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 Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:32

Ma position sur Medjugorje se résume ainsi :

- A titre personnel, il n'y a aucun doute sur ma conviction
- Au titre de l'Eglise, et humainement, je respecte les doutes et les interrogations car les révélations privées ne sont pas vérité de foi. Le scepticisme n'est pas le signe d'une foi faible ou insincère. A l'inverse y croire n'est pas signe d'un manque de foi.
- La seule vérité d'Eglise est l'examen de ce phénomène basé sur la compréhension du plébiscite de ce lieu. Mostar n'est qu'une pièce de ce dossier, à côté de la foi connue d'un Pape pour ce phénomène qui s'est passé sous son pontificat.

Je rejette donc toute tentative de jeter l'opprobre sur Medjugorje comme contraire à la foi et à l'Eglise, notamment de pseudo docteurs qui n'abusent que les naïfs. Je rejette ceux qui -volontairement - veulent cacher l'Eglise derrière les propos d'un prélat local qu'humainement (et non spirituellement) je condamne.

Hugh ! J'ai dit !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:39

Emmanuel75 a écrit:
@ Arnaud et @ tous lecteurs érudits sur les phénomènes surnaturels,

Je répète ma question plus haut :

Sérieusement et en toute honnêteté, sans tabou, est-il déjà arrivé dans l'histoire de l'Église que des papes où des saints se soient trompés, à titre privé, sur le discernement de certaines révélations privées, certains lieux d'apparitions etc. ?

Je pose cette question parce que Valtortiste met en avant comme critère imparable l'avis personnel qu'aurait eu Jean-Paul II sur Medjugorje ?

Difficile question car l'Eglise a eu, face à ses problèmes, des positions variées :
- Fondamentalement la ligne reste inchangée et a été codifiée par le Pape Benoît XIV Lambertini, par Urbain VII Barberini et par Pie X Sarto.
- Mais la Curie romaine a eu des attitudes variées qui se sont contredites. On l'a vu pour Padre Pio ou pour soeur Kowalska. Mais à ce niveau les décisions sont disciplinaires, elles ne sont pas irrévocables.
- Certains papes ont eu, à titre privé, des positions contre la Curie, mais aucuns papes n'a confondus son Magistère public avec ses positions privées. Dans l'histoire, je n'ai pas connaissance que des positions privées de papes ou de saints ne soient pas devenues au fil du temps, des vérités de foi.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:45

Tourterelle a écrit:
Citation :
puisque vous désirez (volonté) clairement vous y maintenir

Citation :
Vous vous obstinez à ne voir aucune incongruité

Vous êtes vraiment un expert en projetion! Laughing Je comprend que le mot "maintenir" vous a blessé (et combien d'autre mot encore toucheront votre sensibilité? Mille et mille pardon!)

Je vous souhaite une bonne discussion avec vous même...

On a pas la même logique effectivement... Very Happy

N.b Le médiateur, c'est moi... Very Happy


Vous me confirmez que vous avez un problème dans vote tête.

Ce n'est pas parce que je persiste dans mon jugement personnel que je n'ai pas le droit de vous faire remarquer que vous avez tort de vous obstiner effectivement dans votre logique absurde !

Au lieu de prétendre à l'objectivité en disant "le médiateur c'est moi !" , laissez donc d'autres, avec un recul critique, trancher sur la question !

Mais peut-être craignez-vous un regard extérieur autre que le mien sur vos propos ?

Vous savez, il faut souvent un regard extérieur pour voir clair sur soi-même !

Je vous laisse à votre esprit de polémique misérable, non dénué d'amour-propre, et vous confie à la Miséricorde de Dieu...


P.S la dérision exprimée par vos petits smileys montrerait plutôt votre mesquinerie qu'autre chose.





Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 11 Déc 2010, 10:44, édité 2 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:54

Citation :
Vous me confirmez que vous avez un problème dans vote tête. etc etc...



Ça s'arrange vraiment pas...

Au revoir cher monsieur.


Dernière édition par Tourterelle le Sam 11 Déc 2010, 08:59, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 08:55


@ tous les lecteurs de ce fil,


Je vous pose cette question parce que je commence à douter de ma logique.

Pensez-vous l'affirmation de Tourterelle suivante, compatible avec une bienveillance officielle future de la Commission chargée de trancher sur Medjugorje ? La voici :

Citation :
Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 09:03


Tourterelle a écrit:
Citation :
Vous me confirmez que vous avez un problème dans vote tête.

Ça s'arrange vraiment pas...

Au revoir cher monsieur.

Je ne pensais pas qu'entre chrétiens, catholiques, on pouvait en arriver si vite à des altercations aussi vives...

Comment ne pas s'étonner des autre divisions et guerres dans le monde ?

Je vous rappelle que mon premier post était humoristique avec une objection (non polémique) sur vos propos . Mon deuxième n'avait rien d'agressif comme mon 3ème vous l'a rappelé.

Or, vous y avez répondu en me soupçonnant de mauvaise foi et en m'attribuant une blessure qui m'aurait ensuite fait projeter mes sentiments négatifs sur les vôtres...

Avouez qu'il y a mieux comme mise en relation pacifique !

Que le Seigneur enlève le voile qui vous empêche de voir clair sur vous-même...

Bonne continuation chère madame.



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 09:19



Valtortiste ? Basketball

Est-ce un de mes posts à l'humour piquant, plus haut, qui vous fait snober ma question ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 09:36

Citation :
Je ne pensais pas qu'entre chrétiens, catholiques, on pouvait en arriver si vite à des altercations aussi vives...

Vous êtes en effet très vif (autre projetion)...

Il est donc inutile de vous répondre.

Arrow



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 09:38


Je croyais que vous m'aviez dit au revoir ?

Décidément la projection est pour vous une obsession ! Very Happy

Je vous accorde que j'ai réagi vivement à vos posts mais vous devriez vous demander pourquoi...

Ah oui, bien sûr tout ça n'est dû qu'à mes blessures et projections...

La capacité d'auto-critique ne semble pas votre fort chère Tourterelle.

Se prétendre psychologue n'est pas une garantie contre les névroses ... Mr.Red

Allez voler en paix Tourterelle !


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 10:18

Emmanuel75 a écrit:
romuald1972 a écrit:
pour son salut dites-lui alors qu'il arrête de m'embêter
Rolling Eyes
Boulet
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 11:21

Emmanuel75 a écrit:
@ Arnaud et @ tous lecteurs érudits sur les phénomènes surnaturels,

Je répète ma question plus haut :

Sérieusement et en toute honnêteté, sans tabou, est-il déjà arrivé dans l'histoire de l'Église que des papes où des saints se soient trompés, à titre privé, sur le discernement de certaines révélations privées, certains lieux d'apparitions etc. ?

Je pose cette question parce que Valtortiste met en avant comme critère imparable l'avis personnel qu'aurait eu Jean-Paul II sur Medjugorje ?

Merci.


oui.
A commencer par le Magistère Juif qui s'est, à 90%, trompé sur Jésus et le fit exécuter.

Mais ce n'est pas tout. Pensez à sainte Jeanne d'Arc qu'on prit pour sorcière, à sainte Mariam Baouardi qu'on crut possédée, à saint Louis-Marie Grignon de Montfort qui fut chassé par les évêques de l'Ouest et interdit de prédication, à sainte Faustine qui fut mise à l'index des livres prohibés par le Cardinal Ottavioni, à Clémence Ledoux (Marie Reine Immaculée) qui fut accusée par le Cardinal de Lille de désobéissance et mensonge et contrainte de quitter son couvent.

L'avis du pape Jean-Paul II sur Medjugorje est positif A TITRE PRIVE. Et il peut se tromper. Il n'est pas infaillible même dans ce sens là.

_________________
Arnaud
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
@ Arnaud et @ tous lecteurs érudits sur les phénomènes surnaturels,

Je répète ma question plus haut :

Sérieusement et en toute honnêteté, sans tabou, est-il déjà arrivé dans l'histoire de l'Église que des papes où des saints se soient trompés, à titre privé, sur le discernement de certaines révélations privées, certains lieux d'apparitions etc. ?

Je pose cette question parce que Valtortiste met en avant comme critère imparable l'avis personnel qu'aurait eu Jean-Paul II sur Medjugorje ?

Merci.


oui.
A commencer par le Magistère Juif qui s'est, à 90%, trompé sur Jésus et le fit exécuter.

Mais ce n'est pas tout. Pensez à sainte Jeanne d'Arc qu'on prit pour sorcière, à sainte Mariam Baouardi qu'on crut possédée, à saint Louis-Marie Grignon de Montfort qui fut chassé par les évêques de l'Ouest et interdit de prédication, à sainte Faustine qui fut mise à l'index des livres prohibés par le Cardinal Ottavioni, à Clémence Ledoux (Marie Reine Immaculée) qui fut accusée par le Cardinal de Lille de désobéissance et mensonge et contrainte de quitter son couvent.

L'avis du pape Jean-Paul II sur Medjugorje est positif A TITRE PRIVE. Et il peut se tromper. Il n'est pas infaillible même dans ce sens là.


Merci Arnaud pour votre réponse. J'aurais cependant dû préciser ma question car je connaissais la plupart de vos cas dans le sens de la condamnation de l'Eglise.

C'était plutôt dans le sens où certains saints ou papes auraient à titre privé, en dehors de Jean-Paul II, pris une position favorable envers des manifestations surnaturelles qui se sont avérées par la suite invalides...

Par ailleurs, avez-vous lu le différend qui m'oppose à Tourterelle et sur son affirmation :
Citation :
Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...

Trouvez-vous cette hypothèse cohérente et la pensez-vous compatible avec une décision positive future de l'Eglise sur Medjugorje ?

Ce n'est pas par esprit d'amour-propre que je vous pose cette question, pour avoir le dernier mot, mais parce que le déni de Tourterelle commence même à me faire douter de mon jugement...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 13:43

Emmanuel75 a écrit:

Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...

Il peut arriver que Satan arrive à détourner sans qu'il le sache le voyant trop faible d'une apparition réelle au début.

Je pense à l'un des miraculés de Lourdes qui, par la suite, créa une Eglise parallèle.


Il se peut que certaines des prises de positions de Mélanie Calvat (La Salette) soient devenue par la suite personnelles. En tout cas, elle n'est pas béatifiée, ni Maximin, ce qui montre un petit malaise de l'Eglise pour ce qui est de leur équilibre personnel.

Je n'ai jamais entendu qu'un pape ait cru à titre privé en une apparition qui par la suite s'est avérée fausse mais cela a du arriver durant les 2000 ans de christianisme, surtout aux périodes où les papes étaient des hommes pervertis (8° s. et 16° s. par exemple)

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
...Je pense à l'un des miraculés de Lourdes qui, par la suite, créa une Eglise parallèle.
... surtout aux périodes où les papes étaient des hommes pervertis (8° s. et 16° s. par exemple)

Il est certain que la grâce n'est pas forcément la sainteté : j'en suis personnellement convaincu, moi qui ai bénéficié d'une grâce insigne comme je l'ai rapporté, et Satan endort la vigilance avant de frapper.

Mais à côté de l'errance, il y a l'humanité : ce que tu rappelles des papes est frappant : leurs vies humaines furent un désastre à bien des poinst de vue et le scandale fut grand car il entraîna le schisme. Le plus scandaleux fut sans doute Alexandre Borgia le dépravé. Mais on sait aussi que la grâce a traversé cette humanité pour garder saint le pontificat, car il n'y a pas eu d'hérésie.

Ainsi on ne peut pas instruire un procès pour manque de perfection, ce que l'incroyant accole au terme de "saint" mais pas le croyant en marche vers elle.

C'est vrai aussi que fondamentalement action divine et action humaine finissent par se mêler. L'un des cas typiques parmi ceux que j'étudie, est celui de Marie d'Agréda (la Cité Mystique de Dieu) qui par suite des tribulations (climat de répression dans l'Espagne du 17ème siècle) a fini par écrire une vie de Marie déformée historiquement mais non pas spirituellement, car l'Esprit veille.

S'il ne veillait pas d'ailleurs, les évangélistes auraient déformés la Parole de Dieu, car leur humanité pose ici ou là des imperfections historiques (chronologie par exemple), mais jamais fondamentales ou théologiques. Il n'y a jamais d'interventions divines incréées comme le croient par exemple les musulmans.

Le procès contre Dieu et ses oeuvres s'instruit toujours sur ces détails humains, car Dieu coopère par serment avec l'homme.

Je semble prêcher contre moi en ce sens que j'instruis un procès contre Mgr Peric. Mais il me semble d'une nature différente car le comportement sadique amenant à l'exclusion d'un prêtre est une faute lourde, de même gravité que l'acte pédophile.

C'est toute l'acceptation de l'humanité qui est fondamentalement posé avec ses questions : complicité coupable ? intransigeance condamnable ? passivité impardonnable ? ...

A mes angoisses, mon confesseur (aujourd'hui décédé) répondait en me recentrant sur Dieu et m'incitait à aller de l'avant en confiance. La Gospa ne dit pas autre chose, pourtant ce cher confesseur n'était pas un exalté de Medjugorje ou de Maria Valtorta : c'était un prêtre chez qui la sainteté perçait continuellement sous son humanité. Je l'ai toujours vu joyeux, même dans les épreuves.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 20:56

salut

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 22:07

Cher Valtortiste91 , j'admire votre foi et votre culture religieuse et je partage votre intérêt pour Medjugorje , je l'ai assez dit .
Reconnaissez que vous vous êtes emporté face à la ( temporaire ) maladresse verbale de
Tourterelle . Son avis mérite d'être approfondi , pas combattu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Sam 11 Déc 2010, 23:39

Bonjour Emmanuel,

Je relis vos messages et la façon dont vous parlez à Tourterelle :
Citation :


Citation :
Vous faites ainsi preuve de susceptibilité, et vous interprétez mes mots probablement à travers le prisme de vos névroses personnelles.

Citation :
Vous me confirmez que vous avez un problème dans vote tête.

Citation :
Ce n'est pas parce que je persiste dans mon jugement personnel que je n'ai pas le droit de vous faire remarquer que vous avez tort de vous obstiner effectivement dans votre logique absurde !

Citation :
Je vous laisse à votre esprit de polémique misérable, non dénué d'amour-propre, et vous confie à la Miséricorde de Dieu...


Citation :
la dérision exprimée par vos petits smileys montrerait plutôt votre mesquinerie qu'autre chose.


Citation :
Que le Seigneur enlève le voile qui vous empêche de voir clair sur vous-même...

Citation :
La capacité d'auto-critique ne semble pas votre fort chère Tourterelle.


Citation :
Se prétendre psychologue n'est pas une garantie contre les névroses ...


Voilà. Il n'est pas necessaire que j'indique les heures de ces messages. Les insultes sont évidentes.

Ces insultes ne sont-elles pas en réalité des projections de vous-même ?

Ceci est intolérable. spiderman

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 00:36

Merci Arnaud pour avoir relever les insultes faites à notre chère Tourterelle. I love you
J'avais commencer à les relever, mais tu as été plus rapide que moi.
Comme tu le dis c'est intolérable, honteux et bien décevant de la part d'Emmanuel. Boulet

Tourterelle nous I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 07:28

Arc-en-Ciel a écrit:
Merci Arnaud pour avoir relever les insultes faites à notre chère Tourterelle. I love you
J'avais commencer à les relever, mais tu as été plus rapide que moi.
Comme tu le dis c'est intolérable, honteux et bien décevant de la part d'Emmanuel. Boulet

Tourterelle nous I love you

Et pardon à Tourterelle de les avoir relever si tard. Embarassed

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 07:55

Vous m'avez devancé , cher Valtortiste91 . Je voulais vous demander pardon pour vous avoir attribué certain des propos de Emmanuel75 .
Il est vrai que , dans ce fouillis de citations croisées , pas toujours intitulées , la confusion guette .
Mais dans mon cas , elle est impardonnable quand même .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 08:05

boudo a écrit:
Vous m'avez devancé , cher Valtortiste91 . Je voulais vous demander pardon pour vous avoir attribué certain des propos de Emmanuel75 .
Il est vrai que , dans ce fouillis de citations croisées , pas toujours intitulées , la confusion guette .
Mais dans mon cas , elle est impardonnable quand même .

Ce qui aurait été impardonnable - à mes yeux - aurait été de ne rien dire. D'autant plus que c'était crédible dans mon cas : dans la variété des caractères recrutés par Jésus je ne pointe pas dans l'aile la plus pacifique.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 08:12

Merci pour votre indulgence . J'espère que Tourterelle pourra guérir de la blessure qui lui a
été infligée . Elle était sérieuse .
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 10:05

Vos réactions appelaient une longue réponse de ma part,
Bonjour Arnaud,

Je réalise avec le recul et la mise à distance des passions auxquelles j'ai cédé, que je suis tombé dans des excès effectivement "intolérables".

Remettons toutefois, pour instruire à décharge le procès qui m'est fait , mes réactions condamnables dans leur contexte...

Citons ainsi le premier post de Tourterelle à partir duquel tout s'est envenimé :

Citation :
Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités par le biais de l'attitude exalté et même manipulatrice de ce prètre. Attitude ayant été discerné et dénoncé par l'église d'ailleurs. Et oui satan est un petit malin (dans tout les sens du mot)...

Suivi de mon post :

Citation :
Attention Tourterelle ! Il ne faut pas douter ici du phénomène Medjugorje d'autant plus si vous lui attribuez une éventuelle origine satanique !

Vous allez vous prendre des retours de bâton dans la poire !

Ne savez-vous pas qu'il faut ménager sur ce sujet certaines susceptibilités venant de personnes qui ont semble-t-il beaucoup reçu de cet endroit !

Il y a quand même des limites à la liberté d'expression !!!


Ce post était donc d'un humour piquant et ironique, et le problème pour Tourterelle est qu'il signifiait que j'avais, et elle avait raison, interprété son premier post comme contenant implicitement l'hypothèse d'une origine satanique des apparitions de Medjugorje... Ce que Tourterelle contestera dans son mail suivant :

Citation :
Ha non, je n'ai jamais affirmée cela. Vous déformez ma pensé... Faut me relire..

A quoi je lui répondais :

Citation :
Soit j'ai des problèmes de compréhension, soit vous vous êtes mal exprimé, soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit...

Et Tourterelle de répondre :

Citation :
soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit...
C'est sûrement cela...
Merci bien

Après ce post de Tourterelle, je pensais qu'elle avait donc réalisé la contradiction intrinsèque du contenu de son affirmation: "Tout cela ne signifie absolument pas que les apparitions sont fausses. Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discrédités."

Mais son post suivant, à partir duquel le regrettable engrenage de mes réactions effectivement passionnelles (et par définition en partie aveugles) a commencé, venait lui donner un tout autre sens que celui que je venais de lui donner, à ma grande surprise. Le voici :

Citation :
Il est très clair, que je vous ait abandonnée à votre incompréhension puisque vous désirez (volonté) clairement vous y maintenir cher Emmanuel... Je n'y peux rien. Le discernement n'a rien à voir avec "être pour ou contre"... Mais je comprends que le mot "clair" ait pu vous blesser (d'où la projection, "soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit")... Dommage.

Et c'est là que j'ai réagi "au quart de tour", relevant dans ce post un procès d'intention injuste, avec à la fois une accusation objective de mauvaise foi, avec « je vous ait abandonnée à votre incompréhension puisque vous désirez (volonté) clairement vous y maintenir », et en plus une allégation de projection psychologique à travers l'expression « esprit clair ».

Je n'en revenais pas, car mon interrogation : « Soit j'ai des problèmes de compréhension, soit vous vous êtes mal exprimé, soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit... », très honnêtement, et en prenant ma conscience et le Seigneur à témoin, n'avait aucun caractère agressif dans mon esprit, mais simplement une volonté de comprendre la logique de Tourterelle qui me semblait effectivement absurde... Et cette volonté de comprendre n'était donc en rien un aveuglement, une incompréhension volontaire comme m'en accusait Tourterelle !

D'ailleurs, au lieu de me laisser aller à réagir émotionnellement aux accusations injustes de Tourterelle, j'aurais plutôt dû lui demander de préciser le sens qu'elle donnait à son affirmation : « Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discréditer », laquelle m 'apparait toujours à cette heure incompatible avec une origine divine des apparitions de Medjugorje.

Je remarque d'ailleurs Arnaud que vous avez répondu à l'affirmation de Tourterelle « Satan a très bien pu favoriser des apparitions » par une exégèse hors sujet, puisque vous lui donnez le sens de « Satan a très bien détourner un voyant de réelles apparitions ». Je vous cite : « Il peut arriver que Satan arrive à détourner sans qu'il le sache le voyant trop faible d'une apparition réelle au début ». Il y a en effet une différence entre favoriser les apparitions elles-mêmes et en détourner un des voyants par faiblesse. La nuance n'est pas mince... D'un côté la solidité du phénomène surnaturel lui-même, de l'autre la faiblesse d'un des voyants.

C'est selon moi impossible en effet que l'origine d'un phénomène surnaturel divin authentique et bienfaisant, soit partagée entre deux causes premières aux intentions opposées, l'une bonne et divine , l'autre diabolique et malveillante !

J'invite d'ailleurs ceux qui partageraient mon avis théologique, à l'exprimer courageusement en toute honnêteté , au-delà de cette empoignade regrettable entre Tourterelle et moi-même, même si prendre partie pour ma position serait, à cette heure, pas très « Dr angéliquement correcte », étant donné l'opprobre dont je suis l'objet, moi le diable... pardon, moi le méchant « projeteur d'insultes » !

Tout le malentendu, et les réactions excessives qui en ont résulté de ma part, vient donc à la fois de mon incompréhension de cette affirmation « Satan a très bien pu favoriser des apparitions réelles au début pour ensuite tenter de les discréditer », et ensuite de l'incapacité de Tourterelle à réaliser le problème que celle-ci posait intrinsèquement.

Oui je reconnais avoir cédé à l'invective en réaction aux accusations initiales injustes de Tourterelle qui, sans avoir été ouvertement agressive, l'a été toutefois plus pernicieusement (et pour moi cela n'est pas moins grave), en m'accusant à l'origine de mauvaise foi et de projection psychologique.

Or, si je reconnais qu'il y a bien eu projection psychologique de ma part par la suite (quoique ponctuelle), la première vient bien de Tourterelle, puisqu'elle a imputé mon choix de l'expression « soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit », comme une réelle agression, et a interprété l'emploi de l'adjectif « clair » comme la projection d'une blessure personnelle, alors que, je le répète, il s'agissait d'une objection de fond, logique et rationnelle, et qu'à ce moment de la discussion, la passion ne s'était pas encore installée dans mon coeur !

Tourterelle a donc bien commencé à projeter sur moi une intention agressive parce qu'elle avait mal encaissé mon hypothèse «  soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit » qui , je le répète, était neutre et rationnelle, même si elle appelait une remise en question de son raisonnement !

Mais je réaffirme en conscience, que l'interrogation : «  Soit j'ai des problèmes de compréhension, soit vous vous êtes mal exprimé, soit vos idées ne sont pas claires dans votre esprit... », ne prétendait pas trancher entre ces trois possibilités...

Et c'est vrai que je me suis laissé ensuite déborder par mon émotion, d'une manière sanguine, en employant des expressions à l'emporte-pièce, assez injuste et excessive, envers Tourterelle. Ce qui est d'ailleurs ironique puisque j'avais relevé moi-même la réaction excessive de Valtortiste91 face à Catacombes... ;) Embarassed

Au lieu de ne pas répondre agressivement, en bon chrétien, aux accusations injustes de Tourterelle dans son premier post, j'ai malheureusement joué à mon tour au psychologue, au procureur, en employant à son égard des allégations de « névroses », d'amour propre, de mesquinerie... Par ailleurs, mon expression « Logique absurde » n'étant pas, quoique vous en dites Arnaud, une insulte en soi, mais un jugement rationnel certes contestable...

Ce qui montre en effet que les remarques que je faisais à Tourterelle pourraient en partie aussi être retournées contre moi-même, pauvre pécheur et névrosé que je suis... Embarassed

N'oubliant pas tout de même, ce qui fait qu'ici je me sente moins seul Laughing , que nous portons tous, à des degrés divers, des névroses et blessures personnelles, y compris les saints, y compris toi Arnaud... Mr.Red A moins que certains viennent à contester mon avis ?

Nous voyons certes mieux sur les autres que sur nous-mêmes, et avons besoin de regards extérieurs pour bien faire la lumière sur nos erreurs et péchés; en bref, nous avons tous besoin de correction fraternelle...

Que le Seigneur donc, dans son immense Miséricorde, vienne aussi chaque jour, toujours plus, « enlèver le voile qui m'empêche de voir clair sur moi-même », comme je le souhaitais à Tourterelle...



Je continue. Toujours à ma décharge, Tourterelle, si l'on relit ses réponses page 2, n'a rien fait pour apaiser les choses, en en rajoutant une couche, et en continuant à jouer son rôle condescendant de psychologue, ce qui en soi ne pouvait que chatouiller ma sensibilité, moi qui suis de tempérament impulsif et colérique :
Citation :
Vous êtes vraiment un expert en projetion! Je comprend que le mot "maintenir" vous a blessé (et combien d'autre mot encore toucheront votre sensibilité? Mille et mille pardon!)
Je vous souhaite une bonne discussion avec vous même...
On a pas la même logique effectivement...
N.b Le médiateur, c'est moi...

Ainsi, on voit bien que se renvoyer mutuellement des accusations, fondées ou pas, ne peut que défavoriser l'esprit de dialogue et de recherche de la Vérité, et finit par envenimer les débats.

La frontière existant entre l'insulte (je préfèrerait ici pour moi les termes apostrophe, invective, interpellation), et la correction fraternelle, réside selon moi à la fois, entre les différences d'état d'esprit de celui qui s'adresse à son prochain, et aussi dans les degrés de passion et de subjectivité qui inspire les mots !

L'insulte étant animée par des passions comme la colère, l'amour-propre etc. avec l'altération de jugement qui les accompagne.

La correction fraternelle elle, devrait puiser à la charité, à l'humilité, à la bienveillance et autres fruits de l'Esprit-Saint, d'où elle reçoit aussi toute ses lumières spirituelles sur le prochain « à corriger ».

Je vous remercie Arnaud pour votre « remontage de bretelles », même si je ne suis pas certain qu'il appartienne entièrement à l'esprit de correction fraternelle décrit ci-dessus... Rolling Eyes

Peut-être est-ce dû à votre parti pris inconscient pour Tourterelle, en raison du privilège accordé à son ancienneté et sa fidélité envers le Forum ? Ou encore à la "disputatio" nous ayant opposé plus haut sur un des messages de Medjugorje ? Ou j'espère, plus noblement, à la séante galanterie dont je ne vous ferais certainement pas le reproche, même si j'en ai manqué envers Tourterelle ! Embarassed

Je note au passage la réaction selon moi bien mesquine d'Arc-en-Ciel qui n'a pas trouvé meilleur smiley que Boulet ; celui-ci m'ayant été adressé juste avant, page 2, par Romuald1972, pour des raisons qu'ils doit connaître lui-même, puisqu'il a commencé à me harceler sur d'autres fils sans que je ne lui ai jamais adressé le moindre post ! Ceci expliquant peut-être cela... Mr.Red . Je confesse donc avec tristesse que vous aussi Arc-en-Ciel, vous me décevez beaucoup !

Mais j'ai mon Défenseur, le Saint-Esprit, qui lui sait trier entre mon péché et les appréciations passionnelles des uns et des autres ! Il serait d'ailleurs regrettable que vous chassiez tous en meute contre moi, par esprit de tribu, et autres raisons très charitables j'imagine !

Ce doit être d'ailleurs le Saint-Esprit, béni soit-Il, qui m'a donné de lire les posts dirigés contre moi, avec une paix mystérieuse, et qui me donne aussi la force en ce moment de vous répondre, et d'instruire à décharge mon procès, puisque je suis le seul apparemment à vouloir le faire, en ayant la volonté de rétablir les faits avec un peu plus d'objectivité, même si je prends ma part de responsabilité et de fautes dans cette triste empoignade. « Aime ton prochain comme toi-même ». Je n'oublie jamais la deuxième partie, même si doit primer l'amour du prochain !

J'aimerais que Tourterelle réalise aussi sa part de responsabilité, même si malheureusement jusqu'ici, rien n'a montré son désir de le faire, si ce n'est faussement sur un de ces posts ironiques, où elle a employé la formule « Mille et mille pardon! » tout en continuant à m'accabler avec condescendance ! Disant cela, je ne désire pas la blesser cruellement, mais rendre justice à ma conscience et à la vérité... Toute prise de conscience de ses torts est en soi humainement douleureux, et j'en sais quelque chose, même si cela libère ensuite... Vous verriez "petite Tourterelle" que vous voleriez encore plus haut par la suite !

Et j'observe avec tristesse en lisant vos posts, qu'aucun d'entre-vous ne l'encourage à reconnaitre certains torts ! Ce n'est pas là non plus de nature à lui rendre service, mais flirte au contraire plus avec la lâcheté, ou "l'esprit de parti" , avec les jugements affectifs aveugles que cela implique... Du moins cela est sincèrement mon avis.

Je n'attendrai cependant pas Tourterelle votre prise de conscience pour me mettre en paix avec mon Dieu et avec moi-même...

De mon côté, je vous demande sincèrement pardon Tourterelle pour m'être laissé aller à cette agressivité... Embarassed

Nous sommes dans le beau temps de l'Avent. Période favorable pour une préparation spirituelle de notre âme en vue d'accueillir le Sauveur dans notre âme. J'irais pour ma part à la rencontre de mon Dieu dans le sacrement du Pardon, avec toujours la joie intacte d'exposer mes péchés à sa Miséricorde, laquelle est toujours plus grande que les accusations de notre conscience !

Par ailleurs, j'ai médité ce sujet d'Isabelle D-Idées : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-theologie-de-soeur-emmanuelle-et-un-exemple-d-amour-inventif-t11086.htm
Malgré les excès de son propos, j'y ai vu pour moi une invitation à prendre du recul par rapport à votre Forum, et à prendre davantage de temps pour mon entourage, les bonnes oeuvres et la prière personnelle. Je suis sûr que ma bonne résolution trouvera bon écho chez certains ;) , même si cela devait diminuer les statistiques de fréquentation de votre Forum...

Que l'on porte ou pas une bonne appréciation sur les faits de Medjugorje, Marie Mère de Dieu doit être pour nous tous notre Dame de la Paix. Je demande d'ailleurs pardon à tous les lecteurs de ce fil, pour avoir porté atteinte à cet esprit divin de paix, ici sur ce fil, et éventuellement ailleurs..

Que nous puissions tous en ce temps préparatoire à Noël recevoir la louange angélique suivante avec fruit :

« Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ! » (Luc 2 8-14)

Bon dimanche à tous ! Paix sur vous ! Emmanuel

P.S. Je pardonne à l'avance, au nom de Jésus, tous jugements et toute injustice, en écrits et en pensée, dirigés sur ce Forum contre moi. Je sais qui est mon Roc et mon Appui et je n'ai pas besoin de l'estime des autres pour exister et vivre dans la paix... En espérant Arnaud que vous laisserez ma réponse, certes peut-être dérangeante pour beaucoup, sur ce fil...





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 12:17

Citation :
De mon côté, je vous demande sincèrement pardon Tourterelle pour m'être laissé aller à cette agressivité...


Je pense que Tourterelle répondra elle-même à votre réponse.

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 15:14

" Le zèle pour ta maison me dévore " et " Le royaume des cieux appartient aux violents " .
Mais il y a aussi l'art " moderne " de la communication sans violence ( je ne me lasserai jamais de lire " Guérir " de David Servan-Schreiber , comme plus d'un million de français ) .
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 21:49

Bonjour,

Un événement vient de se produire aux États-Unis qui peut aider dans notre réflexion sur les apparitions à Medjugorje. Voici les faits rapportés par Zénit.


Citation :
USA : Approbation diocésaine d'une apparition de la Vierge

150 ans de dévotion populaire dans le Wisconsin
ROME, Vendredi 10 décembre 2010 (ZENIT.org) - Au cours de la fête de l'Immaculée Conception, patronne des Etats-Unis, a été approuvé officiellement au niveau diocésain, le culte des apparitions de la Vierge dans le Wisconsin.

La lecture du décret a été faite au d'une messe spéciale, mercredi dernier, au sanctuaire de Champion, par l'évêque du lieu, Mgr David Ricken. « Je déclare avec certitude morale et conformément aux normes de l'Eglise que le contenu des faits, des apparitions et des propos reçus par Adele Brise en octobre 1859 sont de nature surnaturelle, et par la présente, approuve ces apparitions comme dignes de foi - bien que non obligatoires - pour les fidèles chrétiens ».

Par cette déclaration du 8 décembre, le sanctuaire de Notre-Dame du Bon Secours à Champion devient le seul et unique lieu des Etats-Unis où une apparition de la Vierge Marie est approuvée officiellement.

Récit des apparitions

Ces apparitions, qui se sont vérifiées à trois reprises en 1859, ont été rapportées par une jeune immigrée de Belgique, Adele Brise (1831-1896).

La première apparition de la Vierge a eu lieu en octobre. Adèle raconte avoir vu une femme vêtue de blanc, un blanc aveuglant, portant une ceinture jaune autour de la taille et une couronne d'étoiles sur la tête.

Après quelques instants, la vision s'était estompée et la Vierge avait disparu sans dire un mot à la jeune femme.

Le dimanche suivant, nouvelle apparition de la vierge à Adèle tandis que celle-ci se rend à la messe. A l'issue de la célébration, la jeune femme raconte ces apparitions à son confesseur. Ce dernier lui dit que si cette dame est une messagère du ciel elle reviendra. Il l'invite donc à lui demander au nom de Dieu qui elle et ce qu'elle attend d'elle.

Sur le chemin de retour chez elle, la Vierge lui apparaît à nouveau et Adèle lui pose ses questions.

La Vierge lui répond alors : « Je suis la Reine du Ciel qui prie pour la conversion des pécheurs, et je désire que tu fasses comme moi ». « Tu as reçu la sainte communion ce matin et c'est bien mais tu dois faire davantage. Fais une confession générale et offre la Communion pour la conversion des pécheurs. S'ils ne se convertissent pas et ne font pas pénitence, mon Fils se verra obligé de les punir ».

Une des femmes qui se trouvaient avec Adèle lui demande à qui elle parle et pourquoi elles ne voient personne.

« Agenouillez-vous », leur dit Adèle, « la dame dit qu'elle est la Reine du Ciel ». Devant cette scène, la Vierge pose son regard sur les amies de la jeune femme et dit : « Heureux ceux qui croient sans voir ».

La Dame en blanc continue : « Que fais-tu ici à ne rien faire alors que tes amies travaillent dans la vigne de mon Fils ? ».

« Que puis-je faire d'autre, ma bien aimée Dame ? », demande Adèle.

« Réunis les enfants de ce pays sauvage et apprends-leur ce qu'ils devraient savoir pour avoir la vie sauve ».

« Comment puis-je leur apprendre ce que je connais si peu moi-même? », réplique Adèle.

« Enseigne-leur le catéchisme, à faire le signe de la croix et à avoir recours aux sacrements ; tel est mon souhait », dit la dame. « Vas et ne crains rien. Je t'aiderai ».

Le père d'Adèle élèvera une petite chapelle sur le lieu de l'apparition. La jeune femme quant à elle continuera à faire ce que Notre-Dame lui a demandé, jusqu'à sa mort, survenue en 1896.

Approbation

L'approbation des apparitions par Mgr Ricken est arrivée après une enquête qui aura duré près de deux ans, son lancement ayant eu lieu en janvier 2009.

Le diocèse de Green Bay a publié sur son site des informations sur les apparitions dans l'Eglise.

Les documents expliquent que c'est l'évêque diocésain et non le Saint-Siège ou la conférence épiscopale qui a la responsabilité de juger de l'authenticité des apparitions survenues dans son diocèse.

Il est également dit que les apparitions présumées ne sont pas toutes approuvées par l'Eglise, et qu'aux Etats-Unis, par exemple, de prétendus événements de ce type à Necedah (Wisconsin) et Bayside (New York) ont été déclarés faux après examens.

« Personne ne peut prouver le surnaturel », rappelle la déclaration. « L'Eglise juge les apparitions sur la base de leur conformité aux Ecritures, à la sainte tradition et aux enseignements de l'Eglise, aux bénéfices spirituels qui en découlent dans la vie des personnes, évaluant s'il y a quelque chose dans la vie du voyant qui dément la crédibilité du récit ».

Voici quelques réflexions personnelles.

Dans le cas de Green Bay, l'approbation des apparitions a été faite par Mgr Ricken, évêque du diocèse où ont eu lieu les apparitions. Le document publié par le diocèse explique de quel droit l'évêque Ricken a agi de la sorte.

Je rapporte ce fait car c'est le même principe qui prévaut pour Medjugorje et de ce fait il ne faut donc pas attendre qu'une autorité romaine se prononce définitivement sur le cas. Tout appartient au diocèse du lieu.

Dans la hâte et l'impatience que «l'Église se prononce», il me semble qu'un élément essentiel est oublié lorsqu'on discute de l'approbation des apparitions à Medjugorje. Cet élément est le suivant : la Vierge Marie a promis aux enfants que de nombreux signes attesteront qu'Elle a vraiment apparu à Medjugorje. Et ces signes n'ont pas encore été donnés. Donc, l'histoire n'est pas achevée ! Tout est là. Personne ne doit se prononcer tant que tous les signes n'auront pas été donnés. Et celui qui devra se prononcer en toute fin, c'est l'évêque du diocèse où ont eu lieu les apparitions, et nul autre.

Que pensez-vous de tout cela ?

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 22:00

Cher Godefroy, Dans le cas de Medjugorje, l'Eglise universelle s'est emparée du discernement final. L'évêque du lieu peut émettre un avis mais à titre personnel.

C'est que l4Eglise universelle s'estime engagée par l'impact international de ce fait.

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 22:11

Beaucoup de wallons ( belges francophones ) ont émigré dans le Wisconsin , cher Godefroy ,
et ont conservé au sein de leurs familles l'usage du patois wallon .
Dès lors , la reconnaissance épiscopale des apparitions à Adèle Brise , me réchauffe le coeur .
Pour l'état canonique de la reconnaissance à Medjugorje , Arnaud vient de vous répondre .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 22:45

Citation :
l'a été toutefois plus pernicieusement (et pour moi cela n'est pas moins grave)

Biensûre je vous pardonne cher Emmanuel.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Dim 12 Déc 2010, 23:10

Emmanuel75 a écrit:


Je note au passage la réaction selon moi bien mesquine d'Arc-en-Ciel qui n'a pas trouvé meilleur smiley que Boulet ; celui-ci m'ayant été adressé juste avant, page 2, par Romuald1972, pour des raisons qu'ils doit connaître lui-même, puisqu'il a commencé à me harceler sur d'autres fils sans que je ne lui ai jamais adressé le moindre post ! Ceci expliquant peut-être cela... Mr.Red . Je confesse donc avec tristesse que vous aussi Arc-en-Ciel, vous me décevez beaucoup !

Je décevrais encore et encore.
Je n'ai pas à justifier ce boulet pour vos propos tenus envers mon amie Tourterelle.
Bon chemin de l'Avent avec Marie, et tous ceux qui sont chers à votre coeur, cher Emmanuel. :stefamille:

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Godefroy



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 02:03

Bonjour Arnaud,

À bien y penser, c'est plein de bon sens ! C'est comme le cas du dogme de l'Assomption de Marie où la voix de l'Églse a été écoutée.

On en apprend à tout âge sur votre site. Un octogénaire vous remercie !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 06:29

Cher Catacombe. Je n'avais pas vu. Je modère.


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 07:00

Tourterelle a écrit:
Emmanuel a dit : Oui je reconnais avoir cédé à l'invective en réaction aux accusations initiales injustes de Tourterelle qui, sans avoir été ouvertement agressive, l'a été toutefois plus pernicieusement (et pour moi cela n'est pas moins grave), en m'accusant à l'origine de mauvaise foi et de projection psychologique.

Bien sûr je vous pardonne cher Emmanuel.


Bonjour Tourterelle,


Je ne veux plus réagir à vos "chatouilles", connaissant bien mes limites...

Dieu doit savoir pourquoi vous ne voulez pas reconnaître votre tort.

Et je ne veux pas me permettre de vous juger sévèrement avec mes yeux d'humain, sachant que tout est connu parfaitement et seulement dans la Lumière Miséricordieuse de Dieu...

La sagesse commande ici de me résigner à l'impossibilité d'une compréhension mutuelle, et ainsi de vous laisser face à votre conscience.

Sans doute que Là-Haut tout sera plus simple à comprendre...

Bon vent !



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 07:05

Arc-en-Ciel a écrit:

Je n'ai pas à justifier ce boulet pour vos propos tenus envers mon amie Tourterelle.
Bon chemin de l'Avent avec Marie, et tous ceux qui sont chers à votre coeur, cher Emmanuel. :stefamille:


A mon tour, je vous souhaite Arc-en-Ciel et aussi aux vôtres un bon chemin vers Noël !

En espérant que rien ne puisse le plomber de quelque manière... Boulet Mr.Red


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, Dans le cas de Medjugorje, l'Eglise universelle s'est emparée du discernement final. L'évêque du lieu peut émettre un avis mais à titre personnel. C'est que l'Eglise universelle s'estime engagée par l'impact international de ce fait.
Bien vu, mais la remarque de Godefroy souligne un argument de droit : L'Eglise ne peut se prononcer tant que le phénomène n'est pas achevé. Ce que le Cardinal Schonborn illustrait par la formule : "on ne peut donner un blanc-seing à une apparition".
C'est pourquoi je pronostique que la commission pontificale fera une déclaration de principe sur les bienfaits spirituels de Medjugorje (aujourd'hui patents et sur la place publique avec les déclarations de Jean-Paul II ) sans conclure définitivement.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 10:21

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, Dans le cas de Medjugorje, l'Eglise universelle s'est emparée du discernement final. L'évêque du lieu peut émettre un avis mais à titre personnel. C'est que l'Eglise universelle s'estime engagée par l'impact international de ce fait.
Bien vu, mais la remarque de Godefroy souligne un argument de droit : L'Eglise ne peut se prononcer tant que le phénomène n'est pas achevé. Ce que le Cardinal Schonborn illustrait par la formule : "on ne peut donner un blanc-seing à une apparition".
C'est pourquoi je pronostique que la commission pontificale fera une déclaration de principe sur les bienfaits spirituels de Medjugorje (aujourd'hui patents et sur la place publique avec les déclarations de Jean-Paul II ) sans conclure définitivement.

Cher Valtortiste, Si Dieu voulait bien donner un signe grandiose comme à Fatima, + des guérisons miraculeuses comme à Lourdes, soyez sûr que l'Eglise reconnaîtrait avant la fin de l'apparition ! C'est la souplesse du Pasteur.

Mais à Medjugorje, le royaume de Dieu ne se laisse pas voir de manière grandiose extérieurement. bien au contraire, à l'image de ce sujet, cela se fait dans la lutte, la haine, la chute de grands pécheurs, et dans des fruits immenses de conversion intérieure

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 10:42

Tu décris la prophétie à laquelle on raccroche habituellement Medjugorje :

Apocalypse 12, 1-4 "Puis il parut dans le ciel un grand signe: une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. Elle était enceinte, et elle criait, dans le travail et les douleurs de l'enfantement. Un autre signe parut encore dans le ciel: tout à coup on vit un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes, sept diadèmes; de sa queue, il entraînait le tiers des étoiles du ciel, et il les jeta sur la terre. Puis le dragon se dressa devant la femme qui allait enfanter afin de dévorer son enfant, dès qu'elle l'aurait mis au monde."

Ceci devant se lire spirituellement.

A Medjugorje, il y a des prédictions annoncées, je crois même que le prêtre qui doit les annoncer, 3 jours avant leur réalisation, est désigné. On sait, par d'autres indices, que les évènements sont proches ou imminents. Tout cela n'est ignoré d'aucune des personnes proches du dossier et surtout pas de celles qui se sont prononcé comme Schonborn ou Jean-Paul II (par le biais d'avis répétés consignés dans l'enquête de béatification).

Cependant tu juges avec raison : le principal réside dans le combat spirituel qu'aucun des enfants de Medjugorje n'ignore. Il faut s'axer sur le principal.

Il me vient une question : je n'ai pas souvenir d'avoir lu les circonstances de ton ralliement à Medjugorje. Y as-tu été ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 10:51

Valtortiste91 a écrit:
On sait, par d'autres indices, que les évènements sont proches ou imminents. Tout cela n'est ignoré d'aucune des personnes proches du dossier et surtout pas de celles qui se sont prononcé comme Schonborn ou Jean-Paul II (par le biais d'avis répétés consignés dans l'enquête de béatification).

Mais attention : Quand on dit que les évènements sont proches, il faut souvent comprendre : "A l'heure de la mort". Et je vous garantis que, effetivement, d'ici 50 ans environ, à l'hheure de votre mort, vopus aurez un signe grandiose et permanent qui vous obligera à vous prononcer pour ou contre Dieu ! C'est l'humour du Ciel qui pourra nous dire :
Citation :
"Je t'avais dit que c'était IMMINENT" ! Laughing


Citation :

Il me vient une question : je n'ai pas souvenir d'avoir lu les circonstances de ton ralliement à Medjugorje. Y as-tu été ?

Je ne suis pas particulièrement rallié ni opposé à Medjugorje. J'essaye juste d'être JUSTE.

C'est pourquoi, avec Daria Klanac qui a traduit le vrai texte des apparitions, j'ai accepté de donner des réponses théologiques aux objections. Et TOUTES les objections trouvent une réponse.

Le reproche le plus amusant fait à Medjugorje, c'est le caractère infantile des propos de Marie ! Il faut le faire. Je suppose que les théologiens imaginent que la Reine du Ciel doit avoir un doctorat (c'est un minimum ) Mr.Red !!!

Regardez cette page mise en ligne par Petar Klanac :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/entretien_avec_le_theologien_arnaud_dumouch.html

Mais le livre papier existe et est mieux (avec DVD) :
http://www.sakramento.com/

Je suis allé une fois à Medjugorje il y a 23 ans et en stop ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
...Le reproche le plus amusant fait à Medjugorje, c'est le caractère infantile des propos de Marie ! Il faut le faire. Je suppose que les théologiens imaginent que la Reine du Ciel doit avoir un doctorat (c'est un minimum )...

Curieux, car les mêmes prétendent dénoncer la supercherie au nom du principe inverse :

"Par contre pour l'auteur (ou l'auteure) de cette œuvre la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière".

C'est le reproche fait à Maria Valtorta à l'époque. Pie XII en avait jugé autrement et le Catéchisme de 1992 a arbitré en faveur de MV.
L'inverse est fait à Medjugorje. Jean-Paul II en a jugé autrement.

Maria Valtorta et Medjugorje sont liés et il sera intéressant de le vérifier à la publication des vies de Marie que les voyant(e)s ont reçu.

Pour le reste, il me reste - au mieux - 30 ans à vivre sur terre. Je participerai donc aux évènements de mon coin de terre ou les verrai entre deux ailes d'anges (j'espère qu'ils ne sont pas trop grands).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 11:49

salut Very Happy

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 11:55

Je n'y suis jamais allée.
Mais Medjugorje et les messages de la Gospa nous sont venus lors d'un pélerinage à Lourdes ( en 87 ou 88) avec Sr Emmanuel et la communauté des Béatitudes.(ex communauté du Lion de Juda et de l'Agneau immolé). flower queen
Il m'a été donné une photo de Marija lors de l'apparition de la Gospa.
J'ai en quelque sorte, fait mien, son regard porté avec mon regard de Foi.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 12:16

Je connais cette communauté des Béatitudes car mon père, à sa retraite (à 72 ans !) s'y était retiré pour quelques années. C'est lui qui nous (ses enfants) arrosait de cassettes. Cela nous bassinait un peu.
Un jour j'ai voulu prendre une de ces K7 car je n'en avais plus. Par respect, je l'ai écouté avant... Elle parlait de la "Saveur de Dieu".
Cela a bougé très légèrement qqch en moi : doucement, imperceptiblement. Puis un jour, j'ai décidé de mettre en pratique la prière du coeur oubliée depuis 25 ans... La suite n'est pas racontable : c'est elle qui a arraché, en pleine confession, ce mot d'un de mes confesseurs, curé de banlieue, aujourd'hui Prélat de Benoît XVI : "je le reconnais, ce que tu as eu, vient de Dieu".

C'est avec justesse que vous pointez le regard des voyants au moment des apparitions : chaque fois que je vois une vidéo, c'est le Ciel qui se fait présent comme à ce jour lointain où il s'est ouvert pour moi (mais je n'ai pas eu d'apparition).

Mon père a quitté la communauté, son caractère n'était pas compatible avec une vie communautaire, il est mort il y a 4 ans. Son visage souriait et mon cousin qui lui tenait la main (nous ne pouvions être présents) ne s'est même pas aperçu de son trépas.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 12:24

@Arnaud Dumouch:
"Cher Catacombe. Je n'avais pas vu. Je modère."

Bonjour, je vous remercie.

Il semble que l'auteur des propos que vous avez modérés (en privé j'imagine) se soucie assez peu de lancer des attaques personnelles et n'est pas ému de blesser ses frères.

Je n'ose imaginer la réaction qui se serait produite si j'avais, moi, exprimé quoi que ce soit quant à l'équilibre psychique ou spirituel dudit auteur...

En tous les cas, je vous remercie encore et vous souhaite une bonne journée.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 12:26

catacombes a écrit:
@Arnaud Dumouch:
"Cher Catacombe. Je n'avais pas vu. Je modère."

Bonjour, je vous remercie.

Il semble que l'auteur des propos que vous avez modérés (en privé j'imagine) se soucie assez peu de lancer des attaques personnelles et n'est pas ému de blesser ses frères.

Je n'ose imaginer la réaction qui se serait produite si j'avais, moi, exprimé quoi que ce soit quant à l'équilibre psychique ou spirituel dudit auteur...

En tous les cas, je vous remercie encore et vous souhaite une bonne journée.



J'ai simplement supprimé le message.

Mais le ton de ce fil redevient calme ! Very Happy afro

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
... Mais le ton de ce fil redevient calme !

J'ai toujours été frappé par le décalage entre le titre de ce fil et ce qui s'y déroule. Very Happy
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 13:36

Valtortiste91 a écrit:
Je connais cette communauté des Béatitudes car mon père, à sa retraite (à 72 ans !) s'y était retiré pour quelques années. C'est lui qui nous (ses enfants) arrosait de cassettes. Cela nous bassinait un peu.
Un jour j'ai voulu prendre une de ces K7 car je n'en avais plus. Par respect, je l'ai écouté avant... Elle parlait de la "Saveur de Dieu".
Cela a bougé très légèrement qqch en moi : doucement, imperceptiblement. Puis un jour, j'ai décidé de mettre en pratique la prière du coeur oubliée depuis 25 ans... La suite n'est pas racontable : c'est elle qui a arraché, en pleine confession, ce mot d'un de mes confesseurs, curé de banlieue, aujourd'hui Prélat de Benoît XVI : "je le reconnais, ce que tu as eu, vient de Dieu".

C'est avec justesse que vous pointez le regard des voyants au moment des apparitions : chaque fois que je vois une vidéo, c'est le Ciel qui se fait présent comme à ce jour lointain où il s'est ouvert pour moi (mais je n'ai pas eu d'apparition).

Mon père a quitté la communauté, son caractère n'était pas compatible avec une vie communautaire, il est mort il y a 4 ans. Son visage souriait et mon cousin qui lui tenait la main (nous ne pouvions être présents) ne s'est même pas aperçu de son trépas.

I love you
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 14:27

Marija

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 14:42

Sans commentaire ! Elle voit déjà ce que nous verrons.

Dans les vidéos, le moment le plus impressionnant est celui où les voyants récitent le "Zdravo Marijo" et, tous ensemble, continuent la prière muette en tombant à genoux.

Le dialogue muet qui s'ensuit est surprenant.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 13 Déc 2010, 17:25

Valtortiste91 a écrit:
Sans commentaire ! Elle voit déjà ce que nous verrons.

Dans les vidéos, le moment le plus impressionnant est celui où les voyants récitent le "Zdravo Marijo" et, tous ensemble, continuent la prière muette en tombant à genoux.

Le dialogue muet qui s'ensuit est surprenant.

Je suis allé en 1985 à Medjugorje et, grâce à de bons contacts, j'ai eu la chance de participer à deux apparitions dans le presbytère. Je confirme que c'était vraiment très impressionnant de voir les voyants s'agenouiller dans la même fraction de seconde. J'habitais lors de mon séjour dans la maison de Helena qui avait des locutions intérieurs. J'ai discuté à une reprise avec elle en Italien, et ce qui en ressort était sa très grande simplicité.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 29 Déc 2010, 20:59

Au modérateur,

Je viens de prendre connaissance de propos inacceptables écrits ici même par Valtortiste91 concernant l'évêque de Mostar, Mgr Ratko Peric, le 11 décembre 2010.

Citation :
le comportement sadique amenant à l'exclusion d'un prêtre est une faute lourde, de même gravité que l'acte pédophile.

Il m'apparaît approprié que le modérateur exige la rétractation de tels outrages ad hominem indignes de se retrouver sur un forum au nom respectable de Docteur angélique.

Avec mes remerciements anticipés pour votre collaboration bienveillante, et mes souhaits d'un très Joyeux Noël,

Louis Bélanger
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 30 Déc 2010, 08:55

Louis Bélanger a écrit:
Au modérateur,

Je viens de prendre connaissance de propos inacceptables écrits ici même par Valtortiste91 concernant l'évêque de Mostar, Mgr Ratko Peric, le 11 décembre 2010.

Citation :
le comportement sadique amenant à l'exclusion d'un prêtre est une faute lourde, de même gravité que l'acte pédophile.

Il m'apparaît approprié que le modérateur exige la rétractation de tels outrages ad hominem indignes de se retrouver sur un forum au nom respectable de Docteur angélique.

Avec mes remerciements anticipés pour votre collaboration bienveillante, et mes souhaits d'un très Joyeux Noël,

Louis Bélanger

Le pire, c'est que je maintiens : Il n'y a que les détracteurs de votre sorte pour soutenir et donc encourager les comportements sadiques de prélats.

J'ai choisi mon camp, vous le vôtre.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 30 Déc 2010, 09:08

Cher Monsieur Bélanger,

Quant on veut donner des leçons de morale et se parer de sentiments indignés sur les attaques ad hominem, on a au moins le soin d'être soi-même irréprochable.

Quand on titre un document :

"De l’omission à la dissimulation et à la duplicité dans un écrit majeur de René Laurentin."

On se tait, cela vaut mieux.

Vous êtes un adversaire de Medjugorje, je suis, avec Jean-Paul II et quelques millions de fidèles, un fervent soutien de ce lieu de grâces.

Les choses sont bien ainsi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Jeu 30 Déc 2010, 09:15

Valtortiste91 a écrit:
Cher Monsieur Bélanger,

Quant on veut donner des leçons de morale et se parer de sentiments indignés sur les attaques ad hominem, on a au moins le soin d'être soi-même irréprochable.

Quand on titre un document :

"De l’omission à la dissimulation et à la duplicité dans un écrit majeur de René Laurentin."

On se tait, cela vaut mieux.

Vous êtes un adversaire de Medjugorje, je suis, avec Jean-Paul II et quelques millions de fidèles, un fervent soutien de ce lieu de grâces.

Les choses sont bien ainsi.

Ca c'est de la réponse

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Arnaud
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