Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?

Pourquoi a t’il fait ça, j'ai besoin de comprendre. Pour être justement fidèle à sa théologie de vérité avant tout, je dois savoir. Je ne peux pas me contenter d'une réponse évasive du style : "Ha ! Mais c'est prophétique de l'avenir et contre la mentalité actuelle". Si c'est prophétique, alors je veux commencer à mettre les pendules à l'heure, maintenant tout de suite. Et s'il s'est trompé, je dois le savoir.

Cher Philippe, il a fait cela car l'islam a été explicitement annoncé à Abraham dans le livre de la Genèse, comme une alliance qu'il bénirait et multiplierait immensement, bien qu'elle ne soit née que d'une volonté d'homme (l'islam <est une hérésie), parce qu'elle partage la foi d'Abraham (Concile Vatican II).

Citation :

Genèse 16, 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?"Elle répondit: "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."
Genèse 16, 9 L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."
Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Dieu a pourtant ensuite promis que le fils de la servante (muslim) ne serait pas l'Alliance sainte, mais le fils de la femme Libre, née de par la volonté explicite de Dieu (Isaac) et symbole du christianisme.

Citation :

Genèse 17, 15 Dieu dit à Abraham: "Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara.
Genèse 17, 16 Je la bénirai et même je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle."
Genèse 17, 17 Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?"
Genèse 17, 18 Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Pour vous faire une idée de ces prophéties, voici le lien le meilleur :

http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm


Les voies de Dieu pour le salut des hommes sont certainement mystérieuses...

Qu'il embrasse le peuple musulman, les musulmans, d'accord. De même pour qu'il embrasse la terre d'Islam, Car il s'agit là d'hommes appelés à l’éternité. Mais le Coran n'est pas un homme ; C'est un esprit et un livre qui insulte Dieu à longueur de page :
-Jésus n'est pas Dieu fils de Dieu et de toute façon il n'est pas mort sur la croix pour nous sauver. C'est du baratin.
-Il n'annonce pas la parole de Dieu ; C'est Mahomet plus grand que lui qui le fait.
- il faut faire la guerre et la ruse jusqu'à ce que l'Islam triomphe.
- La terre entière est pour les musulmans ; par la violence s'il le faut.
-Il faut tuer les juifs.
-couper la main des voleurs.
-Lapider les adultères.
-Frapper sa femme et la dominer.
-mentir aux Chrétiens et aux juifs pour leur faire croire qu'on est pacifique, et ensuite leur imposer la dhimmie.
- on peut se marier avec plusieurs femmes.
Et le Coran n'est pas sujet à interprétation. Il doit être pris à la lettre jusqu'à la fin du monde, sans rien changer.

Voilà ce que JPII a sanctifié et confirmé en embrassant le Coran.

Maintenant Dire qu'il a embrassé le Coran parce que Ismaël a été béni par Dieu, c'est aller vite en besogne : C'est le peuple arabe qui est béni ; Pas l'Islam. Et il y a des musulmans qui déteste les Arabes pour avoir envahi leur pays.

Ils ont la foi d'Abraham, oui. Mais d'après toi qu'aurait fait Abraham s'il avait vu Ismaël prendre la foi musulmane ?

Non. Je ne comprends pas. Même si l'Islam devient demain super, il n'en reste pas moins que le Coran reste intrinsèquement et définitivement pervers, et l'on n'embrasse pas quelque chose de mauvais. Fut-ce pour ne pas scandaliser les petits et les faibles.
Il a peut-être voulu : "se faire païen pour les convertir". Selon la fameuse parole de saint Paul. C'est la seule explication que je lui trouve.

Pour faire plaisir au Musulman et d'avoir un raprochement. En gros c'est un signe qui veut montrer que les catholiques respectent les musulmans et leur croyance.

T'e vachement cool Seeb; c'est bien.

philippe a écrit:

Et le Coran n'est pas sujet à interprétation. Il doit être pris à la lettre jusqu'à la fin du monde, sans rien changer.

oui, je pense que c'est le message que veulent faire passer les islamistes parce que ça arrange bien leur affaire, si je peux dire. Mais le Pape JP II n'était pas islamiste... ;) Rien ne l'empéchait, lui, de percevoir le coran autrement et de comprendre que beaucoup de ses textes avaient besoin d'être interprétés et remis en contexte pour être un tant soit peu inspirés.

Combien de fois faudra-t-il vous le dire ???

LE CORAN NE S'INTERPRETE PAS, C'EST LA PAROLE DE DIEU !!!

Y a de quoi s'arracher les cheveux, avec vous !!!

Mais j'ai bien compris Laurent.
Le coran ne s'interprête pas, c'est la Parole de Dieu, directement dictée par Dieu, c'est bien ce que disent les islamistes...

Alors, pourquoi dire que, je te cite, "c'est le message que veulent faire passer les islamistes" ???

Laurent a écrit:

Alors, pourquoi dire que, je te cite, "c'est le message que veulent faire passer les islamistes" ???

en toute logique ils ne vont pas faire passer le message contraire, non? Comment, en tant que religieux donner à un texte écrit par un homme force de loi qui ne peut être remise en question si ce n'est en disant qu'il est "parole de Dieu", dictée mot à mot, et donc en toute logique ininterprétable..?
Mais JP II, lui - comme moi ou toi ou Philippe - était libre face à ce message là.

Citation :

en toute logique ils ne vont pas faire passer le message contraire, non? Comment, en tant que religieux donner à un texte écrit par un homme force de loi qui ne peut être remise si ce n'est en disant qu'il est "parole de Dieu", dictée mot à mot, et donc en toute logique ininterprétable..?

Ce n'est pas ca qui me fait réagir, mais le terme "islamiste".

Ce qui m'amène à te poser cette question : qu'est-ce qu'un "islamiste", pour toi ???

Laurent a écrit:

Combien de fois faudra-t-il vous le dire ???

LE CORAN NE S'INTERPRETE PAS, C'EST LA PAROLE DE DIEU !!!

Y a de quoi s'arracher les cheveux, avec vous !!!

Mais le problème c'est qu'il a été plein de fois interpreter ... M'enfin chute faut pas le dire...

Lors de la chute du Kibboutz de Kfar Etzion - le jour même de la proclamation de l'État d'Israël, le 14 mai 1948 - deux des derniers survivants sont sur le point d'être massacrés.
Un vieil arabe intervient, portant la main à la poitrine en signe d'amitié: "N'ayez aucune crainte!" Puis, faisant un rempart de son pauvre corps, il dit aux assiégants: "Vous avez assez tué!" - Silence! On va te tuer aussi. - "N'approchez pas! Ils sont sous ma protection." Et d'entourer les deux jiufs de ses bras. (Lapierre et Collins, ô Jérusalem, p. 386)

N'est-ce pas pour cela que le Pape JP II a embrassé le coran...?

Citation :

Lors de la chute du Kibboutz de Kfar Etzion - le jour même de la proclamation de l'État d'Israël, le 14 mai 1948 - deux des derniers survivants sont sur le point d'être massacrés.
Un vieil arabe intervient, portant la main à la poitrine en signe d'amitié: "N'ayez aucune crainte!" Puis, faisant un rempart de son pauvre corps, il dit aux assiégants: "Vous avez assez tué!" - Silence! On va te tuer aussi. - "N'approchez pas! Ils sont sous ma protection." Et d'entourer les deux jiufs de ses bras. (Lapierre et Collins, ô Jérusalem, p. 386)

N'est-ce pas pour cela que le Pape JP II a embrassé le coran...?

Euh, qu'est-ce que cet épisode a à voir avec l'islam ??? Ton brave petit vieux était peut-être chrétien...

Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question ;)

Laurent a écrit:

Ce qui m'amène à te poser cette question : qu'est-ce qu'un "islamiste", pour toi ???

un musulman extrémiste.

Laurent a écrit:

Ton brave petit vieux était peut-être chrétien...

ou peut-être pas.. ;) (Je n'ai pas le livre en question, c'est une citation extrait d'un autre livre)

Citation :

Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question ;)

ça y est...

Citation :

un musulman extrémiste.

J'aurais pu répondre à ta place, tellement j'étais sûr de ta réponse

Bon, continuons

Qu'est-ce qu'un bon musulman, fidèle à sa religion, pour toi ???

Laurent a écrit:

Qu'est-ce qu'un bon musulman, fidèle à sa religion, pour toi ???

un musulman capable d'interpréter le Coran et de le remettre dans le contexte

Hé non, un bon musulman, fidèle à sa religion, est ce que tu appelles un islamiste.

Pourquoi ??? Parce qu'il applique les textes.

Un musulman "modéré", qui, par exemple, ne bat pas sa femme, est un musulman qui ne respecte pas ce qui est prescrit par le Coran, donc, de fait, est un mauvais musulman, et considéré comme tel par ses coreligionnaires !

Plusieurs versets, d'ailleurs, condamnent cette attitude.

Laurent a écrit:

Hé non, un bon musulman, fidèle à sa religion, est ce que tu appelles un islamiste.

Pourquoi ??? Parce qu'il applique les textes.

et oui, il les prend au pied de la lettre et les applique où lieu de les interpréter. On a le même genre chez les chrétiens. Ici il y a eu le cas d'un père chrétien qui a corrigé son enfant à coup de baton, parce que c'est écrit dans la Bible...le gamin en est mort... :? Moi j'appelle pas ça un "bon chrétien, fidèle à sa religion" même s'il prend les textes biblique à la lettre.

Laurent, pour toi musulman et islamiste c'est du pareil au même?

Citation :

et oui, il les prend au pied de la lettre et les applique où lieu de les interpréter.

Mais il ne PEUT PAS les interpréter, c'est allah qui commande !

Citation :

On a le même genre chez les chrétiens. Ici il y a eu le cas d'un père chrétien qui a corrigé son enfant à coup de baton, parce que c'est écrit dans la Bible...le gamin en est mort... Moi j'appelle pas ça un "bon chrétien, fidèle à sa religion" même s'il prend les textes biblique à la lettre.

La Bible RAPPORTE la parole de Dieu, laissant donc place à l'interprétation, le coran EST la parole de Dieu, donc pas d'interprétation possible...

Citation :

Laurent, pour toi musulman et islamiste c'est du pareil au même?

Voir ma réponse plus haut.

Donc la réponse est oui.

Comme je vois venir ta réponse, non, je ne dis pas qu'il y a un milliard de musulmans prêts à nous sauter à la gorge, je dis qu'il n'y a pas de différence entre un musulman "modéré" et un "islamiste".

Le problème ce n'est pas les musulmans, le problème, c'est le coran.

La suite demain

Laurent a écrit:

Citation :

et oui, il les prend au pied de la lettre et les applique où lieu de les interpréter.

Mais il ne PEUT PAS les interpréter, c'est allah qui commande !

il ne VEUT PAS l'interpréter. Tout texte, par définition, est interprétable, mais si on veut en faire un texte qui a force de loi, on le déclare ininterprétable. Ce sont les hommes qui décident de cela, dans un sens (non interprétable) comme dans l'autre (interprétable).

Citation :

La Bible RAPPORTE la parole de Dieu, laissant donc place à l'interprétation, le coran EST la parole de Dieu, donc pas d'interprétation possible...

la Bible pour un chrétien ne rapporte pas la parole de Dieu, dans le sens où elle n'est pas une dictée de sa parole rapportée par un homme ou plusieurs hommes. La Bible est vraiment la Parole de Dieu qui passe par le carcan de nos mots humains et forcément limités. Et pour vraiment comprendre cette Parole il faut l'interpréter, mais pour éviter les mauvaises interprétations nous avons l'Esprit Saint et l'Église, parce que la Bible "n'est pas sujet à interprétation personnelle" comme il est dit quelque part dans le NT et parce que la lettre sans l'esprit (l'Esprit) tue....comme le démontre l'Islamisme d'ailleur.

Citation :

Citation :

Laurent, pour toi musulman et islamiste c'est du pareil au même?

Voir ma réponse plus haut.

Donc la réponse est oui.

pour ma part je ne peux pas me résoudre à cette confusion, parce qu'il y des musulmans, qui se déclarent comme tel, et qui ne battent pas leur femme, qui sont digne de confiance, sociable, ouvert à la foi différente...etc. Peut-être sont-ils en minorité, mais il y en a tout de même. Pour moi, confondre musulman non-extrémiste et islamiste, c'est confondre ce père chrétien fondamentaliste extrémiste et le chrétien qui sait prendre la Parole de Dieu avec l'esprit de la lettre, si je peux dire.

Laurent a écrit:

je dis qu'il n'y a pas de différence entre un musulman "modéré" et un "islamiste".

c'est quoi un musulman "modéré"? Un musulman qui bat sa femme seulement quand elle le mérite...??

Où situs-tu les musulmans qui ont une vie sociale et familiale "classiques", respectueuses les un des autres et de leur environnement?
Il y en a encore de ces musulmans-là, et peut-être est-ce pour eux que ce terme de "musulman" devrait être gardé?

Citation :

Le problème ce n'est pas les musulmans, le problème, c'est le coran.

et on en revient à la question restée sans réponse et abordée dans la discussion avec JCEMD: est-il possible de séraper les deux?

J'aurai tendance à dire que le problème c'est surtout les hommes et la façon dont ils abordent et utilisent le coran. Et l'exemple, du côté chrétien, de ce père qui a battu à mort son enfant, en est pour moi une illustration, tout comme on peut en voir de nombreux exemples chez les musulmans extrémistes. Ce père n'a pas voulu rationaliser, contextualiser, spiritualiser cette parole de Dieu qui ordonnait le châtiment corporel des enfants, selon un nombre bien précis de coup de baton... Or c'est ce même texte qu'un autre aura sous les yeux et méditera sa vie durant sans en arriver à un tel extrémisme dément. Pourquoi?

Citation :

La suite demain

ok
Merci de prendre le temps (et la patience ) de m'expliquer ton point de vue. C'est trés intéressant, car cela me permet de revisiter le mien...

Effectivement, la Bible est principalement l'oeuvre de témoins humains qui décrivent dans leurs mots leur foi et leurs expériences.

Le Coran tel qu'on le connaît est censé être d'un bout à l'autre la parole même de Dieu. Si mes souvenirs sont bons.

Je vous parle du Coran, et vous vous mettez à parler des musulmans. Alors que le vrai problème pour moi, c'est le Coran et le "prophète". Si JPII avait embrassé même Ben Laden, j'aurai compris. Mais embrasser le Coran signifie qu'il y a quelque chose de divin dans celui-là.
Pas seulement selon la thèse d'Arnaud des deux bénédictions des fils d'Abraham, et d'ailleurs sujet à caution car la bénédiction du peuple arabe n'est pas forcément la bénédiction de l'Islam, car il y a aussi des arabes coptes et des musulmans non-arabes.

Non. Le premier problème, maintenant et pas hier, c'est le statut du Coran et du "prophète" dans l'Eglise. Or on constate un flou, et un flou qui dure :
1 JPII embrasse le Coran.
2 Benoît XVI dit que ce n'est pas le Coran qui pose problème, mais son interprétation. Ce qui est déjà plus claire.
Mais y a t'il une bonne interprétation possible du Coran, au point que JPII puisse embrasser le Coran et reconnaître à celui-ci une certaine origine divine ?
Il faudrait pouvoir consulter l'Eglise Copte sur le sujet, qui a en outre l’expérience de l'Islam.
PS:
Pour moi un Islamiste est un musulman qui applique le Coran. Beaucoup de musulmans ne lisent même pas le Coran pour ne pas entrer en conflit avec leur conscience. J'en connait.

Laurent a écrit:

Combien de fois faudra-t-il vous le dire ???

LE CORAN NE S'INTERPRETE PAS, C'EST LA PAROLE DE DIEU !!!

Y a de quoi s'arracher les cheveux, avec vous !!!

Cher Laurent, POUR LE MOMENT, POUR LE MOMENT. Vous oubliez de regarder l'histoire et les exemples semblables: TOUS ONT CHANGE.

Souvenez du peuple Juif et de sa croyance dans sa domination politique mondiale à venir. Dieu a bien su le faire changer, il y a 2000 ans, en lui faisant avaler son erreur théologique dans la vision absolument réaliste de son échec politique définitif (destruction du Temple, déportation du peuple, ruine du sacerdoce).

Le Coran est évidement interprétable, même les textes sur la guerre. Il suffit que le sens POLITIQUE du Coran n'ait PLUS DE SENS historique.

Vous regardez pourtant l'histoire. Vous avez même vu les shintoïstes japonais changer. Et comment ont-ils changé? En constatant la ruine de leur interprétation pan-japonaise.

philippe a écrit:

Je vous parle du Coran, et vous vous mettez à parler des musulmans. Alors que le vrai problème pour moi, c'est le Coran et le "prophète".

je crois pour ma part qu'il n'est pas possible de séparer les deux. Les musulmans n'existeraient pas sans le Coran et son prophète. Donc si un livre, un ensemble de textes est "le problème", ceux qui croient ce livre, ceux qui confessent la foi qu'il professe, sont aussi "le problème". Et ils le sont dans la mesure où ils n"interprêtent pas, ne rationalisent, ne contextualisent, ne spiritualisent pas ce texte.

Citation :

Mais embrasser le Coran signifie qu'il y a quelque chose de divin dans celui-là.

c'est l'interprétation que tu donnes à ce geste, mais ce n'est pas pour autant que telle était l'intention du Pape JP II.

Citation :

1 JPII embrasse le Coran.
2 Benoît XVI dit que ce n'est pas le Coran qui pose problème, mais son interprétation. Ce qui est déjà plus claire.

et bien, si justement ce n'est pas le coran qui pose problème, mais son interprétation, où est le problème concernant le geste du Pape JP II..?

Citation :

Pour moi un Islamiste est un musulman qui applique le Coran.

....à la lettre et sans l'esprit. Donc un musulman extrémiste... ;)

Citation :

Beaucoup de musulmans ne lisent même pas le Coran pour ne pas entrer en conflit avec leur conscience.

donc, ces musulmans, bien que se déclarant comme tel et ayant foi en Allah, sont des non-musulmans qui s'ignorent..? ou bien des non-islamistes..?

Cher Philippe,
Pour comprendre comment Dieu peut bénir une hérésie, non à cause de l'erreur qui est en elle, mais à cause de la part de vérité qu'elle convient, il vous faut relire l'Ancien Testament.

C'est là que vous verrez que, ICI-BAS, le gouvernement de Dieu n'est pas encore le bien pur ou le mal pur, mais le bon grain mêlé d'ivraie.

C'est que Jésus a le temps. Le temps du bien purifié de tout mal, et du vrai délivré de toute erreur viendra avec puissance, mors de l'étape suivant, celle du retour du Christ dans sa gloire.

L'Esprit Saint a conduit l'Eglise à le comprendre depuis Vatican II.

Il est certain que Dieu a béni les "muslims", les "serviteurs", à cause des valeurs venant d'Abraham qu'ils professent:
- Un seul Dieu
- Qui jugera l'homme sur son péché et sa justice
- L'espérance de la vie éternelle.

Bref, vous avez raiso de dénoncer la coupe à moitié vide du Coran.

Mais Vatican II vous montre l'autre vérité: la coupe à moitié pleine.

Et ces gens deviendront chrétiens à l'heure de leur mort. Pas de doute !

Si mes souvenirs sont bons, il semble me rappeller qu'au IXe siècle à Bagdad, il existe deux courants d'interprétation par rapport au Coran :

-le premier courant qui interprète le Coran selon les modalités et les circonstances du moment, interpréter en gros moins littéralement, moins à prendre du pied de la lettre.

-le second, déjà conservateur, qui ne veut voir dans les sourates ou textes du Coran un aspect à prendre au pied de la lettre.


C'est le second courant qui l'a emporté.

Citation :

il ne VEUT PAS l'interpréter.

Allez, je te laisse à tes illusions...

Bon. Je n'ai pas de réponse.
Qu'il y ait une espérance pour les musulmans, tant mieux. Mais pour le Coran ? Un jour un bonhomme s'est dit : Tien ! Je vais faire un texte sacré, et je vais dire que ça vient de Dieu. Et voilà-t'y-pas que, justement Dieu passe par-là, et qu'il bénit l’œuvre de ce bonhomme sous prétexte qu'il y a quelques vague rapport avec la foi d'Abraham. Mais dans ce cas alors, il va bénir aussi les témoins de Jéhovah, et le livre des Mormons. Et puis pendant qu'on y est moi aussi je vais m'y mettre si c'est la manière d'avoir la bénédiction de Dieu ?
Et l’Antéchrist lui aussi ne ferra pas autrement : Tout sera vrai à 99,999 %, mais le :0,0001 % de mensonge restant fera tout basculer.
Pour la vérité, je préfère me dire que pour l'instant je ne comprends rien plutôt que choisir une réponse qui serrait une erreur de plus.

Arnaud, Mohamed avait bien une connaissance de l'enseignement des chrétiens et Juif. A ton avis est ce qu'il aurait pus se servir de la phrophétie d'Ismael pour son compte?

Citation :

Non. Je ne comprends pas. Même si l'Islam devient demain super, il n'en reste pas moins que le Coran reste intrinsèquement et définitivement pervers, et l'on n'embrasse pas quelque chose de mauvais. Fut-ce pour ne pas scandaliser les petits et les faibles.

Je suis absolument d'accord avec les interventions de Philippe. Le Coran, selon les musulmans eux-mêmes (et je dis bien musulmans, et non islamistes, même si je partage là-dessus le point de vue de Laurent), est parole dictée par Dieu. Il forme donc -au mépris de la vérité- un tout, un corpus sacré intouchable. Dans ce corpus, on trouve, Philippe l'a rappelé, la négation du Christianisme. "Il n'y a qu'un seul Dieu", nous dit le Coran. La belle affaire ! Depuis combien de temps les Juifs et les Chrétiens le répétaient-ils ? On va peut-être décerner une médaille à Mahomet pour avoir détourné le message monothéiste à son avantage ?!

Si l'islam était venu avant le christianisme, je comprendrais la sollicitude de JPII à son égard. Mais étant venu après (l'islam, pas JP II), et ayant sciemment utilisé quelques pierres de la Bible pour construire un édifice séparé et en contradiction avec les deux Alliances, le Coran ne mérite en aucun cas un tel traitement.

Si un Arabe, ou quelque autre peuple que ce soit, veut être monothéiste, et se convertir à la foi abrahamique, je pense que notre exigence est de lui proposer les Evangiles, et non de se complaire à le voir demeurer dans un islam qui est, au-regard du monothéisme hébraïque, théologiquement et philosophiquement faux.

Citation :

Pour faire plaisir au Musulman et d'avoir un raprochement. En gros c'est un signe qui veut montrer que les catholiques respectent les musulmans et leur croyance.

Bien sûr, c'est ainsi que l'on peut et que l'on doit sans doute l'interpréter. Mais le pasteur de l'Eglise universelle ne peut pas respecter la croyance musulmane (je ne dis pas les musulmans en tant qu'hommes, évidemment), dans la mesure où celle-ci, dans sa définition même, exclut et contredit tout le message du christianisme.
S'il voulait saluer le monothéisme contenu dans le Coran, il avait d'autres moyens que s'abaisser à cet acte, particulièrement quand on connaît la mentalité musulmane en matière de domination et soumission. Le Coran se base en grande partie sur la Bible, mais vous ne verrez jamais un musulman embrasser cette dernière.

Citation :

oui, je pense que c'est le message que veulent faire passer les islamistes parce que ça arrange bien leur affaire, si je peux dire. Mais le Pape JP II n'était pas islamiste...

Non, non, pas les islamistes, mais les musulmans. Le Coran comme parole de Dieu dictée par ce dernier à Mahomet, ce n'est pas une invention des wahhabites d'aujourd'hui, ou des frères musulmans de 1930, c'est l'opinion constante de tout l'islam depuis le commencement. C'est même le fondement premier de leur foi. Et en effet, mieux vaut pour l'islam se verrouiller de ce côté-là, sinon, la moindre exégèse pourrait tout faire voler en éclat.

Citation :

Rien ne l'empéchait, lui, de percevoir le coran autrement et de comprendre que beaucoup de ses textes avaient besoin d'être interprétés et remis en contexte pour être un tant soit peu inspirés.

Remis en contexte ? Mais quel contexte ? Celui du VIIème s., quand le Coran a été "reçu" par Mahomet ?
Du reste, contexte ou pas, bien des versets sont parfaitement clairs et sans ambiguité dans l'agressivité physique qu'ils commandent à l'encontre des infidèles, et il n'est nul besoin d'interprétation. Il faudrait, soit que ces versets soient retirés du Coran, ce qui est impossible tant que ce dernier est considéré comme parole divine, soit qu'un magistère supérieur, reconnu par tous les musulmans, commande expressément une interprétation qui les abolissent. Mais un islam qui choisirait une de ces deux voies... ne serait tout simplement plus l'islam.

Citation :

Lors de la chute du Kibboutz de Kfar Etzion - le jour même de la proclamation de l'État d'Israël, le 14 mai 1948 - deux des derniers survivants sont sur le point d'être massacrés.
Un vieil arabe intervient, portant la main à la poitrine en signe d'amitié: "N'ayez aucune crainte!" Puis, faisant un rempart de son pauvre corps, il dit aux assiégants: "Vous avez assez tué!" - Silence! On va te tuer aussi. - "N'approchez pas! Ils sont sous ma protection." Et d'entourer les deux jiufs de ses bras. (Lapierre et Collins, ô Jérusalem, p. 386)

N'est-ce pas pour cela que le Pape JP II a embrassé le coran...?

Bien sûr que non, et si Jean-Paul II avait dû embrasser quelque chose, en relation avec cette histoire, c'est tout simplement la parabole du bon Samaritain ! Et le bon Samaritain, on ne le trouve pas dans le Coran.

Clotilde, ce comportement, vous le rapportez car, consciemment ou inconsciemment, vous le considérez comme typiquement chrétien, et, pour vous, le "bon musulman" est semblable au bon chrétien. Mais ce n'est pas le cas. Peut-être que cet Arabe était musulman, c'est tout-à-fait possible. Mais en agissant ainsi, il a fait preuve de charité telle qu'elle est recommandée dans les Evangiles. S'il avait laissé les assaillants tuer les deux Juifs, il faut bien que vous compreniez qu'il n'aurait pas pour autant été considéré comme un mauvais musulman. Au contraire, il aurait aidé, passivement, l'accomplissement d'une phase du Djihad. Ce qui nous choque, nous Chrétiens, qui nous référons aux textes évangéliques, ne choque pas le musulman habitué au texte coranique.

Citation :

On a le même genre chez les chrétiens. Ici il y a eu le cas d'un père chrétien qui a corrigé son enfant à coup de baton, parce que c'est écrit dans la Bible...le gamin en est mort...

Et où le père en question a-t-il trouvé une telle justification ? Quelque part dans l'Ancien Testament... en ignorant totalement les commandements du Nouveau, et le Sermon sur la Montagne... Cet homme n'était en effet pas un bon chrétien, car il n'a tout simplement pas suivi les préceptes du Christ en matière éthique.

Citation :

il ne VEUT PAS l'interpréter. Tout texte, par définition, est interprétable,

Certes, tout texte est interprétable. Mais tout texte n'est pas réputé interprétable. Le Coran ne l'est pas. Or, pour le déverrouiller, pour faire en sorte que, à l'instar de la Bible, il puisse être considéré avec la distance nécessaire, il faudrait changer la nature de l'islam.

Citation :

Où situs-tu les musulmans qui ont une vie sociale et familiale "classiques", respectueuses les un des autres et de leur environnement?

Une vie sociale et familiale classiques, au sens occidental, c'est-à-dire judéo-chrétien du terme !

Citation :

J'aurai tendance à dire que le problème c'est surtout les hommes et la façon dont ils abordent et utilisent le coran.

Non, le problème premier n'est pas la façon dont on aborde le Coran, mais la façon dont le Coran doit être abordé. C'est différent !

Citation :

Et l'exemple, du côté chrétien, de ce père qui a battu à mort son enfant, en est pour moi une illustration, tout comme on peut en voir de nombreux exemples chez les musulmans extrémistes. Ce père n'a pas voulu rationaliser, contextualiser, spiritualiser cette parole de Dieu qui ordonnait le châtiment corporel des enfants, selon un nombre bien précis de coup de baton...

Mais cela n'a rien de chrétien, voyons ! Chercher une prescription mosaïque, dans l'Ancien Testament, et l'appliquer, c'est du Judaïsme plus ou moins orthodoxe, ce n'est pas du Christianisme !

Citation :

Pour moi un Islamiste est un musulman qui applique le Coran. Beaucoup de musulmans ne lisent même pas le Coran pour ne pas entrer en conflit avec leur conscience. J'en connait.

Encore tout-à-fait d'accord.

Citation :

Le Coran est évidement interprétable, même les textes sur la guerre. Il suffit que le sens POLITIQUE du Coran n'ait PLUS DE SENS historique.

Et QUI va bien pouvoir imposer à tous les musulmans de la planète cette nouvelle interprétation révolutionnaire, qui n'est rien de moins que la négation de tout ce qu'est l'islam depuis l'Hégire ? Et QUAND ?

Citation :

Il est certain que Dieu a béni les "muslims", les "serviteurs", à cause des valeurs venant d'Abraham qu'ils professent:
- Un seul Dieu
- Qui jugera l'homme sur son péché et sa justice
- L'espérance de la vie éternelle.

Bref, vous avez raiso de dénoncer la coupe à moitié vide du Coran.

Mais Vatican II vous montre l'autre vérité: la coupe à moitié pleine.

Coupe à moitié pleine ??? Vous plaisantez, Arnaud... La part de vérité contenue dans le Coran, c'est une poussière par rapport au reste. Une poussière par rapport au faux-prophétisme de Mahomet. Une poussière par rapport à la négation de la divinité du Christ. Une poussière par rapport à la négation de la mort sur la Croix. Une poussière par rapport à l'écrasement du libre-arbitre humain. Une poussière par rapport à l'ignorance affichée du plan de divinisation de l'homme... Si certains hommes veulent être des "abd-Allah", "esclaves de Dieu", c'est leur affaire et leur choix. Mais on n'est pas obligé de reconnaître que c'est bien.

Citation :

Qu'il y ait une espérance pour les musulmans, tant mieux. Mais pour le Coran ? Un jour un bonhomme s'est dit : Tien ! Je vais faire un texte sacré, et je vais dire que ça vient de Dieu. Et voilà-t'y-pas que, justement Dieu passe par-là, et qu'il bénit l’œuvre de ce bonhomme sous prétexte qu'il y a quelques vague rapport avec la foi d'Abraham. Mais dans ce cas alors, il va bénir aussi les témoins de Jéhovah, et le livre des Mormons. Et puis pendant qu'on y est moi aussi je vais m'y mettre si c'est la manière d'avoir la bénédiction de Dieu ?

Entièrement d'accord ! C'est un peu facile... Un petit caïd devenu chef de razzias prétend avoir reçu une illumination, il se comporte exactement comme nos gourous modernes, il mélange allègrement ses pauvres connaissances en histoire hébraïque et en théologie chrétienne (d'ailleurs hérétique) avec ses propres volontés personnelles et politiques, il reçoit -miracle !- des sourates qui l'arrangent au moment où ça l'arrange, et tout cela ferait une religion bénie par Dieu ? Une religion contenue dans un livre qu'il nous faudrait respecter pour la part de vérité qu'il contient ?

Je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui Mahomet, et demain Raël, pourquoi pas ?


Amitiés,


Mathieu

Mathieu

Rien à redire, comme d'hab'

Attendons les réactions

Seb a écrit:

Arnaud, Mohamed avait bien une connaissance de l'enseignement des chrétiens et Juif. A ton avis est ce qu'il aurait pus se servir de la prophétie d'Ismaël pour son compte?

Cher Seb, oui, il connaissait. Mais il s'en est servi "bizarrement". J'aurais été lui, j'aurais dit que ma religion (seconde en plus après le christianisme), DESCENDAIT d'Isaac, puisque la vraie Alliance est promise à Isaac. Et bien non, il se revendique d'Ismaël, l'enfant de l'esclave (muslim).

Puis il fait une autre erreur: En effet, il s'est trompé sur un point énorme, que les Juifs de son époque lui faisaient d'ailleurs remarquer en riant: Dans le texte, Abraham prend son fils cadet Isaac (fils de sa femme libre) et va sur ordre de Dieu pour l'offrir en sacrifice sur une montagne.

Et Mohamed se trompe: il met Ismaël, fils de l'esclave, à la place d'Isaac. Mais Dieu substitue au dernier moment un bélier à Ismaël qui est sauvé. C'est d'ailleurs l'origine de la fête centrale de l'islam: "l'Aïd el qébir", la fête du sacrifice.

D'où vient cette erreur? Mystère...

Il est visible que l'islam est dans son ensemble une invention HUMAINE de Mohamed: il a pioché ce qu'il a pu chez des Juifs et des chrétiens trithéistes du coin.

Mais cette histoire d'Ismaël et ce qu'elle signifie pose problème, surtout quand on voit comment Mohamed l'interprète, d'après les témoins, et ce "malgré lui" (en pleurant et en refusant, comme si cela s'imposait à lui) :

Selon lui, l'islam subira à la fin du monde une grande épreuve, du fait de l'Antéchrist, une destruction totale de ses succès historiques et politiques. Mohamed entre dans les détails: la Mecque et Médine détruites, les califats détruits, Jérusalem perdue, une apostasie généralisée, et cela à cause de la faute première d'Arabes pervers.

A la fin, selon Mohamed, les musulmans redeviendront ERRANTS, comme à leur début. Et c'est dans cette humiliation que Dieu fera surgir un renouveau intérieur comme au temps de Médine, lorsque les musulmans n'avaient que la prière.

Bref, je crois que ceux qui ne voient pas ce qui est en train de se passer actuellement, avec cette grande guerre en gestation, ne regardent pas la manière habituelle dont dieu agit.

C'est simplement le scénario habituel la technique "pharaon":
1° Dieu envoie un esprit qui endurcit le coeur des musulmans.
2° Le peuple Juif est le centre de la tentation, la pierre d'achoppement.
3° Puis vient la catastrophe (les armées de pharaon se perdent dans la mer des roseaux).
4° Dieu se glorifie aux dépends de pharaon (c'est à dire le SAUVE, par ses épreuves, de l'orgueil, pour la vie éternelle).

Merci Mathieu pour votre réponse, même si je n'ai pas l'impression d'avoir été lue, en tout cas pas complètement, et encore moins d'avoir été comprise.

Alors, il me faut donc en conclure finalement qu'il y a bien un milliard de musulmans prêts à nous sauter à la gorge

Cher Matthieu,

Voici la prudence que vous conseille, AU PLAN THEOLOGIQUE, le grand Gamaliel, théologien Juif:

Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.

Citation :

Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites: "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

Les MUSULMANS eux-mêmes ont leur Coran ininterprétable ? Donc l'islam est imuable?

Mais Dieu est bien plus puissant que cela.

La dernière fois que des religieux comme les musulmans actuels affirmèrent que leur interprétation charnelle de leur religion était inchangeable, c'est pour le peuple d'Israël. A cette époque, cela ne riait pas et un certain prophète Zacharie, fils de Barachie, que les chefs Juifs firent assassiner entre le sanctuaire et l'autel du Temple de Jérusalem. (Matthieu 23, 35).

Il avait annoncé que le Temple serait détruit. Impossible répondirent les grands théologiens: Dieu y habite.
Et Dieu a changé le peuple Juif en détruisant son Temple, en détruisant la terre promise et en déportant le peuple juif dont un tiers dans la mort, par les mains de Nabuchodonosor.

L'islam n'est sûr de ses interprétations charnelles que parce qu'il n'a jamais été privé de ce qui fait sa gloire charnelle: ses lieux saints, ses califats, ses millions de fidèles.

Vous voyez l'analogie? C'est plus qu'une analogie, d'après leur prophète lui-même.

Citation :

Alors, il me faut donc en conclure finalement qu'il y a bien un milliard de musulmans prêts à nous sauter à la gorge

Mais non, on n'a jamais dit ca, je le précise plus haut...

Par contre, on assiste de plus en plus à un basculement du monde musulman vers une radicalisation, un islam pur, véritable :|

Citation :

D'où vient cette erreur? Mystère...

Es-tu bien sûr que ce soit une erreur ???

Laurent a écrit:

Citation :

D'où vient cette erreur? Mystère...

Es-tu bien sûr que ce soit une erreur ???

Ben c'est pas logique.

Je vous assure, il choisit le rôle du frère ainé (Ismaël), QUI dans la Bible N'A PAS LES PROMESSES DE L'ALLIANCE SAINTE.

Moi, j'aurais dit (si j'avais été Mohamed) :

Citation :

le vilain Ismaël, C'est le CHRISTIANISME qui, comme chacun sait est né AVANT... :o

Le pire, c'est que les Juifs le lui ont fait remarqué, explicitement, et plusieurs fois. Et lui s'est obstiné, ce qui les a fait rire et l'a mis très en colère... :DD

Laurent a écrit:

Citation :

Alors, il me faut donc en conclure finalement qu'il y a bien un milliard de musulmans prêts à nous sauter à la gorge

Mais non, on n'a jamais dit ca, je le précise plus haut...

je sais, mais il faut être logique jusqu'au bout dans votre raisonnement. Si tous les musulmans sont des islamistes, alors forcément...

Citation :

je sais, mais il faut être logique jusqu'au bout dans votre raisonnement. Si tous les musulmans sont des islamistes, alors forcément...

On n'a jamais dit que tous les musulmans sont des "islamistes", on dit qu'il n'y a que des musulmans, et que la distinction entre "modérés" et "islamistes" en plus d'être fumeuse, est totalement irréaliste, et ne tient pas à l'analyse !!!

Est-ce si dur à comprendre ???

Laurent a écrit:

On n'a jamais dit que tous les musulmans sont des "islamistes",

arf...je l'attendais cela...

Tu as pourtant bien confirmé que pour toi: "musulman" et "islamiste" c'est du pareil au même... :?:

Citation :

on dit qu'il n'y a que des musulmans, et que la distinction entre "modérés" et "islamistes" en plus d'être fumeuse, est totalement irréaliste, et ne tient pas à l'analyse !!!

Est-ce si dur à comprendre ???

est-ce si dur à comprendre qu'il y a forcément des distinctions à faire, parce qu'elles existent dans la réalité ???

Alors, utilise le terme approprié, c'est-à-dire non pas "islamiste", mais bien TERRORISTE MUSULMAN.

Laurent a écrit:

Alors, utilise le terme approprié, c'est-à-dire non pas "islamiste", mais bien TERRORISTE MUSULMAN.

et quelle différence entre "islamiste" et "terroriste musulman"...?

Dis, tu le fais exprès ???

Mathieu, prends le relais, moi j'en peux plus :|

Laurent a écrit:

Dis, tu le fais exprès ???

Mathieu, prends le relais, moi j'en peux plus :|

bien sûr que non, je ne le fais pas "exprès"......

Arnaud.

Arnaud dit :

Code:

Selon lui, l'islam subira à la fin du monde une grande épreuve, du fait de l'Antéchrist, une destruction totale de ses succès historiques et politiques. Mohamed entre dans les détails: la Mecque et Médine détruites, les califats détruits, Jérusalem perdue, une apostasie généralisée, et cela à cause de la faute première d'Arabes pervers.

Alors voilà une sourate qui ne ressemble pas aux autres bon sang de bonsoir. D'où vient-elle, de Dieu ou de l'homme ? Mystère et boule de gomme ! Nous sommes peut être face à ce cas, dans la bible, où un magicien est obligé de bénir Israël malgré lui ?

Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites: "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

Code:

Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites: "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

Donc il faut les laisser nous islamiser sans rien dire ? Des clous oui !
Et les nazis alors, les alliés ont eu tord, il fallait laisser gagner Hitler ?
On peut appliquer cela quand il n'y a qu'un débat d'opinion, comme pour : little Bouddha par ex, mais pas quand un état est menacé par l'impérialisme. Et qui pense que cela vient de Dieu ? La durée dans le temps ? Et le diable alors ?

Si.........On pourrait refuser de se défendre, et se laisser égorger comme les moines de Tibérine, comme le Christ. S'il y avait 450 millions de saints parfaits en Europe. Ça serrait parfait. Notre échec serait une victoire bénie et leur victoire un échec maudit. On se laisse faire, et en moins de 2 ans l'Europe est envahie par l'armée du Tatichiou (pas de procès en diffamation) et nos enfants égorgés. Mais a t'on la sainteté pour cela ?
Arnaud. La durée dans le temps, le succès ou le nombre d'enfants d'un peuple n'est pas forcément un signe de bénédiction du Seigneur ; ou alors la Chine est le peuple le plus béni de la terre. Mais on tombe alors dans l'hérésie du modernisme. Je préfère convenir que l'Islam est le marteau de Dieu. Jean Paul II a embrassé un marteau. Benoît va embrasser le tournevis.