DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative   Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Discussions diverses, philosophie réaliste  guerre préventive     Aller à la page : 1, 2   Auteur Message polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: guerre préventive   Sam 22 Sep 2007 - 23:16 cher Arnaud sur la guerre préventive je cite wikipédia Ce concept est donc décrié par certains pour des raisons morales ou religieuses : en décembre 2002, le Pape Jean-Paul II condamne l'idée d'une guerre préventive et se prononce pour une « organisation constitutionnelle de la famille mondiale ». Mgr Renato Martino, président du Conseil Pontifical Justice et Paix affirme que « la guerre préventive est une guerre d'agression et ne rentre pas dans la définition de la guerre juste » sans démontrer par ailleurs les liens qui pourraient exister entre les deux notions. Dans le cas de l'Iran ce qui est à craindre ce n'est pas que l'Iran attaque les USA mais l'ouverture du verrou menant à la prolifération des armes nucléaires . Mais il ne vient pas ( ou plus ) à l'ideé des nations possédant l'arme nucléaire de dénucléariser La logique de la dissuasion ( Gaulliennepar exemple ) exclut de penser à la dénucléarisation .Or c'est la seule voie vers la paix . À la mi-juin 2005, déjà 235 bourgmestres belges ont signé l’appel pour l’abolition mondiale des armes nucléaires d’ici 2020, et de ce fait sont devenus membres du réseau des Mayors for Peace (bourgmestres pour la paix) coordiné par les bourgmestres d’Hiroshima et de Nagasaki. En Flandre, déjà plus de la moitié des bourgmestres sont devenus membres du réseau des Mayors for Peace. Avec presque 30.000 têtes nucléaires sur notre planète, nous ne pouvons plus nous contenter d’observer le monde. M. Akiba Tadatoshi espère que beaucoup de personnes prendront le temps de participer à la marche, même si ce n’est qu’un seul jour, en solidarité avec les victimes d’Hiroshima et de Nagasaki.   Toniov Indessoudable Age : 54 Inscrit le : 01 Avr 2007 Messages : 1547 Sujet: Re: guerre préventive   Sam 22 Sep 2007 - 23:49 C'est ce que je crois, Polaire. Le vrai problème est certainement l'arme atomique elle meme. Bien sur, il est " préférable " que des pays démocratiques la possèdent plutot que des systèmes totalitaires. Mais à force de se focaliser sur qui doit ou ne doit pas la posséder on oublie un peu l'arme épouvantable dont il sagit. On parle de dissuasion, d'équilibre de la terreur. Mais on voit bien dans l'Histoire que l'homme a malheureusement plus souvent agi guidé par la folie que par la sagesse. Alors je crois que tant que l'arsenal nucléaire sera la, on sera aussi, tous, en danger. N'y a t-il pas dans cet arsenal largement de quoi détruire l'humanité?   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 11:52 Cher Polaire, Je vais vous dire franchement ma pensée sur votre post: Dans le cas en question (L'Iran en train de fabriquer sa bombe), je ne vois absolument pas à quoi peuvent servir les principes généraux que vous venez de rappeler. Une seule chose compte: Un pays annonce explicitement que, dès qu'il aura la bombe atomique, il en détruira un autre. Les engagements internationaux de cet Etat terroriste (l'Iran) lui interdisent de produire une telle arme. Non seulement il se moque des rappels et des menaces mais, pour y répondre, il a hier sorti une fusée capable d'atteindre Israël. Conclusion: il faudra qu'il cesse ses activités ou il faudra faire une action violente préventive. Bombardement, guerre limitée, guerre d'invasion ?. Je ne sais pas. Quant à l'avis général de Jean-Paul II, il est justement GENERAL et du même ordre que: "La guerre est un mal." Ca ne peut vous aider ici ! Le pape dans son Magistère est en charge de la définition du bien et du mal universels. Mais, au plan pratique (rôle non du pape mais des politiques), les hommes politiques choisissent non entre le bien et le mal, mais entre le mal et le moindre mal. Conclusion: Laissez donc l'Iran avoir la bombe atomique et ce sera la fin définitive de la morale universelle. Certains reliront ce sujet en disant: Quels étaient ces idéologues qui, au non d'un espèce de principe universel, laissèrent éclater une guerre nucléaire ? _________________ Arnaud   Toniov Indessoudable Age : 54 Inscrit le : 01 Avr 2007 Messages : 1547 Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 12:06 Oui Arnaud, je pense que ces deux réalités doivent sans cesse etre évoquées: - La guerre est un mal. Le surarmement nucléaire est suicidaire pour l'humanité. ( Meme si ce sont des généralités, il faut sans cesse le répéter ) - Que doit-on faire quand un pays non démocratique, avec des dirigeants despotiques, décide de se doter de l'arme atomique? Question pratique et tout aussi inévitable. Je pense qu'il faut agir, ensemble, et de toutes façons trouver une solution.   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 13:40 Toniov a écrit: Oui Arnaud, je pense que ces deux réalités doivent sans cesse etre évoquées: - La guerre est un mal. Le surarmement nucléaire est suicidaire pour l'humanité. ( Meme si ce sont des généralités, il faut sans cesse le répéter ) . Cher Toniov, Oui, votre analyse dit tout, et avec cette douceur, ce regret, que je n'avais pas mis dans ma réponse à Polaire. Merci ! Si cette affaire tourne mal, si l'Iran se dote de la bombe, si un conflit nucléaire se produit, l'humanité traumatisée fera, comme en 1945, un pas nouveau vers la paix. Quel malheur si elle n'apprend à bannir les armes nucléaires que par la mort de quelques millions de pauvres gens ! _________________ Arnaud   Toniov Indessoudable Age : 54 Inscrit le : 01 Avr 2007 Messages : 1547 Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 13:55 C'est vrai Arnaud, ce serait un grand malheur que cela se passe ainsi. Malheureusement, je constate qu'il en va souvent ainsi ; il faut un grand malheur pour que se produise une grande prise de conscience. Pas toujours. Aussi je ne peux qu'espérer que le scénario du pire ne se produise pas. Mais comme vous le dites très justement je trouve, il y a aussi la réalité pratique, et on ne peut pas se voiler la face. Je me sens un peu dépassé du point de vue politique...je ne suis pas l'actualité de très près. J'espère ( encore une fois ) que les " grands de ce monde " s'accorderont, et accorderont " leurs " interets, pour le meilleur...ou le moins pire.   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 15:47 cher Arnaud Sur voter conclusion ; Citation: Conclusion: il faudra qu'il cesse ses activités ou il faudra faire une action violente préventive. Attaquer l’Iran équivaut à attaquer la Russie. Je développe certes des idées générales (et généreuses peut- être ) Mais je ne suis pas ignorant du tout des réalités géopolitiques. Dans équilibre de la terreur il y a terreur . La terreur c’est une idée générale ,sans ce genre d’idée générale aucun freins n’exsiste plus . Il faut donc distribuer autant que possible et dans toutes les directions l’ idées générale de dénucléarisassion. .......................................... Je ne suis pas persuadé qu’Israël craigne l’ Iran et pas non plus persuadé qu’il ne trouve pas quelque intérêt à sa puissance dans la région . L’Iran est le meilleur garant de la faiblesse des états sunnites qui entourent Israël . Que d’ ambiguités dans ce texte récent de Shlomo Ben-Ami, ancien ministre Israélien des Affaires étrangères, vice-président du Centre international de Tolède pour la paix (CITpax) « De manière paradoxale, l’Iran a largement contribué à promouvoir la démocratie dans les pays arabes, puisque la meilleure façon de saper les régimes en place est de soutenir des mouvements islamistes avec une base populaire, comme le Hezbollah au Liban, les Frères musulmans en Égypte, le Hamas en Palestine et la majorité chiite en Irak ». .................................................................... Quelque chose d’ amusant ( si on veut ) je cite D’après le Bulletin du Département d’Etat du 2 mai 1984, Adelman – lequel était, à l’époque, directeur américain de l’Agence de Contrôle des armes et du Désarmement – a prononcé une allocution devant le "Mid-America Committee", à Chicago, parlant de "certaines perspectives effrayantes", comme l’idée que l’Iran, la Libye ou l’OLP puisse(nt) un jour acquérir une bombe nucléaire. Adelman déclara ensuite qu’"à ce jour, la prolifération nucléaire en direction de l’Iran fait les titres des quotidiens. Une revue britannique spécialisée dans la défense a affirmé, récemment, que l’Iran de l’Ayatollah Khomeïni n’est plus qu’à deux ans de l’acquisition d’armes nucléaires." ( jecite )"""""Vingt ans plus tard, les "néoconservateurs" et leurs homologues en Israël continuent à nous bassiner, en nous disant que l’Iran obtiendra la bombe nucléaire d’ici deux, cinq ou dix ans"""""""""…   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 16:22 Cher Polaire, votre analyse est celle de la folie des hommes. Mais la partagez vous vraiment ? Vous dites: Citation: Israël a peut-être intérêt à l'Iran nucléaire ? Vous les prenez pour des assoiffés de vie éternelle ? Vous dites: Citation: Attaquer l'Iran, c'est attaquer la Russie ? Vous croyez que la Russie sera assez folle et suicidaire, pour un peu de commerce, et ira jusqu'à défendre de tels fous d'Allah ? Vous croyez que la Russie ignore ce que c'est que l'islamisme et qu'ils ont oublié Beslan ? _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 22:11 Citation: Israël a peut-être intérêt à l'Iran nucléaire ? Je n'ai pas écrit cela je relève seulement l'ambigüité des propos de cet ancien ministre israélien . Les dernières nouvelles font état du profil bas d'Ahmadinejad en visite aux USA L'Iran n'a pas besoin d'armes nucléaires et ne s'achemine pas vers une guerre avec les Etats-Unis (Mahmoud Ahmadinejad)( today ) C'est un homme de paille ,certes, mais aussi un révélateur .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 22:18 Citation: L'Iran n'a pas besoin d'armes nucléaires et ne s'achemine pas vers une guerre avec les Etats-Unis (Mahmoud Ahmadinejad) Vous le croyez? Son diescour plein d'amour me rappelle Hitler et son discours au Reischstag après l'invasion de la Tchécoslovaquie : Citation: "Voici la liste des pays que l'Allemagne ne veut pas attaquer". Les européen l'ont cru, bien qu'il ait dit l'inverse dans Mein Kampf... _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 23:04 Mahmoud Ahmadinejad n'a pas le pouvoir qu 'Hitler avait la comparaison est impossible . Il est sous le pouvoir de véto de Khamenei .(donné un temps pour mort d 'ailleurs )Enfin bref si ce n'est lui ce sera son successeur .On peut mesurer la pertinence de la pensée de ce guide suprême quand il attribue les retards de l’économie iranienne à la dynastie des Qajars et aux Pahlavi. .Mais le pouvoir semble plutôt entre les mains de Rafsandjani .(l'homme le plus riche du pays; sa fortune personnelle est estimée à plusieurs milliards de dollars.)Il a tout fait pour torpiller les projets de loi des réformateurs depuis 1997. Cet affairiste des plus roués apparait comme préférable aux autres (bref je ne tiens pas à attirer une fatwa sur ce site )   Jehova Passionné Inscrit le : 25 Aoû 2007 Messages : 205 Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 23:11 polaire a écrit: Mahmoud Ahmadinejad n'a pas le pouvoir qu 'Hitler avait la comparaison est impossible . Il est sous le pouvoir de véto de Khamenei .(donné un temps pour mort d 'ailleurs )Enfin bref si ce n'est lui ce sera son successeur .On peut mesurer la pertinence de la pensée de ce guide suprême quand il attribue les retards de l’économie iranienne à la dynastie des Qajars et aux Pahlavi. .Mais le pouvoir semble plutôt entre les mains de Rafsandjani .(l'homme le plus riche du pays; sa fortune personnelle est estimée à plusieurs milliards de dollars.)Il a tout fait pour torpiller les projets de loi des réformateurs depuis 1997. Cet affairiste des plus roués apparait comme préférable aux autres (bref je ne tiens pas à attirer une fatwa sur ce site ) Il est sous le pouvoir de véto de Khamenei<=== pouvoir dis tu citoyen ?   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Dim 23 Sep 2007 - 23:27 Pour comprendre l'Iran il faut ce levez tôt   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Lun 24 Sep 2007 - 7:21 polaire a écrit: Mahmoud Ahmadinejad n'a pas le pouvoir qu 'Hitler avait la comparaison est impossible . Il est sous le pouvoir de véto de Khamenei .(donné un temps pour mort d 'ailleurs )Enfin bref si ce n'est lui ce sera son successeur .On peut mesurer la pertinence de la pensée de ce guide suprême quand il attribue les retards de l’économie iranienne à la dynastie des Qajars et aux Pahlavi. .Mais le pouvoir semble plutôt entre les mains de Rafsandjani .(l'homme le plus riche du pays; sa fortune personnelle est estimée à plusieurs milliards de dollars.)Il a tout fait pour torpiller les projets de loi des réformateurs depuis 1997. Cet affairiste des plus roués apparait comme préférable aux autres (bref je ne tiens pas à attirer une fatwa sur ce site ) Cher Polaire, Votre propos se veulent rassurants ? C'est de la poudre aux yeux. Voilà comment il faut interpréter la hiérarchie que vous indiquez: Cela prouve que Mahmoud Ahmadinejad ne parle pas et n'agit pas sans l'accord et le soutien des autorités supérieures. Et cela prouve que les résultats concrets qu'il produit (3000 centrifugeuses, et la présentation du nouveau missile, vendredi) est une décision de toutes les autorités de l'Iran. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Lun 24 Sep 2007 - 12:30 Rassurant ? Personne n'est rassuré. Je suis les affaires autant que le net le permet. Puisque vous compariez le 3eme reich . celui ci savait qu'il avait un avantage( militaro technologique ) à exploiter sur la France dans un espace de temps limité (. .....et encore Hitler n' était pas absolument sur de lui .) Sur l'avantage , ce n'est pas le cas de Mollah . Je leur soupçonne une certaine dose de rationalité .Je ne suis pas trop inquiet du côté de l'Iran en revanche plus du côté des USA .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Lun 24 Sep 2007 - 13:48 Citation: Je leur soupçonne une certaine dose de rationalité .Je ne suis pas trop inquiet du côté de l'Iran en revanche plus du côté des USA . Je ne sais pas. Les prophéties sur lesquelles le régime s'appuie sont inquiétantes car du type eschatologique, avec certitude de gagner la guerre, comme les Zélotes Juifs face à l'Empire Romain. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Mar 25 Sep 2007 - 0:10 Citation: Les prophéties sur lesquelles le régime s'appuie sont inquiétantes Ils n'ont peut être pas la même attitude que vous face aux prophéties .Rafsandjani a fait fortune dans le commerce des pistaches . .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Mar 25 Sep 2007 - 0:45 polaire a écrit: Citation: Les prophéties sur lesquelles le régime s'appuie sont inquiétantes Ils n'ont peut être pas la même attitude que vous face aux prophéties .Rafsandjani a fait fortune dans le commerce des pistaches . . Vous auriez tort de croire qu'il est un curé musulman matérialiste faisant mine de croire et secrètement centré sur l'argent. Les "curés" chiites ne font pas voeu de célibat et de pauvreté ! Mais ils croient et ils donneraient leur vie pour leur foi. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Mar 25 Sep 2007 - 18:11 Citation: Mais ils croient et ils donneraient leur vie pour leur foi. allez allez .!!! citez m 'en quelques uns de mollah qui ont donné leur vie pour leur foi .. Pour envoyer les jeunes pasdarans en premières lignes dans la guerre conte l'Irak ..daccord mais pas eux mêmes .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Mar 25 Sep 2007 - 18:25 Cher Polaire, ce n'est pas un argument. En effet, ils ne sont pas plus idiots que nous et distinguent la place du chef et celle de l'exécutant. Hitler n'allait pas non plus au front... Cela ne l'a pas empêché de faire ce qu'il a fait, jusqu'à la mort. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Mar 25 Sep 2007 - 22:34 Citation: Mais ils croient et ils donneraient leur vie pour leur foi. vous me parlez des mollahs , je réponds sur les mollahs . Le danger s'il y a vient de l'exaltation de quelques conservateurs du cercle de Bush . Le danger ce sont des explosions nucléaires ( avec toutes les conséquences ultérieures sur les populations ) Evidemment quand on est a des milliers de kilomètres on a moins peur . ........................ Je pense que les américains ont intérêt à ce que le régime des mollahs persiste ,les américains ont intérêt à ce que l'OPEP soit affaiblie . L'Iran est un incitateur de la balkanisation du moyen orient . La balkanisation affaibli l 'OPEP . Cette affaire de pétrole est d 'une extrême complexité mais je vois mal les américains réintroduire la monarchie pahlavi . C'est quand même le Shah qui a fondé l 'OPEP .« En 1977, les États-Unis décident d’en finir avec le Shah.Non seulement l’Iranien est le meneur de la fronde de l’OPEP, sous la bannière de laquelle les producteurs de pétrole moyen-orientaux sont unis comme jamais ils ne l’ont été, mais il a obtenu son entrée dans le capital d’Eurodif. Dans les cinq ans il deviendra une puissance nucléaire. Il faut le renverser. Bien sûr, ce ne sont pas les GI qui vont fondre sur Téhéran. Comme c’est la règle, on va soutenir un opposant au régime en place, et organiser dans l’ombre son arrivée au pouvoir. Les Américains jettent leur dévolu sur l’ayatollah Khomeyni, un professeur de droit religieux exilé en Irak depuis 1963… » (HOUCHANG NAHAVANDI)   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 9:47 N'oubliez pas les armes bactériologiques et chimiques. Le nucléaire n'a pas l'apanage de la destruction massive. _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 15:00 Iran : une troisième voie, pour éviter la catastrophe, par Prince Reza Pahlavi LE MONDE | 21.09.07 Citation: Avec l'aggravation de la crise iranienne, un tumulte sans précédent s'empare de la sphère diplomatique et déborde sur la scène médiatique. Ces derniers jours, les déclarations du ministre français des affaires étrangères, homme doté d'une longue expérience des crises, notamment lorsqu'il fut en charge de la province du Kosovo mandaté par les Nations unies, ont ravivé les débats. Lors de la campagne présidentielle en France, les orientations du futur président sur sa politique étrangère préfiguraient déjà l'acuité de la crise iranienne. Elles ont été confirmées, le 27 août, par le discours du président français devant la Conférence des ambassadeurs. La question est la suivante : sommes-nous en face de deux options catastrophiques - "la bombe iranienne ou le bombardement de l'Iran", selon les termes de M. Sarkozy - ou existe-t-il une troisième voie ? De mon point de vue, cette troisième voie existe effectivement. Je le dis avec une conviction largement partagée par nombre de dissidents à l'intérieur du pays, le problème essentiel du peuple iranien n'est ni la poursuite de l'enrichissement d'uranium ni l'aventurisme du régime sous quelque forme que ce soit. L'aspiration profonde de la grande majorité des Iraniens est la liberté, les droits de l'homme, la laïcité, la prospérité, l'emploi et la sécurité. Si l'occasion s'offrait à ce peuple de s'exprimer librement, la pertinence de cette conviction serait démontrée aux yeux du monde entier. Comme d'autres qui l'ont vécue avant nous à travers l'histoire, les Iraniens, pris sous la répression d'une dictature théocratique, n'ont pas la possibilité de s'exprimer en ce sens. Cependant, le contexte global peut nous aider. L'inflexion de la politique étrangère de la France ces derniers mois semble indiquer une nouvelle prise de conscience de la part des décideurs français quant à la réalité iranienne aujourd'hui. C'est pour mieux refléter cette réalité que je m'efforce de porter à l'attention du monde les voix réprimées à l'intérieur. Mon énergie se concentre sur la concrétisation d'un vaste mouvement d'union nationale axé sur la désobéissance civile. En Iran comme ailleurs dans un passé proche, en Afrique du Sud sous le régime d'apartheid, ou dans l'ancien bloc soviétique en Europe centrale, un tel mouvement nécessite le soutien de la communauté internationale. Aguerrie par les "rebuffades" de ceux qui ne cherchent qu'à gagner du temps pour sécuriser leur régime, celle-ci doit autant se préoccuper de la gravité de la crise nucléaire que de celle de la violation quotidienne des droits de l'homme. D'autant plus que cette question est appelée à s'inscrire comme "la priorité de l'action diplomatique de la France dans le monde". Loin de la guerre, ce que le peuple iranien demande à la France, berceau de la démocratie et de la défense des droits de l'homme, c'est d'exercer à l'encontre de la République islamique d'Iran des sanctions ciblées et étendues allant jusqu'à la rupture des relations diplomatiques et économiques et l'interdiction des déplacements des envoyés du régime à l'étranger. Nous avons besoin du soutien de la communauté internationale dans cette lutte pour la liberté. Je me réjouis de la politique de fermeté adoptée par la France. Cependant, j'ajoute que la guerre serait une catastrophe, dont les victimes seraient le peuple iranien et la démocratie. Cette troisième voie s'impose. Je ferai de mon mieux pour en porter le flambeau avec conviction et détermination, et continue plus que jamais mon combat pour une démocratie véritable en Iran. Il appartiendra à mes concitoyens de décider de l'avenir institutionnel du pays. D'ici là, mon devoir consiste à trouver les mécanismes d'une sortie de crise et d'une transition, la moins coûteuse possible. Prince Reza Pahlavi, fils du dernier shah d'Iran _________________ Arnaud   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 15:19 polaire a écrit: Citation: Mais ils croient et ils donneraient leur vie pour leur foi. vous me parlez des mollahs , je réponds sur les mollahs . Le danger s'il y a vient de l'exaltation de quelques conservateurs du cercle de Bush . Le danger ce sont des explosions nucléaires ( avec toutes les conséquences ultérieures sur les populations ) Evidemment quand on est a des milliers de kilomètres on a moins peur . ........................ Je pense que les américains ont intérêt à ce que le régime des mollahs persiste ,les américains ont intérêt à ce que l'OPEP soit affaiblie . L'Iran est un incitateur de la balkanisation du moyen orient . La balkanisation affaibli l 'OPEP . Cette affaire de pétrole est d 'une extrême complexité mais je vois mal les américains réintroduire la monarchie pahlavi . C'est quand même le Shah qui a fondé l 'OPEP .« En 1977, les États-Unis décident d’en finir avec le Shah.Non seulement l’Iranien est le meneur de la fronde de l’OPEP, sous la bannière de laquelle les producteurs de pétrole moyen-orientaux sont unis comme jamais ils ne l’ont été, mais il a obtenu son entrée dans le capital d’Eurodif. Dans les cinq ans il deviendra une puissance nucléaire. Il faut le renverser. Bien sûr, ce ne sont pas les GI qui vont fondre sur Téhéran. Comme c’est la règle, on va soutenir un opposant au régime en place, et organiser dans l’ombre son arrivée au pouvoir. Les Américains jettent leur dévolu sur l’ayatollah Khomeyni, un professeur de droit religieux exilé en Irak depuis 1963… » (HOUCHANG NAHAVANDI) Vous êtes pâternaliste, cher Polaire. Vous n'acceptez pas que l'Iran se dirige seule et vous imitez aux USA la responsabilité de ce qu'ils ont choisi SEULS en 1979. Parti comme vous l'êtes, si les USA attaquent l'Iran, vous direz: "C'est qu'ils voulaient récupérer le pétrole". Ma réponse: l'islamisme est un fait, une réalité du monde et il dirige le gouvernement de l'Iran. C'est un fait auquel les USA et l'Europe ne doivent rien et ne peuvent rien. _________________ Arnaud   Jehova Passionné Inscrit le : 25 Aoû 2007 Messages : 205 Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 15:36 Comment traduis tu cela cher citoyen ?   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 17:33 Arnaud Dumouch a écrit: Vous êtes pâternaliste, cher Polaire. Vous n'acceptez pas que l'Iran se dirige seule et vous imitez aux USA la responsabilité de ce qu'ils ont choisi SEULS en 1979. Parti comme vous l'êtes, si les USA attaquent l'Iran, vous direz: "C'est qu'ils voulaient récupérer le pétrole". Ma réponse: l'islamisme est un fait, une réalité du monde et il dirige le gouvernement de l'Iran. C'est un fait auquel les USA et l'Europe ne doivent rien et ne peuvent rien. Citation: Vous êtes pâternaliste, cher Polaire. Je pense que Polaire est plutôt "réaliste". _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 18:03 Cher Ecossais, Donc l'Iran n'est pas un pays libre dans ses choix, autonome dans ses gouvernements ? Je vois: c'est encore la faute des Américains ! :red _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: guerre préventive   Mer 26 Sep 2007 - 23:51 Citation: Parti comme vous l'êtes, si les USA attaquent l'Iran, vous direz: "C'est qu'ils voulaient récupérer le pétrole". Je ne serai ni le premier ni le dernier à le dire .Les religieux sont manipulés par les importateurs de pistaches et pas l'inverse .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 8:16 polaire a écrit: Citation: Parti comme vous l'êtes, si les USA attaquent l'Iran, vous direz: "C'est qu'ils voulaient récupérer le pétrole". Je ne serai ni le premier ni le dernier à le dire .Les religieux sont manipulés par les importateurs de pistaches et pas l'inverse . Bref, je trouve votre façon d'analyser un peu simpliste. Il est certain que les USA sont un peuple commerçant et qu'ils ont fait du commerce avec l'Europe après l'avoir délivrée deux fois de ses démons totalitaires. Mais la délivrance elle-même fut motivée par un véritable désir de liberté et de démocratie, désir qu'elle porte depuis 200 ans. Ce mélange d'idéal et de réalisme matériel est le propre, d'ailleurs, de la plupzart des hommes (et donfc des nations qui sont l'émanation de l'homme). _________________ Arnaud   Brice Indessoudable Inscrit le : 25 Aoû 2007 Messages : 517 Localisation : France Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 8:26 Oula, je ne suis pas d'accord dans les deux cas l'Amérique à déclaré la guerre très tard avant de s'être bien enrichie sur les malheurs de l'Europe. Après je ne nie pas que le peuple et les soldats américains sont venu mourrir par altruisme et idéalisme. En fait les banques ont beaucoup influé dans la déclaration de la premiere guerre mondiale (voir la Nouvelle Revue de l'Histoire dernier numéro parut sur l'année 1917) ainsi que sur le traité de Versaille.   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 9:14 Arnaud Dumouch a écrit: Cher Ecossais, Donc l'Iran n'est pas un pays libre dans ses choix, autonome dans ses gouvernements ? Je vois: c'est encore la faute des Américains ! :red Arnaud, cessez svp, de me bassiner avec les hamburgers. Je les aime bien et vous le savez. Ceux que je n'aime pas, ce sont ceux qui sont au pouvoir. En particulier ceux qui y sont en ce moment. A leur tête il y a un prédateur hors norme. La Bible dans une main et une bombe atomique dans l'autre. Vous savez que je suis Gaulliste, Arnaud. Vous savez donc aussi, ce que pensait le général des dirigeants "stasuniens". _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac Dernière édition par le Jeu 27 Sep 2007 - 9:26, édité 1 fois   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 9:20 Brice a écrit: Oula, je ne suis pas d'accord dans les deux cas l'Amérique à déclaré la guerre très tard avant de s'être bien enrichie sur les malheurs de l'Europe. Après je ne nie pas que le peuple et les soldats américains sont venu mourrir par altruisme et idéalisme. En fait les banques ont beaucoup influé dans la déclaration de la premiere guerre mondiale (voir la Nouvelle Revue de l'Histoire dernier numéro parut sur l'année 1917) ainsi que sur le traité de Versaille. Exact, Brice. Et ils ont toujours procédé ainsi. Les ricains n'entrent pas dans un conflit sans en avoir calculé les dividendes qui tomberont dans leurs poches. _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 9:43 Loup Ecossais a écrit: Brice a écrit: Oula, je ne suis pas d'accord dans les deux cas l'Amérique à déclaré la guerre très tard avant de s'être bien enrichie sur les malheurs de l'Europe. Après je ne nie pas que le peuple et les soldats américains sont venu mourrir par altruisme et idéalisme. En fait les banques ont beaucoup influé dans la déclaration de la premiere guerre mondiale (voir la Nouvelle Revue de l'Histoire dernier numéro parut sur l'année 1917) ainsi que sur le traité de Versaille. Exact, Brice. Et ils ont toujours procédé ainsi. Les ricains n'entrent pas dans un conflit sans en avoir calculé les dividendes qui tomberont dans leurs poches. Avez-vous vu UN PAYS au monde entrer dans une guerre ans en avoir calculé les dividendes qui tomberont dans leurs poches? On ne discernement pas bien en politique lorsqu'on part de l'argument suivant: Citation: Ceux que je n'aime pas, ce sont ceux qui sont au pouvoir. Ou à l'inverse: Citation: Ceux que je aime, ce sont ceux qui sont au pouvoir. Bref, cher Ecossais, je connais votre admiration immodérée de De Gaulle et ses conséquences: votre anti américanisme. _________________ Arnaud   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 10:18 Arnaud Dumouch a écrit: Citation: Avez-vous vu UN PAYS au monde entrer dans une guerre ans en avoir calculé les dividendes qui tomberont dans leurs poches? OUI. Citation: On ne discerne pas bien en politique lorsqu'on part de l'argument suivant: Ceux que je n'aime pas, ce sont ceux qui sont au pouvoir. Ou à l'inverse: Ceux que je aime, ce sont ceux qui sont au pouvoir. NON. C'est précisément parce que je discerne, que je dis que je n'aime pas ceux qui sont au pouvoir. Citation: Bref, cher Ecossais, je connais votre admiration immodérée de De Gaulle et ses conséquences: votre anti américanisme. Ça, Arnaud, c'est de la méchanceté gratuite. _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac   Atomic Accroc Inscrit le : 30 Juil 2007 Messages : 317 Localisation : SARCELLES Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 10:49 Bonjour, Dans ce topic, concernant la guerre préventive, on parle de l'Iran. C'est vrai que l'Iran avec son président attire les regards. Est ce que l'Iran va devenir la victime bouc émissaire de la crise occidentale ? L'Iran présente aucun danger, pas plus que l'Irak de Saddam. Là encore, on nous pipeaute. La réalité et le vrai problème, ce sont les chinois, qui en ont marre de financer la conso américaine (et européenne) en achetant des bons du trésor US qui se déprécient d'un jour à l'autre. Les chinois ont pris le relais des Japonais, qui se sont fait enfilés par les ricains, les japonais se sont gavé de bons us avec un dollar trés fort début des années 80 et ils ont été remboursé à 50% avec une monnaie américaine qui entre temps s'était dévalué (dévaluation technique gérée par la fed). Les japonais ont encaissé le choc non sans problèmes, leur système bancaire a chancellé... Il semblerait que les chinois seront moins gentils, on sent déjà bien les tensions sur le système financier international, la crise des subprimes pourtant local ébranle la finance internationale, n'est qu'un prélude hyper light à une vaste crise financière internationale qui éclatera après les J.O de Pékin. J'aime la chine, c'est un pays que je connais, et j'apprécie les chinois (pas les dirigeants), ce peuple est exploité, et c'est grâce à l'effort de ce peuple que nous "maîtrisons" l'inflation et notre pouvoir d'achat. Le monde occidental, prédateur, égoïste, impérialiste, y compris nous les français, nous sommes pris au piège. D'un côté nous voulons maintenir nos monnaies fortes pour sucer les pays du tiers monde, et de l'autre côté émerge un monde qui commence à se lasser à nous financer. Pour l'instant, eux aussi (chinois) sont aussi piègés, car l'essentiel de leurs avoirs sont libellés dans nos monnaies. En tout cas, la sortie ne se fera pas en douceur comme avec les japonais, il y aura des dégats collatéraux. Le vrai problème se situe donc là, en Asie, pas au moyen Orient. L'affaire Iranienne n'est qu'un divertissement pour détourner notre attention des vrais problèmes. Aussi, je me marre sur le fameux fondamentalisme islamique, il faut m'expliquer pourquoi, il faut aller se battre contre les musulmans sur leurs terres, palestine et ailleurs, et pourquoi il faut les accueuillir royalement chez nous ?   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 11:10 Loup Ecossais a écrit: Ça, Arnaud, c'est de la méchanceté gratuite. Non, c'était de la méchanceté INTÉRESSÉE ! J'avais calculé les dividendes qui tomberont dans mes poches ! _________________ Arnaud   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: guerre préventive   Jeu 27 Sep 2007 - 11:18 Cher Atomic, on s'occupera des Chinois le jour où ils diront comme Ahmadinejab: Citation: "Demain on nucléarise Taiwan !" Pour le moment, ils font du commerce. Et cela ne nuit pas à la paix du monde. Le commerce enrichit tout le monde. Identifier le commerce à la guerre, c'est sans doute le dernier avatar de notre pensée occidentale sans repères ? _________________ Arnaud