DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:10

Cher Catacombes, Désolé mais ces deux documents ne sont que l'opinion personnelle de plusieurs opposants et n'engage qu'eux.

La position de l'Eglise est une attente avec deux règles pour ce qui est des pèlerinages :

1° Ils peuvent être organisés mais de manière privée.
2° On doit toujours préciser que ces apparitions ne sont ni reconnues ni rejetées.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:14

Le dernier document de la seule autorité responsable (la CDF) date de 1998 :

Citation :

CONGREGATIO
PRO DOCTRINA Cité du Vatican, Palais du St Office
Le 26 mai 1998



A Son Excellence Mgr Gilbert Aubry,
Évêque de Saint-Denis de la Réunion

Excellence,

Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez à ce Dicastère diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de Évêque de Mostar à propos des dites « apparitions » de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre à chacune des demandes faites par votre Excellence - je tiens avant tout préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels. Ce Dicastère, pour cela, en ce qui concerne la crédulité des « apparitions » en question, s'en tient simplement à ce qui a été établi par les Évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991 : « ... sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles ». Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Épiscopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre, éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église.

Espérant avoir donné une réponse satisfaisante au moins aux principales questions posées par vous-même à ce Discatère, je vous prie, Excellence, d'agréer l'expression de mes sentiments les plus dévoués.



Mgr Tarcisio Bertone
(Secrétaire de la « Congregatio » présidée par la Cardinal Ratzinger)

Citation:
Interview du Cardinal Schönborn à Lourdes, Juillet 1998




Citation :
La lettre de l'archevêque de Bertone à l'évêque de La Réunion éclaircit de manière satisfaisante ce qui a toujours été l'attitude officielle de la hiérarchie ces dernières années vis-à-vis de Medjugorje, à savoir qu'elle laisse sciemment l'affaire pendante. Le caractère surnaturel n'est pas établi, tels ont été les termes employés par l'ancienne conférence épiscopale de Yougoslavie à Zadar (1991). Il s'agit bien là d'une formulation qui laisse sciemment l'affaire pendante. Il n'a pas été dit que le caractère surnaturel est solidement établi, donc prouvé ou démontré. Il n'a pas été nié ou exclu non plus que les phénomènes puissent être de caractères surnaturels. Il est certain que le magistère de l'Église ne se prononcera pas définitivement tant que dureront les phénomènes extraordinaires sous forme d'apparitions ou sous d'autres formes. Mais c'est la mission des bergers que de promouvoir ce qui grandit, de favoriser les fruits qui se manifestent, de protéger si besoins est des dangers qu'il y a partout évidemment. A Lourdes aussi il faut veiller à ce que le don originel de Lourdes ne soit pas étouffé par des développements malheureux. Medjugorje non plus n'est pas invulnérable. C'est pourquoi il est ou il serait si important que les évêques aussi prennent très ostensiblement sous leur sauvegarde la pastorale de Medjugorje afin que soit protégé de possibles développements malheureux ce qu'il y a en ce lieu comme fruits manifestes.

Je crois que les paroles de Marie à Cana « Faites ce qu'il vous dira ! » constituent la substance de ce qu'Elle dit tout au long des siècles. Marie nous aide à entendre Jésus et désire de tout son cœur et de toutes ses forces que nous fassions ce qu'Il nous dit.

C'est ce que je souhaite aux communautés de prière qui se sont formées à partir de Medjugorje, c'est ce que je souhaite à notre diocèse et à l'Église d'Autriche.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 08 Déc 2010, 18:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
catacombes



Messages : 17
Inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:18

Extrait du site: "Vivre pour la vérité"

"Medjugorje - Ne laissez pas les adeptes tomber dans le vide
samedi 3 avril 2010

Le phénomène de Medjugorje et le discernement des esprits : une entrevue avec le dogmaticien Manfred Hauke

Article traduit du journal catholique allemand Die Tagespost

Source de traduction anglophone : catholiclight.stblogs.org

Depuis des années un débat est ouvert sur le phénomène des prétendues « apparitions mariales » qui ont pour origine Medjugorje : La Mère de Dieu apparaît-elle vraiment aux voyants originaires de Medjugorje ? Ou alors, les événements sont-ils des fruits parapsychologiques tirés de l’inconscient des voyants ? Sont-ils une manipulation frauduleuse, ou même une illusion des forces du mal ? Le bruit circule au sujet de plans au Vatican visant à mener une commission d’enquête sur le phénomène de Medjugorje, qui permettra de conclure prochainement. Regina Einig s’est entretenue à ce sujet avec le président de l’Association allemande de mariologie, le professeur Manfred Hauke, qui enseigne la dogmatique et la patristique à Lugano.

Qu’est-ce qui donne aux apparitions mariales leur signification théologique ?

Les apparitions de la Mère de Dieu font partie du charisme de prophétie, par lequel l’œuvre mystérieuse de l’Esprit-Saint se fait connaître. Paul l’affirme : « N’éteignez pas l’Esprit ! Ne dépréciez pas les dons de prophéties ! » (1 Thessaloniciens 5, 19-20). Même le livre des Proverbes souligne : « Faute de vision, le peuple vit sans frein. » (Proverbes 29, 18). [1] Selon Thomas d’Aquin, après les temps apostoliques, les révélations prophétiques n’ont pas été données pour diffuser une doctrine nouvelle, mais pour se mettre au service de ce qui doit orienter les actions humaines. La théologie parle ici aussi de « révélation privée », dans le sens que le contenu communiqué n’appartient pas à la Révélation générale et publique qui est close avec la période apostolique. Le terme « privée » fait alors référence à un individu, un groupe ou même à toute l’église dans une situation historique particulière. La révélation privée ou (mieux) la révélation prophétique nous aide à reconnaître les signes des temps (Luc 12, 56) et à agir en conséquence. Selon le Pape Benoît XVI, la reconnaissance d’une révélation privée par l’entremise de l’évêque du lieu ne constitue en aucun cas une obligation de croire au sens stricte (fides divina), mais cela établit que nous pouvons, d’après des considérations solidement fondées, croire aux apparitions avec une foi humaine pure (fides humana).

Aucun catholique n’est par conséquent obligé de croire que la Mère de Dieu est apparue à Lourdes ou à Fatima, mais l’Église explique que les documents relatés au sujet des apparitions sont dignes de foi, qu’un catholique peut y croire et doit veiller à y apporter une spiritualité adéquate. Oui, l’Église a même établi dans le calendrier liturgique quelques journées commémoratives et en a tiré les formules de messes correspondantes. Les révélations prophétiques ne sont pas la norme de la vie chrétienne, mais au contraire une exception : « Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. » (Jean 20,29). Le Catéchisme de l’Église catholique souligne, avec saint Jean-de-la-Croix : « Ce que Dieu disait par parties aux prophètes, Il l’a dit tout entier dans son Fils (cf. Hebr. 1, 1-2). Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l’interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté. » (CEC 65).

De façon générale, est-il possible que les apparitions communiquent à l’être humain quelque chose qui ne soit pas issu de sa propre psyché ?

Selon une théorie largement répandue, qui remonte avant tout à Karl Rahner, toutes les apparitions sont des « visions imaginaires ». Dès lors, le contenu de l’apparition a une origine psychogène, même lorsque cette apparition est rendue possible grâce à une impulsion divine. Dieu n’intervient pas directement dans ce monde, mais seulement par le truchement de causes secondaires créées (en particulier par la psyché humaine). Autrement dit, si une personne a une vision du « Klabautermann » [2], de sa propre belle-mère ou de la Vierge Marie, cela dépend de sa disposition mentale subjective, ou dans certains cas donnés, cela dépend d’automatismes psychiques inconscients, et non de données objectives, qui viendraient à l’homme de l’extérieur. Mais à partir d’une telle théorie, la question de l’authenticité ou de l’inauthenticité des apparitions n’est plus pertinente.

En contrepartie, il convient de souligner que le fait d’exclure l’action directe de Dieu dans ce monde n’est pas défendable intellectuellement, d’abord parce que la création à partir du néant serait impossible, or cette création à partir du néant ne renvoie qu’à Dieu seul. En outre il existe des phénomènes clairement attestés qui ont pour contenu des faits vus qui sont des événements extra-mentaux : lors des apparitions mariales de 1879 à Knock en Irlande, par exemple, 15 personnes ont vu Marie, d’autres saints et un autel, lors d’une pluie battante. Le lieu où se tenaient les saints est demeuré sec malgré la pluie battante. Un tel événement ne peut pas s’expliquer par l’approche subjective de Rahner. Mais le facteur subjectif est cependant toujours à prendre en considération : même dans de véritables apparitions, des erreurs peuvent être induites lorsque l’imagination humaine ajoute quelque chose, ou si une parole est mal interprétée. Et bien sûr, le phénomène de la vision imaginaire d’origine pathologique existe, de même que la possibilité de fraude. À l’exclusion de ces deux cas, ce qui est central dans l’interprétation des apparitions, c’est l’évaluation de l’origine extra-mentale : l’influence de Dieu et des êtres célestes, ou alors des forces démoniaques.

Comment se distinguent les visions des apparitions ?

Une apparition désigne, selon la distinction théologique, une intervention d’un être céleste, perceptible par les sens externes ou par la faculté de l’imagination. Le terme « vision », par contraste, met l’accent sur la composante subjective, c’est-à-dire sur la perception d’un événement qui n’est pas visible par nature. Cela comprend les « visions corporelles » lorsque l’objet rencontré est perçu par le sens de la vue, les « visions imaginatives » qui ne se manifestent que dans l’imagination, ou les « visions intellectuelles » qui se présentent à la pensée sans la médiation d’une impression sensorielle.

Selon vous, est-ce que le phénomène de Medjugorje s’inscrit dans la ligne des grands sanctuaires de pèlerinages mariaux comme Lourdes, Fatima ou Guadalupe ?

Ce que Medjugorje a en commun avec ce type d’églises où les apparitions de la Mère de Dieu ont été reconnues, c’est un énorme afflux de pèlerins qui viennent y prier, qui se convertissent, ou qui renouvellent leur foi. J’ai été moi-même impressionné, lors d’une visite à Medjugorje en 1985, par les nombreuses confessions, où quelqu’un m’a dit : « Ma dernière confession, c’était avant la Deuxième guerre mondiale ». Il y a aussi un nombre significatifs de vocations religieuses associées aux pèlerinages, une communauté de croyants qui ont une vie de prière, ce que l’on peut expérimenter dans ces lieux.

D’un autre côté, il existe des différences évidentes, différences marquées avant tout par le nombre des phénomènes visionnaires, ainsi que par la question de la reconnaissance par l’Église de miracles dignes de foi. À Guadalupe, il y a eu 4 apparitions de Marie (du 9 au 12 décembre 1531), qui ont été accréditées par un des plus grands miracles de l’histoire de l’Église, à savoir, l’impression de l’image de Marie sur le manteau du voyant. Dans la décennie qui a suivi, 8 millions d’Indiens se sont convertis. L’authenticité des apparitions a été reconnue en 1566, après un procès canonique, et le voyant a été canonisé en 2002. À Lourdes, ce sont 18 apparitions mariales qui ont été dénombrées, qui se sont produites dans l’intervalle d’une demi année (du 11.2 au 16.7.1858). Les messages associés sont axés sur la prière et la pénitence. Ils ont été authentifiés dès le début par un miracle qui a subi un examen particulièrement critique sur le plan médical et religieux. La reconnaissance des apparitions par l’évêque (en 1862) va de pair avec la crédibilité de la visionnaire Bernadette Soubirous, qui est entrée dans un couvent après sa rencontre avec la Mère de Dieu, et a été canonisée en 1933. Les événements de Fatima comprennent 6 apparitions mariales (de mai à octobre 1917), qui ont été préparées par 3 apparitions angéliques (en 1916), et qui ont été complétées par des apparitions à la voyante Lucie à Pontevedra (en 1925-1926) et à Tuy (en 1929-1930). Le miracle du soleil à Fatima (le 13.10.1917) s’est passé devant environ 50 000 personnes. Les apparitions de 1917 ont été reconnues en 1930 comme dignes de foi, et les messages à Lucie à Pontevedra et Tuy l’ont été en 1939. Deux des visionnaires de 1917 (Francisco et Jacinta, décédés dans leur enfance) ont été béatifiés en 2000. Un procès semblable a commencé en 2008, selon les normes usuelles, pour Sœur Lucie, décédée les années passées. Guadalupe, Lourdes et Fatima, se distinguent ainsi par un nombre très limité d’apparitions mariales, à travers un message aux orientations claires, et par une sainteté des voyants reconnue par l’Église, ainsi que par la confirmation impressionnante de miracles manifestes.

Par contraste, le phénomène de Medjugorje se présente différemment : le nombre d’apparitions présumées devrait dépasser les 40 000, et les messages associés sont très nombreux et soulèvent des questions cruciales. En ce qui concerne la crédibilité des voyants, il y a des faits troublants, comme certains cas de mensonges démontrés. La reconnaissance des miracles par l’Église n’existe pas, et les miracles promis par les voyants comme signe de la véracité de Medjugorje ne se sont jamais produits. Le Cardinal portugais Saraiva-Martins, préfet depuis des années de la Congrégation pour la cause des saints, a récemment été interrogé sur les parallèles entre Fatima et Medjugorje. Il a répondu : « Alors que les petits bergers de Fatima se sont montrés humbles et ont gardé le silence, ces vertus ne sont pas évidentes à Medjugorje. Alors que Sœur Lucie est entrée dans un couvent, personne à Medjugorje n’a choisi la vie consacrée (un voyant a plutôt épousé une reine de beauté américaine. Cela n’est pas un péché, toutefois, cela ne démontre aucun signe particulier en faveur du caractère surnaturel des apparitions). Sœur Lucie a mis par écrit les secrets qui lui ont été confiés par Marie, alors que les voyants de Medjugorje les conservent pour eux-mêmes. Non, je ne vois pas de similitude entre Fatima et Medjugorje » ( www.papanews.it , 15.1.2010 ).

Beaucoup de gens considèrent que Medjugorje est le commencement de leur conversion. Y a-t-il une logique théologique « des bons fruits » qui permettrait de conclure à une expérience de grâce ou à l’authenticité du phénomène ?

Les bons fruits ne sont pas encore, à eux seuls, une confirmation de l’origine surnaturelle d’un phénomène visionnaire. En médecine, le traitement placébo apporte aussi parfois de bons résultats, mais ils ne sont pas attribuables au médicament en tant que tel. Et même dans un lieu où de la fraude s’exerce, et où même le diable agit, il est possible que la grâce divine intervienne et que des personnes se convertissent et trouvent Dieu. Parmi les critères considérés pour que le caractère surnaturel des apparitions mariales soit digne de foi, les fruits sont examinés conjointement avec l’observation du phénomène lui-même, ainsi que sa confirmation par des miracles. Du reste, à Medjugorje, il n’y a pas seulement des bons fruits, mais au contraire, un grand nombre d’effets négatifs sont associés au phénomène des apparitions. Entre autre, il y a le fait qu’au nom de la « Gospa », la visionnaire Vizka a encouragé deux moines franciscains à s’opposer à l’ordre canonique légitime de l’évêque du lieu en ce qui concerne leurs activités pastorales. L’évêque de l’époque, Mgr Zanic, s’était montré au commencement favorable au phénomène de Medjugorje, mais lors des incitations à la désobéissance répétées de la « Gospa » (13 fois), l’évêque a réagi par un rejet très compréhensible.

En réaction à la visite du Cardinal Schönborn, Mgr Peric a attiré l’attention sur d’autres fruits associés à l’incitation à la désobéissance mentionnée ci-dessus : il y a actuellement dans le diocèse de Mostar neuf ex-franciscains qui sont suspendus de leur charge, mais qui continuent d’exercer dans des paroisses usurpées, comme s’ils étaient légalement prêtres. En 2001, quelques franciscains ont invité un diacre de l’église « Vieille catholique », qui s’est présenté comme « archevêque » et qui a confirmé 700 jeunes dans les paroisses usurpées, ce qu’un diacre ne peut jamais faire de façon valide. Deux des pères les plus récalcitrants ont invité un évêque suisse de l’église Vieille catholique en lui demandant de les consacrer évêque, ce que l’évêque a toutefois refuser de faire. Deux pères, qui ont été étroitement liés au commencement du phénomène de Medjugorje, ont été sanctionnés par l’Église : Pour Jozo Zovko (le prêtre en charge durant les premiers mois des apparitions, de juin à août 1981), ses supérieurs lui ont interdit tout contact avec Medjugorje. Le père Tomislav Vlasic, qui a œuvré à Medjugorje de 1981 à 1988, a été frappé d’interdit (démis de toute fonction sacerdotale) en 2008 par le Saint Siège. La Congrégation pour la doctrine de la foi en a donné les raisons en citant entre autre les offenses contre le sixième commandement, aggravées par de prétendues « motivations mystiques ». En effet, en se référant aux inspirations de la « Gospa » et de la voyante Marija Pavlovic, le prêtre avait réalisé un « mariage mystique » avec une dame d’Allemagne, dans le cadre d’une communauté religieuse mixte. Cet amalgame étrange entre les inclinations personnelles et le mysticisme a une longue histoire : en 1976, soit avant son engagement à Medjugorje, le Père a mis enceinte une religieuse dans une communauté franciscaine mixte, l’a envoyée en Allemagne avec de pieuses recommandations et a nié sa paternité. Mgr Zanic et le Cardinal Ratzinger ont été mis au courant de cette affaire en 1984. Ironiquement, Vlasic avait apporté lors d’un congrès charismatique à Rome une prophétie de Medjugorje (du 6 mai 1981) qui lui disait : « Ne craignez pas, je vais vous envoyer ma mère ». Une charismatique irlandaise a maintenu que des fleuves d’eau vive sortiraient de Vlasic. L’influence d’un tel personnage sur les premiers jours du phénomène de Medjugorje pose un grand nombre de questions critiques. De graves accusations morales sont également portées contre Zovko, le pasteur des premiers mois et qui a été pendant des années le conseiller spirituel du groupe de voyants (E.M. Jones, The Medjugorje Deception, 2001).

Medjugorje est volontiers citée comme une « oasis de paix » pendant la guerre civile au début des années 90. À la vérité, il y a aussi des faits gênants, qui nuisent à cette vision harmonieuse. En 1992, quand les revenus de l’industrie des pèlerinages ont chuté, la presse a rapporté un violent conflit entre trois clans familiaux impliqués dans le commerce des pèlerinages. Lors des opérations de nettoyage ethnique, 140 habitants de Medjugorje ont été tués, alors que 600 autres ont dû fuir. Tout cela a été gardé secret et caché au monde extérieur, puisque, évidemment, cela n’est pas conforme à leur croyance en la Reine de la Paix (R. Franken, Un voyage à Medjugorje, 2000, p. 45). Il n’y a donc pas que des bons fruits au phénomène de Medjugorje.

Voyez-vous la grâce de Dieu à l’œuvre à Medjugorje ?

Quand des gens se convertissent, prient sincèrement, reçoivent les sacrements et renouvellent leur vie chrétienne, la grâce de Dieu agit sans aucun doute. Cela vaut pour chaque endroit du monde, et certainement aussi pour Medjugorje.

Quels sont les critères qui ont un poids majeur, du point de vue de l’Église, pour la reconnaissance du caractère surnaturel des apparitions ?

Ce n’est qu’en tant que phénomène surnaturel qu’une apparition peut être évaluée, si on a établi avec certitude que toute influence naturelle ou toute intervention diabolique est exclue. Ce qu’il faut examiner, ce sont premièrement les voyants : Ont-ils une bonne santé mentale ? Est-ce que l’illusion, la suggestion et l’hallucination sont exclues ? Les voyants sont-ils sincères et moralement droits ? Manifestent-t-ils un zèle plus grand dans leur vie de foi qu’avant les événements ? Sont-ils humbles et obéissants face aux représentants légitimes de l’Église ? La maladie mentale, le mensonge, des actes immoraux dans le cadre de la vision et le manque d’humilité sont des critères extrêmement négatifs. D’autres questions sont deuxièmement soulevées au sujet de la teneur des phénomènes : Correspondent-ils à la foi catholique ? Y a-t-il des révélations ridicules ou indignes de Dieu ? Pour être déclarées surnaturelles, les prophéties doivent référer à un événement futur qui dépend de la liberté humaine ou de l’intervention mystérieuse de Dieu. Un critère qui est aussi positif, c’est le dévoilement des secrets du cœur humain. Troisièmement, les fruits des événements sont importants, car par eux est révélée la qualité de leur origine (cf. Mt 7, 15-20) : les véritables apparitions renforcent les voyants dans la vertu, surtout dans l’humilité et la patience, alors que les fausses révélations génèrent fierté et désobéissance. Enfin, quatrièmement, le critère décisif est le miracle, qui doit avoir un lien incontestable avec l’apparition.

Le diable peut-il aussi faire des miracles ?

Le miracle, compris comme une intervention directe de Dieu dans le monde empirique, est identifiable comme tel, quand cela dépasse les forces des créatures. La résurrection des morts en est un des exemples les plus évidents. Face à cela, ce n’est pas simple de distinguer les miracles des esprits mauvais, dont la puissance surpasse les capacités humaines. En tant qu’êtres créés, il leur est impossible de créer à partir du néant (ce qui appartient à une puissance infinie). Ils ne peuvent également pas faire de prévisions qui dépendent de la liberté intérieure de l’être humain, car le diable n’a aucun pouvoir sur la partie la plus profonde de l’homme. Cela se voit clairement lors de possessions : les démons peuvent prendre pouvoir sur le corps des possédés, mais quand ils parlent à travers le corps durant une crise provoquée par l’exorcisme, les personnes ne sont normalement pas conscientes. Par contre, Dieu sait comment conduire à lui la volonté humaine, de son intérieur, sans la contraindre.

En ce qui concerne le diable, il n’a, par exemple, aucune difficulté à faire pleurer des statues, à provoquer des extases ou des stigmates, à trafiquer des appareils photographiques, à faire parler une assemblée en langues ou à exhaler des senteurs suaves. En raison de son excellente connaissance du monde naturel, il peut, dans une certaine mesure, faire des prédictions sur l’avenir, lorsque qu’il peut extrapoler de façon efficace sur des facteurs déjà identifiables. Il peut également révéler des choses cachées que nul ne connaît (à l’exception des secrets des profondeurs de l’âme humaine). Un exemple connu de l’œuvre du démon dans les phénomènes pseudo-mystiques, dans l’Espagne du 16e siècle, c’est le cas de la religieuse Madeleine de la Croix (1487-1560). Depuis l’âge de cinq ans, elle avait de très nombreuses extases et visions. Elle racontait que Saint Dominique et Saint François l’avaient préparée à recevoir la première communion. Trois mois avant d’être admise à la communion eucharistique, elle recevait quotidiennement la communion « d’une manière mystique », et à cette occasion, elle poussait chaque fois un cri. Elle est entrée à 17 ans dans le couvent des clarisses de Cordoue. Elle reçoit des stigmates et sait retrouver par clairvoyance des objets cachés. Lors de sa profession solennelle, les religieuses s’étonnent de la présence d’une colombe qui s’attarde et qui est interprétée comme un signe du Saint-Esprit. Charles 1er, roi d’Espagne, fait bénir par Madeleine, entre autres, les insignes royaux et l’habit de son fils Philippe. Le Cardinal Cisneros et de nombreux autres responsables d’église sont également enchantés de la charismatique religieuse. Même le Saint Père en personne se recommande aux prières de la clarisse espagnole. Des sceptiques, il ne reste que quelques contemporains pensifs, comme Saint Ignace de Loyola ou Saint Jean d’Avila. Leurs doutes sont confirmés lorsqu’en 1542, les clarisses de Cordoue s’étonnent de la conduite laxiste de leur supérieure et en élisent une autre pour lui succéder. La « nonne-miracle » souffre alors d’attaques de convulsions. Après qu’un exorcisme pratiqué à ce sujet ait mis en évidence une présence démoniaque, l’Inquisition a intenté un procès à Madeleine. Elle a avoué avoir conclu en 1504 un pacte avec le diable pour 40 ans, qui a pris fin en 1544. Ses pouvoirs paranormaux ont cessé. Après avoir renoncé à ses erreurs, elle a fait pénitence pendant plusieurs années, n’a pu être élue à aucune charge dans l’ordre, et a terminé sa vie de façon exemplaire. En d’autres termes, le démon peut berner pendant des décennies même les plus hauts dignitaires de l’Église. Un tel exemple appel à la prudence en ce qui concerne les événements contemporains.

Comment évaluez-vous les « messages » de la « Gospa » ?

Selon l’étude d’un théologien et psychologue croate, les « messages » publiés sont d’habitude « des textes simples, des exhortations à la paix, la prière et la pénitence, qui reflètent clairement l’âme et l’environnement des voyants (I. Zaljko, Apparitions mariales, 2004, p. 315). Parmi les dix soi-disant secrets, au sujet desquels les voyants n’ont fait que des allusions, ils spécifient la confirmation des apparitions mariales par un signe durable et visible sur la montagne des premières apparitions. L’accomplissement de ce signe, annoncé en 1981, est toujours en suspens après presque 30 ans, ce qui est complètement en contraste avec Guadalupe ou Fatima, où un signe évident est survenu l’année même des apparitions (l’image de la Mère de Dieu sur le tilma, ou le miracle du soleil). La recherche relative aux messages mentionne le problème du filtrage de ces « messages » par les voyants ou par le prêtre impliqué. Les énoncés problématiques ne sont souvent connus que par des publications isolées de recherches critiques (une partie seulement en croate, anglais et français) et le large public n’y a pas accès.

Au début du phénomène surtout, il y a eu des messages très étranges. Dans un enregistrement du 30 juin 1981, les voyants ont annoncé que, selon la déclaration de la « Gospa », la fin des apparitions se ferait dans trois jours (le 3 juillet), mais elles ont continué. Lors de la sixième apparition (le 29.6.1981), la « Gospa » a annoncé la guérison d’un garçon de quatre ans, mais cela n’a jamais eu lieu. La « Gospa » a ensuite indiqué (le 25.5.1984) que son deux millième anniversaire tomberait le 5 août 1984. Est-ce que la vraie Mère de Dieu ferait une propagande personnelle pour la célébration de son anniversaire à une date qui diffère de la fête liturgique (le 8 septembre) ? Si la date donnée était historiquement correcte, alors Marie serait née en l’an 16 avant J.-C. Puisque, selon les données historiques connues (recensements, conjonctions astronomiques), l’année de naissance de Jésus est établie à l’an 7 avant J.-C. , Marie aurait alors eu environ neuf ans à la naissance de Jésus. À côté des mensonges et des éléments ridicules, des enseignements hérétiques sont également donnés : Ainsi, le Père Vlasic écrit dans la chronique, le 8 mai 1982, que les saints sont présents au ciel non seulement avec leur âme, mais également avec leur corps. Cela témoigne d’une hérésie qui est aujourd’hui très répandue, mais qui a été condamnée par l’Église, au sujet d’une résurrection dans la mort, où l’espérance de la résurrection à venir, lors du retour du Christ, est réduite à rien. En d’autres termes, à côté d’une foule d’évidences catéchétiques, que l’on trouve de façon beaucoup plus substantielle dans la Bible et le Catéchisme, les messages contiennent des éléments qui parlent clairement contre une origine surnaturelle du phénomène.

Les adeptes, comme les critiques de Medjugorje, avancent comme argument en faveur de leur position respective la longue durée du phénomène. Ont-ils raisons ?

La durée du phénomène, considérée comme telle, ne parle ni en faveur, ni en défaveur de l’authenticité des apparitions. En 2008, l’évêque de Gap et Embrun a reconnu le caractère surnaturel des apparitions mariales de Notre-Dame-de-Laus (au sud-est de la France), qui ont eu lieu de 1664 à 1718, donc pendant une période de temps de 54 ans. Pendant quatre mois, au début des événements, la voyante de 17 ans a eu des apparitions quotidiennes. Plus tard, elle n’a eu que de temps en temps des rencontres mystiques avec le Christ ou avec la Mère de Dieu. Mis à part les quatre premiers mois en 1664, il n’y a en tout cas pas eu de régularité du phénomène visionnaire comme on le voit à Medjugorje. Lorsque le caractère extraordinaire des visions devient un phénomène régulier, quasi un phénomène ordinaire quotidien, et que les « messages mensuels » de la Mère de Dieu vont être annoncés dans les programmes de la radio, le scepticisme est de mise. Une pléthore de communications est typique des phénomènes spirites, comme pour les treize volumes de la « visionnaire » Marie-Paule Giguère, que le théologien français René Laurentin, grand adepte de Medjugorje, a considérés avec bienveillance (dans ces livres, la voyante, qui tire sa connaissance d’une boule de cristal, se présente comme la réincarnation de la Mère de Dieu, qui écrase la tête du serpent et qui sera canonisée de son vivant ; un de ses fils deviendra pape, un autre « enseignant des nations » ; le mouvement fondé par Marie-Paul a été entre temps condamné par l’Église, voir J. Bouflet, Faussaires de Dieu, 2000, p. 562-570).

Dans son pèlerinage terrestre, le croyant ne vit pas par la vue, mais par l’écoute de la Parole de Dieu. Ce n’est que dans la joie du ciel que la foi sera remplacée par le regard.

Dans l’évaluation d’un phénomène aussi complexe que celui de Medjugorje, est-ce que les aspects pastoraux et les aspects canoniques s’opposent pour l’Église ? Ou bien est-ce qu’il s’agit finalement et avant tout d’une résolution dogmatique ?

Tant que l’Église n’a pas établi de façon officielle que les « apparitions mariales » reliées à Medjugorje n’ont pas un caractère surnaturel (constat de non supernaturalité), les pèlerinages effectués de manière privée sont autorisés. Seuls les pèlerinages organisés de façon officielle par des institutions ecclésiales sont interdits. Pour le moment, ce qui est encore valable comme verdict, c’est celui de la Conférence des évêques de Yougoslavie, selon lequel l’origine surnaturelle n’est pas reconnue (non constat de supernaturalité). Cela signifie que les « preuves » revendiquées par les nombreux adeptes de Medjugorje pour sa crédibilité (phénomènes lumineux, guérisons, conversions) ont été jugées sans fondement. Le 1er septembre 2007, l’évêque Ratko Peric a encore une fois expliqué : L’Église, depuis ses instances locales, jusqu’au plus haut niveau, a répété clairement et fermement : non constat de supernaturalité ! Et ceci, depuis le commencement et jusqu’à nos jours. Cela signifie en pratique : il n’y a aucun pèlerinage autorisé, car ceux-ci présupposent l’origine surnaturelle des apparitions ; il n’y a pas de sanctuaire de la Madone, il n’y a aucun message authentique, ni aucune vision ou révélation qui soient vraies ! Voici ce qu’il en est aujourd’hui. Qu’en sera-t-il demain ? Nous remettons cela entre les mains de Dieu et sous la protection de Notre Dame bien aimée. De même pour l’évêque. D’un point de vue purement théorique, le jugement demeure ouvert pour une reconnaissance future (constat de supernaturalité) ou pour un rejet définitif (constat de non supernaturalité). Mais d’ici-là, ce qui demeure valide, c’est le jugement de l’évêque de Mostar-Duvno donné lors de sa prédication à Medjugorje le 6 juin 2009 et qu’il a publié sur son site internet : « L’Église n’a pas reconnu les apparitions de Medjugorje ». ( Il fenomeno di Medjugorje, 3a parte, Službeni vjesnik, 2/2009, pp. 190-194).

En ce qui concerne la prise en charge pastorale, il est important d’attirer sur le chemin de l’Église le flux de pèlerins dont la foi à été renouvelée à Medjugorje, et de ne pas laisser les adeptes du phénomène tomber dans le vide. Les personnes qui vénèrent Marie seraient bien avisées de se concentrer sur des révélations prophétiques fiables, approuvées par l’Église, en se tournant par exemple vers Guadalupe, Lourdes ou Fatima. Les phénomènes douteux et questionnables devraient être présentés comme tels. Il ne suffit pas, à mon avis, de reconnaître que Medjugorje est un lieu de culte, tout en omettant de rendre un jugement sur les événements qui sont sous-jacents. Des évêques allemands ont réagi aussi de cette manière, par exemple en ce qui concerne Heroldsbach et Marienfried – non reconnaissance des prétendues apparitions, tout en reconnaissant le lieu comme lieu de culte officiel.

Si une nouvelle commission d’enquête se rend compte que des signes, qui sont indiscutablement liés aux phénomènes des apparitions, témoignent de façon certaine contre l’authenticité des apparitions, alors la charité exige la vérité : Que cela soit déclaré de façon très claire et que les chrétiens catholiques soient prévenus contre les pèlerinages avec fermeté. C’est là que vaut ce principe : « bonum ex integra causa, malum ex quovis defectu » (le bien provient d’une source irréprochable, le mal, de n’importe quelle déficience). Si l’on a mélangé à une boisson de la mort aux rats, il ne suffit pas de noter qu’il ne se trouve, parmi les 98 pourcents d’eau, que 2 pourcents de strychnine : c’est toute la boisson qui est malsaine. Si l’Église ne crève pas finalement elle-même l’abcès relié à Medjugorje, ce sont les milieux hostiles à l’Église qui vont s’en occuper, et avec grand plaisir. Et puis, la tolérance concernant l’engouement pour Medjugorje pourrait avoir un effet boumerang, qui attaquera l’Église de l’intérieur. C’est-à-dire que les groupes qui ont été auparavant associés aux pèlerinages bosniaques et qui finalement seront déçus, pourraient se retourner contre la foi et contre l’Église. Et cela pourrait aussi expliquer que le démon s’accommode des « bons fruits » dans ses activités à Medjugorje, s’il peut en fin de compte amener de bien plus grands dommages à l’Église. La charité pastorale ne doit pas être séparée de l’amour de la vérité."
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:24

Cher Catacombes, ne prenez pas ces opinions diverses, y compris ceux des évêques, comme des décisions définitives de l'Eglise. Prenez les comme des pièces à ajouter au dossier.

L'apparition peut rester en suspens durant un ou deux siècles, comme pour ND du Laus.

Pour être condamnée, il faudrait y trouver une hérésie formelle.

Tout le reste est une série de rumeurs sur des "on dit" des voyants.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
catacombes



Messages : 17
Inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 19:11

Rumeurs?????

L'opinion de l'évêque compétent EST, pour l'heure, la position de l'Eglise.

A laquelle vous avez le droit de ne pas souscrire.

Mais, de grâce, prenez la peine de vous demander si tout ça, compte tenu des pièces qu'il est possible de connaître (extraits de dépositions des voyants, désobéissance des franciscains), mérite de faire "comme si" tout allait bien...

Mais je ne suis pas là pour vous convaincre. Je vous le dis, c'est tout.

Et il convient de le dire à ceux qui sont tentés de se rendre là-bas ou de croire à ces apparitions.

Qu'ils agissent en connaissance de cause.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 19:24

catacombes a écrit:
Rumeurs?????

L'opinion de l'évêque compétent EST, pour l'heure, la position de l'Eglise.

A laquelle vous avez le droit de ne pas souscrire.

Cher Catacombe, relisez la décision de la CDF : L'avis définitif de l'évêque de Mostar a été déclaré "avis personnel", c'est-à-dire qu'il n'engage que lui et n'est pas considéré comme canonique :


Arnaud Dumouch a écrit:
Le dernier document de la seule autorité responsable (la CDF) date de 1998 :

Citation :

CONGREGATIO
PRO DOCTRINA Cité du Vatican, Palais du St Office
Le 26 mai 1998



A Son Excellence Mgr Gilbert Aubry,
Évêque de Saint-Denis de la Réunion

Excellence,

Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez à ce Dicastère diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de Évêque de Mostar à propos des dites « apparitions » de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre à chacune des demandes faites par votre Excellence - je tiens avant tout préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels. Ce Dicastère, pour cela, en ce qui concerne la crédulité des « apparitions » en question, s'en tient simplement à ce qui a été établi par les Évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991 : « ... sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles ». Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Épiscopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre, éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église.

Espérant avoir donné une réponse satisfaisante au moins aux principales questions posées par vous-même à ce Discatère, je vous prie, Excellence, d'agréer l'expression de mes sentiments les plus dévoués.



Mgr Tarcisio Bertone
(Secrétaire de la « Congregatio » présidée par la Cardinal Ratzinger)



Citation :
Mais, de grâce, prenez la peine de vous demander si tout ça, compte tenu des pièces qu'il est possible de connaître (extraits de dépositions des voyants, désobéissance des franciscains), mérite de faire "comme si" tout allait bien...

Mais je ne suis pas là pour vous convaincre. Je vous le dis, c'est tout.

Et il convient de le dire à ceux qui sont tentés de se rendre là-bas ou de croire à ces apparitions.

Qu'ils agissent en connaissance de cause.

Tout est rumeur répété là dedans. On cite des propos des voyants qui se révèlent être des propos attribués aux voyants par des ennemis des voyants.

Bref, DU CALME.

Lisez le livre de Daria Klanac. elle a fait une étude critique de ce qui est AUTHENTIQUE et de ce qui est RUMEUR.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
catacombes



Messages : 17
Inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 19:58

Vous semblez confondre deux éléments:

Je relis

"Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel."

Personnel, l'avis de Mg, DANS LA LETTRE au secrétariat général de Famille Chrétienne.

Mais canonique son Avis en tant qu'autorité compétente du lieu.

Ca, c'est le droit canon.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 20:29

Valtortiste91 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Cette photo des "Rencontres d'Assisse" est hautement symbolique :


Ce geste de Jean-Paul II est en effet très beau mais il est hors sujet par rapport au message "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume " !

Cela n'a selon moi pratiquement rien à voir... On dit d'ailleurs que Benoit XVI (quand il était le Card. Ratzinger) était réservé sur ce genre d'évènement. Ce qui n'est pas mon cas !


La question est que cette affirmation que je vous ai retransmise vient du Catéchisme de l'Eglise catholique promulgué par Jean-Paul II comme étant "le dépôt de la foi". L'affirmation ne vient pas de n'importe où : ce sont les Pères conciliaires qui dans Lumen Gentium l'ont affirmé.

Cela vous dérange. Vous n'êtes pas le seul. J'essaye aussi de comprendre cette vérité parce que ma foi m'y invite.

On ne peut, en tous cas, affirmer qu'il y a propos hérétiques des voyants.

Cher Valtortiste,

Je tiens d'abord à vous remercier de reconnaître l'honnêteté de mes objections...

Cependant, vous n'avez pas réussi à me convaincre de votre interprétation sur le passage suivant :

Citation :
CEC § 836
" A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut " (Lumen gentium 13).

De Valtortiste : La suite est explicite : Tous les hommes qui cherchent Dieu appartiennent ou sont ordonnés (rattachés) à l'Eglise catholique.

Voici mon exégèse :

Oui tous les hommes sont ordonnés à cette unité du Peuple de Dieu. Mais l'expression « sont ordonnés » exprime un devenir, une potentialité, une finalité. Ainsi, les diverses formes ( ex. les religions non-chrétiennes) sous lesquelles ils sont appelés à cette unité du peuple de Dieu, n'appartiennent pas déjà en soi à cette unité catholique...

Je persiste donc à considérer votre lecture et celle d'Arnaud comme orientée et discutable quoique vous vous obstiniez à dire. Vous semblez avoir du caractère : moi aussi ! :P La charité n'est pas ennemie d'un dialogue ferme dans la vérité...

D'ailleurs, vous n'avez sélectionné du Paragraphe 3. L’ÉGLISE EST UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE, que les passages du CEC qui pouvaient éventuellement aller dans le sens de votre interprétation. Je viens de relire l'intégralité de ce chapitre et sincèrement j'en ai été confirmé dans l'exégèse que je fais de votre citation !

Je cite ainsi d'autres passages :

Citation :
L’Église et les non-chrétiens

839 " Quant à ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu " (LG 16) .

Mon commentaire : c'est bien la confirmation de l'idée que les non-chrétiens n'appartiennent pas encore au Peuple de Dieu, mais y sont ordonnés...

Citation :
843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).



Hors de l’Église point de salut

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.


Je n'y trouve pas de quoi étayer votre affirmation selon quoi les religions appartiendraient en soi à l'unité catholique du peuple de Dieu ! Voilà autant de passages que je vous suggère de lire et relire pour vous éviter de vous endormir et vous enfermer dans votre lecture univoque et peut-être déformée de la notion « d'unité catholique du peuple de Dieu »...

Je le maintiens devant vous et Arnaud : cette phrase "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume ", du supposé message de la Vierge, reste ambigue et peu satisfaisant !

Oui Arnaud, ces différends exégétiques ne doivent pas nuire à notre lien d'unité en Christ Jésus et dans le coeur de Marie Immaculée ! Peace and love dans les coeurs unis de Jésus et Marie !

:sts:


Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 08 Déc 2010, 21:19, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 20:42

catacombes a écrit:

Personnel, l'avis de Mg, DANS LA LETTRE au secrétariat général de Famille Chrétienne.

Mais canonique son Avis en tant qu'autorité compétente du lieu.

Ca, c'est le droit canon.

Cette distinction est fumeuse. La CDF émet donc selon vous un avis pour dire que l'avis de l'évêque de Mostar adressé à un journal est personnel tandis que ce même avis adressé à son Diocèse est canonique. Mr.Red


Chacun sait que les évêques de Mostar sont dessaisis.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 20:44

Emmanuel75 a écrit:


Je le maintiens devant vous et Arnaud : cette phrase "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume ", du supposé message de la Vierge, reste ambigue et peu satisfaisant !


:sts:

Mais votre explication en est parfaite !

Et je suis sûr que vous devez trouver certains textes de l'évangile ambigus et peu satisfaisants !

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais votre explication en est parfaite !

Et je suis sûr que vous devez trouver certains textes de l'évangile ambigus et peu satisfaisants !

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos !

Jésus affirme t-il :" J'ai encore d'autres bergeries (religions) qui ne sont pas dans cet enclos ?"

NON ! Désolé Arnaud je crains que votre point de vue se soit fossilisé et que nul ne pourrait plus vous pousser à l'infléchir d'un iota ! Mr.Red

Et n'essayez pas de faire diversion sur le registre des passages évangéliques difficiles pour faire oublier l'ambiguité évidente de "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume " ! Laughing

En toute fraternité. Emmanuel


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 21:21

Où sont-elles, selon vous, ces autres brebis sinon dans d'autres ENCLOS.

Et cette interprétation est confuirmée par Vatican II qui parle semences venant de l'Esprit saint déposées dans les autres religions.

Alors, à moi que vous ne deveniez Sédévacantistes et refusiez Vatican II, il vous faudra bien admettre que cette paroles n'est hérétique que dans votre interprétation à charge;


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 21:33

Emmanuel75 a écrit:


Je le maintiens devant vous et Arnaud : cette phrase "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume ", du supposé message de la Vierge, reste ambigue et peu satisfaisant !

Oui Arnaud, ces différends exégétiques ne doivent pas nuire à notre lien d'unité en Christ Jésus et dans le coeur de Marie Immaculée ! Peace and love dans les coeurs unis de Jésus et Marie !

:sts:

Lorsque j'ai lu cette phrase, je l'avais compris, sûrement un peu trop simplement, dans le sens :Dieu règne (par Son souffle qui nous anime) sur chacune de nos âmes, de toutes les âmes de toute religion.

Medjurgorje, à cette époque, celui du message, était entourée par diverses religions et politiques peu amènes à la religion catholique.

Cela me fait penser aussi aux paradoxes, ou scandales, de la Bible et de la vie spirituelle qui nous et doivent nous inviter, comme Marie, à les méditer.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Où sont-elles, selon vous, ces autres brebis sinon dans d'autres ENCLOS.

Et cette interprétation est confuirmée par Vatican II qui parle semences venant de l'Esprit saint déposées dans les autres religions.

Alors, à moi que vous ne deveniez Sédévacantistes et refusiez Vatican II, il vous faudra bien admettre que cette paroles n'est hérétique que dans votre interprétation à charge;

Voilà que vous montez maintenant brusquement sur vos grands chevaux et que vous me poussez dans les bras des sédévacantistes ! Du calme ! Je suis d'accord lorsque vous affirmez :

Citation :
« Toutes les religions ne se valent pas. Mais toutes sont des enclos de l'unique Seigneur. La seule religion qui sauve ultimement, c'est celle du Christ. Voilà pourquoi Jésus ajoute  :
Jean 10, 16
« celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ; »

Je disais d'ailleurs dans mon premier message que je reconnaissais avec VII qu'il y avait des germes (semences) de l'Esprit-Saint dans chaque Tradition religieuse. Mais vous n'y êtes toujours pas.

Continuons sur notre métaphore évangélique. Les bergeries, les religions, qui sont dans les enclos extérieurs à celui de l'Eglise visible du Christ, abritent en effet des hommes de bonne volonté qui écoutent la voix, au loin, du Bon Pasteur Jésus. Cependant ces bergeries et enclos extérieurs peuvent receler aussi des fourrages toxiques pour l'alimentation des brebis, ainsi que de l'herbe bourrée de pesticides !

Prenons un exemple : Un musulman pieux peut être fondé sur le Coran, lorsque le rapport de force lui est favorable, à tuer sans culpabilité et de sang froid par ex. des dits "polythéistes" comme les hindous, à violer des femmes non-musulmanes etc.. Pensez-vous que Dieu puisse ici régner souverainement sur de tels préceptes ?

Autre exemple : l'hindou pieux de haute caste peut considérer son coreligionnaire de basse caste comme un maudit, à tel point que s'il le croisait mourant dans la rue il pourrait passer son chemin, avec la plus parfaite bonne conscience religieuse ! Et Dieu régnerait souverainement sur l'hindouisme ? Vous plaisantez j'espère !

Alors entre deux hérésies je préfère la mienne ! Je ne suis pas encore affilié à l'Eglise des « médjugorjiens » qui accorde la même autorité spirituelle aux messages de Medj qu'aux évangiles ! :P

Et curieusement, quand quelqu'un est réservé sur certains éléments des messages, vous prenez la mouche et sacrifiez à la passion !

Mon Eglise, c'est celle qui affirme :
Citation :
843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).
844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :


Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).


Voilà une réponse personnelle vigoureuse à votre post qui ne l'était pas moins !

:zen:






Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 09 Déc 2010, 02:01, édité 8 fois
Revenir en haut Aller en bas
roll



Masculin Messages : 533
Inscription : 18/11/2009

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Où sont-elles, selon vous, ces autres brebis sinon dans d'autres ENCLOS.

Et cette interprétation est confuirmée par Vatican II qui parle semences venant de l'Esprit saint déposées dans les autres religions.

Alors, à moi que vous ne deveniez Sédévacantistes et refusiez Vatican II, il vous faudra bien admettre que cette paroles n'est hérétique que dans votre interprétation à charge;


Un enclos, ce n'est pas forcément une religion. Pour moi, c'est plutôt une zone géographique, ce sont peut être des gens d'ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://freesciences.be
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 00:54

Arc-en-Ciel a écrit:

Lorsque j'ai lu cette phrase, je l'avais compris, sûrement un peu trop simplement, dans le sens :Dieu règne (par Son souffle qui nous anime) sur chacune de nos âmes, de toutes les âmes de toute religion.

Chère Arc-en-Ciel,

Votre interprétation me réconcilierait presque avec ce message ! En tous cas, cela est plus clair que les arguments d'Arnaud. Mr.Red

Même si cependant on voit mal un souverain roi régner sur le for interne, de l'intérieur sur les âmes de ses sujets, mais plutôt justement de l'extérieur, en leur imposant parfois des lois iniques !

Bref, cette comparaison de la Vierge ne passe toujours pas, désolé !

Mais je vous promets de la garder et de la méditer au fond de mon coeur, à l'exemple de Marie, pour lui donner encore une chance... Laughing

Ce que je préfère dans le phénomène de Medjugorje, encore une fois, ce ne sont pas les messages mensuels, quoiqu'intéressants, ce sont les 5 repères spirituels centraux qu'il nous invite à vivre !

Les 5 Pierres du chemin du chrétien :

1. Chapelet – le prier avec le coeur
2. Eucharistie (Messe)
3. Lecture de la Parole de Dieu (Évangiles et A.T)
4. Jeûne
5. Confession mensuelle


C'est cela qui mériterait sans hésitation une "imprimatur universelle", pour que toutes les paroisses catholiques du monde entier s'efforcent d'en vivre !

Combien l'Eglise catholique rayonnerait alors davantage !

Rien que pour cette merveille de ces 5 Pierres, j'aurais toujours du mal à considérer Medjugorje comme d'inspiration diabolique !





Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 06:05

Emmanuel75 a écrit:



Voilà une réponse personnelle vigoureuse à votre post qui ne l'était pas moins !

:zen:





Même l'herbe pleine de Pesticide présente dans les autres religions sert au Christ à préparer les âmes au salut. En effet, lorsque à l'heure de la mort le Christ paraît à un musulman qui a vécu dans la servitude de fondamentalistes barbus, il le libère et, d'un coup (comme par comparaison), la vérité et la bonté de dieu éclate aux yeux de celui qui se trouve libéré de l'esclavage.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 07:25

Emmanuel75 a écrit:
...

Bref, cette comparaison de la Vierge ne passe toujours pas, désolé !

Mais je vous promets de la garder et de la méditer au fond de mon coeur, à l'exemple de Marie, pour lui donner encore une chance... Laughing
...

Ce ne serait pas la première fois que Marie tenterait d'accélérer la venue du royaume
( voir les noces de Cana ) .
Jésus était déjà roi d'Israël , secrètement , et tout au long de son épopée miraculeuse , il est resté discret sur ce point .
Ce n'est que devant Pilate , juste avant le Sacrifice , qu'il se déclare ouvertement comme Roi ,
mais pas de ce monde dominé par Satan .

Marie , elle , qui est de Dieu mais aussi de ce monde , ne prend pas les mêmes précautions
oratoires . Si le message incriminé est authentique , cela veut dire qu'elle peut discerner dans toute religion la part de royauté de son Fils et la part du démon .

Il y a aussi le problème des traductions . Il faudrait probablement sonder en profondeur
les termes en serbo-croate .
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 08:23


Arnaud Dumouch a écrit:

Même l'herbe pleine de Pesticide présente dans les autres religions sert au Christ à préparer les âmes au salut. En effet, lorsque à l'heure de la mort le Christ paraît à un musulman qui a vécu dans la servitude de fondamentalistes barbus, il le libère et, d'un coup (comme par comparaison), la vérité et la bonté de dieu éclate aux yeux de celui qui se trouve libéré de l'esclavage.

Bonjour Arnaud,

Nous sommes d'accord sur ce point : les religions préparent, chacune à leur manière, un chemin pour le salut final des âmes. C'est l'esprit de tous les textes que j'ai cités...

C'est pourquoi je vous avais dit que j'aurais préféré que la Vierge, en admettant qu'elle apparaisse à Medj , parlât ainsi :

Citation :
"Toute les religions sont un chemin spirituel pouvant conduire (ou encore mieux : préparer) au salut !"

Et non :

Citation :
"Dieu règne sur toutes les religions comme un souverain sur son Royaume "

Ce n'est pas par entêtement gratuit, ni j'espère par orgueil, que je vous rappelle cette nuance. Pardonnez-moi d'être ce faisant une petite écharde dans votre chair !

Le primat du salut final dans la théologie catholique est incontestable. Tout doit être relatif ici-bas par rapport à la vie dans l'au-delà ! Humainement, cela peut sembler amer et peu enthousiasmant mais permets d'orienter tous nos désirs terrestres à cette seule Fin désirable : vivre éternellement de la vie même de Dieu, soi-même et avec le plus grand nombre d'hommes possible...

"Car Dieu veut que tous soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité ! "(1 Tim. 2 ,4)

Et nous avons justement ce devoir d'évangéliser, de faire connaître cette joyeuse Vérité en actes et en paroles :

Citation :
848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Or, avouez Arnaud, après vous avoir lu sur d'autres fils, que votre sensibilité spirituelle vous porte plus vers le "laisser faire Dieu lui-même", par les évènements, que vers le zèle à évangéliser... Je pense de mon côté qu'il faut tenir absolument ces deux pôles dans l'Eglise sous peine de graves déséquilibres... Action zélée et confiance calme en Dieu !

Concernant le bienfait intrinsèque des religions sur la préparation des âmes au salut final, je suis sûr qu'au fond de vous, vous gardez un petit doute sur votre point de vue ?

En effet, reprenons l'exemple de l'hindou de haute caste qui est indifférent à son prochain de basse caste en train de mourir dans la rue, parce que sa Tradition religieuse lui fait croire qu'il a un mauvais Karma.

Or, à cause de son éducation et de par sa faiblesse humaine, cet hindou de haute caste sera induit gravement à faire un mal gravissime (voir la Parabole du Jugement dernier Math 25), ici par omission en ne secourant pas son prochain, tout cela directement sous l'influence de sa Religion !!!

Si cela ne soulève pas en votre âme des angoisses métaphysiques vertigineuses, c'est que vous êtes de marbre... De même pour l'exemple de l'islamiste (du mâle musulman plus largement...), que vous avez repris vous-même, et pour qui maltraiter sa femme, tuer de sang froid les infidèles quand c'est possible, violer les non-musulmanes est un acte halal, i.e licite en Islam et parfois même conseillé !


Il ne me suffit pas d'entendre que ces barbus face à Dieu" tout d'un coup" seront touchés par la grâce et la vérité de l'Amour de Dieu, si en effet toute leur tradition religieuse leur a permis de répandre l'iniquité et la cruauté durant leur vie terrestre, tout en ayant la conscience claire ! Ça ne pourrait être que votre intellect froid détaché de votre sensibilité, qui vous empêcherait aussi de voir en ces choses des réalités scandaleuses, au sens premier et fort de cette expression !

Vous comprendrezpeut-être à cet instant mes réserves sur l'expression de votre théologie de la mort, appliquée ici d'une manière un peu trop mécanique à mes yeux !


Il y a en effet du sang, des larmes, des péchés monstrueux en attendant cette soi-disant conversion finale; et tout ce Mal encouragé dans ces religions, serait sous l'influence souveraine de Dieu !

Je comprends votre théorie et j'y adhère, mais vous me permettrez de vous inviter à ne pas l'utiliser avec légèreté quand tant d'horreurs, de souffrances et de crimes sont perpétrés au nom de ces chères religions, et même si cela entre dans le plan final de salut de Dieu !

Et même en faisant appel à la notion de théologie morale « d'ignorance non coupable » pour parler de tous ces graves crimes accomplis avec la complicité de la Loi religieuse ou de la Loi des hommes, cela ne suffirait pas à calmer les souffrances de mon âme face à tant d'horreurs dans cette vallée de larmes, avant que ne vienne le monde nouveau où le Seigneur asséchera enfin nos sanglots et fera briller sur nous la Beauté de sa Face. (Apocalypse)

Pour ma part, bien que n'ayant pas d'idées suicidaires, je me dis qu'il y a tant de mauvaises compagnies sur cette terre, tant de fous furieux, que j'ai hâte d'être au Ciel !

Heureusement que Dieu se fait si proche dans son Eucharistie et qu'il y a autour de moi de l'amour et de l'amitié, sinon ma sensibilité ne supporterait pas longtemps les horreurs de ce monde !

:sts:










Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 09 Déc 2010, 09:24, édité 7 fois
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 08:28


boudo a écrit:

Marie , elle , qui est de Dieu mais aussi de ce monde , ne prend pas les mêmes précautions
oratoires . Si le message incriminé est authentique , cela veut dire qu'elle peut discerner dans toute religion la part de royauté de son Fils et la part du démon .

Il y a aussi le problème des traductions . Il faudrait probablement sonder en profondeur
les termes en serbo-croate .

Piste intéressante cher Boudo !
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 5062
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 09:33

Reprenons les choses différemment :

Si né musulman, je persévère dans ma foi qui m'invite à l'amour de Dieu "le Très Miséricordieux" et de mon frère. Suis-je exclu du Salut ?

D'autre part, si je prie Dieu reçoit-il ma prière ?
------------------------
Plus en avant, cela pose les questions suivantes :

Y-a-t-il pour Dieu des sous-hommes puisque c'est Dieu qui fait naître et vivre en délimitant leur place sur la terre ?

Jésus, qui a distingué sur terre, les apôtres, les disciples, les croyants, a-t-il réservé le Salut aux uns et pas aux autres ?

Si oui, Medjugorje professe contre la foi catholique
Si non, Medjugorje la professe car Elle admet la diversité qui n'est pas l'égalité. Hypocrisie ? Non : l'escabeau de Dieu a plusieurs marches : toutes sont utiles et aucunes n'est au même niveau.
La montagne de Dieu a un seul sommet, mais plusieurs versants pour y parvenir : Tous les chemins se valent-ils ? Non, mais tous y conduisent.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
casanova



Masculin Messages : 404
Inscription : 04/03/2009

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 09:50

Valtortiste91 a écrit:

Si né musulman, je persévère dans ma foi qui m'invite à l'amour de Dieu "le Très Miséricordieux" et de mon frère. Suis-je exclu du Salut ?

D'autre part, si je prie Dieu reçoit-il ma prière ?


Né musulman et persévérant dans sa foi, le musulman aura toute ses chances d'être sauvé, car sa religion dispose au salut (par son humilité de croyant soumis), et si avc de la chance il développe assez d'amour pour Dieu et son prochain, il sera attiré sans problème par la lumière du christ à l'heure de sa mort.

Les autres religions, malgré l'absence de dogme concernant l'existence du Dieu unique, peuvent être sauvé selon leur humilité et charité (on imagine mal un personnage comme le dalaï lama ne pas fondre comme neige au soleil face au Christ ! )
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 5062
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 09:57

Oui, entièrement d'accord. Car Dieu qui fait naître et vivre ne peut faire naître dans des conditions telles qu'il voue des hommes à l'enfer. Dieu n'a pas pour but de remplir l'enfer.

Ainsi donc "ordonne-t-il" l'humanité pour son Salut. Il s'est choisit un "peuple" pour l'aider dans ce dessein. J'y ai été appelé (et rappelé par Medjugorje) comme vous. Nous avons reçu la plénitude des grâces. Il nous sera beaucoup demandé.

Mais si nous sommes fidèles à notre mission d'évangélisation nous aurons aussi la plénitude de la vie en Dieu dès notre mort. Pour les autres comme le Dalaï Lama que vous citez ou le musulman Hanouar El sadate apôtre de la Pais comme le Pasteur Martin Luther King, je ne sais sauf que je les retrouverais en définitive comme le protestant Frère Roger de Taizé.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 11:52

Emmanuel75 a écrit:


Or, avouez Arnaud, après vous avoir lu sur d'autres fils, que votre sensibilité spirituelle vous porte plus vers le "laisser faire Dieu lui-même", par les évènements, que vers le zèle à évangéliser...





Je suis au jour la preuve vivante de l'inverse. Mais j'annonce l'évangile dans la joie, parce que j'amerais que d'autres profite de cette paix totale que donne le Christ.

Il n'y plus en moi aucun motif de peur. Je sais que Dieu ne risquera JAMAIS de perdre une seule de ses brebis, les humains.

Cependant, comme il serait mieux de prendre le chemin du Christ dont LE JOUG EST LEGER pour une raison simple : lui seul explique le pourquoi de ce joug !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Petar Klanac



Messages : 259
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 11:54

catacombes a écrit:
Personnel, l'avis de Mg, DANS LA LETTRE au secrétariat général de Famille Chrétienne.
Mais canonique son Avis en tant qu'autorité compétente du lieu.
Ca, c'est le droit canon.

catacombes a écrit:
L'opinion de l'évêque compétent EST, pour l'heure, la position de l'Eglise.

Bonjour catacombes,
Si c'est bien à l'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir, son jugement négatif sur l'authenticité des apparitions ne correspond pas à la position officielle de l'Église.
La position officielle de l'Église est celle de la Déclaration de la conférence épiscopale de Yougoslavie sur Medjugorje (Zadar 1991).
Cela a été confirmé au moins à deux reprises par la Congrégation pour la doctrine de la foi (qui est le seul dicastère romain habilité à intervenir au nom du Pape).
Enfin, avec la création de la nouvelle commission (2010), l'affaire est passée de la juridiction de l'évêque local, Mgr Ratko Peric, à celle de la congrégation romaine.
Cordialement,
Petar
Revenir en haut Aller en bas
http://www.comprendre-medjugorje.info/
Valtortiste91



Masculin Messages : 5062
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 12:04

Petar Klanac a écrit:
...Enfin, avec la création de la nouvelle commission (2010), l'affaire est passée de la juridiction de l'évêque local, Mgr Ratko Peric, à celle de la congrégation romaine.
Et elle n'y serait pas passé à cette commission pontificale si la position isolée de l'évêque de Mostar était considérée comme position de l'Eglise. Elle ne l'est ni en droit, ni en fait. L'étape n'est pas la procédure et un jugement en première instance n'est pas un verdict en appel.
En le sachant et en persistant à le croire parce que cela conforte une opinion, on inverse l'acte de "désobéissance" à l'Eglise.

Errata : J'ai souvent écrit Zanic en pensant Peric. C'est bien à ce dernier que je pensais
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 18:34

Les opposants à Medjugorje pourraient tout de même tiédir leurs élans en pensant à ce que dit Jésus:Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Un annuaire de sites sur Medjugorje,l'historique des évènements,livres et articles de presse.

http://medjugorj.canalblog.com/
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 5062
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 18:50

La vision des opposants à Medjugorje n'est pas "Qui n'est pas contre nous, est pour nous", comme tu le mentionnes. Cela est plutôt la vision de ceux qui sont sceptiques (ce qui est honorable, somme toute).

Les opposants ont une autre vision "Qui est contre nous, ne peut pas être pour nous". Pour ces opposants Medjugorje est ... un ramassis de mensonges ... une désobéissance permanente ... une affaire nauséabonde et scandaleuse ... l'oeuvre de faussaires de Dieu ... une pompe à fric ...
Combattre Medjugorje malgré les grâces qui s'y révèlent comme certains finissent par subodorer est, pour eux, oeuvre sainte.

Souviens-toi de Jésus : Les mêmes reproches lui ont été fait par ses opposants :
- Lui est ses apôtres manquaient à la Loi (comme les voyants et les franciscains)
- Ils contrevenaient à l'Autorité (ici au Pape)
- Leur puissance venait de Belzébuth (ici du Père du mensonge)
- Ils côtoyaient crapules et prostituées
- etc..

Aucun de ces opposants à Jésus n'a douté du bien-fondé de sa démarche. S'attacher aujourd'hui à démontrer l'inanité de telles attitudes n'est pas utile pour ceux-là, mais pour ceux qui cherchent sincèrement à savoir.

Souviens-toi aussi que Jésus a cloué le bec de ses opposants par les signes et prodiges. Tu as vu, comme moi, que l'exclusion scandaleuse du P. Vlasic, a été suivie d'une série de prodiges (Pélerinage de Schonborn, Commission pontificale, déclaration de Jean-Paul II...)

Tu sais aussi ce qu'on tramé ces opposants à Jésus quand ils se sont rendus compte qu'il ne pouvait rien contre sa parole.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 19:52

Si mon discernement peut vous être utile...

J'ai tentée de discerner les apparitions avant le discernement de l'église. Et mon discernement a été sensiblement le même que celui de l'élise jusqu'ici.

Je dois préciser que suis beaucoup moins sévère envers le discernement de l'évêque de Mostar des débuts des apparitions de Medjugorje, que peuvent l'être certains...

Cet évêque a très bien discerner une querelle ainsi que des manipulations de la part d'un certain prêtre en particulier. Cela l'a énormément choqué. On peut très bien le comprendre... Mais il a étendu ce discernement concernant cette querelle jusqu'aux apparitions, ce qui est à mon avis une erreur dû a un sentiment de frustration et de très grande colère. En fait il n'arrivait plus à discerner les apparitions et ne discernait que la querelle. Son discernement, en réalité, se limitait à discerner une querelle. Sur ce point, son discernement fut juste.

Quelle est la part de satan, quelle est la part de Dieu?

Pour ce qui est de la part de Dieu, cela est toujours en discernement. L'église ne s'est pas prononcer sur ce point et je m'en remet au discernement de l'église. Les apparitions de Medjugorje sont toujours en cours de discernement...

Pour ce qui est de la part du démon, je discerne effectivement quelque chose... Ce discernement n'est certainement pas facile à faire... Il est très possible que satan est utilisé un prêtre (celui qui se disait être le directeur spirituel des enfants, je ne me souviens plus de son nom) qui avait une tendance a s'exalter devant des phénomènes surnaturelles. En fait toute la foi de ce prêtre avait besoin d'exaltations. Il avait une foi très sensible, qui recherchait les émotions fortes (phénomènes extraordinaires). Il avait donc un très fort attachement aux phénomènes surnaturel. Il avait d'ailleurs senti qu'il se passerait des phénomènes extraordinaires à Medjugorje avant même qu'il se produisent. La part du démon a commencer ici (sous forme d'intuition). Raison probablement de la présence de ce prêtre à Medjugorje. Évidement, lorsque les apparitions ont commencées, il s'est en quelques sorte, très subtilement approprié, les voyants et les apparitions (il s'est donc nommé lui-même directeur spirituel des voyants). Ce prêtre est certainement une personne très affectueuse, compréhensive donc sécurisante pour des enfants... Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...

Donc le discernement concernant directement les apparitions continue..



Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:04


Attention Tourterelle ! Il ne faut pas douter ici du phénomène Medjugorje d'autant plus si vous lui attribuez une éventuelle origine satanique !

Vous allez vous prendre des retours de bâton dans la poire !

Ne savez-vous pas qu'il faut ménager sur ce sujet certaines susceptibilités venant de personnes qui ont semble-t-il beaucoup reçu de cet endroit !

Il y a quand même des limites à la liberté d'expression !!!

Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:09

oui avec vous on voit bien les limites.. 8)
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:10


Plus sérieusement et en toute honnêteté, sans tabou, est-il déjà arrivé dans l'histoire de l'Église que des papes où des saints se soient trompés, à titre privé, sur le discernement de certaines révélations privées, certains lieux d'apparitions etc. ?

Je pose cette question parce que Valtortiste met en avant comme critère imparable l'avis personnel qu'aurait eu Jean-Paul II sur Medjugorje ?

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:11

romuald1972 a écrit:
oui avec vous on voit bien les limites.. 8)

Are you talking to me ? :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:12

déjà je peux vous dire que vous vous vous trompez de ne pas vouloir parler avec moi
mon langage est trop violent
pauvre chochotte..!! :crepe:
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Emmanuel75 a écrit:


Or, avouez Arnaud, après vous avoir lu sur d'autres fils, que votre sensibilité spirituelle vous porte plus vers le "laisser faire Dieu lui-même", par les évènements, que vers le zèle à évangéliser...


Je suis au jour la preuve vivante de l'inverse. Mais j'annonce l'évangile dans la joie, parce que j'amerais que d'autres profite de cette paix totale que donne le Christ.

Il n'y plus en moi aucun motif de peur. Je sais que Dieu ne risquera JAMAIS de perdre une seule de ses brebis, les humains.

Cependant, comme il serait mieux de prendre le chemin du Christ dont LE JOUG EST LEGER pour une raison simple : lui seul explique le pourquoi de ce joug !


Bonsoir Arnaud,

Évidemment, lorsque j'ai écrit ce post j'avais bien en tête la valeur de votre travail d'évangélisation à travers votre Forum ! Que le Seigneur fasse fructifier votre généreux labeur !

Ce que j'ai voulu exprimer c'est votre point de vue général sur la question de l'évangélisation des non-chrétiens après vous avoir lu sur certains fils. Il y a en quelque sorte deux écoles opposées chez les chrétiens sur l'évangélisation. Les uns comme un missionnaire du Cambodge qui se vantait de ne pas avoir baptisé un seul enfant de tous ses 30 ans de mission, d'autres comme les évangéliques qui ont tendance à vouloir faire du chiffre mais sur des bases fragiles...

Or, je classerais votre sensibilité dans la première catégorie ?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:41

Emmanuel75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

Or, avouez Arnaud, après vous avoir lu sur d'autres fils, que votre sensibilité spirituelle vous porte plus vers le "laisser faire Dieu lui-même", par les évènements, que vers le zèle à évangéliser...
Je suis au jour la preuve vivante de l'inverse. Mais j'annonce l'évangile dans la joie, parce que j'amerais que d'autres profite de cette paix totale que donne le Christ.
Il n'y plus en moi aucun motif de peur. Je sais que Dieu ne risquera JAMAIS de perdre une seule de ses brebis, les humains.
Cependant, comme il serait mieux de prendre le chemin du Christ dont LE JOUG EST LEGER pour une raison simple : lui seul explique le pourquoi de ce joug !
Bonsoir Arnaud,
Évidemment, lorsque j'ai écrit ce post j'avais bien en tête la valeur de votre travail d'évangélisation à travers votre Forum ! Que le Seigneur fasse fructifier votre généreux labeur !Ce que j'ai voulu exprimer c'est votre point de vue général sur la question de l'évangélisation des non-chrétiens après vous avoir lu sur certains fils. Il y a en quelque sorte deux écoles opposées chez les chrétiens sur l'évangélisation. Les uns comme un missionnaire du Cambodge qui se vantait de ne pas avoir baptisé un seul enfant de tous ses 30 ans de mission, d'autres comme les évangéliques qui ont tendance à vouloir faire du chiffre mais sur des bases fragiles...
Or, je classerais votre sensibilité dans la première catégorie ?
j'ai compris
vous êtes un voleur
voilà maintenant vous êtes dénoncé
tant pis pour vous
j'ai essayé de vous prévenir!!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:49

Emmanuel75 a écrit:


Or, je classerais votre sensibilité dans la première catégorie ?


Ni l'une ni l'autre des catégories.

Je souhaite que le plus grand nombre découvre la foi, de l'intérieur, par l'expérience bouleversante de l4Esprit Saint. Je souhaite que leur foi soit mariale et que tous ceux qui découvrent cela soient baptisés, confirmés et vivent de l'eucharistie.

Mais je n'ai aucune obsession du chiffre qui appartient à dieu seul.

Je sais ce qu'il en est de l'homme et des chiffres : que Dieu fasse trop de conversions et vous verrez les catholiques se gonfler d'orgueil.

Que Dieu ne fasse plus de conversions et vous verrez les catholiques se désespérer !

Alors que, dans les deux cas, seule la joie doit régner car Dieu ne fait rien (conversion ou absence de conversion) QUE POUR LE SALUT ULTIME DU PLUS GRAND NOMBRE.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 21:51

pour son salut dites-lui alors qu'il arrête de m'embêter
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

Or, je classerais votre sensibilité dans la première catégorie ?

Ni l'une ni l'autre des catégories.

Je souhaite que le plus grand nombre découvre la foi, de l'intérieur, par l'expérience bouleversante de l4Esprit Saint. Je souhaite que leur foi soit mariale et que tous ceux qui découvrent cela soient baptisés, confirmés et vivent de l'eucharistie.

Mais je n'ai aucune obsession du chiffre qui appartient à dieu seul.

Je sais ce qu'il en est de l'homme et des chiffres : que Dieu fasse trop de conversions et vous verrez les catholiques se gonfler d'orgueil.

Que Dieu ne fasse plus de conversions et vous verrez les catholiques se désespérer !

Alors que, dans les deux cas, seule la joie doit régner car Dieu ne fait rien (conversion ou absence de conversion) QUE POUR LE SALUT ULTIME DU PLUS GRAND NOMBRE.

salut
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 09 Déc 2010, 22:19

romuald1972 a écrit:
pour son salut dites-lui alors qu'il arrête de m'embêter

Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 00:22

Citation :
Attention Tourterelle ! Il ne faut pas douter ici du phénomène Medjugorje d'autant plus si vous lui attribuez une éventuelle origine satanique !

Ha non, je n'ai jamais affirmée cela. scratch Vous déformez ma pensé... confused Faut me relire..

Cela ne signifie nullement que l'origine des apparitions est satanique. Il s'agit du discernement d'une querelle et d'un prêtre en particulier. Pour ce qui est de l'orgine des apparations, cela est à discerner par l'église. Donc le discernement continue... Il me semble que j'ai été clair...

Citation :
Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...

Le sens d'"apparitions réelles" est d'"origine divine" et non satanique. Mais sur ce point, je laisse l'église discerner. Je ne pense pas avoir suffisamment de discernement pour discerner l'origine des apparitions (c'est beaucoup trop gros). Je laisse ce discernement à l'église. L'église ne s'est pas prononcée tant qu'à l'origine des apparitions. Il serait très étrange de se placer à la place de l'église et affirmer l'origine des apparition alors que le magistère ne l'a pas encore fait...

Revenir en haut Aller en bas
Patre blessé



Masculin Messages : 556
Inscription : 29/04/2007

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 03:53

Tourterelle a écrit:
Citation :
Pour ce qui est de la part du démon, je discerne effectivement quelque chose... Ce discernement n'est certainement pas facile à faire... Il est très possible que satan est utilisé un prêtre (celui qui se disait être le directeur spirituel des enfants, je ne me souviens plus de son nom) qui avait une tendance a s'exalter devant des phénomènes surnaturelles. En fait toute la foi de ce prêtre avait besoin d'exaltations. Il avait une foi très sensible, qui recherchait les émotions fortes (phénomènes extraordinaires). Il avait donc un très fort attachement aux phénomènes surnaturel. Il avait d'ailleurs senti qu'il se passerait des phénomènes extraordinaires à Medjugorje avant même qu'il se produisent. La part du démon a commencer ici (sous forme d'intuition). Raison probablement de la présence de ce prêtre à Medjugorje. Évidement, lorsque les apparitions ont commencées, il s'est en quelques sorte, très subtilement approprié, les voyants et les apparitions (il s'est donc nommé lui-même directeur spirituel des voyants). Ce prêtre est certainement une personne très affectueuse, compréhensive donc sécurisante pour des enfants... Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...
Est ce que vous faites référence a l'ex pere Vlassic ou au pere Zovko?
Revenir en haut Aller en bas
http://forumarchedemarie.forumperso.com/
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 04:10

Citation :
Est ce que vous faites référence a l'ex pere Vlassic ou au pere Zovko?

Il me semble en effet qu'il s'agit du père Vlassic...
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 06:45

Tourterelle a écrit:
Citation :
Attention Tourterelle ! Il ne faut pas douter ici du phénomène Medjugorje d'autant plus si vous lui attribuez une éventuelle origine satanique !

Ha non, je n'ai jamais affirmée cela. scratch Vous déformez ma pensé... confused Faut me relire..

Cela ne signifie nullement que l'origine des apparitions est satanique. Il s'agit du discernement d'une querelle et d'un prêtre en particulier. Pour ce qui est de l'orgine des apparations, cela est à discerner par l'église. Donc le discernement continue... Il me semble que j'ai été clair...

Citation :
Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...

Le sens d'"apparitions réelles" est d'"origine divine" et non satanique. Mais sur ce point, je laisse l'église discerner. Je ne pense pas avoir suffisamment de discernement pour discerner l'origine des apparitions (c'est beaucoup trop gros). Je laisse ce discernement à l'église. L'église ne s'est pas prononcée tant qu'à l'origine des apparitions. Il serait très étrange de se placer à la place de l'église et affirmer l'origine des apparition alors que le magistère ne l'a pas encore fait...


Chère Tourterelle,

Mon post était en partie à contenu humoristique mais vous avez raison, j'ai lu votre analyse en l'interprétant dans le sens d'une influence satanique sur le début du phénomène de Medjugorje. D'ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'êtes pas très claire :

Citation :
Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre

Désolé Tourterelle mais j'ai du mal à concevoir l'hypothèse d'une influence satanique initiale, même ponctuelle , sur des apparitions, vouées par la suite à être authentifiées après le discernement de l'Eglise...

Quand la Vierge répond à un appel du Ciel, elle ne demande que Satan puisse "favoriser" ses apparitions !!!

Soit j'ai des problèmes de compréhension, soit vous vous êtes mal exprimé, soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit...




Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 08:27

Citation :
soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit...

C'est sûrement cela...

Merci bien

salut
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 12:47


:chapeau:
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 10 Déc 2010, 20:14

Il est très clair, que je vous ait abandonnée à votre incompréhension puisque vous désirez (volonté) clairement vous y maintenir cher Emmanuel... Je n'y peux rien. Le discernement n'a rien à voir avec "être pour ou contre"... Mais je comprend que le mot "clair" est pu vous blesser (d'où la projection, "soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit")...

Dommage.

salut
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 07:43

Allo la terre ici la lune ??? cyclops cyclops cyclops

Votre réponse se veut polémique en m'attribuant une éventuelle mauvaise foi et une projection psychologique qui m'aurait poussé, si je vous comprend, à employer l' expression "pensée claire" !

Or, en toute droiture de conscience, je vous affirme qu'il n'y avait pas d'intentions agressives envers vous quand j'ai conclu par cette interrogation :

Citation :
"Soit j'ai des problèmes de compréhension, soit vous vous êtes mal exprimé, soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit..."
Mais simplement une volonté de comprendre votre logique...

Vous faites ainsi preuve de susceptibilité, et vous interprétez mes mots probablement à travers le prisme de vos névroses personnelles.

J'aime parler un langage de vérité, d'autant plus que vous êtes chrétienne, et que tout en nous devra un jour être exposé à la Lumière de notre Dieu...

Vous vous obstinez à ne voir aucune incongruité dans votre propos... selon moi, contre tout bon sens spirituel ! En effet, vos idées ne sont pas bien en place sur les critères d'authenticité des apparitions mariales. On ne peut pas dire comme vous le faites : "Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités". C'est absurde !

Car si tel était le cas, l'Eglise serait contrainte de conclure à la "non surnaturalité " du phénomène de Medjugorje !!!

Mais à l'aide ! Y a-t-il un médiateur qui puisse trancher entre nos deux logiques ?

Que Marie vous garde cependant dans son coeur !



Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:28

Citation :
puisque vous désirez (volonté) clairement vous y maintenir

Citation :
Vous vous obstinez à ne voir aucune incongruité

Vous êtes vraiment un expert en projetion! Laughing Je comprend que le mot "maintenir" vous a blessé (et combien d'autre mot encore toucheront votre sensibilité? Mille et mille pardon!)

Je vous souhaite une bonne discussion avec vous même...

On a pas la même logique effectivement... Very Happy

N.b Le médiateur, c'est moi... Very Happy


Dernière édition par Tourterelle le Sam 11 Déc 2010, 08:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:28

@ Arnaud et @ tous lecteurs érudits sur les phénomènes surnaturels,

Je répète ma question plus haut :

Sérieusement et en toute honnêteté, sans tabou, est-il déjà arrivé dans l'histoire de l'Église que des papes où des saints se soient trompés, à titre privé, sur le discernement de certaines révélations privées, certains lieux d'apparitions etc. ?

Je pose cette question parce que Valtortiste met en avant comme critère imparable l'avis personnel qu'aurait eu Jean-Paul II sur Medjugorje ?

Merci.

Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 5062
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:32

Ma position sur Medjugorje se résume ainsi :

- A titre personnel, il n'y a aucun doute sur ma conviction
- Au titre de l'Eglise, et humainement, je respecte les doutes et les interrogations car les révélations privées ne sont pas vérité de foi. Le scepticisme n'est pas le signe d'une foi faible ou insincère. A l'inverse y croire n'est pas signe d'un manque de foi.
- La seule vérité d'Eglise est l'examen de ce phénomène basé sur la compréhension du plébiscite de ce lieu. Mostar n'est qu'une pièce de ce dossier, à côté de la foi connue d'un Pape pour ce phénomène qui s'est passé sous son pontificat.

Je rejette donc toute tentative de jeter l'opprobre sur Medjugorje comme contraire à la foi et à l'Eglise, notamment de pseudo docteurs qui n'abusent que les naïfs. Je rejette ceux qui -volontairement - veulent cacher l'Eglise derrière les propos d'un prélat local qu'humainement (et non spirituellement) je condamne.

Hugh ! J'ai dit !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 5062
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:39

Emmanuel75 a écrit:
@ Arnaud et @ tous lecteurs érudits sur les phénomènes surnaturels,

Je répète ma question plus haut :

Sérieusement et en toute honnêteté, sans tabou, est-il déjà arrivé dans l'histoire de l'Église que des papes où des saints se soient trompés, à titre privé, sur le discernement de certaines révélations privées, certains lieux d'apparitions etc. ?

Je pose cette question parce que Valtortiste met en avant comme critère imparable l'avis personnel qu'aurait eu Jean-Paul II sur Medjugorje ?

Difficile question car l'Eglise a eu, face à ses problèmes, des positions variées :
- Fondamentalement la ligne reste inchangée et a été codifiée par le Pape Benoît XIV Lambertini, par Urbain VII Barberini et par Pie X Sarto.
- Mais la Curie romaine a eu des attitudes variées qui se sont contredites. On l'a vu pour Padre Pio ou pour soeur Kowalska. Mais à ce niveau les décisions sont disciplinaires, elles ne sont pas irrévocables.
- Certains papes ont eu, à titre privé, des positions contre la Curie, mais aucuns papes n'a confondus son Magistère public avec ses positions privées. Dans l'histoire, je n'ai pas connaissance que des positions privées de papes ou de saints ne soient pas devenues au fil du temps, des vérités de foi.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Emmanuel75



Masculin Messages : 886
Inscription : 10/11/2010

MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:45

Tourterelle a écrit:
Citation :
puisque vous désirez (volonté) clairement vous y maintenir

Citation :
Vous vous obstinez à ne voir aucune incongruité

Vous êtes vraiment un expert en projetion! Laughing Je comprend que le mot "maintenir" vous a blessé (et combien d'autre mot encore toucheront votre sensibilité? Mille et mille pardon!)

Je vous souhaite une bonne discussion avec vous même...

On a pas la même logique effectivement... Very Happy

N.b Le médiateur, c'est moi... Very Happy


Vous me confirmez que vous avez un problème dans vote tête.

Ce n'est pas parce que je persiste dans mon jugement personnel que je n'ai pas le droit de vous faire remarquer que vous avez tort de vous obstiner effectivement dans votre logique absurde !

Au lieu de prétendre à l'objectivité en disant "le médiateur c'est moi !" , laissez donc d'autres, avec un recul critique, trancher sur la question !

Mais peut-être craignez-vous un regard extérieur autre que le mien sur vos propos ?

Vous savez, il faut souvent un regard extérieur pour voir clair sur soi-même !

Je vous laisse à votre esprit de polémique misérable, non dénué d'amour-propre, et vous confie à la Miséricorde de Dieu...


P.S la dérision exprimée par vos petits smileys montrerait plutôt votre mesquinerie qu'autre chose.





Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 11 Déc 2010, 10:44, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
 
Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Information sur la commission d'enquete versus Medjugorje
» Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje
» La vérité au sujet de Medjugorje d'apres Mgr Zanic
» Nouvelles de Medjugorje. Qu'en pensez-vous ?
» Le pere Vlasic(Medjugorje) n'est plus pretre......

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: