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 Où est l'âme spirituelle?

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Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Où est l'âme spirituelle?   Mer 08 Mar 2006, 08:37

Si nous avons une âme spirituelle, nous devrions pouvoir la localiser.
Puisqu'elle est le principe de vie qui maintient les cellules entre elles, elle est dans notre corps, n'est-ce pas?
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Scat



Masculin Messages : 1169
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MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Mer 08 Mar 2006, 08:42

Si elle est faite de "matière" alors c'est une matière invisible et certainement pas localiser mais sur l'ensemble de notre corps...
Je vois ça comme une "forme" de Casper qui viendrait se fondre dans le moule qu'est notre corps biologique donné par nos parents.
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marvel



Masculin Messages : 459
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MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Mer 08 Mar 2006, 09:58

L'âme spirituelle ne peut être matérielle et donc ne peut être localisée. Si elle existe, elle interagit nécessairement avec la matière et devrait pouvoir observer sa "marque" sur la matière, mais rien de plus.
Ci dessous un petit texte résumant le problème, que j'ai écrit il y a quelques semaine.

Le fonctionnement des neurones peut-il expliquer la conscience ? Peut-on réduire l'homme à la matière qui le compose. La question est loin d'être tranchée. Si des neurobiologistes comme" Jean-Pierre Changeux ou Francis Crick estiment que "toutes nos émotions, tous nos sentiments, nous ne sommes rien d’autre qu’un paquet de neurones ! , pour d'autres scientifiques "nous sommes une combinaison de deux entités" (John Eccles), et "l’esprit doit être restauré dans sa position prestigieuse au-dessus de la matière " (Roger Sperry).
Puisque le cerveau peut être observé en fonctionnement, on peut comparer l'activité neuronale et les expériences de conscience. En cherchant le siège des expériences mystiques à l'aide de champs électromagnétiques (Persinger) ou en comparant les vitesses de traitement de la conscience et du cerveau (Libet), on s'aperçoit que la machine est plus complexe que prévue et que la chimie des neurones ne suffit plus. En effet la conscience est plus rapide que l'activité électrochimique !
Si la conscience n'est qu'une propriété émergente de la complexité des connexions neuronales, nous serons vite fixés puisque les puces de silicium auront une complexité comparable à notre cerveau dans quelques décennies. Alors comme le dit Marvin Minsky "les ordinateurs de la prochaine génération seront tellement intelligents que nous aurons de la chance s’ils nous acceptent auprès d’eux comme animaux de compagnie". Mais, à en juger par notre expérience de la technique, rien n'est plus improbable...


Marvel
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Mer 08 Mar 2006, 16:11

Rien compris.
Mais si c'est pour dire que si l'âme étant spirituelle, elle n'est pas matérielle, je suis d'accord. Cher Louis, tu as déjà pu localiser le vent, la musique, les sentiments, la vie ?
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Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Mer 08 Mar 2006, 16:13

(J'attends qu'Arnaud intervienne avant de poursuivre mon raisonnement) ;) Very Happy
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lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Mer 08 Mar 2006, 20:24

Laughing

Code:
Si nous avons une âme spirituelle, nous devrions pouvoir la localiser.
Puisqu'elle est le principe de vie qui maintient les cellules entre elles, elle est dans notre corps, n'est-ce pas?

Tout l’imbroglio dans lequel nous débattons vient de cette idée que « nous avons » une « âme spirituelle ».
Comme le dit Krystyna : est-ce qu’on peut « localiser le vent, la musique, les sentiments, la vie ?
Nous vivons, nous éprouvons des sentiments, nous pensons ; ajouter à ça une « âme spirituelle » c’est ajouter inutilement quelque chose, dont ne sait même pas ce que c’est, à ce que nous sommes tout simplement.

marvel pose la question :
Code:
- Le fonctionnement des neurones peut-il expliquer la conscience ?
et il poursuit
Code:
- Puisque le cerveau peut être observé en fonctionnement, on peut comparer l'activité neuronale et les expériences de conscience.
-
Code:
 la conscience est plus rapide que l'activité électrochimique !

Autrement dit : on peut observer les phénomènes chimiques et/ou électriques qui se passent dans le cerveau selon les divers « états de conscience » que nous vivons. Ce qui « n’explique » pas la conscience.

Quant à l’analogie avec les futurs « super ordinateurs » éventuellement plus « intelligents » que nous, il restera toujours qu’ils auront été construits pas des humains, d’une façon toute différente de la façon dont nous nous reproduisons entre humains.
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marvel



Masculin Messages : 459
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MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Jeu 09 Mar 2006, 00:12

lagaillette a écrit:

Autrement dit : on peut observer les phénomènes chimiques et/ou électriques qui se passent dans le cerveau selon les divers « états de conscience » que nous vivons. Ce qui « n’explique » pas la conscience.

Non mais cela prouve que la description électrochimique ne peut pas suffire, et ne peut pas être à l'origine de la conscience. Cela contredit donc l'hypothèse d'une conscience émergeant de la matière.

lagaillette a écrit:

Quant à l’analogie avec les futurs « super ordinateurs » éventuellement plus « intelligents » que nous, il restera toujours qu’ils auront été construits pas des humains, d’une façon toute différente de la façon dont nous nous reproduisons entre humains.

Si la conscience était le seul résultat de l'évolution de la matière, et en s'appuyant pour cela sur les sciences de l'émergence, alors on devrait pouvoir l'obtenir dans le monde virtuel. Or il n'y a pas la moindre trace d'intelligence;, de conscience de soi, dans un ordinateur quelqu'en soit les effort qu'on en fait.
Et sans aller jusque là, les algorithmes génétiques (basés sur la sélection à partir de formes générées au hasard) qui obtiennent des résultats intéressants sont tous conditionnés par une intervention humaine. Il faut que le logiciel soit programmé dans une certaine direction pour qu'il fonctionne. Ceci plaide pour le principe anthropique : l'évolution ne peut fonctionner que par ce qu'elle programmée pour produire la vie et l'homme. La simulation numérique est très intéressante en cela qu'elle est un bon miroir de la réalité. Et si des formes naissaient par hasard sans une intervention extérieure, et si la conscience pouvait être le résultat d'un procéssus émergent, alors on devrait les retrouver dans une simulation numérique.

Marvel
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lagaillette



Messages : 4121
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MessageSujet: Re: Où est l'âme spirituelle?   Jeu 09 Mar 2006, 11:19

What a Face

Code:
cela prouve que la description électrochimique ne peut pas suffire, et ne peut pas être à l'origine de la conscience. Cela contredit donc l'hypothèse d'une conscience émergeant de la matière.

Cela ne « prouve » rien ; cela dit que nous ne savons pas le comment de l’émergence de la cosncience.

Code:
Ceci plaide pour le principe anthropique : l'évolution ne peut fonctionner que par ce qu'elle programmée pour produire la vie et l'homme.

Le principe anthropique « suppose » à l’origine de l’Univers l’existence d’une intelligence analogue à celle de l’homme ; alors que l’homme est lui-même un « produit » de l’Univers.

Code:
La simulation numérique est très intéressante en cela qu'elle est un bon miroir de la réalité. Et si des formes naissaient par hasard sans une intervention extérieure, et si la conscience pouvait être le résultat d'un procéssus émergent, alors on devrait les retrouver dans une simulation numérique.

Sur ce qu’est la réalité ultime, nous ne pouvons faire que des suppositions.
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