L'Eglise est-elle au sens fort le corps du Christ ?

non la défense de la vraie laïcité va de paire avec la défense de l'unité de l'Eglise parce que précisément la fausse laïcité s'est développée sous prétexte de la violence que l'Eglise aurait engendré, sous prétexte que l'Eglise aurait été triomphante et orgueilleuse. la fausse laïcité est la conséquence de la division de l'Eglise, du refus de défendre l'intégralité de la doctrines, de raboter les principes. la fausse laïcité a vaincu en raison de l'insuffisance de foi des catholiques...

Salut Julieng ! tu es contraire au concile Vatican II ?
Alex.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est juste que le fanatisme est indépendant de la religion ! Il vient de l'orgueil et, en ce domaine, les Pasteurs autoproclamés d4allemagne et de Suisse furent des champions. On en a un signe dans leur déchainement meurtrier contre les "sorcières".

Comment se fait-il alors que la démocratie vienne de l'Angleterre et de la Hollande calvinistes?

Non. La démocratie chrétienne est née en Suisse Catholique avec saint Nicolas de Flüe.

Mais elle naquit, bien des siècles avant, dans la Grèce païenne.

Non, la démocratie occidentale réelle, inféodant le pouvoir à la loi, ayant comme fin: le respect de la personne, n'existe que depuis 1688, en Angleterre.

Citation :

Salut Julieng ! tu es contraire au concile Vatican II ?

salut Alexis

non je reçois VII, mais à son juste degré d'autorité...aucun de ses textes, où des nouveautés semblent être proposées, n'est couvert par l'infaillibilité, certains de ces textes sont ainsi parfois exprimés dans un langage confus qui peut conduire à croire que le magistère de VII est en rupture avec la tradition. lorsque c'est le cas c'est la tradition qu'il faut convoquer pour en dégager le sens, il y a continuité malgré les approximations de VII. c'est l'herméneutique de la continuité que défend BXVI.

Une manière pratique de se débarrasser du concile oecuménique et de sa constitution dogmatique !

dogmatique qu'au sens matériel et pas formel, ne contenant donc aucune nouvelle définition. si bien que la liberté religieuse doit être comprise non pas sur le mode du principe mais de la simple tolérance dans un contexte redevenu païen.

julieng a écrit:

dogmatique qu'au sens matériel et pas formel, ne contenant donc aucune nouvelle définition. si bien que la liberté religieuse doit être comprise non pas sur le mode du principe mais de la simple tolérance dans un contexte redevenu païen.

Autrement dit, dès que Rome retrouverait le pouvoir, elle recommencerait à nous persécuter!

saint Zibou a écrit:

julieng a écrit:

dogmatique qu'au sens matériel et pas formel, ne contenant donc aucune nouvelle définition. si bien que la liberté religieuse doit être comprise non pas sur le mode du principe mais de la simple tolérance dans un contexte redevenu païen.

Autrement dit, dès que Rome retrouverait le pouvoir, elle continuerait à nous persécuter!

Julieng, s'il devient un jour pape, vous fera passer par l'inquisition ! Il soupire après l'odeur romantique des bûchers d'antan !

Piour lui, la liberté religieuse est juste un vent de mai 68 et il croit dans tous les Conciles œcuméniques, même en Vatican II puisqu'il n'a établit que des décrets sur le prix du beurre, sur l'usage des cacahuètes !

Comment voulez-vous qu'on vous croie: vous avez altéré le Credo en 1014-54, en dépit de Dz.265, 303 et 559, avec l'adjonction du filioque, vous avez controuvé l'explication obvie de l'article baptismal dudit credo, au concile de Trente, entre 1546 et 1564, en dépit des affirmations évidentes des épîtres entières aux Romains et aux Galates, maintenant, quelques-uns des vôtre commencent à remettre en question la valeur dogmatique du décret sur la liberté religieuse de vatican II, en 1965, une fois le péril communiste passé, 1990-2010?

Votre parcours depuis le dernier millénaire se résume véritablement à un déni de la Parole!

saint Zibou a écrit:

maintenant, quelques-uns des vôtre commencent à remettre en question la valeur dogmatique du décret sur la liberté religieuse de vatican II, en 1965, une fois le péril communiste passé, 1990-2010?

Quelques-uns d'entre nous ?

saint Zibou a écrit:

Comment voulez-vous qu'on vous croie: vous avez altéré le Credo en 1014-54, en dépit de Dz.265, 303 et 559, avec l'adjonction du filioque, vous avez controuvé l'explication obvie de l'article baptismal dudit credo, au concile de Trente, entre 1546 et 1564, en dépit des affirmations évidentes des épîtres entières aux Romains et aux Galates, maintenant

Il n'y a une chose que je ne comprend pas : Pourriez vous éclairer mon ignorance et m'expliquer comment avons nous altéré un credo que nous avons nous même composé ?

fredsinam a écrit:

Il n'y a une chose que je ne comprend pas : Pourriez vous éclairer mon ignorance et m'expliquer comment avons nous altéré un credo que nous avons nous même composé ?

Zibou a une théorie : Selon lui, tout est défini après le 6° Concile oecuménique. Après, les Conciles n'ont plus le droit d'approfondir d'autres points de la foi !

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Il n'y a une chose que je ne comprend pas : Pourriez vous éclairer mon ignorance et m'expliquer comment avons nous altéré un credo que nous avons nous même composé ?

Zibou a une théorie : Selon lui, tout est défini après le 6° Concile oecuménique. Après, les Conciles n'ont plus le droit d'approfondir d'autres points de la foi !

C'est vrai qu'en on y pense, pourquoi s'arrêter au 6°, Zibou ?

saint Zibou a écrit:

Comment voulez-vous qu'on vous croie: vous avez altéré le Credo en 1014-54, en dépit de Dz.265, 303 et 559, avec l'adjonction du filioque, vous avez controuvé l'explication obvie de l'article baptismal dudit credo, au concile de Trente, entre 1546 et 1564, en dépit des affirmations évidentes des épîtres entières aux Romains et aux Galates, maintenant, quelques-uns des vôtre commencent à remettre en question la valeur dogmatique du décret sur la liberté religieuse de vatican II, en 1965, une fois le péril communiste passé, 1990-2010?

Votre parcours depuis le dernier millénaire se résume véritablement à un déni de la Parole!

Et l'Orient s'est-il joint à la fameuse confession d'Augsbourg ? Quand est-ce que vous comprendrez que la confession d'Augsbourg est tout simplement une insurrection contre Rome .Vous aurez d'ailleurs remarqué que dans les 95 thèses de Luther on ne trouve nulle part une revendication sur le credo .L' insurrection de Luther est une insurrection ,une insurrection parmi tant d'autre que l'Eglise a connu depuis son commencement mais une insurrection qui a connu un succès en occident à cause de l'état catastrophique de la papauté de l'époque.Ce n'était pas difficile de faire comprendre à des gens que l'Église erre avec un pape dont les cardinaux avaient des courtisane , qui croule sur l'or et qui avait un pouvoir parfois supérieur à celui des empereur et tout en prêchant la pauvreté , la chasteté et l'amour . C'était une époque béni pour Satan afin de diviser l'Église et il ne s'est pas gène .Mais évidemment l'hérésie de Luther n'a pas dépassé l'occident tout simplement pcq la papauté était surtout suivi et écouté en occident . Après il a fallu que vous vous trouviez une théologie propre à vous d'où Augsbourg .

Au dé là des discussions théologique stérile pour ce qui est du filioque ,ou du baptême il faut tout de même savoir que seul l'Église par ses évêque a le pouvoir et le droit de lier et délier tout sur terre .Si non en effet tout groupuscule aurait le droit de se lever dans l'Église comme l'ont fait les lefebvriste est dire que l'Eglise a altéré le dogme et la tradition pour faire sa propre déclaration d'Augsbourg . L'histoire se répète dans l'Eglise et c'est vraiment toujours la même chansonnette qu'on entend . Si vous êtes un homme logique et juste comme je le pense vous devriez le comprendre .Vous devriez comprendre que le Christ en donnant la primauté à Pierre et en le faisant le pasteur de ses brebis voulait éviter qu'on en arrive là çàd une déclaration d' Augsbourg pour chaque groupe qui ne sent pas bien dans l'Eglise .La division de l'Église ce n'est pas une question théologique ou philosophique ce sont des prétexte la division de l'Eglise elle est du uniquement à un manque d'Amour et j'en suis persuadé .Vous aimeriez le pape comme votre propre enfant je vous assure qu'il y a longtemps que vous vous auriez mis à réciter le chapelet tous les jours .

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

Comment voulez-vous qu'on vous croie: vous avez altéré le Credo en 1014-54, en dépit de Dz.265, 303 et 559, avec l'adjonction du filioque, vous avez controuvé l'explication obvie de l'article baptismal dudit credo, au concile de Trente, entre 1546 et 1564, en dépit des affirmations évidentes des épîtres entières aux Romains et aux Galates, maintenant

Il n'y a une chose que je ne comprend pas : Pourriez vous éclairer mon ignorance et m'expliquer comment avons nous altéré un credo que nous avons nous même composé ?

C'est à Chalcédoine(451) que fut reconnu, par les grecs et les latins, le Credo de Nicée-Constantinople de 381. Ainsi, l'adjonction du Filioque par les latins, en 1014 fut une hérésie théologique et canonique, quoique non dogmatique!

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Eh bien c'est fait !

Benoît XVI au Portugal : la "persécution" de l'Eglise vient d'elle-même
LISBONNE (AFP), 11 mai 2010 - Le pape Benoît XVI a affirmé mardi au début d'une visite au Portugal que la plus grande souffrance de l'Eglise ne venait pas d'"ennemis extérieurs", mais de son propre "péché", dans sa référence la plus forte à ce jour à la crise des scandales de pédophilie au sein du clergé.
"Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise", a déclaré le pape dans l'avion qui le conduisait au Portugal.
"Les attaques contre l'Eglise et le pape ne viennent pas seulement de l'extérieur, les souffrances viennent de l'intérieur de l'Eglise, du péché qui existe dans l'Eglise", a-t-il insisté devant les journalistes.
L'Eglise a "un profond besoin" d'"apprendre le pardon et aussi la nécessité de la justice", a poursuivi Benoît XVI, soulignant que "le pardon ne remplace pas la justice".
Benoît XVI répondait à une question à propos de la cascade de révélations sur des crimes de pédophilie commis par des prêtres et religieux qui éclabousse l'Eglise en Europe, mais aussi en Amérique du nord et latine depuis plusieurs mois.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Il n'y a une chose que je ne comprend pas : Pourriez vous éclairer mon ignorance et m'expliquer comment avons nous altéré un credo que nous avons nous même composé ?

Zibou a une théorie : Selon lui, tout est défini après le 6° Concile oecuménique. Après, les Conciles n'ont plus le droit d'approfondir d'autres points de la foi !

Au contraire, nous reconnaissons, nous, catholiques confessants, comme notre 7e concile oecuménique, la Confession d'Augsbourg inaltérée de 1530, en tant qu'approfondissement de l'article baptismal du Credo.

mais mon pauvre Arnaud, le pape répondait à une interview, cela ne peut être mis en comparaison avec tous les actes réfléchis, posés par écrit du magistère. d'ailleurs, deux secondes plus tard il précise ce qu'il faut entendre par "péché" de l'Eglise, "le péché qui existe dans l'Eglise" dit-il, on est donc toujours devant la bonne distinction: sainteté de l'eglise péché des fils de l'Eglise.
vous vous faites du mal Arnaud a traqué ainsi le péché de l'Eglise, le mal qui vous ronge est le même que celui de mes agents pastoraux...

Oui, Julieng ! Le pape, lorsqu'il est dans un avion, dit des bêtises. Vous n'êtes pas le premier à le dire ! Act Up est d'accord avec vous !

je n'ai pas dit cela, j'ai dit qu'il avait parfaitement précisé ce qu'il entendait par péché de l'Eglise, péché qui existe dans l'Eglise...c'est vous qui dénaturez son propos, même procédé qu'act up qui se contenta de dire qu'il était contre le préservatif sans préciser tout le développement éthique et théologique permettait de comprendre son propos.

saint Zibou a écrit:

Code:

Oui, saint Cyrille Loukaris, entre 1629 et 1632, date où vous le fîtes assasiner!...

Code:

 En 1672, un synode de l'Eglise orthodoxe (Synode de Jérusalem) rejeta de manière non équivoque toute tentative de réforme de l'enseignement de l'Eglise orthodoxe, que ce soit dans un sens protestant ou catholique. Les actes de ce Synode intègrent, en 7e chapitre, la Confession de foi du Patriarche Dosithée de Jérusalem qui est une réponse point par point à la "Confession de foi" de Lukaris.

Ce synode, et d'autres (synode de Jassy, confession de Pierre Moghila...) parvinrent à sauvegarder l’originalité de l’« orthodoxie » face à la Réforme et à la Contre-Réforme.Wikipedia

Citation :

Code:

Avez-vous déjà lu le petit catéchisme de Luther, en particulier son explication du baptême?

Ce petit catéchisme fut rédigé 12ans après ses thèses autrement dit son credo ne faisait pas parti des ses revendication de départ c'est lorsqu'il s'est allié avec les princes allemand et excommunié à cause de ses 95 thèses qu'il se mit à créer sa religion en rédigeant un catéchisme.Chose que les évangélique reproche actuellement aux catholiques car selon eux on n'a pas besoin de caté la bible suffit .Sacré Luther ... on dit qu'il nourrissait une haine indescriptible envers le pape et qu'à la fin de sa vie il en était presque devenu fou ,regrettait-il la blessure qu'il avait causé à l'Église ? probablement que Non la haine qu'il nourrissait à l'égard de l'Église catholique ,à l'égard des juifs ,à l'égard des sorcière... ne pouvait pas lui permettre d'y voir clair .Si l'amour rend aveugle alors que dire de la Haine .Mais chose incroyable il semble que la plus part des hérésies dans l'Eglise sont toujours né des clercs Arius ,le moine Pélage et enfin Luther .

saint Zibou a écrit:

C'est à Chalcédoine(451) que fut reconnu, par les grecs et les latins, le Credo de Nicée-Constantinople de 381. Ainsi, l'adjonction du Filioque par les latins, en 1014 fut une hérésie théologique et canonique, quoique non dogmatique!

Vous semblez dire le contraire sur ce fil ICI ; alors je me demande ce qui a change depuis lors . Je vous cite :

Citation :

Non, le Saint Esprit ne procède pas du Fils par le Père, car cela reviendrait à dire qu'il y a deux principes dans la Trinité, ce qui pulvérise l'unité de Dieu et nous fait sombrer dans le polythéisme! A ce moment-là , Photius aurait raison contre le pape et ses acolytes! Les deux seules formules acceptables sont la procession du Père par le Fils ou/et et du Fils. Car, elles seules respectent le Père comme unique Principe de la Trinité, d'où tout émane et à qui tout aboutit!

julieng a écrit:

je n'ai pas dit cela, j'ai dit qu'il avait parfaitement précisé ce qu'il entendait par péché de l'Eglise, péché qui existe dans l'Eglise...c'est vous qui dénaturez son propos, même procédé qu'act up qui se contenta de dire qu'il était contre le préservatif sans préciser tout le développement éthique et théologique permettait de comprendre son propos.

Peu importe. Dans les deux cas, il suffit de savoir que ce qui est visé sous le mot "Eglise", c'est le peuple de Dieu (nous). Ce n'est pas l'Esprit Saint conduisant ce peuple au salut.

et voilà Arnaud, après quelques minutes de vérification, il s'avère que l'afp a une fois deplus détourné les propos du pape, comme elle l'avait fait pour sa lettre aux irlandais, faisant dire au pape qu'il reconnaissait la culpabilité de toute l'Eglise. le pape n'a pas jamais parlé du péché de l'Eglise, mais bel et bien du péché qui existe dans l'Eglise.
vous avez bondi à partir d' une dépêche, mensongère comme d'habitude, de l'afp. pourquoi croyez-vous que tous les médias hostiles à l'Eglise ont détourné dans ce sens les propos du pape? pour lui faire dire, comme vous, quelque chose que jamais un pape ne pourra dire. Ils rêvent d'un pape qui porterait atteinte à la sainteté de l'Eglise.

le texte correct ici: http://www.evangelium-vitae.org/actualite/683/la-plus-grande-persecution-de-l-eglise-ne-vient-pas-des-ennemis-dehors-mais-du-peche-dans-l-eglise.htm
et ici: http://benoit-et-moi.fr/2010-II/0455009d6b0fa2a05/0455009d750d03f0c.html

de plus il est noter que notre bon pape Benoît XVI est en train de retourner toute la sémantique de la repentance, puisqu'il l'articule au thème de la persécution contre l'Eglise provenant de l'intérieur de l'Eglise. quel as ce Benoît XVI.

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Eh bien c'est fait !

Benoît XVI au Portugal : la "persécution" de l'Eglise vient d'elle-même
LISBONNE (AFP), 11 mai 2010 - Le pape Benoît XVI a affirmé mardi au début d'une visite au Portugal que la plus grande souffrance de l'Eglise ne venait pas d'"ennemis extérieurs", mais de son propre "péché", dans sa référence la plus forte à ce jour à la crise des scandales de pédophilie au sein du clergé.
"Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise", a déclaré le pape dans l'avion qui le conduisait au Portugal.
"Les attaques contre l'Eglise et le pape ne viennent pas seulement de l'extérieur, les souffrances viennent de l'intérieur de l'Eglise, du péché qui existe dans l'Eglise", a-t-il insisté devant les journalistes.
L'Eglise a "un profond besoin" d'"apprendre le pardon et aussi la nécessité de la justice", a poursuivi Benoît XVI, soulignant que "le pardon ne remplace pas la justice".
Benoît XVI répondait à une question à propos de la cascade de révélations sur des crimes de pédophilie commis par des prêtres et religieux qui éclabousse l'Eglise en Europe, mais aussi en Amérique du nord et latine depuis plusieurs mois.

En effet Arnaud.

Cette position prise par le Saint Père est nouvelle.

Le fait qu'il parle de péché de l'Eglise qui est dans l'Eglise montre à mon sens qu'il se rapproche de la thèse des sens multiple des mots Eglise.

Bon jusqu'ici vous aviez complètement tors et maintenant ce n'est plus le cas. ;)

Mais cette position est à mon sens nouvelle.

Il serait également nécessaire que cette position soit réitérée de manière plus régulière.

mais ce n'est pas ce que le pape a dit, mais ce que l'afp dit que le pape a dit cher SJA, ne cédez pas à la propagande. le pape a parlé du péché dans l'Eglise point final, pas de l'Eglise.

Arnaud reprend les propos de l'afp pour soutenir sa thèse, cette même agence qui déforme régulièrement tous les propos du pape. c'est invraisemblable. consultez les sites que j'ai donné, le pape n'a pas fait mention du péché de l'Eglise.

il faut comprendre pourquoi les médias opèrent ainsi. c'est une partie de dominos. si on peut accréditer l'idée que le pape a dit que l'Eglise est pécheresse, alors le dominos suivant qui tombe dans l'opinion c'est son inerrance, le suivant l'infaillibilité du pape, le suivant la structure hiérarchique de l'Eglise, le suivant la succession apostolique, le suivant l'ordination, au final l'eucharistie.

tout se tient, la vérité est une... les Pères le savaient, les docteurs, les saints, les papes, il n'y que les modernes qui croient avoir inventé des nouvelles catégories de pensée qui se permettent de donner des gages aux préscuteurs de l'Eglise, et comme le dit le pape, ils agissent aussi de l'intérieur de l'Eglise.

Vous avez raison cher julieng.

C'est pourquoi nous devont attendre que cette position soit bel et bien officialisée.

Mais si celà était confirmé, reconnaissons que la position serait nouvelle.

elle ne peut pas être officialisée. c'est impossible. il faut dénoncer une fois de plus cette manipulation. elle n'est pas anodine. ce qui me désole c'est que Arnaud la reprenne sans avoir fait le minimum de vérification dans notre débat.

julieng a écrit:

elle ne peut pas être officialisée. c'est impossible. il faut dénoncer une fois de plus cette manipulation. elle n'est pas anodine. ce qui me désole c'est que Arnaud la reprenne sans avoir fait le minimum de vérification dans notre débat.

Sur un autre fil JEB vient apporter une autre traduction où notre Pape dit "dans" à chaque fois.

Dans ce cas, il n'y aurait rien de nouveau: Une Eglise immaculée (comme sa mère ) et composé de pécheurs (comme les apotres).

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Eh bien c'est fait !

Benoît XVI au Portugal : la "persécution" de l'Eglise vient d'elle-même
LISBONNE (AFP), 11 mai 2010 - Le pape Benoît XVI a affirmé mardi au début d'une visite au Portugal que la plus grande souffrance de l'Eglise ne venait pas d'"ennemis extérieurs", mais de son propre "péché", dans sa référence la plus forte à ce jour à la crise des scandales de pédophilie au sein du clergé.
"Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise", a déclaré le pape dans l'avion qui le conduisait au Portugal.
"Les attaques contre l'Eglise et le pape ne viennent pas seulement de l'extérieur, les souffrances viennent de l'intérieur de l'Eglise, du péché qui existe dans l'Eglise", a-t-il insisté devant les journalistes.
L'Eglise a "un profond besoin" d'"apprendre le pardon et aussi la nécessité de la justice", a poursuivi Benoît XVI, soulignant que "le pardon ne remplace pas la justice".
Benoît XVI répondait à une question à propos de la cascade de révélations sur des crimes de pédophilie commis par des prêtres et religieux qui éclabousse l'Eglise en Europe, mais aussi en Amérique du nord et latine depuis plusieurs mois.

En effet Arnaud.

Cette position prise par le Saint Père est nouvelle.

Le fait qu'il parle de péché de l'Eglise qui est dans l'Eglise montre à mon sens qu'il se rapproche de la thèse des sens multiple des mots Eglise.

Bon jusqu'ici vous aviez complètement tors et maintenant ce n'est plus le cas. ;)

Mais cette position est à mon sens nouvelle.

Il serait également nécessaire que cette position soit réitérée de manière plus régulière.

Cette position n'est pas nouvelle. Il suffit de comprendre ce qu'on entend par "Eglise".

Et, il n'y a rien à faire, prise au sens de ce peuple de Dieu qui chemine SUR TERRE, l'Eglise est faite à 100% de pécheurs. Et ces pécheurs peuvent, selon les générations, se structurer CONSCIEMMENT dans une finalité qui n'est pas la charité.

Par exemple, à l'époque des guerres de religions, sauf quelques rares saints, depuis le pape au plus petit des fidèles, l'Eglise était tentée par la recherche d'une reconquête POLITIQUE, quitte à tuer le mécréant protestant. Et les Protestants agissaient de même.
Cela n'empêchait en rien la SAINTETE INVISIBLE DE CETTE EGLISE EN MARCHe, dirigée invisiblement par l'Esprit Saint vers le salut.

julieng a écrit:

elle ne peut pas être officialisée. c'est impossible. il faut dénoncer une fois de plus cette manipulation. elle n'est pas anodine. ce qui me désole c'est que Arnaud la reprenne sans avoir fait le minimum de vérification dans notre débat.

Le péché de l'Eglise n'a pas besoin d'être une position dogmatique officialisée puisqu'il est OBJET D'EXPERIENCE.

La foi porte sur une réalité qui, elle , est invisible aux yeux de chair, à savoir LA SAINTET2 DE L'EGLISE.

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est à Chalcédoine(451) que fut reconnu, par les grecs et les latins, le Credo de Nicée-Constantinople de 381. Ainsi, l'adjonction du Filioque par les latins, en 1014 fut une hérésie théologique et canonique, quoique non dogmatique!

Vous semblez dire le contraire sur ce fil ICI ; alors je me demande ce qui a change depuis lors . Je vous cite :

Citation :

Non, le Saint Esprit ne procède pas du Fils par le Père, car cela reviendrait à dire qu'il y a deux principes dans la Trinité, ce qui pulvérise l'unité de Dieu et nous fait sombrer dans le polythéisme! A ce moment-là , Photius aurait raison contre le pape et ses acolytes! Les deux seules formules acceptables sont la procession du Père par le Fils ou/et et du Fils. Car, elles seules respectent le Père comme unique Principe de la Trinité, d'où tout émane et à qui tout aboutit!

Si vous n'êtes pas en mesure de distinguer théologique et dogmatique, alors, il est inutile de discuter!

Bonjour,

l'Eglise Est Sainte par Son Désir de Dieu et du Désir que Dieu a de ceux qui la compose.

en son fond l'Eglise a Jésus comme Géniteur Spirituel par Sa nature Divine de Principe, mais on est pécheur , c'est d'ailleurs bien démontré par La Grâce , car qui donc Gracie t-on sinon le pécheur ?

nous sommes Saint parce que nous n'avons pas réellement un véritable désir d'être ennemis de Dieu, nous le sommes par bêtise et faiblesse mais pas par amour du mal !

donc le fond de notre Cœur c'est Jésus, mais voila nous ne laissons pas Se Fond avoir le dessus, notre volonté en reviens malgré elle a des principes de survie plutôt qu'a La Vie !
a nous de fréquenter Celui qui Est Le Fond e Notre Être et de LUi céder toute notre volonté, ce n'est même pas céder c'est vraiment désirer sans retour qu'IL la SOIT , être UN ce n'est pas se surajouter a l'autre mais Vivre dans la Simplicité du UN du Père et du Fils !

nous sommes Saint parce que Le Père nous voit comme Son Fils (vu qu'IL Lui a accordé de toute Éternité d'Être LE Principe) "Il nous a connu en Jésus-Christ dés avant la fondation des Siècles (= Cieux Célestes)),
mais nous sommes pécheurs parce que nous n'avons pas encore laisser l'Unité Divine nous consommer, nous n'avons pas encore fini de renier notre préférence a MOI qui s'oppose au (Moi) UN Divin !

nous seront Pleinement Saint quand nous Connaitrons Dieu en Propre comme le dis Jésus " Moi et Le père nous Somme UN" "Je Suis venu faire Ta Volonté !"
la fin de cette Vie s'arrête dés que l'on en Est Là tout en restant malgré tout en ce monde , car on est mort a soi-même !

l'Homme Est un Saint qui ne le sait plus !
et du coup il se consacre a l'esclavage du péché qui le dégoute en fait !

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est à Chalcédoine(451) que fut reconnu, par les grecs et les latins, le Credo de Nicée-Constantinople de 381. Ainsi, l'adjonction du Filioque par les latins, en 1014 fut une hérésie théologique et canonique, quoique non dogmatique!

Vous semblez dire le contraire sur ce fil ICI ; alors je me demande ce qui a change depuis lors . Je vous cite :

Citation :

Non, le Saint Esprit ne procède pas du Fils par le Père, car cela reviendrait à dire qu'il y a deux principes dans la Trinité, ce qui pulvérise l'unité de Dieu et nous fait sombrer dans le polythéisme! A ce moment-là , Photius aurait raison contre le pape et ses acolytes! Les deux seules formules acceptables sont la procession du Père par le Fils ou/et et du Fils. Car, elles seules respectent le Père comme unique Principe de la Trinité, d'où tout émane et à qui tout aboutit!

Si vous n'êtes pas en mesure de distinguer théologique et dogmatique, alors, il est inutile de discuter!

Il me semble que vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire vous n'arrêtez pas de dire que Rome a corrompu le credo par l'adjonction du fillioque .Or dans un autre fil vous dites que les seuls formule acceptable et qui donc se valent sont : " la procession du Père par le Fils ou/et [u]et du Fils ".Autrement dit l'Église n'a pas changé de dogme et il l'a rendu plus compréhensible pour des raisons pastorale sans l'altere comme vous même vous l'affirmez .

Je vous rappelle le credo catholique :

Citation :

Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié

Il faudrait que tu m'explique ce qui est hérétique dedans

fredsinam a écrit:

Je vous rappelle le credo catholique :

Citation :

Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié

Il faudrait que tu m'explique ce qui est hérétique dedans

Ce qui est hérétique, c'est que le Credo de Nicée-Constantinople a pour objet d'affirmer la divinité des trois personnes et non leur distinction, comme le symbole de saint Athanase. En effet, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'Il est consubstantiel au Père et le Saint-Esprit est Dieu parce qu'Il procède du Père. Donc, l'adjonction du filioque au Symbole de Nicée-Constantinople conduit, théologiquement, au polythéisme!

saint Zibou a écrit:

Ce qui est hérétique, c'est que le Credo de Nicée-Constantinople a pour objet d'affirmer la divinité des trois personnes et non leur distinction, comme le symbole de saint Athanase. En effet, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'Il est consubstantiel au Père et le Saint-Esprit est Dieu parce qu'Il procède du Père. Donc, l'adjonction du filioque au Symbole de Nicée-Constantinople conduit, théologiquement, au polythéisme!

c'est bien la première fois que je vous vois mauvais.
D'où vous vient cette stupidité sans queue ni tête ?
Un petit coup barre aujourd'hui ?

PAR et/ou ET le Fils, vous acceptiez les deux formulations avant.

le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'Il est ENGENDRE du Père et le Saint-Esprit est Dieu parce qu'Il PROCEDE du Père.

Il y a dans le credo l'affirmation de la distinction dans les relations qui les unit.

Le FILIOQUE ne fait que préciser la distinction entre les deux processions.

Après avoir eu personnellement beaucoup de mal avec le Filioque, j'en suis arrivé à la conclusion que :

Le Saint Esprit ne procède PAS du Père SEUL.

Car

Si d'un côté le Fils est engendré du Père (en essence et en Personne)
et si le Saint Esprit procède du Père (en essence et en Personne)

alors les relations de génération et la spiration sont strictement la même chose, ce sont juste des mots, et sont intervertibles. Ainsi, rien ne distingue le Fils du Saint Esprit, si ce n'est le nom.

Ce sont deux clones vis-à-vis du Père, et l'on pourrait appeler "Saint Esprit" le Fils, et "Fils" le Saint Esprit.

Or le Fils est l'UNIQUE engendré du Père. Il est donc premier vis-à-vis du Saint-Esprit, tout comme le Père est premier vis-à-vis du Fils.

C'est donc parce que le Père et le Fils ne font (infiniment) qu'UN dans l'éternité que procède le Saint Esprit.

Le Saint Esprit procède bien donc d'un seul principe, du Père ET du Fils (FILIOQUE). (ou du Père PAR le Fils, si l'on veut dire par là que le Père est premier par rapport au Fils, car seul étant principe sans principe)

Le Fioloqie montre que le Saint Esprit en Dieu n'est pas AMOUR mais AMOUR RECIPROQUE (= Charité).

Cela déplait aux Protestants qui refusent la possibilité d'un amour réciproque (alliance) de charité entre Dieu et l'âme, à l'image de la vie en Dieu. La foi seul suffit car la réciprocité d'amour est, selon eux, est impossible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Fioloqie montre que le Saint Esprit en Dieu n'est pas AMOUR mais AMOUR RECIPROQUE (= Charité).

Cela déplait aux Protestants qui refusent la possibilité d'un amour réciproque (alliance) de charité entre Dieu et l'âme, à l'image de la vie en Dieu. La foi seul suffit car la réciprocité d'amour est, selon eux, est impossible.

saint Zibou a écrit:

Ce qui est hérétique, c'est que le Credo de Nicée-Constantinople a pour objet d'affirmer la divinité des trois personnes et non leur distinction, comme le symbole de saint Athanase. En effet, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'Il est consubstantiel au Père et le Saint-Esprit est Dieu parce qu'Il procède du Père. Donc, l'adjonction du filioque au Symbole de Nicée-Constantinople conduit, théologiquement, au polythéisme!

Moi j'ai comme l'impression que c'est votre égo qui parle ou alors il faudra conclure que depuis 4ans la personne qui est derriere Saint Zibou n'est plus la même

Citation :

Sujet: En finir avec la querelle du filioque Mar 9 Mai 2006 - 0:47

Olivier JC a écrit:

Citation :

Le Fils vient du Père, le Saint-Esprit vient aussi du Père : mais l'un est engendré, l'autre procède ; c'est pourquoi Celui-là est le Fils du Père, dont Il est engendré, tandis que Celui-ci est l'Esprit de l'un et de l'autre, parce qu'Il procède de l'un et de l'autre. Mais lorsque le Fils à cause de cela parle de Lui, Il dit : "Procède du Père", parce que le Père est l'auteur de la procession, Lui qui engendra un tel Fils, et en L'engendrant Lui donna que de Lui également procédât l'Esprit Saint.

Saint Augustin - De trinitate

Il en résulte clairement que dire que l'Esprit procède du Père et du Fils n'est pas inconciliable avec le fait de dire que l'Esprit procède du Père par le Fils.

La Cause unique de la procession de l'Esprit est le Père, et s'Il procède également du Fils, c'est en vertu du don que le Père fait au Fils. L'expression latine n'entend donc absolument pas dire qu'il y a deux causes, deux substances ou deux spirations. Elle affirme simplement que le Père donne au Fils d'être avec Lui cause de la procession.

Il s'agit simplement, dans le cas latin, d'insister sur l'unité de substance, et dans le cas grec, d'insister sur la distinction des personnes.

D'autre part, le concile de Florence a déjà vidé cette querelle. Egalement, un Père comme saint Maxime le Confesseur affirme la même chose, à savoir que c'est la même chose qui est dite sous deux formes différentes.

Réaction :

saint Zibou a écrit:

Pour une fois, tout à fait d'accord avec vous! ;)

Citation :

Moi j'ai comme l'impression que c'est votre égo qui parle ou alors il faudra conclure que depuis 4ans la personne qui est derriere Saint Zibou n'est plus la même

Pareil.

Zibou :
est-ce une tentative de provocation qui est retombée comme un soufflé raté,
ou est-ce un second Zibou ?

nilamitp a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce qui est hérétique, c'est que le Credo de Nicée-Constantinople a pour objet d'affirmer la divinité des trois personnes et non leur distinction, comme le symbole de saint Athanase. En effet, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'Il est consubstantiel au Père et le Saint-Esprit est Dieu parce qu'Il procède du Père. Donc, l'adjonction du filioque au Symbole de Nicée-Constantinople conduit, théologiquement, au polythéisme!

c'est bien la première fois que je vous vois mauvais.
D'où vous vient cette stupidité sans queue ni tête ?
Un petit coup barre aujourd'hui ?

PAR et/ou ET le Fils, vous acceptiez les deux formulations avant.

Remarque très pertinente. Car, si la procession ab utroque(du Fils), en ce qui concerne le Saint-Esprit, est une opinion théologique certaine, proxima fidei, lorsqu'elle est insérée dans le Symbole de Nicée-Constantinople(filioque), cela devient une hérésie, à cause de la structure de ce Credo.



Or, parce que le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 est inaltérable, selon Dz.265, 303 et 559, alors on ne peut admettre le filioque, qui n'a d'ailleurs pas été déclaré un article de Foi, selon aucun des conciles que nous reconnaissons.



De sorte que, les catholiques confessants sont les seuls à n'avoir pas altéré le Credo, par le culte des images(byzantins) ou le filioque(romains). Car, ils n'ont fait qu'expliquer l'article baptismal du Credo, lors du concile d'Augsbourg de 1530, dont le texte ne dit mot du filioque....



Donc, nous, les confessants(pro-testari), sommes les seuls catholiques, les romains et les byzantins n'étant que des crypto-gnostiques, par leurs ajouts à la Foi unique et définitive du Credo de 381!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ouais, vous pouvez bien vous moquer. Prenez garde! Car, c'est du saint baptême dont vous vous moquez. Les byzantins, avec leur culte des saints, renient la Foi trinitaire du baptême, qui indique qui nous devons seulement invoquer: le Père, par le Fils, dans le Saint-Esprit(Rom.X/13-17, ITim.II/5, Jn.XIV/6). Les romains, eux, renient l'exclusivité salvifique du baptême, en ajoutant, à la Foi baptismale, une autre planche de salut, comme si la Trinité n'était pas toujours prête à nous accorder le pardon, par la foi seule de cet unique baptême!

Seuls les catholiques confessants(pro-testari) l'ont compris, eux, avec les ss. Augustin, Chrysostome, Ambroise, Cyrille etc...

Citation :

LE PETIT CATÉCHISME
de Martin Luther

LA FOI CHRÉTIENNE

telle qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

LE PREMIER ARTICLE: La Création
Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre.

Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Dieu m'a créé ainsi que toutes les autres créatures. Il m'a donné et me conserve mon corps avec ses organes, mon âme avec ses facultés; il me donne tous les jours libéralement la nourriture, le vêtement, la demeure, la famille et toutes les choses nécessaires à l'entretien de cette vie; il me protège dans tous les dangers, me préserve et me délivre de tout mal; et cela, sans que j'en sois digne, par sa pure bonté et sa miséricorde paternelle. Je dois, pour ces bienfaits, le bénir et lui rendre grâces, le servir et lui obéir. C'est ce que je crois fermement.

LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption
Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.

Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Jésus-Christ, vrai Dieu, né du Père de toute éternité, vrai homme, né de la vierge Marie, est mon Seigneur. Il m'a racheté, moi perdu et condamné, en me délivrant du péché, de la mort et de la puissance du diable; non point à prix d'or ou d'argent, mais par son saint et précieux sang, par ses souffrances et sa mort innocentes, afin que je lui appartienne et que je vive dans son Royaume, pour le servir éternellement dans la justice, dans l'innocence et la félicité, comme lui-même, étant ressuscité des morts, vit et règne éternellement. C'est ce que je crois fermement.


LE TROISIÈME ARTICLE: La Sanctification
Je crois au Saint-Esprit, la sainte Église universelle, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair et la vie éternelle.

Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que je ne puis, par ma raison et mes propres forces, croire en Jésus-Christ, mon Seigneur, ni aller à lui. Mais c'est le Saint-Esprit qui m'a appelé par l'Évangile, éclairé de ses dons, sanctifié et maintenu dans la vraie foi; c'est lui qui assemble toute l'Église chrétienne sur la terre, qui l`éclaire, la sanctifie et la maintient, en Jésus-Christ, dans l'unité de la vraie foi; c'est lui qui, dans cette Église, me remet chaque jour pleinement tous mes péchés, ainsi qu'à tous ceux qui croient; c'est lui qui, au dernier jour, me ressuscitera, moi et tous les morts, et me donnera, comme à tous les croyants, la vie éternelle en Jésus-Christ. C'est ce que je crois fermement.

LE SACREMENT DU BAPTÊME
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.

Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.


2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.

Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.


3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:

«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3-8]

4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.

Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6]

saint Zibou a écrit:

nilamitp a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce qui est hérétique, c'est que le Credo de Nicée-Constantinople a pour objet d'affirmer la divinité des trois personnes et non leur distinction, comme le symbole de saint Athanase. En effet, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'Il est consubstantiel au Père et le Saint-Esprit est Dieu parce qu'Il procède du Père. Donc, l'adjonction du filioque au Symbole de Nicée-Constantinople conduit, théologiquement, au polythéisme!

c'est bien la première fois que je vous vois mauvais.
D'où vous vient cette stupidité sans queue ni tête ?
Un petit coup barre aujourd'hui ?

PAR et/ou ET le Fils, vous acceptiez les deux formulations avant.

Remarque très pertinente. Car, si la procession ab utroque(du Fils), en ce qui concerne le Saint-Esprit, est une opinion théologique certaine, proxima fidei, lorsqu'elle est insérée dans le Symbole de Nicée-Constantinople(filioque), cela devient une hérésie, à cause de la structure de ce Credo.



Or, parce que le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 est inaltérable, selon Dz.265, 303 et 559, alors on ne peut admettre le filioque, qui n'a d'ailleurs pas été déclaré un article de Foi, selon aucun des conciles que nous reconnaissons.



De sorte que, les catholiques confessants sont les seuls à n'avoir pas altéré le Credo, par le culte des images(byzantins) ou le filioque(romains). Car, ils n'ont fait qu'expliquer l'article baptismal du Credo, lors du concile d'Augsbourg de 1530, dont le texte ne dit mot du filioque....



Donc, nous, les confessants(pro-testari), sommes les seuls catholiques, les romains et les byzantins n'étant que des crypto-gnostiques, par leurs ajouts à la Foi unique et définitive du Credo de 381!

Soyez orthodoxe alors puisqu'eux ils ont garde le bon credo .Mais je parie que là aussi il y a un problème

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ouais, vous pouvez bine vous moquer. Prenez garde! Car ,c'est du saint baptême dont vous vous moquez. Les byzantins, avec leur culte des saints, renient la Foi trinitaire du baptême, qui indique qui nous devons seulement invoquer: le Père, par le Fils, dans le Saint-Esprit(Rom.X/13-17, ITim.II/5, Jn.XIV/6).

seulement ADORER,
Invoquer d'autres noms que le NOM de Jésus n'est ni nécessaire ni suffisant au Salut,
cela n'implique pas que l'on doive tomber dans l'iconoclasme.

Citation :

Les romains, eux, renient l'exclusivité salvifique du baptême, en ajoutant, à la Foi baptismale, une autre planche de salut, comme si la Trinité n'était pas toujours prête à nous accorder le pardon, par la foi seule de cet unique baptême !

Je m'explique ceci que la Foi en Christ Jésus, contrairement aux autres fois, implique qu'elle est intimement liée à la charité.