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 Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences

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fredsinam



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MessageSujet: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 30 Avr 2010, 13:12

A propos de Medjugorje ;
Certain parlent de schisme ,d’autre de division, mais moi je ne vois que divergences d’opinions qui ne blessent en aucune façon notre communion ecclésiale .Certes parfois les débats peuvent être un peu trop animés dans un cas ou l’autre, mais il me semble que les divergences sur Medjugorje sont de loin comparables à ceux qui opposent actuellement les catholiques sur la vision et l’interprétation du concile Vatican II ;sur les progressistes et conciliateurs ... , ou ceux qui ont opposé Luther à Rome , ou même la fameuse querelle du Filioque.
Dans tous les phénomènes mystiques qu’a connus l’Eglise il y a une loi incontournable, plus ils ont des fruits, plus ils attirent du monde autant pro qu’opposant, mais plus grand sera le nombre d’indécis. Et s’il y a toujours des opposants et des indécis dans toutes les apparitions ou d’autres phénomènes mystiques c’est tout simplement pcq le Saint Esprit nous déroute toujours et nous surprend. Ainsi parler de schisme dans l’Église à cause d’une apparition, s’apparente plus à un fantasme qu’à la réalité.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Ven 07 Mai 2010, 12:29

fredsinam a écrit:
...parler de schisme dans l’Église à cause d’une apparition, s’apparente plus à un fantasme qu’à la réalité.

C'est une déformation spirituelle assez courante chez les détracteurs de Medjugorje. Cela prouve qu'ils ne savent ni ce qu'est Medjugorje, ni ce qu'en dit l'Église, ni ce qu'est un schisme.

L'autisme spirituel existe aussi : Jésus en a parlé mieux que moi.
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catacombes



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 06 Déc 2010, 22:47

Eh bien, vous n'êtes pas difficiles!!!

Ce qui est dramatique concernant Medjugorje, c'est:

- le ramassis de mensonges éhontés sur lequel repose cette prétendue mariophanie qui est une injure constante à la Mère de Dieu,
- le refus de masses dociles et aveugles,en recherche de merveilleux, d'exercer un tant soit peu quelque discernement;
- les calomnies dont ont fait l'objet les Evêques (Zanic et Peric) successifs du lieu parce qu'ils refusaient d'aller dans le sens de la reconnaissance des apparitions prétendues, alors que PERSONNE n'est tenu par l'Eglise de croire à des apparitions, lesquelles ne participent aucunement des dogmes défendus par l'Eglise;
- la gigantesque pompe à fric que constituent ces prétendues apparitions;
- la désobéissance permanente des voyants, de leurs 'conseils spirituels', de la partie du Renouveau Charismatique qui s'est fourvoyée dans cette affaire nauséabonde et scandaleuse pour l'Eglise;
- l'indulgence coupable envers pareille affaire : l'Eglise n'a plus besoin que ses ennemis la détruisent, ses propres enfants s'en chargent encore mieux...

Puisse Monseigneur ZANIC, ancien Evêque de MOSTAR, décédé en janvier 2000 et qui a, avec courage, lutté, pratiquement seul, pied à pied, contre cette monstrueuse marée de mensonges et de calomnies (la propre entité 'GOSPA' l'ayant elle-même diabolisé pour faire bonne mesure), intercéder auprès de Notre Seigneur et de son auguste et humble Mère afin que triomphe enfin la vérité.

Paix à cet authentique confesseur de la foi catholique apostolique et romaine
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boudo



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Lun 06 Déc 2010, 23:22

Je crois que vous ne connaissez pas bien le " phénomène " Medjugorje , cher catacombes .
Je pense que tous ceux qui croient à la réalité des apparitions en ce lieu , souhaitent comme vous la paix à Monseigneur Zanic et sa béatitude éternelle .
Lorsqu'il a éructé dans l'église de Medjugorje : " Rien de surnaturel ne s'est passé ici . " ,
aucun fidèle présent ne s'est rebellé . On pouvait seulement lire sur leurs visages : " Cause
toujours . " . S'il a eu tort , ce ne serait pas le premier évêque dans ce cas .
Et si M. Dumouch a raison , Notre Seigneur Jésus-Christ lui a sûrement donné aimablement les explications nécessaires au moment de la grande rencontre .
Au contraire de moi , Dieu n'est pas rancunier .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 08:14

catacombes a écrit:
... le ramassis de mensonges éhontés ... prétendue mariophanie .... injure constante à la Mère de Dieu... refus de masses dociles et aveugles... calomnies... gigantesque pompe à fric ... désobéissance permanente... affaire nauséabonde et scandaleuse ... 'indulgence coupable ...
Paix à cet authentique confesseur de la foi catholique apostolique et romaine

Votre langage donne dans la véhémence et l'imprécation. Je pense que les affaires du Ciel requiert un comportement autrement responsable et réfléchi.
De même "la foi catholique apostolique et romaine" n'a pas besoin de votre caricature.

Je ne retiendrais qu'une seule chose dans cette logorrhée : les révélations privées (au rang desquelles on compte Lourdes et Fatima) ne sont pas des vérités de foi. Vous avez raison.

Elles sont cependant le témoignage de l'esprit de Jésus vivant au milieu de nous (Catéchisme 1992, § 67). Vous devriez en faire une cure, cela vous transformerait.

En effet, la cohorte des saints s'en sont nourris : Sainte Hildegarde de Bingen (1098-1179) - Sainte Angèle de Bohême (+ 1243) - Sainte Angèle de Foligno (1248-1309) - Sainte Gertrude d'Helfta (1256-1302) - Sainte Brigitte de Suède (1302-1373) - Sainte Thérèse d'Avila (1515-1582) - Sainte Marie-Madeleine de Pazzi (1568-1607) - Vénérable Marie d'Agréda (1602-1665) - Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich (1774-1824) - Sainte Faustine Kowalska (1905-1938).

Je vous souhaite d'en faire partie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 08:23

catacombes a écrit:
Eh bien, vous n'êtes pas difficiles!!!

Ce qui est dramatique concernant Medjugorje, c'est:

- le ramassis de mensonges éhontés sur lequel repose cette prétendue mariophanie qui est une injure constante à la Mère de Dieu,
- le refus de masses dociles et aveugles,en recherche de merveilleux, d'exercer un tant soit peu quelque discernement;
- les calomnies dont ont fait l'objet les Evêques (Zanic et Peric) successifs du lieu parce qu'ils refusaient d'aller dans le sens de la reconnaissance des apparitions prétendues, alors que PERSONNE n'est tenu par l'Eglise de croire à des apparitions, lesquelles ne participent aucunement des dogmes défendus par l'Eglise;
- la gigantesque pompe à fric que constituent ces prétendues apparitions;
- la désobéissance permanente des voyants, de leurs 'conseils spirituels', de la partie du Renouveau Charismatique qui s'est fourvoyée dans cette affaire nauséabonde et scandaleuse pour l'Eglise;
- l'indulgence coupable envers pareille affaire : l'Eglise n'a plus besoin que ses ennemis la détruisent, ses propres enfants s'en chargent encore mieux...

Puisse Monseigneur ZANIC, ancien Evêque de MOSTAR, décédé en janvier 2000 et qui a, avec courage, lutté, pratiquement seul, pied à pied, contre cette monstrueuse marée de mensonges et de calomnies (la propre entité 'GOSPA' l'ayant elle-même diabolisé pour faire bonne mesure), intercéder auprès de Notre Seigneur et de son auguste et humble Mère afin que triomphe enfin la vérité.

Paix à cet authentique confesseur de la foi catholique apostolique et romaine

Il est clair qsue, en tout cas dans ce forum, le ton véhément et dramatisant n'est pas venu de ceux qui continuent de croire que Marie, mère de Dieu, apparaît à Mejugorje. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 08:35

Arnaud Dumouch a écrit:
...Il est clair que,... le ton véhément et dramatisant n'est pas venu de ceux qui continuent de croire que Marie, mère de Dieu, apparaît à Mejugorje. Very Happy
C'est vrai : je n'ai jamais remarqué que le Cardinal Schonborn ou Jean-Paul II aient eu le langage véhément que les disciples de l'évêque de Mostar ont appris de leur maître.

Il faut, lors de leur prochaine confession, qu'ils prévoient un casse-croûte car la séance risque d'être longue ! :angebig:
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Poisson



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est clair qsue, en tout cas dans ce forum, le ton véhément et dramatisant n'est pas venu de ceux qui continuent de croire que Marie, mère de Dieu, apparaît à Mejugorje. Very Happy
Surtout que les apparitions mariales ne constituent pas un article de foi, même pour celles qui ont été officiellement reconnues. Pourquoi alors se jeter des anathèmes ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 14:23

j'ai observé de mon état les apparitions de medjugorje
j'ai bien connu les apparitions de lourdes et de fatima
en effet il semble que medjugorje correspond à une autre dimension
en relation avec l'évolution technologique
mais en quelque sorte qui est à l'état de développement
comme un enfant alors que lourdes et fatima sont adultes
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 17:52

Un petit cadeau en cette veillée de l'Immaculée Conception (pour ceux qui ne connaissent pas cette vidéo) :
Rosaire, apparition, messe, témoignages des voyants, enseignement du Cardinal Schöborn et adoration du Saint Sacrement, le 9 septembre 2010 en la cathédrale de Vienne.

http://www.marytv.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=65&Itemid=27
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 18:27

p.s.: Cette longue veillée liturgique centrée sur la célébration eucharistique peut paraître extraordinaire pour certains. Il faut savoir qu'elle a lieu tous les jours depuis trente ans, à partir de 18h00, dans l'Église de la petite paroisse de Medjugorje (environ 2 500 habitants).
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 18:42

J'en suis à la 43ème minute, mais quelle éternité de grâce !

Le rosaire, ici, a une densité à nulle autre pareille. C'est vraiment le Ciel qui descend.

Quant à l'apparition (à partir de la 29ème minute) elle me replonge dans ce moment de grâce vécu il y a 20 ans, c'était hier.

La messe va commencer avec le Cardinal Schonborn, ai-je compris.

Quels chants !
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Il est clair que, en tout cas dans ce forum, le ton véhément et dramatisant n'est pas venu de ceux qui continuent de croire que Marie, mère de Dieu, apparaît à Mejugorje.

Je vais donc essayer de mesurer mes propos dans ma critique, pour ne pas en avoir en retour ...

J'ai du mal à croire aux apparitions de Medjugorje même si je reconnais que si on considère l'arbre à ses fruits, ces apparitions semblent positives.
J'apprécie en particulier les conférences de soeur Emmanuel Maillard.
Pourtant, si on trouve à redire sur 5% (ou plus ou moins) des messages ou de l'attitude des voyants, cela ne remet-il pas en cause l'ensemble du phénomène ??

Un fruit peut être appétissant et d'un goût exquis, allant jusqu'à, si faire se peut, avaler le ver caché à l'intérieur.

Voici quelques passages qui concerne Medjugorje (entre autres apparitions évoquées) tiré d'un cite sur la page: Discernement des Apparitions.
http://ec.eurecom.fr/~pagan/framedisc_fr.html


A Medjugorje, on n'attend pas le jugement de l'Église pour déclarer des saints. Visiblement la "Gospa" s'en charge toute seule. Voici les mots exacts de la soi-disante Vierge de Medjugorje: "Ne craignez pas pour Jozo. Il est un saint. Je vous l'ai déjà dit." (message du 21 octobre 1981, ma traduction). Il y a un problème majeur: de sérieuses accusations d'ordre sexuel existent contre le Père Jozo Zovko, un promoteur majeur de Medjugorje. Il a été discipliné en 1989 par Mgr Zanic, puis en 1994 par Mgr Peric, pour désobéissance répétée. Donal Foley explique "qu'en 1990, la Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples du Vatican avait demandé au Père Zovko de quitter Medjugorje pour un monastère distant. Mais il n'alla pas plus loin que Siroki Brijeg et afficha encore de la désobéissance en visitant Medjugorje" (ma traduction, livre de Donal Foley, Understanding Medjugorje, p. 185 et 186). Ce type de problèmes peut se produire partout. Nous mentionnons ces tristes faits parce que la "Gospa" a exalté le Père Jozo Zovko dans un des "messages" de Medjugorje.
En ce qui concerne un autre "saint", la "Gospa" nous a laissé cette confirmation (message qui est d'une banalité habituelle à Medjugorje): "Chers enfants, aujourd'hui où le Ciel vous est proche de manière particulière je vous invite à la prière pour qu'à travers la prière vous mettiez Dieu à la première place. Petits enfants, aujourd’hui je suis près de vous et je bénis chacun d'entre vous de ma bénédiction maternelle, afin que vous ayez force et amour pour toutes les personnes que vous rencontrez dans votre vie terrestre et que vous puissiez donner l'amour de Dieu. Je me réjouis avec vous et je désire vous dire que votre frère Slavko est né au Ciel et qu'il intercède pour vous. Merci d'avoir répondu à mon appel." (25 novembre 2000). Ici, la prétendue Gospa exalte le Père Slavko Barbaric qui est décédé en 2000. Il était un majeur promoteur de ces apparition, faisant cela en désobéissance à son évêque. Certainement, je lui souhaite d'être au Ciel. Néanmoins, en faire publiquement un saint et encourager à prier pour son intercession avant d'attendre le jugement de l'Église ne me semble pas correct.
Soeur Emmanuel Maillard, d'ajouter: "je n'oublierai jamais le moment où, dans le petit groupe de traducteurs, nous avons lu le message reçu par Marija avant qu'il ne fasse le tour du monde. Marija avait les yeux rougis par les larmes mais elle riait en répétant: «Slavko u nebo! Slavko u nebo!» (Slavko au Ciel!). A part le Saint Père, la Gospa n'avait jamais nommé quiconque dans ses messages officiels, mais elle le fit pour son fils Slavko." (Children of Medjugorje, 1er décembre 2000). Fra Slavko Barbaric a été ajouté à la liste des saints sur le site "Children of Medjugorje"



A Medjugorje, la "Vierge" aurait dit: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume." (message du 1er octobre 1981).
C'est une hérésie!
Il s'agit de l'hérésie du pluralisme (indifférentisme religieux) qui dit que toutes les religions mènent également à Dieu et que donc la vérité n'a pas d'importance. Notons ici que le problème se situe avec l'égalité des religions, non le fait que Dieu aime tous les hommes et que tous les hommes sont égaux.
Il ne faut pas confondre pluralisme et vrai oecuménisme. L'oecuménisme cherche à restaurer l'unité entre les Chrétiens sans sacrifier la vérité. Le pluralisme ne s'intéresse pas à la vérité.
"Leur activité oecuménique ne peut être, en effet, que pleinement et sincèrement catholique, c'est-à-dire fidèle à la vérité reçue des Apôtres et des Pères, et conforme à la foi que l'Église catholique a toujours professée : elle tend à cette plénitude en laquelle, au cours des âges, le Seigneur veut que Son Corps grandisse.": citation du Document conciliaire de Vatican II, Décret de Oecumenismo, ("Unitatis Redintegratio") promulgué le 21 novembre 1964.


Ivan, un des visionnaires de Medjugorje, avait dit que la Vierge de Medjugorje allait donner un signe, un signe qui ne se réalisa jamais.
Cela fit dire à l'évêque Zanic, évêque de Mostar et ordinaire du lieu, le 24 juillet 1987 (ma traduction) [dans cette partie de sa déclaration, Monseigneur Zanic s'adresse à la Vierge Marie]: "... pendant six ans, vous êtes restée silencieuse devant toutes les rumeurs sur le signe: cela sera, dirent-ils, visible et permanent, sur le côté de la colline des apparitions; cela sera réalisé bientôt; cela sera avant longtemps, dans un moment; soyez patient un moment, voilà ce qu'ils disaient en 1981. [...] Merci encore, Madonna, parce qu'avec votre long silence de six ans, vous avez démontré que vous n'avez pas parlé là, que vous n'êtes pas apparue, et que vous n'avez donné aucun message ou secret et vous n'avez pas promis de signe spécial. [...]".
En 2003, il n'y a toujours pas de signe.
.



Pour une critique du phénomène Medjugorje plus élaborée, un article titrant: La vérité au sujet de Medjugorje.
http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

Est-ce la vérité ?
Chacun peut se faire juge, je tenais simplement à fournir ces exemples pour aider à la réflexions sur les Apparitions Mariales et sur le discernement face aux différents phénomènes.

Le mieux, de mon point de vue, est de s'en tenir aux apparitions authentifiées par l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 19:25

FreedomForKingKong78 a écrit:
...Le mieux, de mon point de vue, est de s'en tenir aux apparitions authentifiées par l'Eglise.


1 - La déclaration de l'évêque de Mostar que vous mettez en ligne n'est plus d'actualité. Elle a été démentie par l'Eglise. Ce n'est que l'avis d'un sombre évêque et cette déclaration n'est qu'un parachute troué.

2 - Dire qu'il faut s'en tenir aux 23 apparitions reconnues par l'Eglise est contraire à son enseignement. Exemple : ND du Laus a été honorée par l'Eglise BIEN AVANT que Mgr Di Falco en proclame le culte public. Car pour donner une apparition en culte public, il faut D'ABORD que ces apparitions soient honorée par le peuple (sensus fidei).

Rien que pour les conversions qu'elle provoque, Medjugorje est respectable. Rien que pour cela, mais c'est ENORME.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 19:27

FreedomForKingKong78 a écrit:
e pour déclarer des saints. Visiblement la "Gospa" s'en charge toute seule. Voici les mots exacts de la soi-disante Vierge de Medjugorje: "Ne craignez pas pour Jozo. Il est un saint. Je vous l'ai déjà dit.

Ce message est un apocryphe.


Citation :


En ce qui concerne un autre "saint", la "Gospa" nous a laissé cette confirmation (message qui est d'une banalité habituelle à Medjugorje): "Chers enfants, aujourd'hui où le Ciel vous est proche de manière particulière je vous invite à la prière pour qu'à travers la prière vous mettiez Dieu à la première place. Petits enfants, aujourd’hui je suis près de vous et je bénis chacun d'entre vous de ma bénédiction maternelle, afin que vous ayez force et amour pour toutes les personnes que vous rencontrez dans votre vie terrestre et que vous puissiez donner l'amour de Dieu. Je me réjouis avec vous et je désire vous dire que votre frère Slavko est né au Ciel et qu'il intercède pour vous. Merci d'avoir répondu à mon appel." (25 novembre 2000).

Le message est-il banal ? Je me méfie de ce genre de jugement. Voici une anecdote pour vous le prouver :

. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ? Embarassed ..."
Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.



Citation :

A Medjugorje, la "Vierge" aurait dit: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume." (message du 1er octobre 1981).
C'est une hérésie!

Ceci n'est pas une hérésie. L'hérésie aurait été de dire : "Toutes les religions sont identiques".

Quant à l'amour de Dieu pour tous les hommes de toutes les religions, il a mis en fureur déjà par le passé :

Citation :
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Bref, si on suit votre interprétation, Jésus est hérétique ce qui est difficile à affirmer.



Citation :
Ivan, un des visionnaires de Medjugorje, avait dit que la Vierge de Medjugorje allait donner un signe, un signe qui ne se réalisa jamais.
Cela fit dire à l'évêque Zanic, évêque de Mostar et ordinaire du lieu, le 24 juillet 1987 (ma traduction) [dans cette partie de sa déclaration, Monseigneur Zanic s'adresse à la Vierge Marie]: "... pendant six ans, vous êtes restée silencieuse devant toutes les rumeurs sur le signe: cela sera, dirent-ils, visible et permanent, sur le côté de la colline des apparitions; cela sera réalisé bientôt; cela sera avant longtemps, dans un moment; soyez patient un moment, voilà ce qu'ils disaient en 1981. [...] Merci encore, Madonna, parce qu'avec votre long silence de six ans, vous avez démontré que vous n'avez pas parlé là, que vous n'êtes pas apparue, et que vous n'avez donné aucun message ou secret et vous n'avez pas promis de signe spécial. [...]".
En 2003, il n'y a toujours pas de signe. [/i]. [/b]

Ceci est-il un argument ?

Jésus a fait la même annonce :
Citation :
"Luc 21, 32 En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé.
Luc 21, 33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Bref, cherchez plutôt si l'INTERPRETATION de ces parole pourrait être comme pour celles de Jésus...





Citation :

Pour une critique du phénomène Medjugorje plus élaborée, un article titrant: La vérité au sujet de Medjugorje.
http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

Est-ce la vérité ?
Chacun peut se faire juge, je tenais simplement à fournir ces exemples pour aider à la réflexions sur les Apparitions Mariales et sur le discernement face aux différents phénomènes.

Le mieux, de mon point de vue, est de s'en tenir aux apparitions authentifiées par l'Eglise.

On peut répondre de la même façon à tous les arguments de cette critique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 19:33

Il n'y a pas que Jésus qui serait hérétique.
Le Pape aussi :


A ne pas lire : le Catéchisme de l'Eglise catholique qui reconnait Dieu dans toutes les religions qui le cherche.

A preuve : voir ci-dessus.

Hérésie ! Hérésie ! Qui a dit "hérésie" ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 20:02

Si Marie à Medjugorje et dans des apparitions antérieures semblent rabâcher la même chose, n'est-ce pas parce que nous ne l'entendons pas ?!!


"Priez, mes enfants, priez, priez, priez . Merci d'être venus .... "


Et .... prions-nous ?

Savons-nous prier, déjà ?!


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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 20:07

Valtortiste91 a écrit:
Citation :
1 - La déclaration de l'évêque de Mostar que vous mettez en ligne n'est plus d'actualité. Elle a été démentie par l'Eglise. Ce n'est que l'avis d'un sombre évêque et cette déclaration n'est qu'un parachute troué.

Je suis étonné de lire qu'une personne dans sa fonction d' évêque puisse se permettre d'être auteur de faux et en faire usage, vous semblez maîtriser le sujet plus que moi, je suis prêt à vous croire, mais pouvez-vous me montrer une preuve de ce que vous avancez ??
(ça doit être mon côté Saint Thomas qui parle ...)

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Bref, si on suit votre interprétation, Jésus est hérétique ce qui est difficile à affirmer.

Euh ... en fait, je n'ai pas d'avis tranché sur la question donc pas d'interprétation personnelle , je n'ai pas de bases de foi assez solides pour pouvoir me permettre d'affirmer quoi que ce soit ou même d'argumenter.
(pourtant je vais essayer pour vous répondre)

Mon but était simplement de montrer qu'un point de vue contraire existait à ce sujet et de le faire de manière mesurée.

On doit juger un prophète à la justesse de sa prophétie, 2010 toujours pas de signe.
Je suis étonné de la comparaison du voyant Ivan et du Christ, quel est le rapport ?

Normalement, et c'est un critère, les messages d'une apparition respecte l'autorité de l'Eglise, je suis donc étonné de lire dans un message que plusieurs personnes sont désignées comme saintes, sans l'avoir été au-préalablement désigné par l'Eglise elle-même.



Il est dangereux de croire à de fausses apparitions ou révélations car on prend le risque d'y perdre son âme à cause du péché de désobéissance aux autorités de l'Église, car on prend le risque de croire et adhérer à des hérésies et de se faire séparer de l'Église catholique. On prend aussi le risque de déplaire au Seigneur en se lançant dans de fausses dévotions ou en méditant sur des messages mensongers. Propager des apparitions ou révélations qui ont reçu un jugement négatif est un péché
.

(Discernement des Apparitions. http://ec.eurecom.fr/~pagan/framedisc_fr.html )

Personnellement, j'ai eu une mauvaise expérience face aux écrits de Vassula Ryden, et en conséquence je pense qu'il ne faut pas perdre tout esprit critique face à ce qui apparaît comme surnaturel, mes messages expriment cette crainte dans ce domaine.


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 21:30

[quote]
FreedomForKingKong78 a écrit:


Je suis étonné de lire qu'une personne dans sa fonction d' évêque puisse se permettre d'être auteur de faux et en faire usage, vous semblez maîtriser le sujet plus que moi, je suis prêt à vous croire, mais pouvez-vous me montrer une preuve de ce que vous avancez ??
(ça doit être mon côté Saint Thomas qui parle ...)

Un exemple historique : l'évêque qui condamna Jeanne d'Arc.
Pour ce qui est de Mejugorje, nul ne sait quelle sera la décision ultime de l4Eglise. Mais les décrets des éveques de Mostar ont été annulés en cours de Rome. Ils n'étaient pas canonique et l'évêque confondait son conflit personnel avec les franciscains et l'apparition elle-même.


Citation :

Normalement, et c'est un critère, les messages d'une apparition respecte l'autorité de l'Eglise, je suis donc étonné de lire dans un message que plusieurs personnes sont désignées comme saintes, sans l'avoir été au-préalablement désigné par l'Eglise elle-même.

Je pense que ces messages sont des apocryphes (des messages attribués à la Vierge et qui viennent en fait des fidèles de Medjugorje qui protégeaient comme ils pouvaient leurs prêtres franciscains).


Citation :


Personnellement, j'ai eu une mauvaise expérience face aux écrits de Vassula Ryden,

Que vous est-il arrivé ?

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 22:25

Merci de votre réponse, je pense pouvoir vous croire sans preuve, vous paraissez plus au fait de ce qui se passe là-bas.
(au fond de moi, ça m'arrange, j'apprécie certains aspects de Medjugorje)



Citation :

Personnellement, j'ai eu une mauvaise expérience face aux écrits de Vassula Ryden,

Arnaud Dumouch a écrit
Citation :
Que vous est-il arrivé ?

En ce qui concerne Vassula, j'ai recommencé la pratique religieuse avec plus d'assiduité depuis le début de l'année environ suite à des recherches sur des apparitions mariales.

Je suis tombé sur ces cahiers un peu par hasard et je me suis plongé dedans avec le sentiment que c'était la transcription directe de la parole de Dieu.
Quelle joie ! Tout était plus simple, il suffisait de suivre Sa parole.

Au bout d'une quarantaine de cahiers lus, j'ai fait une recherche sur une éventuelle critique du phénomène et quand je me suis aperçu que tout était faux, j'ai mis un mois et demi à m'en remettre, c'est à dire à dépasser la confusion qui m'a quelque peu bouleversé et à pouvoir me remettre à prier.

J'avais ré-axé toute ma foi sur du vent et ça m'a vraiment égaré un bon moment, un moment difficile, d'où mon scepticisme désormais à l'égard du surnaturel.

Pour ceux qui voudrait en savoir plus sur la falsification et les erreurs : http://www.infovassula.ch/tlighome_fr.html

Les apparitions peuvent peut-être aider mais ce qui est vraiment important c'est de ne pas perdre de vue le but, ce royaume de Jésus Christ à faire fructifier et qui n'est pas si loin puisqu'il est en nous.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 22:40

Le Cardinal Ratzinger qui s'est prononcé sur Vassula ne dit pas que tout est faux. Il constate simplement que ses écrits évoluent sur certaines positions fausses (qui deviennent ensuite théologuiquemernt vraies), ce qui indique une réflexion HUMAINE.

Pourtant, il dit que ses écrits peuvent être lus avec fruits ...

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mar 07 Déc 2010, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Cardinal Ratzinger qui s'est prononcé sur Vassula ne dit pas que tout est faux. Il constate simplement que ses écrits évoluent sur certaines positions fausses (qui deviennent ensuite théologuiquemernt vraies), ce qui indique une réflexion HUMAINE.

Pourtant, il dit que ses écrits peuvent être lus avec fruits ...

Il y a quelques années j'ai lu la Vie en Dieu (si je me souviens bien du titre) tous les volumes de Vassula, j'ai eu l'occasion de bien lire car je fus opérée d'une hernie à ce moment, j'étais dans l'angoisse et ses écrits m'ont vraiment bien aidée, j'étais dans la Paix même sans savoir le résultat car finalement la hernie c'était un ganglion bien heureusement ce n'était pas un cancer mais on attendait le résultat !

Ces écrits portent des fruits mais je crois donc qu'il faut considérer surtout les écrits de Vassula comme des méditations nénanmoins l'aide que j'ai reçue me donne à penser que l'inspiration de Dieu n'est pas absente du tout ! sunny
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 00:56

"Votre langage donne dans la véhémence et l'imprécation. Je pense que les affaires du Ciel requiert un comportement autrement responsable et réfléchi.
De même "la foi catholique apostolique et romaine" n'a pas besoin de votre caricature.

Je ne retiendrais qu'une seule chose dans cette logorrhée : les révélations privées (au rang desquelles on compte Lourdes et Fatima) ne sont pas des vérités de foi. Vous avez raison.

Elles sont cependant le témoignage de l'esprit de Jésus vivant au milieu de nous (Catéchisme 1992, § 67). Vous devriez en faire une cure, cela vous transformerait."

@valtortiste91:

Je crois comprendre que vous vous sentez blessé(e) comme si je vous visais particulièrement.
J'en suis profondément navrée si tel est le cas, car je ne mets absolument pas en doute votre conversion ni celle de beaucoup d'autres à Medjugorje.
Je n'ai jamais dit que vous étiez un menteur, que vous aviez le goût du lucre, que votre conversion était un scandale.
Je rappelle qu'une 'imprécation' est un souhait de malheur. Je n'ai jamais souhaité de malheur à qui ce soit (sur ce site en tous les cas, mais souvent au volent quand on me fait des queues de poisson).

Je dis et je maintiens fermement que des mensonges ont été et demeurent proférés par les voyants et les franciscains qui les guident et que cela ne peut militer en faveur de l'authenticité des faits. Faut-il rappeler qui est le père du mensonge?

Je dis et maintiens que l'appât du gain et la formidable manne financière qui résulte du phénomène ne saurait être tenue pour rien.

Je pense, comme vous, que les affaires du ciel "requièrent un comportement responsable et réfléchi" et que c'est bien pour cela que la somme terrifiante d'éléments à charge forcent tout esprit un peu méticuleux et prudent à freiner des 4 fers sur ce dossier.

Je suis allée à Medjugorje dans les années 90, avec un a priori favorable , puisqu'on ne m'avait soumis que des documents apologétiques, jamais parlé des incohérences, de la désobéisance des franciscains et qu'on m'avait même dit que l'Eglise avait reconnu le phénomène.

J'ai constaté sur place des confessions et la prière. Fort bien.
Je ne nie pas la ferveur. Je dis que les gens qui arrivent là-bas sont, dans leur immense majorité, d'avance convaincus et déjà fervents, et tenus dans l'ignorance de ce qui gêne. C'est à cette foi que Dieu répond. Comment serait-il insensible à la prière de ceux qui viennent de loin, souvent dans des situations de détresse terrible.
Et comment des conversions ne se produiraient-elles pas puisque le Christ nous a assuré que là ou plusieurs se rassemblent en son nom, il serait là, au milieu d'eux?
Point n'est besoin d' apparition, pour cela.
Je vous rappelle tout de même que des guérisons sont observées depuis toujours même grâce à de fausses reliques. La guérison n'authentifie pas la relique, elle démontre la foi et la bonté de Dieu pour celui qui se confie à Lui.

Pour revenir à ces fameuses prétendues apparitions, j'ai rapidement été interloquée, à l'époque, par le récit peu cohérent de l'une des voyantes décrivant le paradis comme un endroit où les gens se promènent en chemises jaunes...La foi oui, le fidéisme,non!

J'ai constaté, sur place, qu'à tous ceux qui osaient douter, on prétendaient qu'ils passaient à côté de la grâce. Tout ce qui était rapporté par les voyants étaient tenu pour parole d'Evangile.

Impossible d'avoir alors accès à aucune information un tant soit peu plus objective.

J'ai entendu pis que pendre sur Mg ZANIC, dont les ouailles parlaient avec un mépris total, parce qu'il refusait d'y croire. Il était traité comme vous dites de "sombre évêque".

De retour en France, j'ai tenté de me documenter davantage, ce que j'avoue, j'aurais dû faire avant d'y aller. Mais on se garde bien de faire connaître aux futurs pèlerins les éléments peu ragoutants du dossier. Et ça, c'est grave.

Très difficile à l'époque de trouver autre chose que les commentaires béats de M. Laurentin.

Alors, quand vous m'écrivez :' "la foi catholique apostolique et romaine" n'a pas besoin de votre caricature', j'en viens à supposer que la foi catholique peut se contenter de fidéisme?


Vous ajoutez:
"Je ne retiendrais qu'une seule chose dans cette logorrhée : les révélations privées (au rang desquelles on compte Lourdes et Fatima) ne sont pas des vérités de foi. Vous avez raison.

Elles sont cependant le témoignage de l'esprit de Jésus vivant au milieu de nous (Catéchisme 1992, § 67)."

SI ET SEULEMENT SI ces révélations viennent bien de Dieu.

" Vous devriez en faire une cure, cela vous transformerait."

Dieu m'en garde, je n'avale pas n'importe quoi, surtout quand j'ignore qui est le cuisinier.

Ce qui m'attriste, c'est que vous puissiez considérer que, si on ne souscrit pas à la prétendue origine céleste, on est opposé à Dieu et à la Vierge.

C'est proprement scandaleux et c'est laisser croire qu'il s'agit d'une faute (c'est sans doute pour celà que vous me conseillez, dans un de vos messages, de prendre un casse-croûte, pour ma prochaine confession qui sera longue à raison, sous-entendez-vous, de mon refus de souscrire. Charitable et sans honte...).

Enfin, si, comme je le souhaite du fond de l'âme, la vérité finit par éclater, n'allez pas imaginer une seule seconde, que j'irai, en tant que détracteur, crier victoire.

Parce que non, ce ne sera pas un jour de joie. Et moins encore une victoire pour notre malheureuse Eglise.

D'ores et déjà, le jour où seront connues les malversations aussi bien que les récits apologétiques, ce sera un scandale ajouté au scandale.

A moins, bien sûr, de considérer, au nom des 'fruits', qu'on se moque de la vérité et que la fin justifie les moyens.

Je tremble, parce que le père du mensonge, qui n'est pas né de la dernière pluie, n'a jamais craint de perdre un peu, voire beaucoup, pour gagner bien davantage...Un ilôt de perte dans un océan de profit...






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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 04:53

Tous les reproches que vous faites touchent l'EXTERIEUR DES APPARITIONS et sont dus à ce climat de conflit dur entre les évêques et les Franciscains. Vous seriez allés à Lourdes vers 1850, au moment où les autorité firent fermer Massabielle, vous auriez vu ce même esprit de révolté chez les pèlerins. Les gens réagissent avec leur liberté.

Quant auix apparitions elles mêmes, je vous conseille le livre de Daria Klanak qui en donne le VRAI TEXTE, traduit en Français. Et toutes les objections sont prises en compte avec une réponse théologique :

Citation :
Comprendre Medjugorje - Regard historique et théologique de D. Klanac
Avec la collaboration du théologien Arnaud Dumouch & Medjugorje, Informativni centar Mir. Les événements de Medjugorje intriguent et interpellent. En effet, la Bienheureuse Vierge Marie apparaît-elle vraiment en ce lieu? À cette question la réponse de l’Église reste en «suspens» et c'est donc en connaissance de cause que le théologien français Arnaud Dumouch a collaboré à ce livre. Il y apporte un éclairage inédit, tout en restant fidèle au Magistère de l’Église. 269 pages, 13 x 20 cm ; ISBN: 978-2-915380-19-8; EUR 15,00
http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje.html

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 06:58

catacombes a écrit:
...Je tremble, parce que le père du mensonge, qui n'est pas né de la dernière pluie, n'a jamais craint de perdre un peu, voire beaucoup, pour gagner bien davantage...Un ilôt de perte dans un océan de profit...

Et bien tremblez ! Car le Malin est si malin qu'il vous fait oublier qu'il vous inspire.

Vous avez été à Medjugorje ! Bien ! Moi je n'y ai jamais été. C'est Medjugorje qui est venu à moi il y a 20 ans. Je lui doit ma conversion : oeuvre de Satan dites-vous ! Malheureuse que la grâce à quitté ! Comment Satan peut-il convertir ?

Vous en doutez ? C'est un curé, aujourd'hui Prélat de Benoît XVI qui un jour, en pleine confession, s'est mis à genoux, les bras en croix pour dire "je reconnais que ce qui t'es arrivé venait de Dieu". Malheureuse qui combattez la grâce !

Vous en doutez encore ? L'Esprit de Pentecôte m'a envoyé, dès ma conversion, dans une paroisse de quartier populaire où j'ai exercé des responsabilités pendant 18 ans par délégation de l'évêque. Malheureuse qui parlez sans savoir !

Vous prétendez juger de vraies et de fausses apparitions ? Malheureuse ignorante ! Au regard de la foi catholique il n'y a AUCUNE apparition authentifiée. L'Encyclique Pascendi Dominici Gregis - 8 septembre 1907 de SS Pie X - toujours en vigueur - vous le répète : "Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi".

Cultivez votre esprit et votre foi, vous qui ne savez que brandir l'anathème sur vos frères sous des paroles apparemment amicales : ce n'est pas au sinistre Zanic qu'il faut faire confiance, mais à SS. Jean-Paul II.

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 07:57


Votre ton est véhément Valtortiste et je peux le comprendre à la fois en raison des attaques agressives de Catacombe et aussi du contexte de votre conversion liée selon vous à Medjugorje... Je vous trouve quand même excessif mais je ne suis pas dans votre peau !


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 08:04

Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:


A Medjugorje, la "Vierge" aurait dit: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume." (message du 1er octobre 1981).
C'est une hérésie!

Ceci n'est pas une hérésie. L'hérésie aurait été de dire : "Toutes les religions sont identiques".

Quant à l'amour de Dieu pour tous les hommes de toutes les religions, il a mis en fureur déjà par le passé :

Citation :
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...


Bref, si on suit votre interprétation, Jésus est hérétique ce qui est difficile à affirmer.

Bonjour Arnaud,

Je ne partage pas votre lecture de ce message « Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume ».

Si la première partie du message ne prête en effet pas à controverse pour un catholique, la 2ème en revanche est très ambiguë. Est-ce une mauvaise traduction ou même un message apocryphe ?

En effet si Dieu régnait sur chaque religion comme un souverain dans son Royaume, cela voudrait dire selon moi qu'il revendique pour chacune d'entre elles son inspiration et son autorité spirituelle .

Je sais que dans un Royaume, il peut y avoir la révolte de certains féodaux, des jacqueries etc. autrement dit que le roi n'a pas toujours et en tous lieux la totalité du pouvoir... Même si le souverain n'est pas un monarque absolu, il évoque quand même l'idée d'un pouvoir d'influence et de décision ultime...

Or, nous savons que ce sont seulement des germes de l'Esprit qui sont déposés dans chaque tradition religieuse extérieure à la Foi chrétienne et donc que Dieu ne les influencerait que ponctuellement et inégalement... Certes, toute tradition religieuse prédispose l'homme à l'humilité et à l'obéissance grâce à ses lois religieuses et sociales transcendantes, et donc finalement au salut des âmes. La souveraineté de Dieu ne s'exercerait en ce sens qu'à l'heure de la mort de chaque homme !

J 'aurais préféré pour ma part, pour chasser toute confusion, que la Vierge dise : « Chaque religion peut être un chemin spirituel préparant au salut »...

Par ailleurs votre exemple ne me semble pas approprié puisque Jésus fait allusion à des cas humains non-juifs, mais il ne vante pas dans ce passage la religion de ces non-juifs, mais seulement leur disposition intérieure à recevoir le salut; Cela rejoint notre affirmation selon quoi toute religion prépare à recevoir le salut...


Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Ivan, un des visionnaires de Medjugorje, avait dit que la Vierge de Medjugorje allait donner un signe, un signe qui ne se réalisa jamais.
Cela fit dire à l'évêque Zanic, évêque de Mostar et ordinaire du lieu, le 24 juillet 1987 (ma traduction) [dans cette partie de sa déclaration, Monseigneur Zanic s'adresse à la Vierge Marie]: "... pendant six ans, vous êtes restée silencieuse devant toutes les rumeurs sur le signe: cela sera, dirent-ils, visible et permanent, sur le côté de la colline des apparitions; cela sera réalisé bientôt; cela sera avant longtemps, dans un moment; soyez patient un moment, voilà ce qu'ils disaient en 1981. [...] Merci encore, Madonna, parce qu'avec votre long silence de six ans, vous avez démontré que vous n'avez pas parlé là, que vous n'êtes pas apparue, et que vous n'avez donné aucun message ou secret et vous n'avez pas promis de signe spécial. [...]".
En 2003, il n'y a toujours pas de signe. [/i]. [/b]

Ceci est-il un argument ?
Jésus a fait la même annonce :
Citation :
"Luc 21, 32 En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé.
Luc 21, 33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Bref, cherchez plutôt si l'INTERPRETATION de ces parole pourrait être comme pour celles de Jésus...

Vous êtes ici énigmatique cher Arnaud ! ;) Avez-vous votre interprétation personnelle de « ce signe devant être visible à tous d'une façon permanente sur le côté de la colline des apparitions » ?

Je me laisserais tenté par l'interprétation suivante : Ce signe serait le flot continu des pélerins sur la colline de Medjugorje, avec toutes ses conversions, jusqu'à la Fin des Temps !

Ainsi, de la même façon que les apôtres n'ont pas compris le sens la prophétie de Jésus sur la réalisation, dès leur génération, des évènements eschatologiques , ainsi de cette prophétie de la Vierge, qui pourrait avoir finalement un sens spirituel très profond et donc assez énigmatique...


Pour ma part, j'ai en haute estime ces beaux fruits de Medjugorje : vocations chrétiennes (sacerdotales, religieuses, maritales), conversions radicales de vie, consolation dans l'épreuve, renouvellement dans la pratique sacramentelle etc.

Je me fais la réflexion qu'étant donné la désertion spirituelle en Occident qui a suivi le concile Vatican II et la révolution culturelle des années 60, le Ciel dans sa pédagogie miséricordieuse, aurait ainsi à nouveau envoyé vers les hommes la Mère de Dieu, Marie, afin qu'ils reviennent à Dieu de tout leur coeur, dans un contexte en plus de menace de guerre locale...

Ce que je trouve très édifiant dans ces apparitions de Medjugorje, c'est le rappel des principes, des bornes spirituelles élémentaires devant baliser le chemin du chrétien vers le Ciel. Ainsi des 5 pierres (rappelant les 5 piliers de l'Islam) de Medjugorje :

1. Chapelet – le prier avec le coeur
2. Eucharistie (Messe)
3. Lecture de la Parole de Dieu (Évangiles et A.T)
4. Jeûne
5. Confession mensuelle


Dans les temps déboussolés que nous vivions, je trouve que ces simples et solides repères sont formidables ! Et rien que pour ça, je dis : « Merci Medjugorje ! »

Même si cela ne devait s'avérer par la suite qu'une oeuvre diabolique ou simplement une invention humaine, je serais quand même gré à Medj de m'avoir rappelé ces beaux repères ! Et avec moi, beaucoup d'autres personnes !

Je sais aussi que le Ciel, dans son infinie tendresse et miséricorde, peut avoir pitié des âmes qui viennent en pèlerinage dans des endroits douteux. Comme c'est le cas de San Damiano où il y a eu aussi de beaux fruits de conversion et de vocations...





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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 08:41

Emmanuel75 a écrit:

Votre ton est véhément Valtortiste et je peux le comprendre à la fois en raison des attaques agressives de Catacombe et aussi du contexte de votre conversion liée selon vous à Medjugorje... Je vous trouve quand même excessif mais je ne suis pas dans votre peau !

Merci, Cher Emmanuel75, d'avoir parfaitement compris ce que je voulais exprimé... et que je pense, y compris sur l'excès et la véhémence.

Aimer ou ne pas aimer est respectable. Croire ou ne pas croire l'est aussi.
Par contre chercher des poux dans la tonsure en me collant Satan est une limite que certains se risquent à franchir.


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 08:44


;)

Bonne journée avec Marie à vos côtés en ce jour de cette belle fête qui lui est consacrée "L"Immaculée Conception" !!! Very Happy

Dogme qui d'ailleurs a été confirmé par l'apparition de Lourdes : "que soy era immaculada concepciou ! "

Vive l'Immaculée conception de notre Mère du Ciel ! cheers



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 08:48

Plus sérieusement, votre réflexion sur « Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume », renvoie à ce qu'en dit l'Eglise catholique. Elle n'y va pas de mains mortes :

Qui appartient à l’Église catholique ?

CEC § 836
" A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut " (Lumen gentium 13).

La suite est explicite : Tous les hommes qui cherchent Dieu appartiennent ou sont ordonnés (rattachés) à l'Eglise catholique.

Cette photo des "Rencontres d'Assisse" est hautement symbolique :


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 09:01

FreedomForKingKong78 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Citation :
1 - La déclaration de l'évêque de Mostar que vous mettez en ligne n'est plus d'actualité. Elle a été démentie par l'Eglise. Ce n'est que l'avis d'un sombre évêque et cette déclaration n'est qu'un parachute troué.

Je suis étonné de lire qu'une personne dans sa fonction d' évêque puisse se permettre d'être auteur de faux et en faire usage, vous semblez maîtriser le sujet plus que moi, je suis prêt à vous croire, mais pouvez-vous me montrer une preuve de ce que vous avancez ??
(ça doit être mon côté Saint Thomas qui parle ...)

Arnaud a répondu par ailleurs sur la validité de l'avis de l'évêque de Mostar : son avis n'est que personnel et il a été démenti ou plutôt déclassé par les avis ultérieurs.
Ce n'est pas d'ailleurs pour cela que je le pointe de ma plume, mais pour son harcèlement inacceptable envers les franciscains. C'est un scandale qui n'a pas fini de me révolter.

Il est essentiel de retenir une vérité : l'Eglise n'est gardienne et spécialiste que d'UNE SEULE CHOSE : la Révélation publique, close avec la mort de Jean. Pour les révélations privées (dont Lourdes ou Fatima) elle ne se porte jamais garante de l'authenticité. Ce que Pie X résumait, derrière ses prédécesseurs, par cette formule :

" l'Église use d'une telle prudence en cette matière qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n'est qu'on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII ; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (Décret du 2 mai 1877): Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi." Encyclique Pascendi Dominici Gregis - 8 septembre 1907 - SS. Pie X

En résumé :

Croire ou ne pas croire en Medjugorje ne divise pas entre foi et hérésie. Car cela n'engage pas la foi ni sa sincérité. Ce qui est condamnable et doit être combattue en tant que tel, c'est le barrage mis à la grâce.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 09:03


Cher valtortiste,

Certes, tous les hommes de bonne volonté appartiennent à l'Eglise invisible du Christ grâce au Mystère Pascal. Jésus ayant affirmé qu "Il attirerait à Lui tous les hommes une fois élévé de terre" (Évangile de Jean)

Mais cela ne veut pas dire que "Dieu exerce sa souveraineté sur toutes les religions". Par contre tous les coeurs des hommes appartiennent effectivement potentiellement à Dieu !

Du reste, c'est par exemple dans cet esprit et cette espérance que l'Eglise dialogue avec l'Islam, en s'adressant plus aux musulmans qu'à leur religion, verrouillée à triple tours !


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 09:09

Emmanuel75 a écrit:
Cher valtortiste,

Certes, tous les hommes de bonne volonté appartiennent à l'Eglise invisible du Christ grâce au Mystère Pascal. Jésus ayant affirmé qu "Il attirerait à Lui tous les hommes une fois élévé de terre" (Évangile de Jean)

Mais cela ne veut pas dire que "Dieu exerce sa souveraineté sur toutes les religions". Par contre tous les coeurs des hommes appartiennent effectivement potentiellement à Dieu !

Du reste, c'est dans cet esprit et cette espérance que l'Eglise dialogue avec l'Islam, en s'adressant plus aux musulmans qu'à leur religion, verrouillée à triple tours !


Alors il faudra réfléchir à une contradiction : comment Dieu fait homme peut attirer à lui tous les hommes et ne pas exercer sa souveraineté sur toutes les religions, déjà ordonnées, selon la foi catholique, à l'unité de l'Eglise ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 09:17


Tout simplement parce que le religions non-chrétiennes sont porteuses en elles-mêmes d'une force de pesanteur, à travers un système religieux reflétant aussi les forces de péché des hommes; ce qui d'ailleurs empêche les hommes de bonne volonté d'appartenir précisément souverainement à l'Eglise invisible du Christ !

Je ne peux rien pour vous si vous ne saisissez pas cette nuance ! Nous risquerions alors de tourner en rond longtemps !
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 09:30

Valtortiste91 a écrit:

Il est essentiel de retenir une vérité : l'Eglise n'est gardienne et spécialiste que d'UNE SEULE CHOSE : la Révélation publique, close avec la mort de Jean. Pour les révélations privées (dont Lourdes ou Fatima) elle ne se porte jamais garante de l'authenticité. Ce que Pie X résumait, derrière ses prédécesseurs, par cette formule :

" l'Église use d'une telle prudence en cette matière qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n'est qu'on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII ; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (Décret du 2 mai 1877): Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi." Encyclique Pascendi Dominici Gregis - 8 septembre 1907 - SS. Pie X

En résumé :

Croire ou ne pas croire en Medjugorje ne divise pas entre foi et hérésie. Car cela n'engage pas la foi ni sa sincérité. Ce qui est condamnable et doit être combattue en tant que tel, c'est le barrage mis à la grâce.

Si le Magistère de l'Église catholique ne peut effectivement jamais approuver ou désapprouver des révélations privées ou apparitions (car son domaine est d'être le gardien et l'éclaireur du dépôt de la foi ), les évêques locaux ont par contre le pouvoir de trancher sur le caractère de non authenticité des apparitions ou révélations !!!

C'est ainsi que des lieux comme Dozulé ou même San Damiano etc. ont été interdits par les évêques locaux...

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 09:39

Valtortiste91 a écrit:

Cette photo des "Rencontres d'Assisse" est hautement symbolique :


Ce geste de Jean-Paul II est en effet très beau mais il est hors sujet par rapport au message "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume " !

Cela n'a selon moi pratiquement rien à voir... On dit d'ailleurs que Benoit XVI (quand il était le Card. Ratzinger) était réservé sur ce genre d'évènement. Ce qui n'est pas mon cas !

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 10:40

Emmanuel75 a écrit:

Tout simplement parce que le religions non-chrétiennes sont porteuses en elles-mêmes d'une force de pesanteur, à travers un système religieux reflétant aussi les forces de péché des hommes; ce qui d'ailleurs empêche les hommes de bonne volonté d'appartenir précisément souverainement à l'Eglise invisible du Christ !
vous reniez la grandeur de la civilisation chrétienne!!
vous parlez de choses que vous ignorez!! Basketball

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 13:02

[quote]
Emmanuel75 a écrit:

Si la première partie du message ne prête en effet pas à controverse pour un catholique, la 2ème en revanche est très ambiguë. Est-ce une mauvaise traduction ou même un message apocryphe ?

Non, ce message là est authentique.

Et Jésus dit à peu près la même chose :
Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ;

Citation :

En effet si Dieu régnait sur chaque religion comme un souverain dans son Royaume, cela voudrait dire selon moi qu'il revendique pour chacune d'entre elles son inspiration et son autorité spirituelle .

Toutes les religions ne se valent pas. Mais toutes sont des enclos de l'unique Seigneur. La seule religion qui sauve ultimement, c'est celle du Christ. Voilà pourquoi Jésus ajoute :
Citation :

Jean 10, 16
celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Citation :

Je sais que dans un Royaume, il peut y avoir la révolte de certains féodaux, des jacqueries etc. autrement dit que le roi n'a pas toujours et en tous lieux la totalité du pouvoir... Même si le souverain n'est pas un monarque absolu, il évoque quand même l'idée d'un pouvoir d'influence et de décision ultime...

Or, nous savons que ce sont seulement des germes de l'Esprit qui sont déposés dans chaque tradition religieuse extérieure à la Foi chrétienne et donc que Dieu ne les influencerait que ponctuellement et inégalement... Certes, toute tradition religieuse prédispose l'homme à l'humilité et à l'obéissance grâce à ses lois religieuses et sociales transcendantes, et donc finalement au salut des âmes. La souveraineté de Dieu ne s'exercerait en ce sens qu'à l'heure de la mort de chaque homme !

Excellent !

Citation :
J 'aurais préféré pour ma part, pour chasser toute confusion, que la Vierge dise : « Chaque religion peut être un chemin spirituel préparant au salut »...

Ca, c'est à vous comme théologien de le préciser en expliquant le texte. Mais Marie ne fait jamais le travail des théologiens.




Citation :

Par ailleurs votre exemple ne me semble pas approprié puisque Jésus fait allusion à des cas humains non-juifs, mais il ne vante pas dans ce passage la religion de ces non-juifs, mais seulement leur disposition intérieure à recevoir le salut; Cela rejoint notre affirmation selon quoi toute religion prépare à recevoir le salut...
Par contre, le concile Vatican II (qui ne saurait être hérétique) vante les autres religions et pas seulement leurs fidèles :

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

Citation :
Vous êtes ici énigmatique cher Arnaud ! ;) Avez-vous votre interprétation personnelle de « ce signe devant être visible à tous d'une façon permanente sur le côté de la colline des apparitions » ?

Absolument. Toute ma thèse vise à expliquer que, à, l'heure de la mort, TOUT HOMME SANS EXCEPTION reçoit un grand signe de Dieu, visible, permanent et indubitable, qui l'oblige à se prononcer pour ou contre Dieu.


D'ailleurs, Jésus avait annoncé ce même signe pour sa génération :

Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine

Ainsi, je suis CERTAIN que tous ces signes, comme celui du grand Monarque annonce simplement de manière réelle la venue du messie que vous et moi verrons de nos yeux de'ici moins de 60 ans à l'heure de notre mort. Et ce sera VRAIMENT comme l'annoncent ces prophéties.

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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 13:05

Emmanuel75 a écrit:


Si le Magistère de l'Église catholique ne peut effectivement jamais approuver ou désapprouver des révélations privées ou apparitions (car son domaine est d'être le gardien et l'éclaireur du dépôt de la foi ), les évêques locaux ont par contre le pouvoir de trancher sur le caractère de non authenticité des apparitions ou révélations !!!

C'est ainsi que des lieux comme Dozulé ou même San Damiano etc. ont été interdits par les évêques locaux...


Cela ne fonctionne dans l'Eglise comme cela qu'en première instance. L'évêque n'est pas un Dieu dans son royaume.

Il y a donc une cours d'appel qui est la Congrégation pour la Doctrine de la foi et, dans le cas de Mejugorje, le décret de l'évêque de Mostar a été annulé et déclaré "avis personnel de l'évêque". Le jugement a été délocalisé à la conférence des évêques de Yougoslavie. actuellement, l'apparition est en état de suspens (ni reconnue ni condamnée).


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 13:11

J'ai toujours entendu dire, que satan pouvait "imiter" Dieu, mais pas la Vierge Marie.
Medjugorje est un lieu Marial qui déplaît à ses détracteurs.
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catacombes



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 15:25

@valtortiste91:

"Et bien tremblez ! Car le Malin est si malin qu'il vous fait oublier qu'il vous inspire."
Le démon m'inspire? Bah, si vous le dites... Je ne suis pas aussi avancée que vous que les mensonges des voyants n'interpelle pas.
Au passage, je ne vous reproche pas votre adhésion, contrairement à vous qui ne supportez pas la contradiction.

" Malheureuse qui combattez la grâce !"
Vous vous l'avez dans vos poches, c'est bien.

" Malheureuse qui parlez sans savoir !"
Vous, vous savez. Tant mieux pour vous. Je salue au passage votre grande humilité.

" Malheureuse ignorante ! "
Mes respects, à vous qui êtes si savante...

"Cultivez votre esprit et votre foi, vous qui ne savez que brandir l'anathème sur vos frères (...)"
Et ben, vous manquez pas d'air, ça en est comique. Vous vous prenez pour Jésus dans les malédictions qu'il lance aux Pharisiens?
Et vous parlez d'anathème? Celui-là même que vous venez de me lancer 3 fois? "Malheureuse"???

Alors là je m'incline et nous en resterons là: votre degré de conversion, vos lumières, votre immense charité et votre ton m'impressionnent par trop.

Je cesse de vous contredire et je vous fais plaisir: allez, Gospa est la mère de Dieu, les voyants n'ont jamais menti et je suis possédée, ce qui est démontré parce le fait que je ne suis pas d'accord avec vous.



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 15:51

catacombes a écrit:
...Je dis et je maintiens fermement que des mensonges ont été et demeurent proférés par les voyants et les franciscains qui les guident et que cela ne peut militer en faveur de l'authenticité des faits. Faut-il rappeler qui est le père du mensonge?

Selon vous Satan, le Père du mensonge, conduit Medjugorje. Vous l'avez écrit.
On reprochait déjà à Jésus d'agir par la puissance de Belzébuth.
Et vous voudriez que je laisse passer une telle affirmation, après le déluge d'imprécations contre Medjugorje que je rappelle :

catacombes a écrit:
... le ramassis de mensonges éhontés ... prétendue mariophanie .... injure constante à la Mère de Dieu... refus de masses dociles et aveugles... calomnies... gigantesque pompe à fric ... désobéissance permanente... affaire nauséabonde et scandaleuse ... 'indulgence coupable ...
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 15:58

Emmanuel75 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Cette photo des "Rencontres d'Assisse" est hautement symbolique :


Ce geste de Jean-Paul II est en effet très beau mais il est hors sujet par rapport au message "Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume " !

Cela n'a selon moi pratiquement rien à voir... On dit d'ailleurs que Benoit XVI (quand il était le Card. Ratzinger) était réservé sur ce genre d'évènement. Ce qui n'est pas mon cas !


La question est que cette affirmation que je vous ai retransmise vient du Catéchisme de l'Eglise catholique promulgué par Jean-Paul II comme étant "le dépôt de la foi". L'affirmation ne vient pas de n'importe où : ce sont les Pères conciliaires qui dans Lumen Gentium l'ont affirmé.

Cela vous dérange. Vous n'êtes pas le seul. J'essaye aussi de comprendre cette vérité parce que ma foi m'y invite.

On ne peut, en tous cas, affirmer qu'il y a propos hérétiques des voyants.
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 16:06

Peace and love !


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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 16:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Peace and love !
Je trouve que les interrogations d'Emmanuel75 ou de FreedomForKingKong78 sont parfaitement fondées et respectueuses des points de vues. Very Happy
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 17:47

La messe est dite depuis 2008:

"Medjugorje : la position officielle de l’Église
Thierry Boutet

Pour de nombreux catholiques, la question de l’authenticité des apparitions de Medjugorje, n’est pas tranchée. Or il n’en est rien. L’Église ne reconnaît pas le caractère surnaturel des apparitions. Mais si ces apparitions ne sont pas authentiques, cela ne signifie pas que les grâces nombreuses qui ont été reçues par des milliers de pèlerins sincères ne le soient pas.

LE 21 MARS DERNIER, dans un entretien publié par le Vecernji list, le cardinal Vinko Puljić, archevêque de Sarajevo, a confirmé que la conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine qu’il préside, n’était pas concernée par le dossier « Medjugorje ». Il a fait référence à un communiqué officiel des évêques de Toscane, à la suite de leur visite ad limina. Ce communiqué, publié l’an dernier à la demande de Mgr Angelo Amato, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, atteste que la position de la Congrégation est celle de l’évêque de Mostar, Mgr Ratko Peric (photo). Or pour celui-ci, les faits de Medjugorje ne sont pas surnaturels. Ils sont « non-surnaturels » (« constat de non surnaturaliter »).

Cette position du Vatican a encore été confirmée dans un entretien réalisé par Radio Mater en janvier de cette année avec Mgr Andrea Gemma, évêque émérite d’Isernia en Italie. Pour lui, le texte du communiqué des évêques de Toscane est explicite. Cette position officielle de l’Église est peu connue. Voici le texte du communiqué traduit par nos soins.





ACTE DE LA CONFERENCE EPISCOPALE DE TOSCANE
« Pendant la visite ad limina apostolorum des évêques de la région de Toscane, qui a eu lieu du 16 au 20 avril 2007, nous avons eu une réunion à la Sacrée Congrégation pour la doctrine de la foi avec son secrétaire, Mgr Angelo Amato, qui, alors qu’il parlait avec nous des apparitions de Medjugorje, nous a invités à rendre publique l’homélie de l'évêque de Mostar du 15 juin 2006, prononcée à la paroisse St-Jacques à Medjugorje (voir ci-dessous), pour éclairer le phénomène religieux lié à ce lieu. Répondant à cette invitation, nous la faisons connaître, et surtout nous demandons aux prêtres de la lire soigneusement et d’en tirer les conséquences nécessaires pour que nos fidèles soient correctement éclairés. »


Extrait de l’homélie de S. Exc. Mgr Ratko Peric,
évêque de Mostar,
à Medjugorje, le 15 juin 2006,
à l'occasion de la solennité du Corps et du Sang du Christ.


« Premièrement, le fait qu'une personne fasse une humble confession et reçoive la sainte communion, ici dans cette église paroissiale, et qu’elle se sente renouvelée spirituellement grâce au pardon de Dieu doit inviter chaque croyant sans exception à reconnaître et rendre à Dieu une juste louange, car il est la source de toutes grâces. En même temps, cette personne fera attention de ne pas tirer de cet état de grâce une conclusion illogique et incohérente : “Je me suis confessé. Je me sens bien maintenant et je suis converti. Par conséquent la Vierge apparaît à Medjugorje !” Ce croyant et ce pénitent est malgré tout dans l’obligation de se rendre à la confession, de recevoir les autres sacrements, d’observer les commandements, que des apparitions privées soient reconnues ou non.

Deuxièmement, je serais un ministre irresponsable du Mystère du Corps et du Sang du Christ, si aujourd'hui je n’informais pas publiquement, de ce lieu et aussi en cette occasion, toutes les personnes intéressées aussi bien dans le monde entier, que dans cette Église locale de Mostar-Duvno, il existe ici quelque chose qui ressemble à un schisme.

Un certain nombre de prêtres, qui ont été expulsés de l'ordre franciscain OFM par le généralat de l'ordre, du fait de leur désobéissance au Saint-Père, ont conservé par la force pendant des années des églises paroissiales et des cures ainsi que des propriétés d’Église. Ils n’ont pas seulement exercé illégalement dans ces paroisses, mais ils ont également administré des sacrements sacrilèges, et d’autres invalides, comme la confession et la confirmation, et ils ont aussi participé à des mariages invalides. Ce type de comportement anti-ecclésial nous choque tous. En même temps, le scandale de l’administration sacrilège des sacrements, particulièrement du Très Saint Corps du Christ doit choquer tous les fidèles ainsi que ceux qui confessent leur péché à ces prêtres de manière invalide, ou participent à des liturgies sacrilèges. Nous prions le Seigneur que ce scandale et ce schisme soient déracinés aussitôt que possible du milieu de nous.

Troisièmement, je suis sincèrement reconnaissant au Très Saint-Père le pape Jean Paul II de sainte mémoire, et au pape régnant Benoît XVI, qui ont toujours respecté les jugements des évêques de Mostar-Duvno, le précédent aussi bien que l’actuel, pour ce qui concerne les prétendues “apparitions” et les “messages” de Medjugorje, tout en reconnaissant le droit du Saint-Père de délivrer une décision finale sur ces événements. Les jugements des évêques, après toutes les investigations canoniques faites jusqu'ici, peuvent être résumés par les points suivants :
Medjugorje est une paroisse catholique dans laquelle des activités liturgiques et pastorales sont effectuées, exactement comme dans toutes les autres paroisses de ce diocèse de Mostar-Duvno. Personne, exceptées les autorités officielles de l’Église, n’est alors autorisée à attribuer le titre formel de “sanctuaire” à ce lieu.
Sur la base des investigations de l’Église réalisée sur les événements de Medjugorje, il ne peut pas être déterminé que ces événements impliquent des apparitions ou des révélations surnaturelles. Ceci signifie que jusqu'à maintenant, l'Église n’a pas accepté, ni comme surnaturelle ni comme mariale, une quelconque de ces apparitions.
Les prêtres qui administrent canoniquement cette paroisse de Medjugorje ou ceux qui viennent comme visiteurs, ne sont pas autorisés à exprimer leurs opinions privées contraire à la position officielle de l'Église sur les prétendues “apparitions” et “messages”, pendant les célébrations des sacrements, ni pendant d'autres actes communs de piété, ni dans les médias catholiques.
Les fidèles catholiques sont non seulement exempts de toute obligation de croire en l’authenticité des “apparitions” mais ils doivent également savoir que les pèlerinages d'Église ne sont pas permis, qu’ils soient officiels ou privés, particuliers ou en groupes, ou venant d'autres paroisses, si ces pèlerinages présupposent l'authenticité des “apparitions” ou si en les entreprenant, ils tentent de certifier ces “apparitions”.
En tant qu'évêque du lieu, je maintiens que concernant les événements de Medjugorje, sur la base des investigations et de l’expérience acquise jusqu'ici, tout au long de ces 25 dernières années, l'Église n'a pas confirmé une seule “apparition” comme étant authentiquement celle de la Madone. Le fait que pendant ces 25 dernières années on ait parlé de dizaines de milliers d'“apparitions” ne donne aucune authenticité à ces événements. Notre pape actuel, que j'ai rencontré lors d’une audience le 24 février de cette année, a observé, selon ses propres paroles, qu’à la Congrégation pour la doctrine de la foi, ils se sont toujours interrogés sur le fait que ces “apparitions” puissent être considérées comme authentiques par les fidèles catholiques. Elles semblent particulièrement ne pas être authentiques quand on est informé à l'avance que ces prétendues “apparitions” se produiront :
À l’une des “voyantes” le 18 mars de chaque année, mais de plus elle bénéficiera également d’une “apparition” le 2 de chaque mois, avec des “messages” sur lesquels vous pouvez compter, en fonction de procédures établies.
Le second voyant bénéficiera d’une apparition chaque jour de l'année, et comme si ce n'était pas suffisant, une “apparition” spéciale supplémentaire le 25 de chaque mois avec une sorte de message public que l’on attend selon, la procédure habituelle.
Le troisième voyant bénéficiera d’une “apparition” le 25 décembre, le jour de Noël, avec un message semblable à ceux déjà mentionnés.
Le quatrième voyant bénéficiera d’une “apparition” le 8 septembre de chaque année avec un message spécial.
Les deux autres voyants bénéficieront des mêmes apparitions, chaque jour avec des “messages” qui peuvent être prévus puisqu'ils sont des variations sur le même thème. Ce fait, ainsi que la pléthore de prétendues apparitions, messages, secrets et signes, ne renforcent pas la foi, mais nous convainquent plutôt qu’en tout ceci il n'y a rien d’authentique, ni de vérité confirmée.
Par conséquent j'invite sérieusement ceux qui se prétendent être des “voyants”, aussi bien que les personnes derrière les “messages”, à faire montre d’une obéissance ecclésiale et à cesser ces manifestations publiques et la diffusion des messages dans cette paroisse. De cette façon ils montreront leur nécessaire adhésion à l'Église, en ne faisant pas primer des “apparitions” privées ou des paroles privées sur la position officielle de l'Église. Notre foi est une affaire sérieuse et responsable. L'Église est également une institution sérieuse et responsable !

Par l’intercession de la Sainte Vierge Marie, la plus grande détentrice des dons de l'Esprit Saint, qui à travers le même Saint-Esprit a conçu dans son corps et a donné naissance à la seconde personne de la Trinité, Jésus-Christ, qui nous donne son Très Saint Corps et Sang pour la vie éternelle, puisse-t-il — lui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie — nous aider pour que la vérité sur la Sainte Vierge, sa Mère et la Mère de l'Église, Siège de la Sagesse et Miroir de Justice, puisse briller de tout son éclat dans cette paroisse et ce diocèse, sans même une once de manque de foi, et en accord complet avec les enseignements constants et la pratique de l'Église. Amen. »


***

L’homélie de l’évêque de Mostar est la position officielle de l’Église. Elle n’implique pas — il faut y insister — que, comme dans beaucoup de cas analogues, par exemple à San Damiano, les grâces de conversion reçues par les pèlerins ne soient pas authentiques. Même si elle n’apparaît pas, la Vierge peut donner ses grâces à ses enfants sincères mais abusés par d’autres.

Il est possible aussi que la Congrégation pour la doctrine de la foi, pour des raisons pastorales, ne se prononce jamais de sa propre initiative par un décret. Mais en indiquant de manière officielle à des évêques italiens qui lui pose la question que sa position est celle de l’évêque de Mostar, et en leur demandant de faire connaître sa réponse, elle indique de manière très claire que son décret confirmerait le jugement de l’évêque de Mostar. Il est en effet exceptionnel que dans ces matières, la position de Rome contredise celle de l’évêque, qui est elle-même le fruit de plusieurs enquêtes conduites selon les normes en vigueur dans l’Église. "
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catacombes



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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 17:58

Et un petit dernier pour la route:

"ENTREVUE - 6 MAI 2008
Medjugorje, l’acte d’accusation de l’Evêque-exorciste
PAR GIANLUCA BARILE
vendredi 22 janvier 2010, par Blaise
Mgr Gemma : « Les apparitions de Notre-Dame ? Tous est faux : les voyants mentent sous l’inspiration de Satan pour s’enrichir sur le plan économique ».

CITE DU VATICAN - Un mélange d’intérêts à la fois économiques et diaboliques, avec de prétendus voyants et leurs collaborateurs directement compromis dans les gains relatifs aux flux élevés de pèlerinages et de séjours dans le pays, et le Malin heureux de semer la discorde entre les fidèles les plus convaincus de la véracité des apparitions de Medjugorje et l’Eglise qui a toujours été sceptique sur ce qu’elle a plusieurs fois appelé, par la bouche des deux évêques successifs de Mostar, « un grand piège ». Mgr Andrea Gemma, évêque émérite d’Isernia-Venafro, parmi les plus grands exorcistes vivants, ne mâche pas ses mots : plutôt que la Vierge, à Medjugorje, sont apparus, à ce jour, seulement des flots d’argent. Une grave accusation, qui donne l’envergure non seulement du courage mais aussi de la stature morale et spirituelle du prélat qui a accepté de répondre aux questions de Petrus sur un cas aussi difficile.

Alors, Excellence, comment définir Medjugorje ?

C’est un phénomène absolument diabolique, autour duquel gravitent de nombreux intérêts souterrains. La Sainte Eglise, la seule à avoir son mot à dire par la bouche de l’Evêque de Mostar, a déjà déclaré publiquement, et officiellement, que la Vierge n’est jamais apparue à Medjugorje et que toute cette imposture est l’œuvre du Démon.

Vous parlez d’ « intérêts souterrains » … C’est-à-dire ?

Je me réfère au « crottin du Diable », l’argent, et à quoi, sinon ? A Medjugorje tout se passe en fonction de l’argent : pélerinages, nuitées, ventes de gadgets. Si bien que, abusant de la bonne foi de ces pauvres gens qui vont là en pensant marcher à la rencontre de la Vierge, les faux voyants se sont organisés eux-mêmes financièrement, se sont mariés et mènent une vie pour le moins fortunée. Pensez, l’un d’eux organise directement d’Amérique, avec un gain économique direct, des dizaines de pèlerinages chaque année. Voilà, ceci ne me semble pas propre à des personnes désintéressées. Ainsi, avec ceux qui consolident cette escroquerie à sensation, ils ont manifestement tout intérêt à convaincre les gens qu’ils voient et parlent à la Vierge Marie.

Monseigneur Gemma, votre jugement est sans appel ?

Pourrait-il en être autrement ? Ces gens qui prétendent être en contact avec Vierge, mais qui en réalité sont guidés exclusivement par Satan, sèment le chaos et la confusion parmi les fidèles pour des intérêts et des avantages absolument ignoble. Réfléchissez, d’autre part, à la désobéissance qu’ils ont alimentée au sein de l’Eglise : leur guide spirituel, un moine franciscain expulsé de l’Ordre et suspendu a divinis, continue d’administrer invalidement les sacrements. Et de nombreux prêtres dans le monde, malgré l’interdiction expresse du Saint-Siège, ne cessent pas d’organiser et de prendre part à des pèlerinages à destination de Medjugorje. C’est une honte ! C’est pourquoi je parle d’un mélange d’intérêt à la fois personnel et diabolique : les faux voyants et leurs assistants se remplissent les poches, et le Diable crée la discorde entre les fidèles et l’Eglise ; Les fidèles les plus ardents, en effet, n’écoutent pas Eglise qui - je le répète - les a mis en garde dès le départ de la fausseté des apparitions de Medjugorje.

Et si les prétendus voyants voyaient vraiment la Vierge ?

En réalité, ils verraient Satan déguisé. Parce que Satan a tout intérêt à diviser l’Eglise en deux courants opposés de « pro » et de « contre » Medjugorje. Et puis, ce n’est pas une nouveauté : saint Paul lui-même dit que le Démon peut aussi apparaître comme un Ange de Lumière, et qu’il peut se déguiser. Il l’a fait, par exemple, avec Saint Gemma Galgani. Mais au-delà de son travestissement, le Malin a déjà parlé et je peux vous assurer qu’il a inspiré les faux voyants dès le début par l’appât de l’argent facile.

Ces voyants ne vous plaisent pas vraiment ...

Pour l’amour du ciel ! Voyez juste comme ils se comportent : ils sont désobéissants envers Eglise, ils auraient dû se retirer dans la vie privée au lieu de continuer à propager leurs mensonges dans un but lucratif, faisant le jeu du diable ! Mes pensées vont immédiatement à sainte Bernadette, la voyante de Lourdes : Cette douce créature voulait se départir de sa vie et revêtir l’habit de Sœur pour servir le Seigneur. Au lieu de cela, les imposteurs de Medjugorje continuent à vivre confortablement dans le monde sans montrer aucun type d’amour, ni pour Dieu ni pour l’Eglise.

Les adeptes de Medjugorje soulignent que le Saint-Siège ne s’est jamais exprimé sur le sujet.

C’est un autre mensonge ! Comme je l’ai mentionné précédemment, le Vatican a interdit les pèlerinages de la part des prêtres dans ce lieu et a déjà parlé par la bouche des deux Evêques successifs au cours des années récentes à Mostar, Msgr Zanič et Perić, avec lesquels j’ai personnellement parlé et qui m’ont toujours exprimé leurs doutes. Voyez, même à Fatima et à Lourdes il est arrivé que le Saint-Siège s’exprime directement sur les apparitions mariales. Pourquoi, alors, devrait-on faire une exception dans ce cas ? La vérité c’est que lorsque l’Evêque de Mostar parle, l’Eglise du Christ parle à travers lui, qui s’exprime avec l’autorité conférée par le Vatican, dont nous devons tenir compte. Par conséquent, le Saint-Siège s’est toujours exprimé dans les paroles de l’évêque de Mostar, soulignant que Medjugorje est un mensonge diabolique. Mais une confidence. Vous verrez que le Vatican interviendra bientôt avec quelque chose d’explosif pour démasquer une fois pour toute ce qui se cache derrière cette manigance.

Leurs partisans font remarquer qu’à Medjugorje on enregistre un record annuel de conversions et de miracles ...

C’est une exagération. Et puis, qui compte toutes ces conversions ? Voyez, si une personne se convertit, c’est parce qu’elle a une certaine prédisposition, parce qu’elle sait comment regarder en soi, parce qu’elle sait recevoir le don de l’Esprit. Le lieu où advient cette conversion est tout relatif. Pensez à Saint-Paul : s’il a été converti sur la route, alors que devons-nous faire, mettre tout le monde dans la rue et attendre qu’ils se convertissent ? Quant aux miracles, je vais vous raconter une anecdote personnelle. Je dois à l’intercession de Notre-Dame du Rosaire de Pompéi, la guérison miraculeuse d’une personne de ma famille, mais je ne sache pas que la Vierge soit jamais apparue à Pompéi. Voici, pour croire, pour être guéri de l’intérieur et de l’extérieur, il ne faut pas nécessairement que Marie se fasse voir.

Mais on dit que Jean-Paul II était convaincu de la bonté des apparitions.

Une légende à prouver, étant donné que de telles opinions personnelles ne sont pas et ne représentent en aucune manière un acte magistériel."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:10

Cher Catacombes, Désolé mais ces deux documents ne sont que l'opinion personnelle de plusieurs opposants et n'engage qu'eux.

La position de l'Eglise est une attente avec deux règles pour ce qui est des pèlerinages :

1° Ils peuvent être organisés mais de manière privée.
2° On doit toujours préciser que ces apparitions ne sont ni reconnues ni rejetées.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:14

Le dernier document de la seule autorité responsable (la CDF) date de 1998 :

Citation :

CONGREGATIO
PRO DOCTRINA Cité du Vatican, Palais du St Office
Le 26 mai 1998



A Son Excellence Mgr Gilbert Aubry,
Évêque de Saint-Denis de la Réunion

Excellence,

Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez à ce Dicastère diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de Évêque de Mostar à propos des dites « apparitions » de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre à chacune des demandes faites par votre Excellence - je tiens avant tout préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels. Ce Dicastère, pour cela, en ce qui concerne la crédulité des « apparitions » en question, s'en tient simplement à ce qui a été établi par les Évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991 : « ... sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles ». Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Épiscopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre, éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église.

Espérant avoir donné une réponse satisfaisante au moins aux principales questions posées par vous-même à ce Discatère, je vous prie, Excellence, d'agréer l'expression de mes sentiments les plus dévoués.



Mgr Tarcisio Bertone
(Secrétaire de la « Congregatio » présidée par la Cardinal Ratzinger)

Citation:
Interview du Cardinal Schönborn à Lourdes, Juillet 1998




Citation :
La lettre de l'archevêque de Bertone à l'évêque de La Réunion éclaircit de manière satisfaisante ce qui a toujours été l'attitude officielle de la hiérarchie ces dernières années vis-à-vis de Medjugorje, à savoir qu'elle laisse sciemment l'affaire pendante. Le caractère surnaturel n'est pas établi, tels ont été les termes employés par l'ancienne conférence épiscopale de Yougoslavie à Zadar (1991). Il s'agit bien là d'une formulation qui laisse sciemment l'affaire pendante. Il n'a pas été dit que le caractère surnaturel est solidement établi, donc prouvé ou démontré. Il n'a pas été nié ou exclu non plus que les phénomènes puissent être de caractères surnaturels. Il est certain que le magistère de l'Église ne se prononcera pas définitivement tant que dureront les phénomènes extraordinaires sous forme d'apparitions ou sous d'autres formes. Mais c'est la mission des bergers que de promouvoir ce qui grandit, de favoriser les fruits qui se manifestent, de protéger si besoins est des dangers qu'il y a partout évidemment. A Lourdes aussi il faut veiller à ce que le don originel de Lourdes ne soit pas étouffé par des développements malheureux. Medjugorje non plus n'est pas invulnérable. C'est pourquoi il est ou il serait si important que les évêques aussi prennent très ostensiblement sous leur sauvegarde la pastorale de Medjugorje afin que soit protégé de possibles développements malheureux ce qu'il y a en ce lieu comme fruits manifestes.

Je crois que les paroles de Marie à Cana « Faites ce qu'il vous dira ! » constituent la substance de ce qu'Elle dit tout au long des siècles. Marie nous aide à entendre Jésus et désire de tout son cœur et de toutes ses forces que nous fassions ce qu'Il nous dit.

C'est ce que je souhaite aux communautés de prière qui se sont formées à partir de Medjugorje, c'est ce que je souhaite à notre diocèse et à l'Église d'Autriche.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 08 Déc 2010, 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences   Mer 08 Déc 2010, 18:18

Extrait du site: "Vivre pour la vérité"

"Medjugorje - Ne laissez pas les adeptes tomber dans le vide
samedi 3 avril 2010

Le phénomène de Medjugorje et le discernement des esprits : une entrevue avec le dogmaticien Manfred Hauke

Article traduit du journal catholique allemand Die Tagespost

Source de traduction anglophone : catholiclight.stblogs.org

Depuis des années un débat est ouvert sur le phénomène des prétendues « apparitions mariales » qui ont pour origine Medjugorje : La Mère de Dieu apparaît-elle vraiment aux voyants originaires de Medjugorje ? Ou alors, les événements sont-ils des fruits parapsychologiques tirés de l’inconscient des voyants ? Sont-ils une manipulation frauduleuse, ou même une illusion des forces du mal ? Le bruit circule au sujet de plans au Vatican visant à mener une commission d’enquête sur le phénomène de Medjugorje, qui permettra de conclure prochainement. Regina Einig s’est entretenue à ce sujet avec le président de l’Association allemande de mariologie, le professeur Manfred Hauke, qui enseigne la dogmatique et la patristique à Lugano.

Qu’est-ce qui donne aux apparitions mariales leur signification théologique ?

Les apparitions de la Mère de Dieu font partie du charisme de prophétie, par lequel l’œuvre mystérieuse de l’Esprit-Saint se fait connaître. Paul l’affirme : « N’éteignez pas l’Esprit ! Ne dépréciez pas les dons de prophéties ! » (1 Thessaloniciens 5, 19-20). Même le livre des Proverbes souligne : « Faute de vision, le peuple vit sans frein. » (Proverbes 29, 18). [1] Selon Thomas d’Aquin, après les temps apostoliques, les révélations prophétiques n’ont pas été données pour diffuser une doctrine nouvelle, mais pour se mettre au service de ce qui doit orienter les actions humaines. La théologie parle ici aussi de « révélation privée », dans le sens que le contenu communiqué n’appartient pas à la Révélation générale et publique qui est close avec la période apostolique. Le terme « privée » fait alors référence à un individu, un groupe ou même à toute l’église dans une situation historique particulière. La révélation privée ou (mieux) la révélation prophétique nous aide à reconnaître les signes des temps (Luc 12, 56) et à agir en conséquence. Selon le Pape Benoît XVI, la reconnaissance d’une révélation privée par l’entremise de l’évêque du lieu ne constitue en aucun cas une obligation de croire au sens stricte (fides divina), mais cela établit que nous pouvons, d’après des considérations solidement fondées, croire aux apparitions avec une foi humaine pure (fides humana).

Aucun catholique n’est par conséquent obligé de croire que la Mère de Dieu est apparue à Lourdes ou à Fatima, mais l’Église explique que les documents relatés au sujet des apparitions sont dignes de foi, qu’un catholique peut y croire et doit veiller à y apporter une spiritualité adéquate. Oui, l’Église a même établi dans le calendrier liturgique quelques journées commémoratives et en a tiré les formules de messes correspondantes. Les révélations prophétiques ne sont pas la norme de la vie chrétienne, mais au contraire une exception : « Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. » (Jean 20,29). Le Catéchisme de l’Église catholique souligne, avec saint Jean-de-la-Croix : « Ce que Dieu disait par parties aux prophètes, Il l’a dit tout entier dans son Fils (cf. Hebr. 1, 1-2). Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l’interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté. » (CEC 65).

De façon générale, est-il possible que les apparitions communiquent à l’être humain quelque chose qui ne soit pas issu de sa propre psyché ?

Selon une théorie largement répandue, qui remonte avant tout à Karl Rahner, toutes les apparitions sont des « visions imaginaires ». Dès lors, le contenu de l’apparition a une origine psychogène, même lorsque cette apparition est rendue possible grâce à une impulsion divine. Dieu n’intervient pas directement dans ce monde, mais seulement par le truchement de causes secondaires créées (en particulier par la psyché humaine). Autrement dit, si une personne a une vision du « Klabautermann » [2], de sa propre belle-mère ou de la Vierge Marie, cela dépend de sa disposition mentale subjective, ou dans certains cas donnés, cela dépend d’automatismes psychiques inconscients, et non de données objectives, qui viendraient à l’homme de l’extérieur. Mais à partir d’une telle théorie, la question de l’authenticité ou de l’inauthenticité des apparitions n’est plus pertinente.

En contrepartie, il convient de souligner que le fait d’exclure l’action directe de Dieu dans ce monde n’est pas défendable intellectuellement, d’abord parce que la création à partir du néant serait impossible, or cette création à partir du néant ne renvoie qu’à Dieu seul. En outre il existe des phénomènes clairement attestés qui ont pour contenu des faits vus qui sont des événements extra-mentaux : lors des apparitions mariales de 1879 à Knock en Irlande, par exemple, 15 personnes ont vu Marie, d’autres saints et un autel, lors d’une pluie battante. Le lieu où se tenaient les saints est demeuré sec malgré la pluie battante. Un tel événement ne peut pas s’expliquer par l’approche subjective de Rahner. Mais le facteur subjectif est cependant toujours à prendre en considération : même dans de véritables apparitions, des erreurs peuvent être induites lorsque l’imagination humaine ajoute quelque chose, ou si une parole est mal interprétée. Et bien sûr, le phénomène de la vision imaginaire d’origine pathologique existe, de même que la possibilité de fraude. À l’exclusion de ces deux cas, ce qui est central dans l’interprétation des apparitions, c’est l’évaluation de l’origine extra-mentale : l’influence de Dieu et des êtres célestes, ou alors des forces démoniaques.

Comment se distinguent les visions des apparitions ?

Une apparition désigne, selon la distinction théologique, une intervention d’un être céleste, perceptible par les sens externes ou par la faculté de l’imagination. Le terme « vision », par contraste, met l’accent sur la composante subjective, c’est-à-dire sur la perception d’un événement qui n’est pas visible par nature. Cela comprend les « visions corporelles » lorsque l’objet rencontré est perçu par le sens de la vue, les « visions imaginatives » qui ne se manifestent que dans l’imagination, ou les « visions intellectuelles » qui se présentent à la pensée sans la médiation d’une impression sensorielle.

Selon vous, est-ce que le phénomène de Medjugorje s’inscrit dans la ligne des grands sanctuaires de pèlerinages mariaux comme Lourdes, Fatima ou Guadalupe ?

Ce que Medjugorje a en commun avec ce type d’églises où les apparitions de la Mère de Dieu ont été reconnues, c’est un énorme afflux de pèlerins qui viennent y prier, qui se convertissent, ou qui renouvellent leur foi. J’ai été moi-même impressionné, lors d’une visite à Medjugorje en 1985, par les nombreuses confessions, où quelqu’un m’a dit : « Ma dernière confession, c’était avant la Deuxième guerre mondiale ». Il y a aussi un nombre significatifs de vocations religieuses associées aux pèlerinages, une communauté de croyants qui ont une vie de prière, ce que l’on peut expérimenter dans ces lieux.

D’un autre côté, il existe des différences évidentes, différences marquées avant tout par le nombre des phénomènes visionnaires, ainsi que par la question de la reconnaissance par l’Église de miracles dignes de foi. À Guadalupe, il y a eu 4 apparitions de Marie (du 9 au 12 décembre 1531), qui ont été accréditées par un des plus grands miracles de l’histoire de l’Église, à savoir, l’impression de l’image de Marie sur le manteau du voyant. Dans la décennie qui a suivi, 8 millions d’Indiens se sont convertis. L’authenticité des apparitions a été reconnue en 1566, après un procès canonique, et le voyant a été canonisé en 2002. À Lourdes, ce sont 18 apparitions mariales qui ont été dénombrées, qui se sont produites dans l’intervalle d’une demi année (du 11.2 au 16.7.1858). Les messages associés sont axés sur la prière et la pénitence. Ils ont été authentifiés dès le début par un miracle qui a subi un examen particulièrement critique sur le plan médical et religieux. La reconnaissance des apparitions par l’évêque (en 1862) va de pair avec la crédibilité de la visionnaire Bernadette Soubirous, qui est entrée dans un couvent après sa rencontre avec la Mère de Dieu, et a été canonisée en 1933. Les événements de Fatima comprennent 6 apparitions mariales (de mai à octobre 1917), qui ont été préparées par 3 apparitions angéliques (en 1916), et qui ont été complétées par des apparitions à la voyante Lucie à Pontevedra (en 1925-1926) et à Tuy (en 1929-1930). Le miracle du soleil à Fatima (le 13.10.1917) s’est passé devant environ 50 000 personnes. Les apparitions de 1917 ont été reconnues en 1930 comme dignes de foi, et les messages à Lucie à Pontevedra et Tuy l’ont été en 1939. Deux des visionnaires de 1917 (Francisco et Jacinta, décédés dans leur enfance) ont été béatifiés en 2000. Un procès semblable a commencé en 2008, selon les normes usuelles, pour Sœur Lucie, décédée les années passées. Guadalupe, Lourdes et Fatima, se distinguent ainsi par un nombre très limité d’apparitions mariales, à travers un message aux orientations claires, et par une sainteté des voyants reconnue par l’Église, ainsi que par la confirmation impressionnante de miracles manifestes.

Par contraste, le phénomène de Medjugorje se présente différemment : le nombre d’apparitions présumées devrait dépasser les 40 000, et les messages associés sont très nombreux et soulèvent des questions cruciales. En ce qui concerne la crédibilité des voyants, il y a des faits troublants, comme certains cas de mensonges démontrés. La reconnaissance des miracles par l’Église n’existe pas, et les miracles promis par les voyants comme signe de la véracité de Medjugorje ne se sont jamais produits. Le Cardinal portugais Saraiva-Martins, préfet depuis des années de la Congrégation pour la cause des saints, a récemment été interrogé sur les parallèles entre Fatima et Medjugorje. Il a répondu : « Alors que les petits bergers de Fatima se sont montrés humbles et ont gardé le silence, ces vertus ne sont pas évidentes à Medjugorje. Alors que Sœur Lucie est entrée dans un couvent, personne à Medjugorje n’a choisi la vie consacrée (un voyant a plutôt épousé une reine de beauté américaine. Cela n’est pas un péché, toutefois, cela ne démontre aucun signe particulier en faveur du caractère surnaturel des apparitions). Sœur Lucie a mis par écrit les secrets qui lui ont été confiés par Marie, alors que les voyants de Medjugorje les conservent pour eux-mêmes. Non, je ne vois pas de similitude entre Fatima et Medjugorje » ( www.papanews.it , 15.1.2010 ).

Beaucoup de gens considèrent que Medjugorje est le commencement de leur conversion. Y a-t-il une logique théologique « des bons fruits » qui permettrait de conclure à une expérience de grâce ou à l’authenticité du phénomène ?

Les bons fruits ne sont pas encore, à eux seuls, une confirmation de l’origine surnaturelle d’un phénomène visionnaire. En médecine, le traitement placébo apporte aussi parfois de bons résultats, mais ils ne sont pas attribuables au médicament en tant que tel. Et même dans un lieu où de la fraude s’exerce, et où même le diable agit, il est possible que la grâce divine intervienne et que des personnes se convertissent et trouvent Dieu. Parmi les critères considérés pour que le caractère surnaturel des apparitions mariales soit digne de foi, les fruits sont examinés conjointement avec l’observation du phénomène lui-même, ainsi que sa confirmation par des miracles. Du reste, à Medjugorje, il n’y a pas seulement des bons fruits, mais au contraire, un grand nombre d’effets négatifs sont associés au phénomène des apparitions. Entre autre, il y a le fait qu’au nom de la « Gospa », la visionnaire Vizka a encouragé deux moines franciscains à s’opposer à l’ordre canonique légitime de l’évêque du lieu en ce qui concerne leurs activités pastorales. L’évêque de l’époque, Mgr Zanic, s’était montré au commencement favorable au phénomène de Medjugorje, mais lors des incitations à la désobéissance répétées de la « Gospa » (13 fois), l’évêque a réagi par un rejet très compréhensible.

En réaction à la visite du Cardinal Schönborn, Mgr Peric a attiré l’attention sur d’autres fruits associés à l’incitation à la désobéissance mentionnée ci-dessus : il y a actuellement dans le diocèse de Mostar neuf ex-franciscains qui sont suspendus de leur charge, mais qui continuent d’exercer dans des paroisses usurpées, comme s’ils étaient légalement prêtres. En 2001, quelques franciscains ont invité un diacre de l’église « Vieille catholique », qui s’est présenté comme « archevêque » et qui a confirmé 700 jeunes dans les paroisses usurpées, ce qu’un diacre ne peut jamais faire de façon valide. Deux des pères les plus récalcitrants ont invité un évêque suisse de l’église Vieille catholique en lui demandant de les consacrer évêque, ce que l’évêque a toutefois refuser de faire. Deux pères, qui ont été étroitement liés au commencement du phénomène de Medjugorje, ont été sanctionnés par l’Église : Pour Jozo Zovko (le prêtre en charge durant les premiers mois des apparitions, de juin à août 1981), ses supérieurs lui ont interdit tout contact avec Medjugorje. Le père Tomislav Vlasic, qui a œuvré à Medjugorje de 1981 à 1988, a été frappé d’interdit (démis de toute fonction sacerdotale) en 2008 par le Saint Siège. La Congrégation pour la doctrine de la foi en a donné les raisons en citant entre autre les offenses contre le sixième commandement, aggravées par de prétendues « motivations mystiques ». En effet, en se référant aux inspirations de la « Gospa » et de la voyante Marija Pavlovic, le prêtre avait réalisé un « mariage mystique » avec une dame d’Allemagne, dans le cadre d’une communauté religieuse mixte. Cet amalgame étrange entre les inclinations personnelles et le mysticisme a une longue histoire : en 1976, soit avant son engagement à Medjugorje, le Père a mis enceinte une religieuse dans une communauté franciscaine mixte, l’a envoyée en Allemagne avec de pieuses recommandations et a nié sa paternité. Mgr Zanic et le Cardinal Ratzinger ont été mis au courant de cette affaire en 1984. Ironiquement, Vlasic avait apporté lors d’un congrès charismatique à Rome une prophétie de Medjugorje (du 6 mai 1981) qui lui disait : « Ne craignez pas, je vais vous envoyer ma mère ». Une charismatique irlandaise a maintenu que des fleuves d’eau vive sortiraient de Vlasic. L’influence d’un tel personnage sur les premiers jours du phénomène de Medjugorje pose un grand nombre de questions critiques. De graves accusations morales sont également portées contre Zovko, le pasteur des premiers mois et qui a été pendant des années le conseiller spirituel du groupe de voyants (E.M. Jones, The Medjugorje Deception, 2001).

Medjugorje est volontiers citée comme une « oasis de paix » pendant la guerre civile au début des années 90. À la vérité, il y a aussi des faits gênants, qui nuisent à cette vision harmonieuse. En 1992, quand les revenus de l’industrie des pèlerinages ont chuté, la presse a rapporté un violent conflit entre trois clans familiaux impliqués dans le commerce des pèlerinages. Lors des opérations de nettoyage ethnique, 140 habitants de Medjugorje ont été tués, alors que 600 autres ont dû fuir. Tout cela a été gardé secret et caché au monde extérieur, puisque, évidemment, cela n’est pas conforme à leur croyance en la Reine de la Paix (R. Franken, Un voyage à Medjugorje, 2000, p. 45). Il n’y a donc pas que des bons fruits au phénomène de Medjugorje.

Voyez-vous la grâce de Dieu à l’œuvre à Medjugorje ?

Quand des gens se convertissent, prient sincèrement, reçoivent les sacrements et renouvellent leur vie chrétienne, la grâce de Dieu agit sans aucun doute. Cela vaut pour chaque endroit du monde, et certainement aussi pour Medjugorje.

Quels sont les critères qui ont un poids majeur, du point de vue de l’Église, pour la reconnaissance du caractère surnaturel des apparitions ?

Ce n’est qu’en tant que phénomène surnaturel qu’une apparition peut être évaluée, si on a établi avec certitude que toute influence naturelle ou toute intervention diabolique est exclue. Ce qu’il faut examiner, ce sont premièrement les voyants : Ont-ils une bonne santé mentale ? Est-ce que l’illusion, la suggestion et l’hallucination sont exclues ? Les voyants sont-ils sincères et moralement droits ? Manifestent-t-ils un zèle plus grand dans leur vie de foi qu’avant les événements ? Sont-ils humbles et obéissants face aux représentants légitimes de l’Église ? La maladie mentale, le mensonge, des actes immoraux dans le cadre de la vision et le manque d’humilité sont des critères extrêmement négatifs. D’autres questions sont deuxièmement soulevées au sujet de la teneur des phénomènes : Correspondent-ils à la foi catholique ? Y a-t-il des révélations ridicules ou indignes de Dieu ? Pour être déclarées surnaturelles, les prophéties doivent référer à un événement futur qui dépend de la liberté humaine ou de l’intervention mystérieuse de Dieu. Un critère qui est aussi positif, c’est le dévoilement des secrets du cœur humain. Troisièmement, les fruits des événements sont importants, car par eux est révélée la qualité de leur origine (cf. Mt 7, 15-20) : les véritables apparitions renforcent les voyants dans la vertu, surtout dans l’humilité et la patience, alors que les fausses révélations génèrent fierté et désobéissance. Enfin, quatrièmement, le critère décisif est le miracle, qui doit avoir un lien incontestable avec l’apparition.

Le diable peut-il aussi faire des miracles ?

Le miracle, compris comme une intervention directe de Dieu dans le monde empirique, est identifiable comme tel, quand cela dépasse les forces des créatures. La résurrection des morts en est un des exemples les plus évidents. Face à cela, ce n’est pas simple de distinguer les miracles des esprits mauvais, dont la puissance surpasse les capacités humaines. En tant qu’êtres créés, il leur est impossible de créer à partir du néant (ce qui appartient à une puissance infinie). Ils ne peuvent également pas faire de prévisions qui dépendent de la liberté intérieure de l’être humain, car le diable n’a aucun pouvoir sur la partie la plus profonde de l’homme. Cela se voit clairement lors de possessions : les démons peuvent prendre pouvoir sur le corps des possédés, mais quand ils parlent à travers le corps durant une crise provoquée par l’exorcisme, les personnes ne sont normalement pas conscientes. Par contre, Dieu sait comment conduire à lui la volonté humaine, de son intérieur, sans la contraindre.

En ce qui concerne le diable, il n’a, par exemple, aucune difficulté à faire pleurer des statues, à provoquer des extases ou des stigmates, à trafiquer des appareils photographiques, à faire parler une assemblée en langues ou à exhaler des senteurs suaves. En raison de son excellente connaissance du monde naturel, il peut, dans une certaine mesure, faire des prédictions sur l’avenir, lorsque qu’il peut extrapoler de façon efficace sur des facteurs déjà identifiables. Il peut également révéler des choses cachées que nul ne connaît (à l’exception des secrets des profondeurs de l’âme humaine). Un exemple connu de l’œuvre du démon dans les phénomènes pseudo-mystiques, dans l’Espagne du 16e siècle, c’est le cas de la religieuse Madeleine de la Croix (1487-1560). Depuis l’âge de cinq ans, elle avait de très nombreuses extases et visions. Elle racontait que Saint Dominique et Saint François l’avaient préparée à recevoir la première communion. Trois mois avant d’être admise à la communion eucharistique, elle recevait quotidiennement la communion « d’une manière mystique », et à cette occasion, elle poussait chaque fois un cri. Elle est entrée à 17 ans dans le couvent des clarisses de Cordoue. Elle reçoit des stigmates et sait retrouver par clairvoyance des objets cachés. Lors de sa profession solennelle, les religieuses s’étonnent de la présence d’une colombe qui s’attarde et qui est interprétée comme un signe du Saint-Esprit. Charles 1er, roi d’Espagne, fait bénir par Madeleine, entre autres, les insignes royaux et l’habit de son fils Philippe. Le Cardinal Cisneros et de nombreux autres responsables d’église sont également enchantés de la charismatique religieuse. Même le Saint Père en personne se recommande aux prières de la clarisse espagnole. Des sceptiques, il ne reste que quelques contemporains pensifs, comme Saint Ignace de Loyola ou Saint Jean d’Avila. Leurs doutes sont confirmés lorsqu’en 1542, les clarisses de Cordoue s’étonnent de la conduite laxiste de leur supérieure et en élisent une autre pour lui succéder. La « nonne-miracle » souffre alors d’attaques de convulsions. Après qu’un exorcisme pratiqué à ce sujet ait mis en évidence une présence démoniaque, l’Inquisition a intenté un procès à Madeleine. Elle a avoué avoir conclu en 1504 un pacte avec le diable pour 40 ans, qui a pris fin en 1544. Ses pouvoirs paranormaux ont cessé. Après avoir renoncé à ses erreurs, elle a fait pénitence pendant plusieurs années, n’a pu être élue à aucune charge dans l’ordre, et a terminé sa vie de façon exemplaire. En d’autres termes, le démon peut berner pendant des décennies même les plus hauts dignitaires de l’Église. Un tel exemple appel à la prudence en ce qui concerne les événements contemporains.

Comment évaluez-vous les « messages » de la « Gospa » ?

Selon l’étude d’un théologien et psychologue croate, les « messages » publiés sont d’habitude « des textes simples, des exhortations à la paix, la prière et la pénitence, qui reflètent clairement l’âme et l’environnement des voyants (I. Zaljko, Apparitions mariales, 2004, p. 315). Parmi les dix soi-disant secrets, au sujet desquels les voyants n’ont fait que des allusions, ils spécifient la confirmation des apparitions mariales par un signe durable et visible sur la montagne des premières apparitions. L’accomplissement de ce signe, annoncé en 1981, est toujours en suspens après presque 30 ans, ce qui est complètement en contraste avec Guadalupe ou Fatima, où un signe évident est survenu l’année même des apparitions (l’image de la Mère de Dieu sur le tilma, ou le miracle du soleil). La recherche relative aux messages mentionne le problème du filtrage de ces « messages » par les voyants ou par le prêtre impliqué. Les énoncés problématiques ne sont souvent connus que par des publications isolées de recherches critiques (une partie seulement en croate, anglais et français) et le large public n’y a pas accès.

Au début du phénomène surtout, il y a eu des messages très étranges. Dans un enregistrement du 30 juin 1981, les voyants ont annoncé que, selon la déclaration de la « Gospa », la fin des apparitions se ferait dans trois jours (le 3 juillet), mais elles ont continué. Lors de la sixième apparition (le 29.6.1981), la « Gospa » a annoncé la guérison d’un garçon de quatre ans, mais cela n’a jamais eu lieu. La « Gospa » a ensuite indiqué (le 25.5.1984) que son deux millième anniversaire tomberait le 5 août 1984. Est-ce que la vraie Mère de Dieu ferait une propagande personnelle pour la célébration de son anniversaire à une date qui diffère de la fête liturgique (le 8 septembre) ? Si la date donnée était historiquement correcte, alors Marie serait née en l’an 16 avant J.-C. Puisque, selon les données historiques connues (recensements, conjonctions astronomiques), l’année de naissance de Jésus est établie à l’an 7 avant J.-C. , Marie aurait alors eu environ neuf ans à la naissance de Jésus. À côté des mensonges et des éléments ridicules, des enseignements hérétiques sont également donnés : Ainsi, le Père Vlasic écrit dans la chronique, le 8 mai 1982, que les saints sont présents au ciel non seulement avec leur âme, mais également avec leur corps. Cela témoigne d’une hérésie qui est aujourd’hui très répandue, mais qui a été condamnée par l’Église, au sujet d’une résurrection dans la mort, où l’espérance de la résurrection à venir, lors du retour du Christ, est réduite à rien. En d’autres termes, à côté d’une foule d’évidences catéchétiques, que l’on trouve de façon beaucoup plus substantielle dans la Bible et le Catéchisme, les messages contiennent des éléments qui parlent clairement contre une origine surnaturelle du phénomène.

Les adeptes, comme les critiques de Medjugorje, avancent comme argument en faveur de leur position respective la longue durée du phénomène. Ont-ils raisons ?

La durée du phénomène, considérée comme telle, ne parle ni en faveur, ni en défaveur de l’authenticité des apparitions. En 2008, l’évêque de Gap et Embrun a reconnu le caractère surnaturel des apparitions mariales de Notre-Dame-de-Laus (au sud-est de la France), qui ont eu lieu de 1664 à 1718, donc pendant une période de temps de 54 ans. Pendant quatre mois, au début des événements, la voyante de 17 ans a eu des apparitions quotidiennes. Plus tard, elle n’a eu que de temps en temps des rencontres mystiques avec le Christ ou avec la Mère de Dieu. Mis à part les quatre premiers mois en 1664, il n’y a en tout cas pas eu de régularité du phénomène visionnaire comme on le voit à Medjugorje. Lorsque le caractère extraordinaire des visions devient un phénomène régulier, quasi un phénomène ordinaire quotidien, et que les « messages mensuels » de la Mère de Dieu vont être annoncés dans les programmes de la radio, le scepticisme est de mise. Une pléthore de communications est typique des phénomènes spirites, comme pour les treize volumes de la « visionnaire » Marie-Paule Giguère, que le théologien français René Laurentin, grand adepte de Medjugorje, a considérés avec bienveillance (dans ces livres, la voyante, qui tire sa connaissance d’une boule de cristal, se présente comme la réincarnation de la Mère de Dieu, qui écrase la tête du serpent et qui sera canonisée de son vivant ; un de ses fils deviendra pape, un autre « enseignant des nations » ; le mouvement fondé par Marie-Paul a été entre temps condamné par l’Église, voir J. Bouflet, Faussaires de Dieu, 2000, p. 562-570).

Dans son pèlerinage terrestre, le croyant ne vit pas par la vue, mais par l’écoute de la Parole de Dieu. Ce n’est que dans la joie du ciel que la foi sera remplacée par le regard.

Dans l’évaluation d’un phénomène aussi complexe que celui de Medjugorje, est-ce que les aspects pastoraux et les aspects canoniques s’opposent pour l’Église ? Ou bien est-ce qu’il s’agit finalement et avant tout d’une résolution dogmatique ?

Tant que l’Église n’a pas établi de façon officielle que les « apparitions mariales » reliées à Medjugorje n’ont pas un caractère surnaturel (constat de non supernaturalité), les pèlerinages effectués de manière privée sont autorisés. Seuls les pèlerinages organisés de façon officielle par des institutions ecclésiales sont interdits. Pour le moment, ce qui est encore valable comme verdict, c’est celui de la Conférence des évêques de Yougoslavie, selon lequel l’origine surnaturelle n’est pas reconnue (non constat de supernaturalité). Cela signifie que les « preuves » revendiquées par les nombreux adeptes de Medjugorje pour sa crédibilité (phénomènes lumineux, guérisons, conversions) ont été jugées sans fondement. Le 1er septembre 2007, l’évêque Ratko Peric a encore une fois expliqué : L’Église, depuis ses instances locales, jusqu’au plus haut niveau, a répété clairement et fermement : non constat de supernaturalité ! Et ceci, depuis le commencement et jusqu’à nos jours. Cela signifie en pratique : il n’y a aucun pèlerinage autorisé, car ceux-ci présupposent l’origine surnaturelle des apparitions ; il n’y a pas de sanctuaire de la Madone, il n’y a aucun message authentique, ni aucune vision ou révélation qui soient vraies ! Voici ce qu’il en est aujourd’hui. Qu’en sera-t-il demain ? Nous remettons cela entre les mains de Dieu et sous la protection de Notre Dame bien aimée. De même pour l’évêque. D’un point de vue purement théorique, le jugement demeure ouvert pour une reconnaissance future (constat de supernaturalité) ou pour un rejet définitif (constat de non supernaturalité). Mais d’ici-là, ce qui demeure valide, c’est le jugement de l’évêque de Mostar-Duvno donné lors de sa prédication à Medjugorje le 6 juin 2009 et qu’il a publié sur son site internet : « L’Église n’a pas reconnu les apparitions de Medjugorje ». ( Il fenomeno di Medjugorje, 3a parte, Službeni vjesnik, 2/2009, pp. 190-194).

En ce qui concerne la prise en charge pastorale, il est important d’attirer sur le chemin de l’Église le flux de pèlerins dont la foi à été renouvelée à Medjugorje, et de ne pas laisser les adeptes du phénomène tomber dans le vide. Les personnes qui vénèrent Marie seraient bien avisées de se concentrer sur des révélations prophétiques fiables, approuvées par l’Église, en se tournant par exemple vers Guadalupe, Lourdes ou Fatima. Les phénomènes douteux et questionnables devraient être présentés comme tels. Il ne suffit pas, à mon avis, de reconnaître que Medjugorje est un lieu de culte, tout en omettant de rendre un jugement sur les événements qui sont sous-jacents. Des évêques allemands ont réagi aussi de cette manière, par exemple en ce qui concerne Heroldsbach et Marienfried – non reconnaissance des prétendues apparitions, tout en reconnaissant le lieu comme lieu de culte officiel.

Si une nouvelle commission d’enquête se rend compte que des signes, qui sont indiscutablement liés aux phénomènes des apparitions, témoignent de façon certaine contre l’authenticité des apparitions, alors la charité exige la vérité : Que cela soit déclaré de façon très claire et que les chrétiens catholiques soient prévenus contre les pèlerinages avec fermeté. C’est là que vaut ce principe : « bonum ex integra causa, malum ex quovis defectu » (le bien provient d’une source irréprochable, le mal, de n’importe quelle déficience). Si l’on a mélangé à une boisson de la mort aux rats, il ne suffit pas de noter qu’il ne se trouve, parmi les 98 pourcents d’eau, que 2 pourcents de strychnine : c’est toute la boisson qui est malsaine. Si l’Église ne crève pas finalement elle-même l’abcès relié à Medjugorje, ce sont les milieux hostiles à l’Église qui vont s’en occuper, et avec grand plaisir. Et puis, la tolérance concernant l’engouement pour Medjugorje pourrait avoir un effet boumerang, qui attaquera l’Église de l’intérieur. C’est-à-dire que les groupes qui ont été auparavant associés aux pèlerinages bosniaques et qui finalement seront déçus, pourraient se retourner contre la foi et contre l’Église. Et cela pourrait aussi expliquer que le démon s’accommode des « bons fruits » dans ses activités à Medjugorje, s’il peut en fin de compte amener de bien plus grands dommages à l’Église. La charité pastorale ne doit pas être séparée de l’amour de la vérité."
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Medjugorje :Ne dramatisons pas les divergences
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