DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative   Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Discussions diverses, philosophie réaliste  Le darwinisme, envers d'une théorie     Aller à la page :   1, 2, 3   Auteur Message charles Passionné Inscrit le : 25 Juin 2007 Messages : 283 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 5 Sep 2007 - 22:06 Chers amis, Je prends la discution en route et sans avoir lu tous les messages; ce que je peux dire de Darwin, c'est qu'il l'archétype du contraire de l'intégrité intellectuel: il est parti sur ordre dans cette recherche et non pour trouver la vérité mais pour prouver la caducité du récit de la Genèse... ce qui du côté de la rigueur intellectuelle change tout, on doit tenir compte de l'intention de cette démarche.... Sa théorie est dans 'eau depuis longtemps, surtout depuis celle du big-bang; car la question qui se pose est celle-ci: la matière est-elle intelligente, a-t-elle des désirs, peut -elle s'ordonner à la vie? Le hasard est une proposition hagard.... comment l'intelligence -t-elle pu se manifester, puisqu'elle signifie la responsabilité, le choix de son acte dans l'ordre de la qualité???? Darwin n'a pas répondu à ces questions, mais il a fait des proposition matérialistes, ce n'est pas pour rien que le communiste a utilisé cet homme.... Soyons sérieux, l'histoire de soulager nos amis les ânes....   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 5 Sep 2007 - 22:15 à Arnaud Citation: Il y a ce qui est POSSIBLE à une cause donnée: D accord . On ne connaît pas la cause ou les causes de la macroévolution on ne peut donc sa voir si elle est possible ou pas . On ne le peut pas en partant des causes précises .On ne peut raisonner analytiquement. On raisonne synthétiquement en partant du résultat observé . La macroévolution a eu lieu ,elle était donc possible, il y a donc des causes, des causes qui l'ont rendu possible . Des cause de même nature (des causes naturelles ) que les causes de microévolution . Je ne vais pas croire à des causes extra naturelle à chaque fois que je suis ignorant des causes naturelles . Si je le faisais je choisirais une ignorance contre une autre car des causes extra naturelles je ne sais rien du tout . ........................................ Vous raisonnez de manière analytique (de la cause à l’effet )et comme vous n’avez connaissance que de certaines causes alors selon ces causes l’ effet ne peut se produire Or il s est produit Conclusion :l’ ensemble des causes connues ne suffit pas à expliquer la macroévolution .   Vince Indessoudable Age : 24 Inscrit le : 30 Oct 2006 Messages : 1217 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 5 Sep 2007 - 22:35 polaire a écrit: Conclusion :l’ ensemble des causes connues ne suffit pas à expliquer la macroévolution . D'accord avec vous Polaire, donc, pour le moment, on ne peut statuer sur rien et tout ce qu'on expose ne peut être que théorie ou conjecture. En tout cas, l'état actuel des sciences de la vie ne nous permet pas de conclure. Amicalement Vincent   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 7:40 Citation: La macroévolution a eu lieu ,elle était donc possible, il y a donc des causes, des causes qui l'ont rendu possible . Des cause de même nature (des causes naturelles ) que les causes de microévolution . Ceci est justement un a priori. C'est un a priori parce que vous n'écrivez pas: Citation: Vérifions d'abord, avec une méthode scientifique, si ses causes ne seraient pas de même nature (des causes naturelles ) que les causes de la microévolution. Nous vérifierons ensuite, dans un second temps, et avec une méthode philosophique, s'il ne faut pas des causes SUPERIEURES _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 15:17 cher Arnaud Les philosophes ( non chrétiens ) sont ét ont été enclins à ne pas attribuer aux événements naturels des causes surnaturelles .Le premier moteur d’Aristote n’est pas surnaturel et Dieu chez Aristote n’intervient pas vraiment dans la création .Pas comme sujet .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 15:22 polaire a écrit: cher Arnaud Les philosophes ( non chrétiens ) sont ét ont été enclins à ne pas attribuer aux événements naturels des causes surnaturelles .Le premier moteur d’Aristote n’est pas surnaturel et Dieu chez Aristote n’intervient pas vraiment dans la création .Pas comme sujet . Cher Polaire, Le premier moteur d'Aristote est défini par lui comme ACTE PUR (sans potentialité). Il est donc bien transcendant à ce monde (= Au dessus de cette nature = surnaturel) car, dans ce monde infra-lunaire, dit-il, tout est mêlé d'acte et de puissance. Mais certes, vue qu'il en induit l'existence dans son traité de la PHYSIQUE, il ne lui donne pas une PERSONNALITÉ. Par contre Saint Thomas le fait et il le fait EN PHILOSOPHIE (théologie naturelle). Il n'est pas le seul: il sera suivi par Voltaire, Rousseau, Einstein. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 22:04 cher Arnaud Il y a une différence nette entre les déismes et le monothéisme chrétien.La proximité d'intervention est typique du christianisme . Pour tout dire Dieu intervient dans les affaires humaines d' où sa possible intervention dans l 'émergence de la vie sur terre . Un grand horloger ,un moteur immobile ( d' ailleurs autant en aval qu' en amont ,moteur du désir chez Aristote ) n'interviennent pas personnellement dans le détail d'une création . Dans le déisme Dieu est l'architecte , il pose les lois et la nature suit son cours obéissant aux lois .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 22:13 Il n'y a pas contradiction entre les deux. Le moteur Premier révèle simplement sa personne et sa vie dans le christianisme. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 22:32 Sauf qu' Aristote serait insurgé devant une telle interprétation de son premier moteur .   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 6 Sep 2007 - 23:00 polaire a écrit: Sauf qu' Aristote serait insurgé devant une telle interprétation de son premier moteur . Non. Il ne précise rien (ni contre, ni pour). Il en reste juste à l'induction du premier Moteur immobile (ce qui est effectivement assez desséchant ) C'est saint Thomas qui poussera la recherche de la théologie naturelle jusqu'à découvrir l'intelligence et la volonté de l'Être premier, premier moteur. _________________ Arnaud   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 0:08 ( chez Aristote ) L'intelligence et la volonté semblent plutôt être du côté des créatures .Dieu y est à la fin ,comme cause finale , alors que chez Thomas Dieu est comme cause efficiente ( au début )   Zeus Indessoudable Inscrit le : 09 Avr 2006 Messages : 2866 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 0:38 Arnaud Dumouch a écrit: Maintenant, le jour où un savant arrivera à produire par hasard, et juste en touillant une soupe minérale composée de C, H, N, O etc. un ADN de, disons 120 bases, je changerais d'avis. Expérience de Miller _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.   Copernic Indessoudable Age : 99 Inscrit le : 24 Avr 2007 Messages : 1056 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 0:55 marc a écrit: Vous êtes un abruti, il me semble, car je croyais qu'on était arrivé au moins à établir que je n'ai rien d'un partisan du dessein inteligent et que je me situerais plus - pour autant que mon opinion a quoi que ce soit d'intéressant en la matière - dans les perspectives ouvertes par Gould et consorts. Mais non. Le fait que je dise quelque chose qui ose aller contre le sacro saint néo darwinisme suffit à me cataloguer. Seulement en science, il est normalement tout à fait légitime de pointer les limites d'une "théorie", surtout si celles-ci sont méthodologiques ou, plus grave, épistémologiques. Vous aimez bien m'insulter n'est ce pas ? Non. Je ne vous prends pas pour un imbecile. Mais vous vous amusez à démonter ce qui a été experimenté des milliers de fois en faisant de la réthorique. De plus vous ne savez que démolir sur le sujet mais vous proposez quoi à la place ? Un Dessein Intelligent ? Ah non, vous le refutez aussi ? Arretez de vous foutre de la tête du monde. Sans finalité divine, votre vie cesse d'avoir un dessein cosmique et votre mort signifie le néant. On y revient toujours. Il vous faut une vie apres la mort. Le darwinisme ne vous donnant aucune esperance vous la demonter. Citation: La théorie néodarwinienne est tautologique ? Oui, elle repose sur l'affirmation que le plus adapté survit.Qui est le plus adapté ? celui qui survit. Si c'est pas une belle tautologie des familles, ça ! En quoi suis-je obtu en disant cela ? Et en quoi puis-je dire que vous êtes incapable de prendre de la distance avec une théorie scientifique ? (péché grave en science). Discours balancé dans les salles de conférences créationnistes. Quelle ineptie. Comme si on pouvait synthetiser la théorie neo-darwinienne simplement dans cette phrase. Déjà, c'est l'inverse. C'est le moins adapté qui meurt et disparait et le hasard à son importance. Quand vous êtes un animal sur les Iles Canaries qui subit un incendie, ce n'est pas l'epaisseur de votre epiderme qui vous permet de subit mais surement le fait que les flammes n'aient pas touchés votre biotope et vous epargnent. Que cette espece deviennent dominante ensuite ne vient pas de son avantage génétique mais du pur hasard. Necessité, hasard, contingence et probabilités sont quatre mots clés pour l'évolution des especes. Foutez le hasard à la porte, il reviendra par la fenêtre. Citation: 1) je prétends - et je ne suis pas le seul ! - que la biologie moderne explore le vivant avec des lunettes déformantes, fondée sur des principes que l'on sait - expérimentalement - être faux. Le jour où le rasoir d'Occam sera usé on verra. Pour l'instant, il y a quoi en face qui explique l'évolution des espèces si ce n'est la théorie synthetique de l'évolution ? Dieu ? Citation: 2) qu'à ce titre, proposer une théorie de l'évolution des formes vivantes est très difficile à tenir. C'était la plus grosse gaffe de votre argumentation. Si la théorie est prouvée par l'experimentation, elle est bonne jusqu'a contradiction. On voit l'évolution du vivant autour de nous, et des especes aussi. Citation: 3) que les capacités de modélisation de la biologie moderne sont incomparablement plus faibles que celle de la physique et qu'à ce titre, phsique et biologie ne sont pas du tout sur un pied d'égalité. Espérons que cela vienne un jour. La modélisation n'est qu'une representation du vivant. Elle ne signifie pas son essence même. Un peu comme si vous m'annonciez que le vivant que vous ne voyez qu'a travers l'écran de votre ordinateur signifiait que tout était pixélisé... Citation: 4) en ce qui concerne spécifiquement l'évolution, la théorie darwinienne et son rejeton néo-darwinien n'est pas une approche scientifique des choses car elle ne questionne pas le comment de l'évolution - c'est-à-dire essayer de comprendre quels sont les moteurs biologiques à l'origine de la variation des organismes - mais elle définit tout en fonction de ce qu'il se passe à l'extérieur de l'organisme en évolution. ça c'est faux. Le comment dans quel sens ? Votre comment sonne étrangement le "pourquoi" Citation: 5) cf. Moreel, les aspects expérimentaux ne plaident pas en faveurs de la théorie darwinienne. Moreel révolutionne donc la pensée scientifique de 150 années de recherches sur le sujet et on la fout à la poubelle ? Bon maintenant il propose quoi comme modèle éprouvé en contre partie ? Citation: 6) les approches du type de celle de Gould sont beaucoup mieux fondées, elles qui ne donnent pas à la pression de sélection et au hasard le rôle de Maître Absolu, mais savent tenir compte d'un certain nombre d'autres facteurs dans leur modélisation. Pas faux. Depuis qu'on y met la mecanique quantique ainsi que la genetique on raconte moins de conneries aussi. 7) compte-tenu de l'avancement de la compréhension des fondements de la vie, modéliser l'évolution revient à modéliser le big bang avec juste la théorie de Newton... un peu court.[/quote] Théorie qui comporte de nombreuses failles et qui est remise en cause par les dernieres observations astronomiques (des galaxies aussi vieille que le Big Bang) Citation: Mon sentiment, c'est qu'on met la charrue avant les boeufs en science de la vie, voilà tout. Nous dit-il en Dieu de la Science de la Vie du haut de son trône. Citation: A ce compte-là, Copernic est un stalinien - par ses méthodes de jugement - et un partisan de l'idiot life. Vas-y ! Traite moi de communiste si ça te défoule... _________________ La difficulté n'est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d'échapper aux idées anciennes. - Keynes   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 7:02 Zeus a écrit: Arnaud Dumouch a écrit: Maintenant, le jour où un savant arrivera à produire par hasard, et juste en touillant une soupe minérale composée de C, H, N, O etc. un ADN de, disons 120 bases, je changerais d'avis. Expérience de Miller Désolé: Stanley Miller et ses successeurs depuis 50 ans ont produit de l'urée, de l'adénine, de la guanine, de la cytosise. Ce n'est PAS un ADN de 120 bases. Il ne sont même pas arrivé à produire un fragment d'ADN de 4 bases... Cher Copernic, Citation: Vous aimez bien m'insulter n'est ce pas ? Non. Je ne vous prends pas pour un imbecile. Mais vous vous amusez à démonter ce qui a été experimenté des milliers de fois Des milliers de fois dans vos rêves. Mais jamais dans le réel. C'est simplement cela le problème. Problème léger et provisoire, me direz vous ? Eh bien au travail: Produisez un ADN de 120 bases... _________________ Arnaud   Zeus Indessoudable Inscrit le : 09 Avr 2006 Messages : 2866 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 12:18 Arnaud Dumouch a écrit: Désolé: Stanley Miller et ses successeurs depuis 50 ans ont produit de l'urée, de l'adénine, de la guanine, de la cytosise. Ce n'est PAS un ADN de 120 bases. Il ne sont même pas arrivé à produire un fragment d'ADN de 4 bases... La science biologique n'en est qu'à ses débuts. Combien de gens regardant décoller la première montgolfière imaginaient la fusée Saturn V ? _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 13:24 Sauf que là, ça a une propension à se DEcomposer, pas à se structurer (sauf à partir d'un ADN préexistant. Mais je reste ouvert Un monde où les grenouille apparaissent toutes seules avec du soleil et de la terre me paraît fort romantique finalement... _________________ Arnaud   Alcibiade Nouveau Inscrit le : 06 Sep 2007 Messages : 4 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 17:36 Arnaud Dumouch a écrit: Le moteur Premier révèle simplement sa personne et sa vie dans le christianisme. Les théologiens chrétiens mettaient généralement plus de subtilité pour accommoder Aristote à leurs fins... Ce que vous affirmez là est aussi pittoresque que de dire : "Les quatre forces fondamentales (gravitation, électromagnétisme, interaction faible, interaction forte) ont révélé leur personne et leur vie dans les Fantastic Four !" Faudra m'expliquer comment un principe universel peut avoir une histoire personnelle, comment un acte pur peut agir, c'est-à-dire actualiser un possible, bref... En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ? Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Personnellement, la première me semblerait plus scientifique, mais la seconde m'autorise un peu plus d'espoir, et je ne suis pas toujours sûr d'avoir plus besoin de connaître que d'espérer. Il restera, de toute façon, toujours assez d'ombre au fond de quelques gouffres pour pouvoir s'éblouir en songeant : Dieu est là...   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 18:49 Citation: Vous aimez bien m'insulter n'est ce pas ? Oui : j'ai une photo de vous à la maison et je jette des fléchettes dessus . Blague à part, ne sachant pas ce que vous faites dans la vie, je ne peux vous traiter avec toute la chaleur dont vous faites preuve à mon égard de drôle de... ? Donc je fais dans le plus basique. Qui ne peut le plus peut parfois le moins... Citation: Non. Je ne vous prends pas pour un imbecile. Mais vous vous amusez à démonter ce qui a été experimenté des milliers de fois en faisant de la réthorique. La macroévolution ? Expérimentée ? C'est impossible: une manip durerait plusieurs milliers d'années. Citation: De plus vous ne savez que démolir sur le sujet mais vous proposez quoi à la place ? J'ai donné mon sentiment ci-dessous, et vous avez dit "pas faux". Citation: Un Dessein Intelligent ? Ah non, vous le refutez aussi ? Pas ça non plus. Citation: Arretez de vous foutre de la tête du monde. Sans finalité divine, votre vie cesse d'avoir un dessein cosmique et votre mort signifie le néant. On y revient toujours. Il vous faut une vie apres la mort. Le darwinisme ne vous donnant aucune esperance vous la demonter. 1) ces questions n'entrent absolument pas en ligne de compte en ce qui me concerne : l'étude du vivant, si elle est scientifique, n'a rien à voir avec vie après lamort ou pas dans ma petite tête. Ca tombe bien parce que 2) La vie après la mort n'a rien à voir avec la science - qui ne peut connaître ce qui se situe(rait) au-delà du matériel : vous mélangez tout. Il existe des approches théologiques chrétiennes qui se satisfont fort bien d'une théorie darwinienne de l'évolution : c'est un faux débat que vous introduisez en essayant de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Quand est-ce que vous comprendrez que je trouve la théorie darwinienne peu crédible et surtout intervenant bien trop tôt : en physique, on n'a pas commencé par le big bang, on a d'abord étudié les briques théoriques qui le composent : en biologie, apparemment, on fait l'inverse. C'est tout. Je suis opposé à Darwin - sans être spécialiste - comme je suis opposé dns mon propre domaine à certaines approches théoriques : parce que mon "sens physique" trouve ces idées pour le moins étonnantes... Citation: Discours balancé dans les salles de conférences créationnistes. Quelle ineptie. Comme si on pouvait synthetiser la théorie neo-darwinienne simplement dans cette phrase. Ineptie ? Si vous le dites... Citation: Le jour où le rasoir d'Occam sera usé on verra. Pour l'instant, il y a quoi en face qui explique l'évolution des espèces si ce n'est la théorie synthetique de l'évolution ? Dieu ? Vous ne comprenez pas : je ne dis pas que la théorie darwinienne est fausse ici, je dis que des pans entiers de la biologie sont inexplorés. PAr exemple, vous avez un dogme (les biologistes utilisent ce mot !!!) en biologie qui dit que l'ADN des organismes est invariant. Or les botanistes ont fait des manips en grefant deux espèces différentes ensembles - une pour les racines et une pour le haut - et se sont retrouvés avec des fruits qui avaient des caractères des deux plantes : c'est irrecevable dans la théorie actuelle de la biologie moléculaire. Que faut-il faire, alors ? Et il y en a un certain nombre des comme ça - je vous suggère la lecture d'Amzallag : "La Raison malmenée : De l'origine des idées reçues en biologie moderne" - qui fait le point sur ces questions (même si je ne suis pas toujours d'accord avec son analyse de l'épistémologie en physique, mais le gusse étant un biologiste énervé, ce n'est pas le point essentiel). Donc, si on n'est pas encore capable de bien comprendre les organismes tels qu'ils sont, comment peut-on imaginer en comprendre l'évolution ? C'est tout ce que je dis. Vous y voyez peut-être l'expression d'une angoisse face à la mort parce que mon père m'a bercé avec des gants en paille de fer, mais croyez-le ou pas, je pense sincèrement que ce n'est de ma part qu'un raisonnement logique élémentaire : si je ne sais pas faire 1+1, j'aurais du mal à faire 1+2... Citation: C'était la plus grosse gaffe de votre argumentation. Si la théorie est prouvée par l'experimentation, elle est bonne jusqu'a contradiction. On voit l'évolution du vivant autour de nous, et des especes aussi. Vous confondez théorie et expérience : l'évolution des formes de vie est un fait - je ne l'ai jamais discuté. En revanche, savoir si la théorie néodarwinienne en rend compte est tout autre chose. Vous ne comprenez décidément rien à ce que je dis. Je dis que "proposer une théorie" est impossible, et vous me renvoyez que je nie le fait de l'évolution, qui n'est pas une théorie, mais une constatation expérimentale : vous mélangez tout, et après m'accusez de faire des grosses gaffes ! Citation: La modélisation n'est qu'une representation du vivant. Elle ne signifie pas son essence même. Un peu comme si vous m'annonciez que le vivant que vous ne voyez qu'a travers l'écran de votre ordinateur signifiait que tout était pixélisé... Il n'y a pas de science sans modèle : la science, c'est le quantitatif, le reste, c'est de la prose - j'exagère un peu, mais il faut rétablir les comptes. Où croyez-vous qu'en serait la physique avec une argumentation comme la votre ? Elle se demanderait encore si le ciel est bleu à cause de l'eau ou l'inverse(et ce n'est ni l'un ni l'autre). SI vous n'avez pas de modèle quantitatif, vous ne pouvez pas faire de prédiction. Sans prédiction, vous ne pouvez vous confronter à l'expérience - cette bonne vieille falsifiabilité -, sans confrontation à l'expérience, pas de science. Citation: ça c'est faux. Le comment dans quel sens ? Lisez Moreel, cette discussion devient stérile. Je ne vais pas vous réécrire son livre ici. Citation: Votre comment sonne étrangement le "pourquoi" Vous me faites un procès d'intention : comment voulez-vous dialoguer sur une telle base ? Si quand je dis comment, vous dites que je dis pourquoi, que puis-ajouter ? Citation: Moreel révolutionne donc la pensée scientifique de 150 années de recherches sur le sujet et on la fout à la poubelle ? Essayez d'aller parler embryologie ou végétaux avec un évolutionniste, et on en reparle... ou bien lisez le livre que j'indique, plutôt que de faire un procès dont vous connaissez le verdict avec qu'il ait eu lieu, et sans connaître le coupable ni le chef d'inculpation : vous êtes hallucinant. Citation: Bon maintenant il propose quoi comme modèle éprouvé en contre partie ? Vous ne me donnez pas l'impression d'avoir lu Kuhn. Citation: Théorie qui comporte de nombreuses failles et qui est remise en cause par les dernieres observations astronomiques (des galaxies aussi vieille que le Big Bang) Non, il y a eu un article sur futura science à ce sujet : c'est des c... Citation: Citation: Mon sentiment, c'est qu'on met la charrue avant les boeufs en science de la vie, voilà tout. Nous dit-il en Dieu de la Science de la Vie du haut de son trône. Vous n'mautorisez pas à avoir un avis ? Vous êtes un vrai Staline : vous jugez un livre sans le connaître, vous déformez les propos de vos interlocuteurs, vous les classez sans les avoir compris et maintenant vous leur interdisez d'avoir un avis divergent du vôtre.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 18:51 Citation: En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ? Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Personnellement, la première me semblerait plus scientifique, mais la seconde m'autorise un peu plus d'espoir, et je ne suis pas toujours sûr d'avoir plus besoin de connaître que d'espérer. Il restera, de toute façon, toujours assez d'ombre au fond de quelques gouffres pour pouvoir s'éblouir en songeant : Dieu est là... Absurde : le surnaturel n'est pas de la science. Ces deux domaines ne sauraient se confondre...   Zeus Indessoudable Inscrit le : 09 Avr 2006 Messages : 2866 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 19:11 Arnaud Dumouch a écrit: Sauf que là, ça a une propension à se DEcomposer, pas à se structurer (sauf à partir d'un ADN préexistant. Mais je reste ouvert Un monde où les grenouille apparaissent toutes seules avec du soleil et de la terre me paraît fort romantique finalement... Un monde où la pluie a pour origine l'action des anges qui déversent le contenu d'outres célestes parce que c'est marqué dans la Bible ? Ce n'est pas parce que le détail d'un phénomène échappe à notre science qu'il est surnaturel. Un singe est capable de se servir d'un bâton mais ne comprendra pas le fonctionnement d'un miroir et essayera de touche le singe qu'il croit présent derrière le miroir. Un Indien d'Amazonie peut comprendre sans difficulté le fonctionnement d'une chignole mais la technique d'un ordinateur mérite pas mal d'explications. Notre science biologique a moins de trois siècles et Pasteur n'imaginait sans doute pas la possiblité de manipulations génétiques. Mais notre biologie et notre électronique sont désormais au niveau moléculaire. Donc nous finirons par comprendre les phénomènes qui ont présidé à l'assemblage des bases de l'ADN. _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.   Alcibiade Nouveau Inscrit le : 06 Sep 2007 Messages : 4 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 19:49 marc a écrit: Citation: En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ? Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Personnellement, la première me semblerait plus scientifique, mais la seconde m'autorise un peu plus d'espoir, et je ne suis pas toujours sûr d'avoir plus besoin de connaître que d'espérer. Il restera, de toute façon, toujours assez d'ombre au fond de quelques gouffres pour pouvoir s'éblouir en songeant : Dieu est là... Absurde : le surnaturel n'est pas de la science. Ces deux domaines ne sauraient se confondre... Qui a dit que l'origine de la vie, son évolution, l'apparition de l'homme, la liberté et ce genre de chose devait avoir une explication purement scientifique ? Et pensez-vous qu'une théorie comme celle du Dessein Intelligent ne se prononce pas à demi-mot sur le statut du surnaturel ? La question est : Sachant que nous n'aurons jamais de théorie si parfaite, contraignant à une certitude si éclatante qu'aucun recoin ombrageux ne puisse encore offrir asile au besoin atrocement humain de se sentir, en quelque manière que ce soit, élu, exceptionnel, miraculeux, écouté par une autre oreille, vu par un autre oeil, et sauvé en somme - bref, dans la mesure où la plus complète absence de preuve, lorsqu'on a l'infini devant les yeux, ne saurait jamais faire une preuve de l'absence - puisque, pour le dire en deux mots, nous aurons toujours assez d'angoisse et d'ignorance pour croire en Dieu et en ce qui s'y apparente, serions-nous vraiment prêt à accepter sans rechigner une théorie qui ne laisse aucun doute sur Son absence dans le domaine où l'on a le plus besoin de Lui, lorsqu'il s'agit de savoir qui nous sommes ? Un vague singe qui obtient par ancienneté, à la faveur d'un hasard obscur mêlé à une nécessité aveugle, quelques bouts de langage dont sortira peu à peu la pensée, un animal parmi les animaux qui eux mêmes ne sont que de la matière dans de la matière - comment pourrions-nous admettre toute théorie parvenant à ce genre de conclusion tant qu'il ne sera pas tout à fait impossible et insensé de refuser l'admettre ? Or, quelle que soit la théorie que l'on forge, aussi puissante soit-elle, ce ne sera sans doute jamais le cas. Et dans ces conditions, je crains qu'on ne puisse pas se débarasser très facilement de nos origines divines...   Zeus Indessoudable Inscrit le : 09 Avr 2006 Messages : 2866 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 20:16 En résumé, vous voudriez être le centre de l'attention d'un dieu créateur. _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 20:28 Alcibiade a écrit: Arnaud Dumouch a écrit: Le moteur Premier révèle simplement sa personne et sa vie dans le christianisme. Faudra m'expliquer comment un principe universel peut avoir une histoire personnelle, comment un acte pur peut agir, c'est-à-dire actualiser un possible, bref... Le premier moteur immobile d'Aristote n'est certainement pas un principe universel abstrait. C'est au contraire une CAUSE BIEN REELLE DU MOUVEMENT TRES CONCRET DE L'UNIVERS. Il ne faut pas confondre le domaine de l'ÊTRE et de ses causes, et celui de l'analyse abstraite. Regardez comment Aristote pose le Premier Moteur immobile. Il part de la constatation des choes mus et non de considérations universelles et abstraites. Citation: En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ? La question n'est pas, en philosophie, ce que l'on souhaite ou non. La question est de savoir LA VERITE: Et ici, il s'agit de savoir si une cause matérielle aveugle et minérale peut produire un ADN nouveau et structuré comme celui de l'oeil ses centaines de millions de bases. Il y a donc une recherche des causes, et rien n'oblige en philosophie à ne pas vérifier AUSSI la possibilité d'une cause possible intelligente. Citation: Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Je crois que vous ne comprenez pas: Il n'y a aucune préférence juste UNE RECHERCHE DE LA VERITE. De FAIT, on constate que la micro-évolution se fait par des lois de la matière selon les principes de Darwin. On l'admet donc. Par contre, LES FAITS montrent que la macro-évolution est impossible à ces lois. On l'admet donc et on cherche une autre cause, s'il le faut une intelligence. _________________ Arnaud Dernière édition par le Ven 7 Sep 2007 - 20:42, édité 1 fois   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 20:30 Citation: nous aurons toujours assez d'angoisse et d'ignorance pour croire en Dieu et en ce qui s'y apparente On ne croit pas en Dieu par angoisse et par ignorance, mais par sagesse et par science - dans le sens large du terme. Simplement le raisonnement scientifique est "athée" par nature et c'est normal : il ne s'occupe que de ce qui est naturel. Le surnaturel peut intéresser la métaphysique, mais pas la science (tout au pluspeut elle démonter, s'il y a lieu, des supercheries).   Zeus Indessoudable Inscrit le : 09 Avr 2006 Messages : 2866 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 21:17 La sagesse consiste à se passer de Dieu et non à courir après des récits miraculeux. _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.   Copernic Indessoudable Age : 99 Inscrit le : 24 Avr 2007 Messages : 1056 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 23:21 marc a écrit: tout le blabla - sans péjoration Si je résume bien. Darwin a tort mais vous ne proposez rien d'autre. Il faut prouver par la physique, la seule science valide selon vous. Vous êtes un paradoxe fantastique. Il faudrait que le modèle de l'experimentation en physique soit appliqué à l'identique au vivant. Vous êtes décidément faché avec la mécanique quantique qui tord le cou aux idées reçues en physique en permanence. Votre discours est policé dès que je dénonce sa manipulation religieuse et vous vous en étonnez ? Vous considerez qu'il est raisonnable de croire en ce qui est physiquement experimentable et en même temps vous assenez que la sagesse c'est de croire en Dieu ? Le concept même le moins experimentable au monde ??????!!!!!???? Mais cher ami. Qui vous dit que c'est Dieu et pas la Licorne Rose ou le Monstre Spaghetti ? J'aimerai bien que vous m'expliquiez en tant que physicien comment vous expliquez une séparation de tonnes d'eau de la Mer Rouge par des vents défiants les vitesses humainement supportables et que le peuple Israelite se ballade pied sec avec son petit troupeau tranquillou ??? Jésus qui marche sur l'eau vous rassure où vous y voyez des contes de bonnes femmes ? J'opte pour la première réponse vous concernant. Il est tout de même incroyable que vous disiez chrétien sur la base d'un assemblage de textes que vous ne maitrisez pas, contrairement à moi, et ayez foi en quelqu'un que vous n'avez jamais vu, connu, c'est à dire Jésus ET QU'EN MEME TEMPS, vous refusiez toute science qui n'experimente pas suivant la physique manifestant le secpticisme le plus absolu en la matière. Si vous êtes en accord avec vous même, vous devriez mesurer les paroles bibliques suivant les mêmes méthodes. Mais non. Allez vous inventer la théorie du complot athées des exegetes en la matière ?? _________________ La difficulté n'est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d'échapper aux idées anciennes. - Keynes   Alcibiade Nouveau Inscrit le : 06 Sep 2007 Messages : 4 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 7 Sep 2007 - 23:22 Arnaud Dumouch a écrit: Citation: En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ? La question n'est pas, en philosophie, ce que l'on souhaite ou non. La question est de savoir LA VERITE: Et ici, il s'agit de savoir si une cause matérielle aveugle et minérale peut produire un ADN nouveau et structuré comme celui de l'oeil ses centaines de millions de bases. Je sais bien en effet que c'est en objectif dévot du réel que le philosophe et le scientifique s'usent les genoux sur les bancs de leurs théories. Soit. Merci de me le répéter, seulement c'est un pieux mensonge. Rechercher la VERITE comme vous hurlez si bien, revient bien souvent à servir la vérité qu'on a d'ores et déjà admise avant même de chercher - c'est se qu'on reproche tout autant à Darwin qu'aux défenseurs du Dessein Intelligent. Notez que cela ne veut pas dire forcément que l'un et l'autre se trompent, on peut viser juste avec des oeillères. Selon vous, donc, qu' "une cause matérielle aveugle et minérale puisse produire un ADN nouveau et structuré" est inenvisageable. Dans l'état actuel de nos connaissances, et ceci dit en toute objectivité, bien sûr... mais je suis certain que cela n'est pas sans rapport avec un certain souhait métaphysique quant à l'existence de Dieu et la possibilité d'un salut. La question, surtout sur un sujet comme l'origine de la vie et de l'homme, la question n'est pas seulement de savoir la vérité, ni de la chercher, (d'autant que vous conviendrez qu'à vous et moi les moyens manquent cruellement pour cette recherche), mais aussi de vouloir la vérité - et quelle vérité ? Celle qui vous sauve ou celle qui vous abandonne dans un océan de matière dénué de sens ? C'est un choix immensément difficile. En tant que croyant, il y va non seulement de son salut mais aussi de sa foi : il y a des vérités dont on ne veut pas, d'autres dont on a besoin. (Se persuader et persuader les autres du contraire fait bien sûr partie de ce sublime mensonge à soi-même.)   polaire Indessoudable Inscrit le : 22 Mai 2005 Messages : 1826 Localisation : Paris Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 8 Sep 2007 - 1:12 Citation: C'est au contraire une CAUSE BIEN REELLE DU MOUVEMENT TRES CONCRET DE L'UNIVERS. Il ne faut pas confondre le domaine de l'ÊTRE et de ses causes, et celui de l'analyse abstraite. Certes mais comme il est maintenant démontré que le mouvement circulaire éternel est une illusion d’optique alors l’argument d Aristote ,celui de départ, tombe . L’idée de premier moteur tomberait si Aristote n’avait pas pensé beaucoup plus finement et prouvé par un autre moyen que ceux de la physique . Et quand on lit la métaphysique (Lambda 7)on lit une analyse qui part du concret de notre désir d’ intelliger et d’intelliger une abstraction , en l’occurence : Dieu qui est un vivant éternel parfait ; La vie et la durée continue et éternelle appartiennent à Dieu car c’est cela même qui est Dieu .   Lephenix Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547 Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 8 Sep 2007 - 1:45 polaire a écrit: à Arnaud Citation: Il y a ce qui est POSSIBLE à une cause donnée: D accord . On ne connaît pas la cause ou les causes de la macroévolution on ne peut donc sa voir si elle est possible ou pas . On ne le peut pas en partant des causes précises .On ne peut raisonner analytiquement. On raisonne synthétiquement en partant du résultat observé . ___ Ca fait beaucoup de "On", non ? Au fait, c'est qui "on" ? =========================================== La macroévolution a eu lieu ,elle était donc possible, il y a donc des causes, des causes qui l'ont rendu possible . Des cause de même nature (des causes naturelles ) que les causes de microévolution . Je ne vais pas croire à des causes extra naturelle à chaque fois que je suis ignorant des causes naturelles . ... et pourquoi pas ? Si je le faisais je choisirais une ignorance contre une autre car des causes extra naturelles je ne sais rien du tout . Qui cherche trouve ! ........................................ Vous raisonnez de manière analytique (de la cause à l’effet )et comme vous n’avez connaissance que de certaines causes alors selon ces causes l’ effet ne peut se produire Or il s est produit Conclusion :l’ ensemble des causes connues ne suffit pas à expliquer la macroévolution . _____ L'ensemble des causes connues, par qui ? Avez-vous, personnellement connaissance de l' "ensemble des causes connues" éventuellement par d'autres que les "On" ? Une petite question : pouvez-vous nous définir, ce que vous entendez par : "macro-évolution" ? Lephenix   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 8 Sep 2007 - 10:08 Copernic a écrit: marc a écrit: tout le blabla - sans péjoration Si je résume bien. Darwin a tort mais vous ne proposez rien d'autre. Il faut prouver par la physique, la seule science valide selon vous. Vous êtes un paradoxe fantastique. Vous résumez mal (comme souvent). Marc a simplement un peu d'épistémologie (et vous n'en avez manifestement pas) : il sait que la physique ne s'occupe que de la matière. C'est donc à la philosophie de poser la question d'un dessein intelligent s'il est démontré, en physique et en biologie, l'impossibilité aux seules lois de la matière d'expliquer la vie. Citation: Il faudrait que le modèle de l'experimentation en physique soit appliqué à l'identique au vivant. Vous êtes décidément faché avec la mécanique quantique qui tord le cou aux idées reçues en physique en permanence. La physique quantique n'a rien à voir avec cette question. Nous sommes ici au niveau MOLÉCULAIRE, par au niveau infra atomique. Votre argument est comparable à celui d'un biologiqte qui untiliserait une loi des protéines pour faire la leçon à un architecte des monuments historiques. Citation: Votre discours est policé dès que je dénonce sa manipulation religieuse et vous vous en étonnez ? Encore une fois, faite un tout petit peu d'épistémologie. La religion n'intervient pas ici. Si JE (pas Marc mais moi) parle de l'hypothèse du "dessein intelligent, c'est en PHILOSOPHIE, un peu comme Aristote lorsqu'il pose, 500 ans ac JC, un Premier Moteur immobile. _________________ Arnaud Dernière édition par le Sam 8 Sep 2007 - 12:00, édité 1 fois   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 8 Sep 2007 - 11:55 Comme d'habitude, vous évitez de répondre de manière systématique à ce que je vous ai répondu : ça facilite votre position (mais bien sûr, c'est aussi commode que malhonnête intellectuellement). Citation: Si je résume bien. Darwin a tort mais vous ne proposez rien d'autre. Non, relisez. Citation: Il faut prouver par la physique, la seule science valide selon vous. Si vous assimilez physique et réductionnisme, non. Citation: Vous êtes un paradoxe fantastique. Non : vous ne me comprenez pas, et ne faites aucun effort dans ce sens.Arnaud vous a fort bien répondu : c'est un problème d'analyse épistémologique, domaine dans lequel vous me semblez décidément fort pauvre. Citation: Il faudrait que le modèle de l'experimentation en physique soit appliqué à l'identique au vivant. Vous voulez dire qu'il ne faut pas d'expériences en biologie ? Je ne pense pas. Il en faut, ou serait la science, sinon ? Quant à la nature de ces expériences, elle dépend de l'objet d'étude, c'est une trivialité. Votre analyse de ma position ne prouve pas qu'elle est paradoxale, mais que vous mélangez tout et que vous décidez par là qu'il y a des paradoxes... que puis-je y faire ? Citation: Vous êtes décidément faché avec la mécanique quantique qui tord le cou aux idées reçues en physique en permanence. Vous voulez qu'on parle MQ ? Alors de quoi ? Décohérence ? Intégrales de Feynman ? Inégalités de Bell ? Modèle standard ? Unification électrofaible ? Quand vous aurez fini avec vos gamineries et que vous essaierez d'être un peu dépassionné et de raisonner plus "froidement", on pourra peut-être avancer... d'ici là, je n'ai pas le sentiment d'avoir beaucoup de leçons à recevoir de vous en MQ... je n'en suis pas spécialiste, mais je l'ai étudiée. Et la façon dont vous la faites intervenir comme argument "magique" prouve bien que vous ne savez pas de quoi vous parlez... La MQ est la discipine physique qui aboutit aux vérifications expérimentales les plus formidables que l'homme est jamais connues... Citation: Votre discours est policé dès que je dénonce sa manipulat