| | L'hypocrisie des franc-maçons |    |
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doris
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|  Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons  Ven 4 Juil 2008 - 21:11 | |
| Ainsi, l’amour du Christ supplée et dépasse l’office du rite auquel il ajoute encore une dimension eschatologique.
Tout ce que tu dis es joliment et bien dit.
Merci bajulum. |
|  | | doris
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 4 Juil 2008 - 21:14 | |
| D'une manière générale, l'hypocrisie n'est pas la spécificite d'un groupe précis, d'une croyance précise.
L'hypocrise est un défaut, comme la franchise est une qualité.
Je voulais le dire, car ça commence à me 'gonfler' de voir cette attachement à l'hypocrise, et le titre de ce fil, à chaque fois que j'ouvre le forum. |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 4 Juil 2008 - 21:19 | |
| | doris a écrit: | Tout ce que tu dis es joliment et bien dit.
Merci bajulum. |
Que c'est gentil. Touché. |
| | | | PACALOU
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 4 Juil 2008 - 22:02 | |
| [quote="bajulum"]
| Citation: | N’importe vous définissez très précisément les termes du litige.
Là où nous mettons CHRIST, vous mettez rite en postulant que l’un vaut l’autre.
Vous concevrez qu’on ne puisse vous suivre.
Comprenons-nous bien. Je n’affirme pas que ma spiritualité soit supérieure à la vôtre ni même que celui-ci ou celui-là ne soit pas plus proche de l’état de délivrance que je ne le suis avec toute ma foi catholique.
J’affirme par contre que l’amour du Christ peut me conduire plus loin qu’aucun autre n’est jamais allé et je m’attriste que vous banalisiez cet horizon |
Très joliment exprimé; je partage cette opinion!
_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ] |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 4 Juil 2008 - 23:18 | |
| | bajulum a écrit: | Ça n’est pas parce qu’on utilise un mot qu’on le rempli du sens adéquat. « Principe » n’est qu’un concept qui peut aussi bien être une impasse si l’on ne cherche pas ce qui convient comme il convient.
"Principe" est le premier mot (en français) de la Bible. Comme concept excusez du peu!!!
Le contenu s’ordonne au contenant et les rites ne conduisent que là où ils sont fait pour aller.
Vous vous avancez beaucoup. Les rites sont des supports. Sans le travail personnel de celui qui les suit ils ne sont d'aucune utilité. Ainsi de la messe (peu importe sa forme) suivie en spectateur ou suivie en scrutateur interrogeant le sens et en acteur conscient de l'enjeu réel... est-ce bien la même messe?
Le rite est une anthroposophie ; il réconcilie l’homme à DIEU par la nature ou sa symbolisation.
C'est déjà pas mal non? Un homme réconcilié à Dieu est p.e aussi un homme en voie de réconciliation au Christ (enfin s'il réfléchit un peu).
Le Christianisme lui, nous en libère parce que Rédempteur et Réparateur universel, il « récapitule en lui-même et à travers lui-même l’étape de la chute et de la « privation », celle du repentir et de la pénitence, celle enfin de la réconciliation et de la réintégration ». Ainsi, l’amour du Christ supplée et dépasse l’office du rite auquel il ajoute encore une dimension eschatologique.
C'est un acte de foi respectable. Ceci étant, et vraiment sans vouloir vous choquer, le christianisme, vu comme fondement du complexe du garagiste... je trouve ça plutôt rigolo (l'homme une vieille carcasse qu'il faut réparer, régénérer, tombée en panne, dégradée et soupirant de ses défauts, appelant de ses voeus à être comme neuve....).
Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance.
Puisque vous ne le pensez pas... Curieux quand même cette manière de présupposer, à partir de ce qu'on est (ou croit être), ce que l'autre n'est pas au lieu de l'interroger sur ce qu'il est, sur ce qu'il peut nous apprendre??? |
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| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Sam 5 Juil 2008 - 8:43 | |
| | adamev a écrit: | "Principe" est le premier mot (en français) de la Bible. Comme concept excusez du peu!!!
Et alors ? Je ne comprends pas. Le dire suffit-il à opérer quelque miracle ? si oui, pourquoi affirmer le contraire ci-dessous.
Vous vous avancez beaucoup. Les rites sont des supports. Sans le travail personnel de celui qui les suit ils ne sont d'aucune utilité. Ainsi de la messe (peu importe sa forme) suivie en spectateur ou suivie en scrutateur interrogeant le sens et en acteur conscient de l'enjeu réel... est-ce bien la même messe?
Soyons rigoureux et ne répondons pas noir quand on interroge blanc. Je vous parle de l'horizon des rites pas de ce qu'on est capable ou pas d'en faire.
C'est déjà pas mal non? Un homme réconcilié à Dieu est p.e aussi un homme en voie de réconciliation au Christ (enfin s'il réfléchit un peu).
Bien sûr. C'est simplement différent. Le rite est un process de réconciliation. Le Chrétien est réconcilié du fait même du sacrifice du CHRIST. Le Christianisme est "sublimatoire" au sens chimique du terme.
C'est un acte de foi respectable. Ceci étant, et vraiment sans vouloir vous choquer, le christianisme, vu comme fondement du complexe du garagiste... je trouve ça plutôt rigolo (l'homme une vieille carcasse qu'il faut réparer, régénérer, tombée en panne, dégradée et soupirant de ses défauts, appelant de ses voeus à être comme neuve....).
ben oui, c'est ce que nous appelons la chute. Grosso modo le peu que je connais d'autres traditions présentent les choses de manière analogue.
Puisque vous ne le pensez pas... Curieux quand même cette manière de présupposer, à partir de ce qu'on est (ou croit être), ce que l'autre n'est pas au lieu de l'interroger sur ce qu'il est, sur ce qu'il peut nous apprendre???
Je vois que vous avez une âme de gourou. Vous aimeriez bien me décérébrer. Il se trouve que je me pense et ce faisant que je vous pense avec le risque assumé et décontracté de me tromper. |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Sam 5 Juil 2008 - 10:53 | |
| - Principe : Il ya simplement entre le Commencement et le Principe (qui précède naturellement le commencement) une différence fondamentale. Cette différence ne s'explique pas mais elle peut être comprise et surtout vécue, expérimentée.
Comme disent les anciens :"lis, relis, (relie), et prie" ou "Orare et Laborare". Raison et foi. Foi et raison.
- Rites : L'horizon d'un rite peut être nul ou lumineux selon la posture de celui qui le suit. Tous les rites (j'entends traditionnels) exigent effort, travail, réflexion. Il en est qui prennent l'homme là où il est pour le conduire aussi loin (et large) qu'il peut aller (et voir). Il en est d'autres qui disent voilà la fin et le moyen et qui promettent un avenir meilleur. C'est je crois toute la différence entre les rites initiatiques et les rites religieux. Il se trouve qu'en général ceux qui suivent les premiers acceptent, comprennent les seconds alors que l'inverse n'est pas toujours vrai. Tous les rites, y compris religieux, peuvent être ouverture ou enfermement. Pour prendre un exemple : avant de s'élever le long de la branche verticale de la croix (axe cosmique) il faut arpenter sa branche horizontale (axe du monde) en alternant les phases de découverte lumineuse et celle de retour vers l'ombre.
Ce cheminement est parfaitement décrit dans toutes les églises construites selon les normes traditionnelles.
- Rite - réconciliation : C'est vrai mais ce n'est pas que ça. Impossible à expliquer sans trahir la vérité avec les mots. Quant au chrétien "réconcilié" c'est p.e vrai en théologie... la preuve du contraire est faite tous les jours par chacun de nous.
- La Chute : Ce n'est qu'une vision de l'homme à travers un acte de foi et l'expression d'une doctrine religieuse. La même foi et la même doctrine conduisent aussi à une autre vision dans laquelle le rôle du garagiste est différent.
- Gourou : Vous ais-je déjà contesté dans votre foi? Ai-je tenté de vous en dissuader? Je ne vous pense pas mais je vous reconnait tel que vous êtes sans me préoccuper de savoir qui vous êtes. Que je sache, et rassurez-vous je ne me prends pas pour Lui et je ne souhaite pas vous entraîner avec moi, le Christ a choisi ses Apôtres sans leur poser de question. |
| | | | doris
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Sam 5 Juil 2008 - 11:02 | |
| | Sauf : 'Pour vous qui suis-je ?' réponse de Pierre, 'tu es le messie' ! |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Sam 5 Juil 2008 - 11:08 | |
| | doris a écrit: | | Sauf : 'Pour vous qui suis-je ?' réponse de Pierre, 'tu es le messie' ! |
Certes mais ce ne fut pas la question du choix.
Le choix fut "Viens et suis moi". Celui qui posa question fut rejeté. |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Lun 7 Juil 2008 - 12:11 | |
| | adamev a écrit: | - Principe : Il ya simplement entre le Commencement et le Principe (qui précède naturellement le commencement) une différence fondamentale. Cette différence ne s'explique pas mais elle peut être comprise et surtout vécue, expérimentée.
Comme disent les anciens :"lis, relis, (relie), et prie" ou "Orare et Laborare". Raison et foi. Foi et raison.
Oui, En ce qui nous concerne, Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".
- Rites : L'horizon d'un rite peut être nul ou lumineux selon la posture de celui qui le suit. Tous les rites (j'entends traditionnels) exigent effort, travail, réflexion. Il en est qui prennent l'homme là où il est pour le conduire aussi loin (et large) qu'il peut aller (et voir). Il en est d'autres qui disent voilà la fin et le moyen et qui promettent un avenir meilleur. C'est je crois toute la différence entre les rites initiatiques et les rites religieux. Il se trouve qu'en général ceux qui suivent les premiers acceptent, comprennent les seconds alors que l'inverse n'est pas toujours vrai. Tous les rites, y compris religieux, peuvent être ouverture ou enfermement. Pour prendre un exemple : avant de s'élever le long de la branche verticale de la croix (axe cosmique) il faut arpenter sa branche horizontale (axe du monde) en alternant les phases de découverte lumineuse et celle de retour vers l'ombre.
Ce cheminement est parfaitement décrit dans toutes les églises construites selon les normes traditionnelles.
Je ne comprends pas bien. Est-ce à dire dans votre opinion que le Chrétien n'est pas convié à la pratique des vertus ? Tenez-vous pour rien les sacrements, la prière, la liturgie (céleste) ... ?
A mon sens la différence est moins de méthodes que de nature. Le chrétien est libre par la grâce du sacrifice du CHRIST. Il s'agit pour lui d'en prendre conscience et le dogme, grâce à la filiation apostolique, elle, ininterrompue, y aide.
- Rite - réconciliation : C'est vrai mais ce n'est pas que ça. Impossible à expliquer sans trahir la vérité avec les mots. Quant au chrétien "réconcilié" c'est p.e vrai en théologie... la preuve du contraire est faite tous les jours par chacun de nous.
Les mots sont toujours insuffisants et nous trahissons tous nos espérances, Chrétiens ou FM voire FM Chrétiens.
- La Chute : Ce n'est qu'une vision de l'homme à travers un acte de foi et l'expression d'une doctrine religieuse. La même foi et la même doctrine conduisent aussi à une autre vision dans laquelle le rôle du garagiste est différent.
Je ne vois pas quels sont ces foi et doctrine dont vous parlez.
- Gourou : Vous ais-je déjà contesté dans votre foi? Ai-je tenté de vous en dissuader? Je ne vous pense pas mais je vous reconnait tel que vous êtes sans me préoccuper de savoir qui vous êtes. Que je sache, et rassurez-vous je ne me prends pas pour Lui et je ne souhaite pas vous entraîner avec moi, le Christ a choisi ses Apôtres sans leur poser de question.
Vous m'avez tres bien compris. j'ai écrit "Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance" et vous me répondez "Curieux quand même cette manière de présupposer, à partir de ce qu'on est (ou croit être), ce que l'autre n'est pas au lieu de l'interroger sur ce qu'il est, sur ce qu'il peut nous apprendre". Autrement dit vous me reprochez d'avoir une opinion. Ca, si vous le permettez, je ne l'accepte pas. Vous pouvez me dire que je n'ai rien compris et m'expliquer pourquoi. Ce que vous écrivez me porte plutôt à vous estimer ; je saurai donc en faire mon miel, dans la mesure qu'autorise ma foi. C'est en effet l'ultime limite parce que c'est grâce à elle que j'attends confiant la mort. Puisse votre initiation vous conduire à ce stade. |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Lun 7 Juil 2008 - 14:28 | |
| Nous avons au moins un point commun : J'attends moi aussi la mort avec confiance et même avec un brin de sérénité. C'est même une des clés de l'initiation maçonnique... qui aide (entre autres) à mieux comprendre le sens de la passion, de la mort et de la réssurection du Christ (au moins pour le FM chrétien... et pour qq autres aussi d'ailleurs).
Il me semble que ce n'est pas la même chose d'écrire (ou de dire) : "Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance" plutôt que "Pensez-vous que cette posture soit (puisse être) compatible avec celle d'un FM de votre mouvance? Question à laquelle j'aurais répondu oui. Réponse que j'aurais sans doute prolongée en disant que bien sûr ça n'engage que moi. Une forme présuppose la posture (enferme l'autre dans la "réaction") et l'autre, qui sous-tend sa propre opinion, laisse "libre" l'interlocuteur dans sa réponse.
La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.
Nous trahissons tous nos espérances. Hélàs oui.
Tout le problème justement est de "prendre conscience". Beaucoup s'arrêtent au seuil. Comme vous le savez il y a en maçonnerie de nombreux "degrés" et entre le 3ème et les suivants une césure importante. Beaucoup ne franchissent pas ce pas. Par peur de ce qu'ils supposent être la suite. Mais la plupart par incompréhension de ce qui a précédé dans les premiers degrés. Je pense qu'il en est de même dans le domaine religieux. Beaucoup s'en tiennent à l'extérieur des choses (parfois avec sectarisme). Ne veulent pas voir la richesse intérieure trop dérangeante mais combien éclairante. Et qui suppose de profondes remises en causes qui ne sont p.e pas aussi éloignées que ça de beaucoup d'expériences monastiques de la spiritualité.
Comme tout homme le chrétien est appelé à la pratique des vertus. Le rite, la liturgie, le culte... sont des supports vivants ou morts selon l'état d'esprit de celui qui les vit, met en acte, expérimente... Les sacrements sont des moyens de l'évolution, élévation spirituelle. Ils ne sont pas fin en soi. Si l'Eucharistie conférait la perfection ça se saurait. Si l'initiation conférait l'illumination ça se saurait aussi (et il y assez d'illuminés ratés comme ça  ).
.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui". |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Lun 7 Juil 2008 - 18:45 | |
| | adamev a écrit: | La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.
.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui". |
S'agissant des 2 thèmes dessus, la lecture d'un Denys, d'un clément et sa référence à la gnose, d'un G de NYSSE, d'un Evagre ou d'un Maxime serait sans doute de nature à rapprocher les points de vues.
Quand à l'interprétation dessus tirés de Jean 14:28, c'est en tant qu'homme qu'il est moins grand que DIEU. On ne peut ôter au Christ la place qu'il tient dans la Sainte Trinité (ce que firent monophysites, arianistes et autre T.J.) et conserver au christianisme ce qui fait son génie propre qui est d'être réintégration et non méthanoya, "massification" de l'être et non construction. Il n'est pas à dire que le Chrétien ne chemine pas, mais il le fait non en se projetant dans le monde pour s'y découvrir "même", mais en s'associant le monde dans ce que le monde dit de la nature du Christ. Nous sommes la maxime du monde et non l'inverse. C'est ce qui sépare les démarches alchimiques de la Chrétienne, à mon humble avis.
Je suis d'accord avec tout le reste. |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Lun 7 Juil 2008 - 19:44 | |
| | bajulum a écrit: | | adamev a écrit: | La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.
.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui". |
S'agissant des 2 thèmes dessus, la lecture d'un Denys, d'un clément et sa référence à la gnose, d'un G de NYSSE, d'un Evagre ou d'un Maxime serait sans doute de nature à rapprocher les points de vues.
A moins que Jean 14:28 soit justement le lien qui boucle avec la notion de "Principe" nécessairement plus élevé que sa manifestation trinitaire.
Quand à l'interprétation dessus tirés de Jean 14:28, c'est en tant qu'homme qu'il est moins grand que DIEU. On ne peut ôter au Christ la place qu'il tient dans la Sainte Trinité (ce que firent monophysites, arianistes et autre T.J.) et conserver au christianisme ce qui fait son génie propre qui est d'être réintégration et non méthanoya, "massification" de l'être et non construction. Il n'est pas à dire que le Chrétien ne chemine pas, mais il le fait non en se projetant dans le monde pour s'y découvrir "même", mais en s'associant le monde dans ce que le monde dit de la nature du Christ. Nous sommes la maxime du monde et non l'inverse. C'est ce qui sépare les démarches alchimiques de la Chrétienne, à mon humble avis.
Je ne sais plus quel maçon (d'architecture) a dit "J'ai tant construit que je me suis construit moi-même". Pour le reste de la proposition voir ma réponse ci-dessus.
Je suis d'accord avec tout le reste.
C'est un progrès. Mais ce qui est essentiel à mon sens c'est moins l'accord que l'acceptation du point de vue de l'autre que rien ni personne n'oblige à faire sien (accord). |
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| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Lun 7 Juil 2008 - 20:40 | |
| | adamev a écrit: | A moins que Jean 14:28 soit justement le lien qui boucle avec la notion de "Principe" nécessairement plus élevé que sa manifestation trinitaire.
La trinité n'est pas dans la manifestation ; elle est en effet de toute éternité. Il suffit de lire le prologue. Elle est une clef d'intellection du père et n'a rien d'une triade. ça n'est pas une question simple. Boehme même s'y est perdu définissant entre l'Ungrund et les autres personnes de la trinité un rapport fonctionnel banni par la foi catholique.
C'est un progrès. Mais ce qui est essentiel à mon sens c'est moins l'accord que l'acceptation du point de vue de l'autre que rien ni personne n'oblige à faire sien (accord).
L'acceptation du point de vue de l'autre est le minimum de la courtoisie. Quoique vous pensiez, vous ne m'enlevez rien. Dans le pire des cas, je secoue la poussière de mes sandales et m'en vais voir ailleurs. Les choses seraient différentes si j'étais en charge de la conservation de la maison de DIEU |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Lun 7 Juil 2008 - 23:13 | |
| | bajulum a écrit: | La trinité n'est pas dans la manifestation ; elle est en effet de toute éternité. Il suffit de lire le prologue. Elle est une clef d'intellection du père et n'a rien d'une triade. ça n'est pas une question simple. Boehme même s'y est perdu définissant entre l'Ungrund et les autres personnes de la trinité un rapport fonctionnel banni par la foi catholique.
Pour moi pas un problème. Si la Trinité est de toute éternité elle est donc dans (du) Principe. Le Commencement est manifestation et sa manifestation est commencement. Ce qui n'implique en effet en rien que la Trinité soit une triade. Encore une fois le double sens du premier mot de la Bible. Ce n'est pas parce qu'une église "bannit" que ça empêche de penser.
L'acceptation du point de vue de l'autre est le minimum de la courtoisie. Quoique vous pensiez, vous ne m'enlevez rien.
Pourquoi pensez-vous que je vous enlève ou veuille vous enlever quoique ce soit?  Chacun de nous prend de l'autre ce qu'il est capable d'accepter sans rien perdre de lui-même.
Dans le pire des cas, je secoue la poussière de mes sandales et m'en vais voir ailleurs. Les choses seraient différentes si j'étais en charge de la conservation de la maison de DIEU
Si c'était en effet le cas je crois que nous nous comprendrions mieux. |
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| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 10:48 | |
| | adamev a écrit: | Pour moi pas un problème. Si la Trinité est de toute éternité elle est donc dans (du) Principe. Le Commencement est manifestation et sa manifestation est commencement. Ce qui n'implique en effet en rien que la Trinité soit une triade. Encore une fois le double sens du premier mot de la Bible.
Vous faites du principe un contenant à ce que je crois comprendre. Ce faisant vous le limitez et ajoutez un dénominateur à la ST, sans pour autant le laisser indemne de toute participation à la manifestation. le fiat initial procède d'une volonté qui se connaît par la projection du "je" dans le fils et se reconnaît (ES) parce que cette projection est amour (notez bien qu'il ne s'agit pas là d'une fonction mais d'une condition de la reconnaissance). La ST répond ainsi à cette aporie qui prive DIEU de la conscience d'être (puisque la conscience suppose manifestation à soi-même) et néanmoins origine la conscience d'être en DIEU.
Ce n'est pas parce qu'une église "bannit" que ça empêche de penser.
Certes, mais ça incite à le faire avec une infinie prudence et beaucoup d'humilité. Il s'en faut que nous soyons à la hauteur de la somme que constitue la patristique.
Pourquoi pensez-vous que je vous enlève ou veuille vous enlever quoique ce soit? Chacun de nous prend de l'autre ce qu'il est capable d'accepter sans rien perdre de lui-même.
Vous-vous défendez inutilement. Je me borne à un constat sans fouiller nullement vos intentions, ce qui n'aurait d'autre effet que de brouiller le débat. |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 11:07 | |
| | bajulum a écrit: | Vous faites du principe un contenant à ce que je crois comprendre. Ce faisant vous le limitez et ajoutez un dénominateur à la ST, sans pour autant le laisser indemne de toute participation à la manifestation. Le fiat initial procède d'une volonté qui se connaît par la projection du "je" dans le fils et se reconnaît (ES) parce que cette projection est amour (notez bien qu'il ne s'agit pas là d'une fonction mais d'une condition de la reconnaissance). La ST répond ainsi à cette aporie qui prive DIEU de la conscience d'être (puisque la conscience suppose manifestation à soi-même) et néanmoins origine la conscience d'être en DIEU.
C'est (à mon sens) beaucoup plus simple : Le Principe est Trinitaire et cependant il est un et multiple (plus que 3). La manifestation (fiat initial) est une et trine et est le produit d'une volonté interne du (au) Principe. Acte de volonté à jamais incompréhensible à l'homme (sauf révélation dernière qui donnerait alors sens ultime à la mort).
C'est bien pour ça (prudence et humilité) qu'il faut éviter de "qualifier" le Principe, Dieu...
Vous-vous défendez inutilement. Je me borne à un constat sans fouiller nullement vos intentions, ce qui n'aurait d'autre effet que de brouiller le débat.
Quoique vous pensiez, vous ne m'enlevez rien. Dans le pire des cas, je secoue la poussière de mes sandales et m'en vais voir ailleurs. Les choses seraient différentes si j'étais en charge de la conservation de la maison de DIEU
Excusez du peu!!!
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| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 11:26 | |
| | adamev a écrit: | C'est (à mon sens) beaucoup plus simple : Le Principe est Trinitaire et cependant il est un et multiple (plus que 3). La manifestation (fiat initial) est une et trine et est le produit d'une volonté interne du (au) Principe. Acte de volonté à jamais incompréhensible à l'homme (sauf révélation dernière qui donnerait alors sens ultime à la mort).
Pourquoi pas. Mais comment expliquez-vous "3"
C'est bien pour ça (prudence et humilité) qu'il faut éviter de "qualifier" le Principe, Dieu...
Le terme n'est qu'une convention. Il réfère à ce fait que par amour un, "je suis". Je ne comprends pas pourquoi ce mot à mauvaise presse. Allah ou Elohim, ça passe, mais pas DIEU dont la tradition apophatique toute catholique a pourtant dit ce qu'il fallait penser de l'utilisation.
Excusez du peu!!!
Et bien quoi ? |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 11:52 | |
| | bajulum a écrit: | Mais comment expliquez-vous "3"
Je n'ai pas mes références précises à portée de main. Les pères Juifs disaient à peu près ceci "Toute chose est enveloppe d'une autre chose. Le Principe est enveloppe de l'origine (Père), elle-même l'est de la cause (l'Esprit, volonté du père), qui l'est lui-même de l'effet (Fils, création, incarnation). L'origine, la cause et l'effet sont Un dans le Principe (ce qui signifie qu'il sont de même nature et égaux en dignité).".
C'est bien pour ça (prudence et humilité) qu'il faut éviter de "qualifier" le Principe, Dieu...
Le terme n'est qu'une convention. Il réfère à ce fait que par amour un, "je suis". Je ne comprends pas pourquoi ce mot à mauvaise presse. Allah ou Elohim, ça passe, mais pas DIEU dont la tradition apophatique toute catholique a pourtant dit ce qu'il fallait penser de l'utilisation.
Pour Elohim c'est, si bonne mémoire, un pluriel pour "les dieux". Une des causes de l'opposition entre la religion chrétienne et la musulmanne c'est que Dieu (pourtant initialement le même... dieu de tes pères) y est qualifié de manière différente. Chacune ayant naturellement une qualification meilleure que l'autre. C'est pourquoi le concept de GADL'U, loin d'être réducteur, est unificateur.
Excusez du peu!!!
Et bien quoi ?
Rien sinon que c'est une inférence... vous présupposez que je puisse vouloir vous retirer qq chose... |
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| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 13:15 | |
| | adamev a écrit: | Je n'ai pas mes références précises à portée de main. Les pères Juifs disaient à peu près ceci "Toute chose est enveloppe d'une autre chose. Le Principe est enveloppe de l'origine (Père), elle-même l'est de la cause (l'Esprit, volonté du père), qui l'est lui-même de l'effet (Fils, création, incarnation). L'origine, la cause et l'effet sont Un dans le Principe (ce qui signifie qu'il sont de même nature et égaux en dignité).".
ça demande réflexion. Il me semble que la cause, du moins en ce qu'elle est première est l'origine. A moins que par cause on entende mobile voire motif. On serait alors dans la logique de Pasqually "pensée, volonté, action" qui pèche en celà qu'il attribue une fonction à chacune des personnes de la ST tout en les limitant l'une par la compétence de l'autre.
Pour Elohim c'est, si bonne mémoire, un pluriel pour "les dieux". Une des causes de l'opposition entre la religion chrétienne et la musulmanne c'est que Dieu (pourtant initialement le même... dieu de tes pères) y est qualifié de manière différente. Chacune ayant naturellement une qualification meilleure que l'autre. C'est pourquoi le concept de GADL'U, loin d'être réducteur, est unificateur.
Je ne vois pas très bien ce que ces oppositions et leurs causes peuvent bien vous faire. Il s'agit de définir une relation unipersonnelle ou plus modestement, une tension vers notre créateur ou ce que vous voulez d'autre (moins, je n'ai pas en rayon). que vous référiez au GADLU ne gomme aucune des différences qui vous opposent à ceux dont les conceptions varient des vôtres. Elle permette de définir un référant plus ou moins ectoplasmique qui permette de s'assembler sans se taper dessus.(c'est déjà pas mal) Pour être plus précis, ma relation à DIEU ne sera jamais celle d'un musulman ni même d'un juif. Les process sont différents.
Rien sinon que c'est une inférence... vous présupposez que je puisse vouloir vous retirer qq chose...
Non, c'est l'affirmation de ce que votre différence ne peut pas m'altérer. Ou je juge qu'elle est pertinente et elle m'enrichit ou je pense le contraire et elle m'indiffère.. |
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| | | | Atomic
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 21:11 | |
| Certains franc-maçons sont des hypocrites, dans des proportions plutôt inférieures à la population générale.
Je trouve que la Franc Maçonnerie propose de bien belles choses. Cela dit, les obédiences et les rites sont nombreux, il ne faut pas faire de généralités.
La réalité est complexe, très diverse.
Mais la plupart des francmacs que je connais sont des personnes droites, intègres, et souvent plus fraternels que les catholiques de la paroisse.
Je ne viens pas vous agresser, je suis catholique, mais je pense que si nous étions, nous catholiques, plus performants dans notre religion et l'application de ses préceptes, l'institution maçonnique se porterait moins bien. |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mar 8 Juil 2008 - 23:49 | |
| | bajulum a écrit: | Il me semble que la cause, du moins en ce qu'elle est première est l'origine. A moins que par cause on entende mobile voire motif. On serait alors dans la logique de Pasqually "pensée, volonté, action" qui pèche en celà qu'il attribue une fonction à chacune des personnes de la ST tout en les limitant l'une par la compétence de l'autre.
La cause est volonté. Elle émane du Père et précède la Manifestation. Comme l'idée précède l'acte. C'est pour cela que la cause est Esprit. Bien qu'émanant et précédant il est du (dans) le Principe au même titre que l'origine et l'effet. Il y a donc toujours égalité en dignité sans limite.
Je ne vois pas très bien ce que ces oppositions et leurs causes peuvent bien vous faire. Il s'agit de définir une relation unipersonnelle ou plus modestement, une tension vers notre créateur ou ce que vous voulez d'autre (moins, je n'ai pas en rayon). que vous référiez au GADLU ne gomme aucune des différences qui vous opposent à ceux dont les conceptions varient des vôtres. Elle permette de définir un référant plus ou moins ectoplasmique qui permette de s'assembler sans se taper dessus.(c'est déjà pas mal) Pour être plus précis, ma relation à DIEU ne sera jamais celle d'un musulman ni même d'un juif. Les process sont différents.
Merci pour "l'ectoplasme". C'est ainsi qu'on fait reculer le schmilblick. J'imagine les cris d'orfraies si je qualifiais ainsi l'un des référents divins de ce site .... Ces oppositions - qui sont la production des religions et de leurs définitions toujours supérieures à d'autres du divin (les fameuses inspirations divines et la possession seule de l'absolue vérité) - me font qu'à cause d'elles (du moins en partie) le monde ne connaît pas la paix.
Le GADL'U, tout ectoplasme qu'il soit selon vous, réfère directement au Principe sans passer par le truchement des définitions religieuses (qui appartiennent à chacun dans son intimité) permet justement que des hommes que tout oppose puissent se retrouver en paix et chercher à se comprendre dans le respect mutuel. Quant à la relation personnelle à Dieu elle est pour moi dans Sa Présence. C'est déjà le qualifier que de dire qu'il agit par amour? Qu'en savons nous?
Non, c'est l'affirmation de ce que votre différence ne peut pas m'altérer. Ou je juge qu'elle est pertinente et elle m'enrichit ou je pense le contraire et elle m'indiffère.
Dont acte
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Dernière édition par adamev le Mer 9 Juil 2008 - 10:24, édité 1 fois |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 0:09 | |
| | Atomic a écrit: | Certains franc-maçons sont des hypocrites, dans des proportions plutôt inférieures à la population générale.
Je trouve que la Franc Maçonnerie propose de bien belles choses. Cela dit, les obédiences et les rites sont nombreux, il ne faut pas faire de généralités.
La réalité est complexe, très diverse.
Mais la plupart des francmacs que je connais sont des personnes droites, intègres, et souvent plus fraternels que les catholiques de la paroisse.
Je ne viens pas vous agresser, je suis catholique, mais je pense que si nous étions, nous catholiques, plus performants dans notre religion et l'application de ses préceptes, l'institution maçonnique se porterait moins bien. |
Merci de ce témoignage.
La FM et les FM n'ont généralement pas la prétention d'être parfaits. En tous cas ni plus ni moins que d'autres institutions ou individus qui la prêchent et la prônent (la perfection). |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 7:32 | |
| Les FM sont comme tous les hommes effectivement. Certains sont hypocrites et n'entrent en FM que pour avoir un carnet d'adresse.
D'autres sont sincères et cherchent, en loge, la vérité sur le sens de leur vie.
_________________
Arnaud |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 9:58 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Les FM sont comme tous les hommes effectivement. Certains sont hypocrites et n'entrent en FM que pour avoir un carnet d'adresse. D'autres sont sincères et cherchent, en loge, la vérité sur le sens de leur vie. |
Voilà une avancée intéressante. Je pense que Loup ne me démentira pas si j'écris qu'en général ceux qui entrent en loge pour chercher un carnet d'adresses ou pour d'autres motifs peu honorables sont vite déçus et en général ne restent pas. Ca n'empêche pas qq uns d'entre-nous de se laisser aller. Il appartient au vénérable de la loge de sanctionner ces comportements (selon des règles précises relevant de la Justice maçonnique qui sait parfois être très dure). Il ne faut jamais perdre de vue que la maçonnerie est aussi une société d'hommes (et de femmes) comme les autres avec leurs forces et leurs faiblesses.
P.e plus sur le sens de la vie que sur le sens de leur vie. Le second découlant de la compréhension du premier. |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 10:30 | |
| | adamev a écrit: | La cause est volonté. Elle émane du Père et précède la Manifestation. Comme l'idée précède l'acte. C'est pour cela que la cause est Esprit. Bien qu'émanant et précédant il est du (dans) le Principe au même titre que l'origine et l'effet. Il y a donc toujours égalité en dignité sans limite.
C'est la conception qualifiée d'unitariste de Pasqually
Merci pour "l'ectoplasme". C'est ainsi qu'on fait reculer le schmilblick. J'imagine les cris d'orfraies si je qualifiais ainsi l'un des référents divins de ce site .... Ces oppositions - qui sont la production des religions et de leurs définitions toujours supérieures à d'autres du divin (les fameuses inspirations divines et la possession seule de l'absolue vérité) - me font qu'à cause d'elles (du moins en partie) le monde ne connaît pas la paix.
Le GADL'U, tout ectoplasme qu'il soit selon vous, réfère directement au Principe sans passer par le truchement des définitions religieuses (qui appartiennent à chacun dans son intimité) permet justement que des hommes que tout oppose peuvent se retrouver en pais et chercher à se comprendre dans le respect mutuel. Quant à la relation personnelle à Dieu elle est pour moi dans Sa Présence. C'est déjà le qualifier que de dire qu'il agit par amour? Qu'en savons nous?
Vous ne répondez pas sur le fond. C'est dommage. Un exemple : La manière dont vous aimez "la femme" n'est-elle pas conditionnée par la manière dont vous aimez votre épouse (à supposer que vous l'aimiez vraiment) et pourriez-vous aimer votre épouse et par elle, l'éternel féminin comme votre voisin aime la sienne ?
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 11:09 | |
| Je ne crois pas car selon Pasqually les trois personnes s'autolimitent (chacune sa sphère et sphères emboitées). Ce n'est pas du tout le cas dans la conception des "enveloppes" selon les Pères Juifs. Le Principe n'ayant aucune limite ce qu'il contient n'en n'a pas non plus. Aussi paradoxal que ça puisse être mais pas plus que le point qui n'est qu'un lieu qui peut aussi les contenir tous.
Je n'ai pas d'amour pour "the femme" (entité ectoplasmique). J'en ai a des degrés variés pour des femmes qui ont été mère, grand-mère, tantes, soeurs... amies, amantes... J'aime mon épouse pour ce qu'elle est est sans doute un peu parce qu'elle récapitule toutes ces femmes qui, a leur manière, dans leur statut, m'ont appris l'amour. Quant à aimer l'éternel féminin j'en laisse aux poètes le soin (généralement bien mieux que moi). J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe. |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 11:31 | |
| | adamev a écrit: | Je ne crois pas car selon Pasqually les trois personnes s'autolimitent (chacune sa sphère et sphères emboitées). Ce n'est pas du tout le cas dans la conception des "enveloppes" selon les Pères Juifs. Le Principe n'ayant aucune limite ce qu'il contient n'en n'a pas non plus. Aussi paradoxal que ça puisse être mais pas plus que le point qui n'est qu'un lieu qui peut aussi les contenir tous.
Je vais garder çà.
Je n'ai pas d'amour pour "the femme" (entité ectoplasmique). J'en ai a des degrés variés pour des femmes qui ont été mère, grand-mère, tantes, soeurs... amies, amantes... J'aime mon épouse pour ce qu'elle est est sans doute un peu parce qu'elle récapitule toutes ces femmes qui, a leur manière, dans leur statut, m'ont appris l'amour. Quant à aimer l'éternel féminin j'en laisse aux poètes le soin (généralement bien mieux que moi). J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.
Vous-vous échappez. Tant pis. A la lumière que de ce que vous écrivez, j'ai le sentiment qu'en réalité c'est la fraternité que vous placez comme "avant".
Le GADLU n'est pas un principe au sens métaphysico-ontologique mais méthodologique ; une force d'attraction commune à tous les FM et sans doute à tout homme, qui les constitue frères. |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Mer 9 Juil 2008 - 23:10 | |
| Je ne vois pas en quoi je m'échappe sauf à ce que la question m'ait échappé?
Je n'ai pas le sentiment d'aimer la VM en "fraternité"??? J'ai l'impression que ceci vous a échappé "J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.".
Sur le GADL'U c'est vrai partiellement (force d'attraction commune) mais c'est aussi pour la plupart d'entre nous bien plus que ça. Justement en tant que Principe (Rappel : "La FM proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U..."). Il est vrai que tous les hommes (presque) pensent qu'il y a au dessus de tout qq chose (je préfère qqu'un) qui est l'origine de tout. Pour beaucoup celà suffit à donner un sens à leur vie. Soit dans l'espérance en un retour vers cette origine soit dans le devenir meilleur de l'H(h)umanité. Ou les deux à la fois... ce qui est mon cas. |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 11 Juil 2008 - 9:55 | |
| | adamev a écrit: | Je ne vois pas en quoi je m'échappe sauf à ce que la question m'ait échappé?
Ne voit-on pas tous dans nos épouses une Béatrice et n'en faisons-nous pas tous pour cette raison une Dulcinée ?
Je n'ai pas le sentiment d'aimer la VM en "fraternité"??? J'ai l'impression que ceci vous a échappé "J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.".
Sur le GADL'U c'est vrai partiellement (force d'attraction commune) mais c'est aussi pour la plupart d'entre nous bien plus que ça. Justement en tant que Principe ...
Même si DIEU est inconnaissable, de la même manière que le bloc de marbre détermine le sujet qu’on en tirera, la foi ordonne les fins qui restent pour cette raison nécessairement multiples jusqu’à la résurrection. Dès lors, la référence au principe est nécessairement confuse puisque chaque FM y met ce que bon lui semble. Même à certains grades que vous avez peut-être, aux références christiques puissantes (INRI, Croix ornée de roses, Schin inversé, Tombeau ouvert, Pélican plastronné d’une rose-croix, rappel des vertus nécessaires à la victoire contre les démons de la chambre infernale …) le message se brouille pour la double raison qu’il s’agit de faire de son être spirituel, l’auteur de sa propre naissance, (quid de la grâce ?) et que le grade est ouvert à n’importe qui, fût-il incroyant, au point que INRI, Christ crucifié … ne sont que symboles investis par chacun de ce qu’il y met .
La partie morale est certes louable, mais la partie proprement spirituelle laisse perplexe, même si on laisse de côté ses aspects « hérétisants ». Le rite en lui-même n’est en effet que ce que vos maîtres vous transmettent. Le bouddhiste viendra avec son impermanence, le musulman avec Allah et l’incroyant avec sa foi en l’homme.
Chacun aura du rite sa lecture y compris le récipiendaire qui traversera « les enfers » avec son DIEU.
C’est particulièrement grave parce que devenu Kadosh, le FM convie le CHRIST en termes explicites. On nage alors en pleine schizophrénie (et anti-papauté).
Reste la fraternité, celle qui unit Simon au CHRIST qu’il ne connaît pas et ça c’est absolument universel et réellement "de" DIEU. Encore faut-il que son approfondissement ne soit pas brouillé. On peut en effet prétendre que tous les arts martiaux se valent, mais quand on est à l’œuvre, sur le tatami ou dans la rue, on reste dans son Art sous peine de s’en prendre plein la geule. |
|
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 11 Juil 2008 - 12:57 | |
| Pour être franc mon épouse m'a certes fait connaître le paradis et l'enfer aussi qq fois. Je suppose que ce doit être réciproque.
Qu'elle soit dame de mes pensées sans aucun doute, le mobile( pour reprendre un de vos mots) de mes actions certes aussi. De là à en faire un être désincarné ou tout spiritualisé??? N'est pas Don Quichote qui veut.
Non! C'est l'image que l'artiste a de son oeuvre achevée qui détermine le choix du bloc. Vous connaissez sans doute la légendedes trois tailleurs de pierres à qui l'on demande : Que fais-tu? Le premier répond "je gagne ma vie", le second dit "je taille une pierre" et le troisième "je dresse une cathédrale". C'est parce que le troisième connait le but que sa pierre prend valeur initiatique.
Dieu est inconnaissable dans ce qu'il est avant de s'être manifesté. La manifestation (première incarnation, commencement) le rend connaissable : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". Sagesse.
quant au Principe il n'est pas nécessaire de faire de profondes études pour savoir que s'il n'est pas le tout il n'est rien. Que s'il n'est pas Présence il n'y a que vide absolu. Que s'il n'est pas Lumière il n'y a que ténèbres absloues.
A propos des rites vous les connaissez de manière extérieure. Si vous les connaissiez vraiment d'abord, sauf à renier tous vos serments, vous n'en diriez rien et ensuite vous éviteriez d'écrire des bêtises à leur sujet. De plus leur comparaison aux rites religieux n'a aucun sens. Où alors il faut reconnaître que les rites chrétiens ont pour but de faire de son être spirituel l'auteur d'une nouvelle naissance avec l'aide d'un médiateur, à l'existence historique incertaine, dispensateur de grâces, par le truchement de sacrements, dont certains relèvent de la manducation primitive. Il faut toujoiurs prendre garde de qualifier les voies que suivent les gens qui nous entourent.
A suivre... |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 11 Juil 2008 - 17:08 | |
| | adamev a écrit: | Pour être franc mon épouse m'a certes fait connaître le paradis et l'enfer aussi qq fois. Je suppose que ce doit être réciproque.
Qu'elle soit dame de mes pensées sans aucun doute, le mobile( pour reprendre un de vos mots) de mes actions certes aussi. De là à en faire un être désincarné ou tout spiritualisé??? N'est pas Don Quichote qui veut.
Il n'est pas interdit d'essayer
Non! C'est l'image que l'artiste a de son oeuvre achevée qui détermine le choix du bloc. Vous connaissez sans doute la légendedes trois tailleurs de pierres à qui l'on demande : Que fais-tu? Le premier répond "je gagne ma vie", le second dit "je taille une pierre" et le troisième "je dresse une cathédrale". C'est parce que le troisième connait le but que sa pierre prend valeur initiatique.
Oui, mais l'artiste ne choisit pas toujours. Il lui arrive aussi de faire avec ce qu'il a. Tout comme nous avec notre nature.
Dieu est inconnaissable dans ce qu'il est avant de s'être manifesté. La manifestation (première incarnation, commencement) le rend connaissable : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". Sagesse.
Classique. Je veux bien que nous en reparlions lorsque vous vivrez la mêmeté du monde par delà toutes ses différences.
quant au Principe il n'est pas nécessaire de faire de profondes études pour savoir que s'il n'est pas le tout il n'est rien. Que s'il n'est pas Présence il n'y a que vide absolu. Que s'il n'est pas Lumière il n'y a que ténèbres absloues.
Tout ça est théorique et de mon point de vue sans intérêt.
A propos des rites vous les connaissez de manière extérieure. Si vous les connaissiez vraiment d'abord, sauf à renier tous vos serments, vous n'en diriez rien et ensuite vous éviteriez d'écrire des bêtises à leur sujet.
Vous êtes péremptoire, parce qu'évoquer les ingrédients ne donne pas idée de la sauce, contradictoire parce qu'ou ce que si ce que j'évoque est exact et je ne dis pas de bêtise. Enfin vous n'abordez pas le fond, ce qui fait que votre conclusion n'est pas en l'état recevable et appauvrit beaucoup l'échange.
De plus leur comparaison aux rites religieux n'a aucun sens. Où alors il faut reconnaître que les rites chrétiens ont pour but de faire de son être spirituel l'auteur d'une nouvelle naissance avec l'aide d'un médiateur, à l'existence historique incertaine, dispensateur de grâces, par le truchement de sacrements, dont certains relèvent de la manducation primitive.
Comparer n'est pas assimiler. Ceci étant, vous devriez creuser le sens du baptême, de la confirmation et le rôle du Christ qui n'a rien d'incertain.
Il faut toujoiurs prendre garde de qualifier les voies que suivent les gens qui nous entourent. A suivre...
Je ne suis pas d'accord. Il faut simplement accepter simultanément la possibilité de se tromper |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 11 Juil 2008 - 17:48 | |
| | bajulum a écrit: | | Oui, mais l'artiste ne choisit pas toujours. Il lui arrive aussi de faire avec ce qu'il a. Tout comme nous avec notre nature |
Maintenant je comprends mieux votre approche du monde!!! Si Dieu a fait avec ce qu'il a... m'étonne plus que le monde soit mal fichu et que vous vouliez jouer au garagiste.
Ce n'est pas sérieux. Pour qu'une oeuvre d'artiste soit une oeuvre il faut qu'il y ait communion entre l'artiste et sa matière. Autrement il ne s'agit qu'une de ces m.... comme on en voit de nos jours dans les expositions pour gogos blingbling. |
| | | | adamev
Indessoudable
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| | Sujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons Ven 11 Juil 2008 - 18:22 |
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