, les membres du corps qui paraissent les plus faibles, sont nécessaires.
23 Et ceux que nous estimons les moins honorables dans le corps, nous les entourons d'un plus grand honneur;
de sorte que ceux qui sont les moins honnêtes, sont les plus honorés.
24 Au lieu que ceux qui sont honnêtes, n'en ont pas besoin; mais Dieu a tellement disposé le corps,
qu'il a donné plus d'honneur à celui qui en manquait;
25 Afin qu'il n'y ait point de division dans le corps,
mais que les membres aient un soin mutuel les uns des autres.
26 Aussi, lorsqu'un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; et lorsqu'un membre est honoré, tous les membres se réjouissent

Je remets ici un extrait de ton explication basée sur l'hologramme qui peut être utile ici, pour comprendre comment fonctionne le Corps de Dieu ou le Corps du Christ

Renaud :
Citation :
J'ai lu quelque part l'explication de ce qu'est l'hologramme d'un objet.
L'image de la totalité de l'objet est incluse dans chacune de ses parties.
Ainsi, si vous amputez l'hologramme d'une de ses parties, l'image de l'objet reste complète (mais plus petite je crois).
En extrapolant, si vous envisagez l'univers comme l'image holographique de Dieu, vous voyez que l'image de Dieu est incluse dans chacune des parties de l'univers,
donc la totalité de l'univers est dans ses parties, ce qui inclus tous les temps, tous les évènements, tous les objets.

A l'échelle d'un corps humain qui pense peut se produire un discours partagé avec les autres corps pensants et qui fonde un temps commun dans lequel se
produisent des évènements, dont la naissance à l'univers.
La vision d'un big bang initial qui se termine par exemple par un big crunch final n'est valable qu'à l'échelle du temps des corps.

Si on envisage la totalité de l'univers, le temps disparait car le temps n'existe que dans le rapport entre deux évènements qui apparaissent à l'esprit.
Or il n'existe pas d'évènements à l'échelle de l'univers.
Si par la pensée vous pouvez vous placer à l'échelle du tout vous verrez qu'il ne se passe rien, il n'y a que l'être absolu.
L'univers pris dans sa totalité n'est pas un objet qu'un sujet pourrait observer.
Mais un sujet peut être dans le tout, le vivre sans que ce soit exprimable par des mots.
Dés que l'on parle on recrée la division sujet-objet.
Dés que l'on regarde "quelque chose" on recrée la division sujet-objet.
L'univers objectif n'est qu'une expérience de la pensée.
C'est notre pensée qui crée l'univers dans lequel nous vivons.
L'univers n'a aucune existence objective en lui-même.
http://docteurangelique.forumactif.com/t11969p500-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps#482377
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 11:02

Alors ? d'après vous, il faut laisser les voleurs, les tueurs en liberté ? puisque pour vous, ils sont "envoyés de Dieu" ?
A quoi sert la Justice dans ce cas là ? ils ne doivent pas juger à la place de Dieu... ???
Vraiment, vous allez trop loin dans vos raisonnements théoriques, parce que j'aimerais bien vous voir face à un délinquant.

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 11:16

Il y a aussi cette citation de Paul pour expliquer le fonctionnement holographique.

Citation :
Oui, maintenant nous voyons dans un miroir, en énigme; mais alors, face à face. Maintenant, je connais partiellement; alors, je connaîtrai comme je suis connu.
(1 Corinthiens 13:12)





Espérance :
Citation :
A quoi sert la Justice dans ce cas là ? ils ne doivent pas juger à la place de Dieu... ???

Jésus a eu affaire avec les pouvoirs judiciaire de son temps.
Et ça, c'est le monde construit par les hommes, conséquence directe du péché originel :
s'arroger le droit de juger ce qui est bien et ce qui mal.
Tout est là et le monde est construit sur cette verrue !
Citation :

j'aimerais bien vous voir face à un délinquant.
J'espère bien que la prochaine fois, je ne tomberai pas dans le panneau !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 11:19

Mais vous rêvez ou quoi ?
nous vivons sur terre et tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil !
Enfin, je vous souhaite de vivre déjà ici au paradis...

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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 13:40

Dr house a écrit:
Ce prendre pour Dieu ce n'est pas mon problème, je n'aime pas que l'on me menace et autre, cela vous l'avez bien compris n'est-ce pas ?
Personne ne vous menace House.
Il n'y a des menaces que dans votre esprit.
Il faut que vous commenciez par vous prendre pour Dieu: le délinquant c'est vous, l'assassin du Christ c'est vous.
Vous êtes tout ce qu'il y a dans votre monde, tout est dans votre esprit.
Si vous visualisez vraiment cela vous verrez que dans votre monde vous êtes l'antéchrist.
Si vous ne perdez pas la raison, si vous avez la foi, alors vous verrez que la réalité est que vous n'êtes rien.
Alors vous verrez Dieu.

Espérance a écrit:
Mais vous rêvez ou quoi ?
nous vivons sur terre et tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil !
Enfin, je vous souhaite de vivre déjà ici au paradis...
Nous souhaitons tous aux autres d'être au paradis, mais pas assez sincèrement.
Si nous le souhaitions vraiment, sans nous soucier de notre sort, sans craindre de descendre en enfer pour aider ceux qui y sont à en sortir, alors nous serions au paradis.
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denis



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 14:00

Renaud a écrit:
On peut aller à la messe, faire ses prières, donner aux pauvres, se croire un bon chrétien, mais quand on se fait insulter, voler, agresser c'est là que la réalité de ce qu'on est est mise dans la lumière.
Le délinquant est notre maitre spirituel et on devrait le remercier, le bénir et lui baiser les pieds.

Vous préparez un hold up mon cher renaud? ^^
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 14:10

Renaud a écrit:
Dr house a écrit:
Ce prendre pour Dieu ce n'est pas mon problème, je n'aime pas que l'on me menace et autre, cela vous l'avez bien compris n'est-ce pas ?
Personne ne vous menace House.
Il n'y a des menaces que dans votre esprit.
Il faut que vous commenciez par vous prendre pour Dieu: le délinquant c'est vous, l'assassin du Christ c'est vous.
Vous êtes tout ce qu'il y a dans votre monde, tout est dans votre esprit.
Si vous visualisez vraiment cela vous verrez que dans votre monde vous êtes l'antéchrist.
Si vous ne perdez pas la raison, si vous avez la foi, alors vous verrez que la réalité est que vous n'êtes rien.
Alors vous verrez Dieu.

Espérance a écrit:
Mais vous rêvez ou quoi ?
nous vivons sur terre et tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil !
Enfin, je vous souhaite de vivre déjà ici au paradis...
Nous souhaitons tous aux autres d'être au paradis, mais pas assez sincèrement.
Si nous le souhaitions vraiment, sans nous soucier de notre sort, sans craindre de descendre en enfer pour aider ceux qui y sont à en sortir, alors nous serions au paradis.

Mais où vivez vous ? sur quelle planète ? dites vite pour qu'on vienne vous rejoindre Rolling Eyes
parce que ce que vous dites n'est pas du tout réaliste..
Avez-vous déjà été menacé par une bande de loubards ? là, vous ne diriez pas que c'est dans votre esprit !!!

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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 14:37

Il n'y a que la peur qui nous donne de mauvaises pensées Espérance, peur de perdre ce qui n'a aucune valeur, nos biens, notre corps.
Avant de pouvoir être sans peur, constatez que la peur vient de vos mauvaises pensées et que vos mauvaises pensées viennent de la peur. Vous ne pourrez plus rendre quelqu'un d'autre responsable de votre peur et de vos mauvaises pensées.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 14:39

Renaud a écrit:
Il n'y a que la peur qui nous donne de mauvaises pensées Espérance, peur de perdre ce qui n'a aucune valeur, nos biens, notre corps.
Avant de pouvoir être sans peur, constatez que la peur vient de vos mauvaises pensées et que vos mauvaises pensées viennent de la peur. Vous ne pourrez plus rendre quelqu'un d'autre responsable de votre peur et de vos mauvaises pensées.

Ecoutez Renaud, j'ai travaillé toute ma vie active au service des délinquants, des mal aimés, des prostituées, alors ne venez pas me faire la leçon sur mes mauvaises pensées je vous en prie !
Je n'aurais pas travaillé 40 ans si je ne les avais pas aimés.

Je suis lucide, c'est tout.

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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 14:43

Citation :
Personne ne vous menace House.
Il n'y a des menaces que dans votre esprit.
Il faut que vous commenciez par vous prendre pour Dieu: le délinquant c'est vous, l'assassin du Christ c'est vous.
Vous êtes tout ce qu'il y a dans votre monde, tout est dans votre esprit.
Si vous visualisez vraiment cela vous verrez que dans votre monde vous êtes l'antéchrist.
Si vous ne perdez pas la raison, si vous avez la foi, alors vous verrez que la réalité est que vous n'êtes rien.
Alors vous verrez Dieu.

Il ne s'agit pas de vous (le forum), je parle des personnes physiques qui m'insultent quand je ne veux pas leur donner une pièce par exemple.

Pour le reste je n'ai pas la prétention de me prendre pour Dieu et pour la mauvaise conscience comme par quoi j'ai assassiné le Christ, je puis vous dire chez Renaud que vous avez un train de retard car c'est ce que mes ex frères m'ont dit quand j'ai claqué la porte de mon église,
des phrases de ce genre j'en ai entendu croyez moi, elles n'ont aucun effet sur moi.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 14:47

Dr house a écrit:
Il ne s'agit pas de vous (le forum), je parle des personnes physiques qui m'insulte quand je ne veux pas leur donner une pièce.


j'avais bien compris en tout cas. C'est la même chose partout hélas !

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 15:06

Espérance :

Citation :
Ecoutez Renaud, j'ai travaillé toute ma vie active au service des délinquants, des mal aimés, des prostituées, alors ne venez pas me faire la leçon sur mes mauvaises pensées je vous en prie !
Je n'aurais pas travaillé 40 ans si je ne les avais pas aimés.
Mais quand ils s'en prennent à vous, vous préférez vous en remettre à la justice humaine ?

Evangile de Matthieu :
44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent; faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous outragent et qui vous persécutent;

45 Afin que vous soyez des enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Les maux et les biens ne procèdent-ils pas de la volonté du Très-Haut?
(Lamentations 3:38)
Arrive-t-il un malheur dans une ville sans que l'Éternel en soit l'auteur ?
(Amos 3:6)

Pour ce qui concerne la conduite du monde, en général :

Car l'Écriture dit au Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu'on célèbre mon nom par toute la terre.

Car Dieu leur a inspiré (aux dix rois, qui sont les gouvernements de ce monde) la résolution de réaliser son propre dessein, de se mettre d'accord pour remettre leur pouvoir royal à la Bête,
jusqu'à l'accomplissement des paroles de Dieu. (Apocalypse 17:17)


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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 15:37

outreneuve a écrit:
Espérance :

Citation :
Ecoutez Renaud, j'ai travaillé toute ma vie active au service des délinquants, des mal aimés, des prostituées, alors ne venez pas me faire la leçon sur mes mauvaises pensées je vous en prie !
Je n'aurais pas travaillé 40 ans si je ne les avais pas aimés.
Mais quand ils s'en prennent à vous, vous préférez vous en remettre à la justice humaine ?

Evangile de Matthieu :
44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent; faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous outragent et qui vous persécutent;

45 Afin que vous soyez des enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Les maux et les biens ne procèdent-ils pas de la volonté du Très-Haut?
(Lamentations 3:38)
Arrive-t-il un malheur dans une ville sans que l'Éternel en soit l'auteur ?
(Amos 3:6)

Pour ce qui concerne la conduite du monde, en général :

Car l'Écriture dit au Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu'on célèbre mon nom par toute la terre.

Car Dieu leur a inspiré (aux dix rois, qui sont les gouvernements de ce monde) la résolution de réaliser son propre dessein, de se mettre d'accord pour remettre leur pouvoir royal à la Bête,
jusqu'à l'accomplissement des paroles de Dieu. (Apocalypse 17:17)



Aimer vos ennemis et faites-vous tuez pour moi
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MessageSujet: Quand Dieu des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 16:09

sunny Quand Notre Seigneur met à l'épreuve. On ne peut absolument pas fuir.
Je vous donne ces quelques expériences que j'ai pu vivre grâce à Dieu.
Il m'est déjà arrivé de rencontrer mon Ange Gardien dans l'au-delà ou plus précisément dans un monde que l'on appelle l'astral.
Donc,j'étais en dehors de mon corps physique ou "billocation" ou voyage astral.
Je vois en face de moi distinctement une Lumière Blanche d'un grand éclat. Puis en moi, je ressens un immense amour et de bien-être envahir tout ce que je suis c'est à dire toute mon êtreté d'âme. Cet amour est hors du commun, d'une puissance 10000 pour dire que le ressenti intérieur est d'une grande force comparé à notre ressenti habituel de ce sentiment.Tout au moins, les personnes qui ont connaissance de ce sentiment!!!!!!!
Puis à l'intérieur de moi donc dans mon âme, je comprends ce mot dont je ne peux prétendre lui donner une grande précision qui signifie;"Regarde" ou "Observe".
Donc,j'obéis et je me tourne un peu sur le côté pour observer. Je vois ma compagne et son jeune fils qui étaient vêtus d'habits civils.
Je vois une entité puis deux, puis trois etc sortir en toute part du corps de ma compagne. Lorsque ces entités maléfiques sortaient du corps de ma compagne.
Ces entités venaient vers moi et passé par mon corps en me donnant de grandes souffrances intérieures.
Puis tout de suite après, je vois son petit garçon alors âgé de 5 ou 6 ans dont je vois un certain nombres d'entités sortir de son corps, qui venaient vers moi et passer à travers moi. Je ressentais de grandes souffrances mais moins longtemps que ma compagne.
Puis tout s'est arrêté.Je réintégrais mon corps physique.
Cette histoire que je raconte (qui est un enseignement donné par l'Ange Gardien afin que je reconnaisse des entités négatives distinctes par leurs effets "électriques") est plus longue mais j'ai voulu donné cet exemple pour le sujet...
Gloire à Dieu. :sts:
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 16:31

Dr house a écrit:
Il ne s'agit pas de vous (le forum), je parle des personnes physiques qui m'insultent quand je ne veux pas leur donner une pièce par exemple.
Crime de lèse majesté de s'attaquer à votre orgueil?
Qui êtes vous, l'orgueil?

Dr house a écrit:
Pour le reste je n'ai pas la prétention de me prendre pour Dieu (...)
Donc vous n'êtes pas l'orgueil.
Qui êtes vous, l'humilité?

Dr house a écrit:
(...) et pour la mauvaise conscience comme par quoi j'ai assassiné le Christ, je puis vous dire chez Renaud que vous avez un train de retard car c'est ce que mes ex frères m'ont dit quand j'ai claqué la porte de mon église, des phrases de ce genre j'en ai entendu croyez moi, elles n'ont aucun effet sur moi.
Elles n'ont aucun effet sur vous parce que vous êtes l'humilité, le Christ mais vous claquez la porte parce que vous êtes l'orgueil, satan.
Vous n'êtes pas lassé de ce grand écart?
Entre les deux un pécheur, qui sait qu'il n'est rien mais qui peine à l'assumer.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 16:34

Graal a écrit:
sunny Quand Notre Seigneur met à l'épreuve. On ne peut absolument pas fuir.
Je vous donne ces quelques expériences que j'ai pu vivre grâce à Dieu.
Il m'est déjà arrivé de rencontrer mon Ange Gardien dans l'au-delà ou plus précisément dans un monde que l'on appelle l'astral.
Donc,j'étais en dehors de mon corps physique ou "billocation" ou voyage astral.
Je vois en face de moi distinctement une Lumière Blanche d'un grand éclat. Puis en moi, je ressens un immense amour et de bien-être envahir tout ce que je suis c'est à dire toute mon êtreté d'âme. Cet amour est hors du commun, d'une puissance 10000 pour dire que le ressenti intérieur est d'une grande force comparé à notre ressenti habituel de ce sentiment.Tout au moins, les personnes qui ont connaissance de ce sentiment!!!!!!!
Puis à l'intérieur de moi donc dans mon âme, je comprends ce mot dont je ne peux prétendre lui donner une grande précision qui signifie;"Regarde" ou "Observe".
Donc,j'obéis et je me tourne un peu sur le côté pour observer. Je vois ma compagne et son jeune fils qui étaient vêtus d'habits civils.
Je vois une entité puis deux, puis trois etc sortir en toute part du corps de ma compagne. Lorsque ces entités maléfiques sortaient du corps de ma compagne.
Ces entités venaient vers moi et passé par mon corps en me donnant de grandes souffrances intérieures.
Puis tout de suite après, je vois son petit garçon alors âgé de 5 ou 6 ans dont je vois un certain nombres d'entités sortir de son corps, qui venaient vers moi et passer à travers moi. Je ressentais de grandes souffrances mais moins longtemps que ma compagne.
Puis tout s'est arrêté.Je réintégrais mon corps physique.
Cette histoire que je raconte (qui est un enseignement donné par l'Ange Gardien afin que je reconnaisse des entités négatives distinctes par leurs effets "électriques") est plus longue mais j'ai voulu donné cet exemple pour le sujet...
Gloire à Dieu. :sts:

Mais oui mettre à l'épreuve, vous perdez votre enfant c'est une mise à l'épreuve, vous perdez votre maison car vous êtes au chômage c'est une épreuve superbe ce Dieu d'amour .
Il y a le fameux JOB pour expliquer cela Dieu a tout donné, Dieu a tout repris et hollé Ce n'est pas moi mais le prince de ce monde (satan) je reviendrais et bla bla bla.... Very Happy
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Renaud



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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 16:43

Graal a écrit:
Cette histoire que je raconte (qui est un enseignement donné par l'Ange Gardien afin que je reconnaisse des entités négatives distinctes par leurs effets "électriques") est plus longue mais j'ai voulu donné cet exemple pour le sujet...
Je n'ai pas compris, quel est l'enseignement que vous tirez de cette expérience Graal?
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MessageSujet: Re: Quand Dieu envoie des épreuves, pouvons-nous les fuir ?   Dim 03 Juin 2012, 16:44

outreneuve a écrit:
Mais quand ils s'en prennent à vous, vous préférez vous en remettre à la justice humaine ?


évidemment, je vis encore sur terre !

J'aimerais bien savoir, vous, comment vous vivez ? au milieu d'une forêt ? sur une ile déserte ?

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